Diskussion:Garnisonkirche (Potsdam)

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Norddeutscher Barock

Guten Tag GS63, in der Literatur ist die Potsdamer Garnisonkirche als ein Hauptwerk des norddeutschen (d. h. protestantischen) Barocks belegt, im Unterschied zum süddeutschen (d. h. katholischen) Barock. Darum hatte ich „ein Hauptwerk des norddeutschen Barocks“ in der Einleitung geschrieben. Vom norddeutschen Barock ist in diesem Zusammenhang auch bei dem Kirchenexperten Andreas Kitschke, der evangelischen Kirche und der Bundesregierung die Rede. Für die Bezeichnung als ein Hauptwerk des mitteleuropäischen Barocks konnte ich in der Literatur keine Belege finden. Hättest du vielleicht welche? Ich möchte nur sicherstellen, dass alles richtig ist! Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 16:56, 28. Apr. 2020 (CEST)

"Norddeutscher Barock" sei demnach eine Stilrichtung, der im Einzelfall also auch in Süddeutschland, Italien, Schottland oder eben in Potsdam angetroffen werden könne? Das wäre interessant und hätte eine markante Aussage, mehr als nur eine geographische Zuordnung zu etwas "Mitteleuropäischem". Ist dieser "Norddeutsche Barock" denn irgendwo in Wikipedia bereits beschrieben, wenn nicht unter diesem Lemma, dann vielleicht irgendwo als Unterpunkt? Die angegebenen Lins (auf den Welt-Link habe ich keinen Zugriff) belegen dies leider nicht, sondern verwenden diese Begrifflichkeiten lediglich, ob korrekt oder völlig mißverstanden, ist diesen Verwendungen nicht zu entnehmen. Es scheinen jeweils sogar Übernahmen, hier aus Wikipedia zu sein. Gibt es denn irgendwo eine fundierte Quelle dafür, wie dieser "Norddeutsche Barock" gekennzeichnet ist, worin er sich von anderen Arten des Barocks abgrenzt und anhand dessen ihm diese Kirche zuordenbar ist? Solange dies alles fehlt, halte ich es für problematisch von "Norddeutschem Barock" zu sprechen. Was, wenn sich dahinter nur eine Worthülse verbirgt, die einer vom andren stets immer nur abschrieb, da sie sich recht gelehrt anhört, aber nie mit jeglichem Inhalt korrespondierte? Viele Grüße! --178.7.204.177 05:37, 3. Mär. 2021 (CET)

Hallo, der Ausdruck "norddeutscher Barock" ist tatsächlich schwierig. Ich bin ausdrücklich kein Experte für Architekturgeschichte, habe diese Bezeichnung jedoch ganz überwiegend im Zusammenhang mit der Garnisonkirche gehört. Die Wendung "schönster Sakralbau/schönste Kirche des norddeutschen Barocks" findet sich so oder ähnlich jedenfalls in auffallend vielen Veröffentlichungen von Befürwortern der Rekonstruktion und in den Medienartikeln über die Rekonstruktion. Möglicherweise steht eine vereinbarte Sprachregelung der Öffentlickeitsarbeitsleute dahinter (das ist ausdrücklich nur eine Vermutung von mir). Der Begriff "norddeutscher Barock" findet sich im Netz und bei einer Google-Books-Suche, jedoch ganz überwiegend mit Bezug auf Malerei, Möbel oder den Orgelbau. Wenn ich Medienberichterstattung, die ja bloß die Verlautbarungen anderer wiedergibt und einordnet, mal beiseite lasse, findet Google lediglich von der Deutschen Stiftung Denkmalschutz einen Veranstaltungs-Flyer von 2018, in dem "norddeutscher Barock" ausdrücklich auf Architektur bezogen wird. Das heißt aus meiner Sicht ausdrücklich nicht, dass diese Wendung im Artikel nicht verwandt werden dürfte. Es müsste möglicherweise jedoch herausgestellt werden, dass es sich unter Umständen um einen Kampfbegriff innerhalb des Rekonstruktionsdiskurses handelt. Ich schreibe das bewusst mit den ganzen Einschränkungen, den ob es sich um einen in der Architekturgeschichte etablierten Begriff handelt, muss jemand bewerten, der sich mit dem Themenfeld besser auskennt. Eine erste Recherche weckt bei mir zumindest einige Zweifel... beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:08, 4. Mär. 2021 (CET)

