Portal Diskussion:Iran/Namenskonventionen

Hier soll eine Diskussion über Konventionen zur Transkription persischer Namen stattfinden.

Siehe auch: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische_Transkription

Die Thematik wurde bislang von meiner Seite wie folgt diskutiert:

Ich bearbeite gerade die Kadscharen-Schahs. Ich habe mich bislang an die m.E. wenig gebräuchlichen aber in den Artikeln vorhandenen Schreibweisen der einzelnen Namen gehalten. Z.B. Naser ad-Din Schah statt Naser al-Din Schah, usw. Bin aber etwas irritiert. Die Verwendung von o und u in einzelnen Namen entspricht m.E. ebenfalls nicht den international üblichen Schreibweisen. Frage: Gibt es interne Regularien, zentral geführte Namenslisten, o.ä. um hier für Einheitlichkeit zu sorgen und auch neuen Autoren entsprechende Leitlinien an die Hand zu geben? Gibt es in WP eine zentrale Suche- und Ersetze-Funktion, um Änderungen, wenn man sich unter den "Iran-Autoren" denn einige geworden ist, einheitlich durchführen zu können? Gibt es die Möglichkeit über das Register Namenslisten auszugeben, um einen Überblick über die einzelnen Schreibweisen zu bekommen? Ich habe den Eindruck, dass da ziemlicher Wildwuchs herrscht. Aber vielleicht täusche ich mich auch und habe das entsprechende Regelwerk nur noch nicht gefunden. Übrigens Kadscharen - wäre nicht Katjaren die gebräuchlichere Schreibweise?? --Wvk 19:32, 21. Feb. 2009 (CET)

Hier die Antwort auf meine Anfrage bei Prof. Werner, Centrum für Nah- und Mitteloststudien - Iranistik - der Uni Marburg (als Zitat auf Wikipedia freigegeben): "das Problem der Schreibung persischer Namen (Personennamen, Ortsnamen etc.) ist ein andauerndes und letztlich nie zufriedenstellend zu lösendes Problem. Bei Wikipedia wird es zusätzlich durch die Vielzahl der Bearbeiter, darunter auch viele Muttersprachler, noch erschwert. Leider gibt es kein eindeutiges Referenzwerk im Deutschen, das hier als Standard gelten könnte. Viele für ein breiteres Publikum geschriebene deutsche Arbeiten orientieren sich an den Richtlinien des Duden, so auch Gronke, Geschichte Irans. Meiner Meinung wäre es am besten, sich an der englischen Wikipedia für Haupteinträge zu orientieren, die Originalschreibweise in arabischer Schrift mit anzugeben, und auf mögliche deutsche Varianten zu verweisen. Also Khomeini als Haupteintrag, Chomeini als deutsche Variante. Derzeit ist es umgekehrt, was aber Interferenzen mit dem Englischen, vor allem bei weniger bekannten Personen nicht ausschließt: Mohammad Javad Bahonar, müsste nach Duden-Transkription eigentlich Mohammad Dschavad Bahonar heißen. Sadegh Khalkhali wäre nach Duden Ssadegh Chalchali, was seltsam aussieht. Die Schreibung vieler Personen des 20. Jahrhunderts richtet sich auch nach deren eigener Präferenz, also wie sie ihren eigenen Namen in Pass und Publikationen verwendeten, gerade bei frankophonen Iranern findet sich oft eine französische Schreibkonvention: so Houchang Allahyari anstelle von Hushang (engl.) oder Huschang (dt.)."

Frage: Sollte man dieses "kleines Regelwerk" für Iran-Autoren über das Iran-Portal zugänglich machen? --Wvk 18:55, 28. Feb. 2009 (CET)

Die bisherigen Namenskonventionen führen zu einer "rein deutschen" Schreibweise, die sich von der international üblichen und von den meisten Exil-Persern selbst benutzten Schreibweise erheblich unterscheidet; z.B. Kadschar vs. Qajar. Zahlreiche Autoren benutzen vor allem in neueren Artikeln vermehrt die im englischen Sprachgebrauch übliche Schreibweise, was zu Differenzen zwischen den verwendeten Namen in den Artikeln und den Lemma-Einträgen in der WP wie zu Differenzen zwischen älteren und neueren Texten führt (siehe auch Diskussionsseite von J.Safa). Normierungsdiskussionen sind sicher nicht populär. Um die Qualität der WP-Artikel zu erhöhen, sollte m.E. eine gewisse Einheitlichkeit hergestellt werden. Ergänzend aus der Mail von Prof. Werner aus Marburg: "...Es gibt auch Beiträge, die Namen mit (halb-)wissenschaftlicher Transkription angeben, also mit Diakritika zumindest bei den Vokalen. Dies wird aber selten konsequent durchgeführt und ist oft irreführend." --Wvk 06:00, 3. Mär. 2009 (CET)

Wäre eine koordinierte Namensliste von Personen denkbar? WP kennt ja das Merkmal "Artikel geprüft". Man könnte sich "Namen geprüft" vorstellen, wobei man einen Iranistik-Experten gewinnen sollte, um die derzeit weitgehend unkoordinierte Schreibweise iranischer Namen zu standadisieren. --Wvk 17:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich persönlich kann nur auf die Namenskonventionen verweisen, halte aber für die Schreibung von Namen eine Orientierung an international üblichen Schreibweisen für angebracht. Man kann dafür nun eine Liste einführen (bei der es allerdings fraglich ist, ob sich Artikelersteller auch daran orientieren werden), oder auch mal selber googeln, um die üblichere Schreibweise herauszufinden. Ansonsten wäre es begrüßenswert, wenn sich ein Experte der Sache annähme. Soviel von meiner Seite zu diesem Thema. LG J Safa 19:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich wünsche alle "Iran-Autoren" ein frohes neues Jahr. Nourouz Mobarak --Wvk 10:42, 20. Mär. 2009 (CET)

Ebenfalls! Sāl-e tān mobārak! Happy Nouruz! J Safa 13:21, 20. Mär. 2009 (CET)

Hi, wie ihr auf der NK-Seite auf der Disku-Seite sehen könnt, werden auch bezgl. der arabischen Transkription Überlegungen angestellt, wissenschaftlich korrekter auch im Lemma zu werden. Warum? Weil es einfach zu viele verschiedene Schreibweisen gibt und man sich da nicht an den Medien richten kann oder sollte, weil dort aufgrund der Unkenntnis und dem fehlenden Sonderzeichen alle ihr eigenes Süppchen kochen. Ein Kompromiss für das Persische wäre vielleicht diese Umschriftregelung der Freiburger Iranistik, wo eineseits klassische Namen/Texte/etc. und andererseits heutige iranische Namen/Lemmata unterschiedlich transkribiert werden: http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/material/leitfadenperstrans.pdf Check it. Falls ihr noch Fragen haben solltet, köännt ihr Piep auf meiner Disku sagen, damit ich es schneller mitbekomme. Danke und Ciao, -- lynxxx 00:24, 27. Mär. 2009 (CET)