Dieser Begriff wurde nicht erst für diese Kirche erfunden, er wird in durchaus häufigen Zusammenhängen verwendet. Ich halte diese "Kampfbegriffsvermutung" daher nicht erst deshalb für einen Irrweg, da man damit ja für oder gegen gar nichts "kämpfen" könnte und möchte die Frage von "05:37, 3. Mär. 2021 (CET)" wiederholen, ob es sich bei "Norddeutschem Barock" um eine Stilrichtung handelt und wodurch diese gekennzeichnet sei? Da ich in mehreren Zusammenhängen, also nicht nur bei dieser Kirche, den Begriff niemals inhaltlich belegt sah, sondern dieser stets nur als repetierte Worthülse verwendet wurde, lege ich dessen Vermeidung in der Enzyklopädie nahe. Viele Grüße! --178.7.204.177 09:42, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo, bitte verstehe mich richtig: ich bin unbedingt dafür, dass der Ausdruck im Artikel genannt wird, denn er taucht ja ganz unstrittig regelmäßig in Publikationen rund um die Garnisonkirche auf. Er ist also relevant mit Bezug auf den Artikelgegenstand, weil er genutzt wird. Die Frage ist tatsächlich, wie Du schreibst, ob es sich unabhängig vom Diskurs um diese Kirche (oder sogar unabhängig von architektonischen Rekonstruktionsdiskursen insgesamt) um eine anerkannte architekturgeschichtliche Beschreibung handelt oder eben um einen primär für die öffentliche Auseinandersetzung genutzten Begriff. Vielleicht war Kampfbegriff das falsche Wort, vielmehr müsste man wohl von einem Fahnenwort sprechen. Je nachdem wie die Antwort ausfällt, sollte der Ausdruck im Artikel dann entsprechend sensibel verwendet werden. Da "man müsste mal" kein einziges Problem löst, hier ein praktischer Vorschlag: Lass uns mal in anerkannter Fachliteratur den Ausdruck "norddeutscher Barock" recherchieren. Hier sind ein paar Werke genannt, bei denen wir gut nachschlagen könnten. Ich habe soeben das Reclam Wörterbuch der Architekturgeschichte bestellt. Wo könntest Du nachschlagen? beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 16:38, 15. Mär. 2021 (CET)

Im "Wörterbuch der Architektur" ist der Begriff nicht verzeichnet, wobei dort generell keine Architekturepochen aufgeführt sind. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 23:21, 20. Mär. 2021 (CET)

Hallo zusammen, um etwas Licht ins Dunkel zu bringen: „norddeutsches Barock“ und „süddeutsches Barock“ sind ein Begriffspaar aus der Kunstgeschichte, das vor allem im Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler von Georg Dehio geprägt worden ist und zur Unterscheidung der regionalen Formen des deutschen Barocks dient. Danach gehören z. B. der Hamburger Michel, die Dresdner Frauenkirche und die hier beschriebene Garnisonkirche zum norddeutschen Barock, während z. B. die Würzburger Residenz zum süddeutschen Barock gehört. Ich werde diese Wissenslücke im ansonsten gut geschriebenen Artikel über das Barock so bald wie möglich schließen. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2021 (CET)

Klasse Berolina! Vielen Dank! beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2021 (CET)

Demnach beschreibt der Begriff also eine Stilrichtung der Kunstgeschichte und keine direkte geographische Zuschreibung. Ich meine diese Erklärung klingt gut begründet und stellt die oben eingebrachten die Bedenken klar. Der Begriff ist also als Berechtigt anzusehen. In letzter Zeit habe ich aber auch schon „nordischer Barock“ gehört, der zwar das hier behandelte Begriffsproblem zu beheben suchen dürfte, dieses aber natürlich in gleicher Weise auf die Frage abdrängt, was dann der Begriff „nordisch“ im Detail für eine Bedeutung hat. Ob damit also etwas besser würde, bleibt fraglich. Viele Grüße! --92.211.202.187 13:12, 8. Mai 2021 (CEST)