Habe jetzt einfach mal mit dem ersten Fall begonnen. Aus Naser ad-Din Schah wurde jetzt Naser al-Din Schah. --Wvk 07:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hi WvK. Gibt es denn einen Konsens bezüglich der Sonnenbuchstaben und dem Artikel "Al" im Persischem? Besonders bei historischen Namen und Begriffen? -- lynxxx 19:46, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hi Lynxxx. Konsens? Wenn ich die bisherige Diskussion richtig lese, kann man eher von einer Tendenz sprechen, die Einleitung aus den Namenskonventionen "Die Transkription persischer Wörter in der Wikipedia ist daran orientiert, dem deutschsprachigen Leser die Aussprache zu erleichtern. Sie verfolgt nicht das Ziel wissenschaftlicher Korrektheit." dahingehend abzuändern, dass man sich nicht mehr so sehr daran orientiert, dem deutschen Leser die Aussprache zu erleichtern, sondern eher daran orientiert, "international einheitlich" zu schreiben. Aufgrund der Bedeutung englischsprachiger Veröffentlichungen führt dies notgedrungen zu einer Orientierung an der "englischen" Schreibweise. In diesem Fall wären wir also bei "Al" = "Al" also "Naser al-Din Shah" statt Naser ad-Din Schah". Ich habe mich bei der Änderung der Schreibweise zunächst nur an das "al" herangewagt, ohne "Schah" in "Shah" zu ändern, um "mal einen Anfang zu machen". Bei den wissenschaftlich publizierenden Exilpersern lässt sich derzeit der Trend beobachten, Namen zusammenzuschreiben: Nachname - "Shamsabadi" statt "Schams Abadi" oder Vorname - "Hassanali" statt "Hassan Ali". Wir werden es also auch bald mit diesem Problem zu tun haben. Ein Konsens besteht sicher darin, bei Änderungen der Schreibweise die Transkriptionsgeschichte mit Schreibvarianten im einleitenden Text mitzuführen. --Wvk 08:57, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hallo WvK, wäre es nicht sinnvoll, diese ganze Diskussion auf der Namenskonventionseite weiter zu führen, da dort auch mehr Leute lesen? Ich antworte aber noch hier, ansonsten, zu Al- oder At-/Ar-/Asch-/An-, usw. siehe hier: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch#Arabische_Fu.C3.9Fballklubs. Ich bin bei Al- ohne Angleichen an die Sonnenbuchstaben, also = Al- durchaus bereit, darüber zu diskutieren. Denn es kommt in der Literatur sowohl als Al-, als auch mit Angleichung an den folgenden Konsonanten vor. Entscheidend bleibt aber hier die deutsche Literatur. Bei Eigennamen der Moderne, nehmen wir oft nicht den wissenschaftlich korrekten Namen, also in der Umschrift, wenn wir fremde Schrift in die lateinische Schrift übertragen, sondern wir nehmen den Namen, der sich in Massenmedien und/oder Fachliteratur etablierte, oder der im Pass steht. Daraus folgen dann sehr unterschiedliche Schreibweisen, ein und desselben Namens, wie z.B. bei Hischam schon mal diskutiert wurde, und es französisierte Schreibweisen mit ch oder gar mit e gibt. Wenn ein Schah im Eigennamne z.B. eines Fussballspielers Shah geschrieben würde, er sich so im Pass schreibt und es so auf seinem Trikot steht, dann könnte man den Namen auch so in die Wiki übernehmen. Was anderes ist es bei historischen Personen, die wir in Quellen nur in der arab.-persischen Schrift lesen können. Da müssen wir konsistent und einheitlich bleiben. Z.B. werden im heutigen Türkisch d am Ende des Namens oft zu t, und der Sultan Mehmed II. wird heute auch oft als Mehmet geschrieben. Er hieß jedoch auf seinen eigenen Urkunden immer mit d am Ende seines Namens.
Wir können da auch nicht auf "Moden" Rücksicht nehmen, z.B. sehe ich immer öfters, auch in der engl. Wiki, dass lange Vokale als Doppelvokale immer häufiger vorkommen, also aa, ee, usw. z.b. in Sayeed... Schrecklich. Internet-Slang, nun auch in der engl. Wiki... ;-) Wir müssen also unterscheiden, zwischen historischen Namen, und Namen der Moderne. Schau mal in die Namenskonventionseite, ob da nicht schon etwas dazu steht, in der Diskussionsseite? Ich habe leider vergessen, wo das die Zeitgrenze gemacht wurde - wenn überhaupt festgelegt. Wollen wir dort weiter diskutieren? Ciao und gute Nacht, -- lynxxx 00:49, 27. Apr. 2009 (CEST)

Einheitlichkeit der persischen Umschrift

Die Lemmata der persischen Orts- und Landschaftsbezeichnungen sind alles andere als einheitlich und korrekt. Sie wurden bei der Erstellung der Artikel teils willkürlich ausgewählt, auf die NK wurden sie von niemanden geprüft. Hier und hier sind die Diskussionen zur korrigierung.--93.133.116.233 16:50, 20. Jan. 2013 (CET)