Hallo, sehe ich auch so. Und danke für den guten Hinweis, lieber IP-User, zum "Nordischen Barock", der wohl dann im Artikel Barock an entsprechender Stelle (von Berolina ;) ) ergänzt werden müsste. (@Berolina: Ich will das nicht bei Dir abladen, aber wenn Du eh an den Artikel rangehst, wären das nur ein paar Tastenanschläge mehr. Ich werde den Barock-Artikel jedenfalls nicht anfassen, Kunstgeschichte ist wirklich nicht mein Beritt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 21:04, 8. Mai 2021 (CEST)

Hallo zusammen, auch von mir vielen Dank für den guten Hinweis zum „nordischen Barock“! Dieser Begriff wird vor allem mit den Werken des schwedischen Baumeisters Nicodemus Tessin d. J. verbunden, wie z. B. das Stockholmer Schloss oder Schloss Drottningholm. Ma kieken, ob ich dazu was Schönes in der Stabi finde. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 17:06, 9. Mai 2021 (CEST)

3.000 Sitzplätze im Kirchenschiff?

Das kann nicht sein! Ist hier evtl. eine Null zuviel geschrieben? Hatte das Schiff 300 Sitzplätze? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:23, 6. Mai 2020 (CEST)

Guten Tag GS63, in der angegebenen Quelle steht, dass es gegen 3.000 (dreitausend) Personen fasste. Ich habe den Satz soeben entsprechend korrigiert! Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 18:01, 7. Mai 2020 (CEST)

Kannst Du Dir das erklären? Oder ist gemeint, dass es mal Anlässe gab, zu denen 3000 Leute in der dann wohl aus allen Nähten platzenden Kirche versammelt waren? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Immerhin gab es zweigeschossige (!) Emporen. Da passen auch ne Menge Leute drauf. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Wer die Dimensionen der Kirche kennt, würde inklusive der Emporen vielleicht eine "Nominalkapazität" von 600 bis 1000 Gästen für plausibel halten, was aber nicht ausschließt, dass sie auch schon 3000 Besucher aufgenommen haben mag. Dann aber natürlich stark aneinandergedrängt und wenn es dann in Wirklichkeit nur 2700 gewesen wären, so wäre die 3000er-Aussage auch nicht direkt falsch, sondern entspräche einer üblichen Unschärfe für solche Abschätzungen. Ich meine in diesem Sinne klingt das hier Geschriebene alles plausibel, solange man nicht sagen will, die Kirche habe 3000 Plätze für Besucher gehabt. Viele Grüße! --92.211.202.187 12:55, 8. Mai 2021 (CEST)

Hallo Berolina, könnten Sie den Absatz aus "Kitschke, S. 93" mit den 3000 Besuchern denn als Zitat, so wie er geschrieben steht, zur Diskussion stellen? Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:24, 12. Mai 2021 (CEST)

Auszüge des Buchs wurden nun verlinkt. Auf Seite 93 wird jedoch die "barocke Heilig-Geist-Kirche Werder" beschrieben und Ausführungen zur Garnisonkirche (S. 77 ff.) sind darin gar nicht enthalten. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 10:53, 13. Mai 2021 (CEST)

Hallo, Friedrich Hoffmann und danke fürs genaue Nachhaken. Bei Kitschke (S. 78) findet sich folgendes Zitat:

„Den Quersaal gliedert Gerlach durch kolossale korinthische Pfeilerarkaden mit Korbbögen in drei Schiffe. Durch dazwischen eingespannte und umlaufende Doppelemporen finden über 3000 Besucher in der Kirche Platz (später reduzierte sich die Zahl durch Emporenumbauten etwas).“

Ich werde den jetzigen Satz im Artikel ("Die Kirche fasste mit den Doppelemporen 3.000 Personen.") ändern zu: "Durch eingespannte umlaufende Doppelemporen fasste die Kirche ursprünglich bis zu 3000 Personen, später reduzierte sich diese Zahl durch Emporenumbauten." Außerdem werde ich in der Referenz die korrekte Seitenzahl ergänzen. Ich hoffe das passt so für Dich und Alle. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 21:33, 15. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt "Wiederaufbau" auslagern in einen eigenen Hauptartikel

Hallo, Ich möchte einen Vorschlag hier abgeben: Bitte Abschnitt "Wiederaufbau" auslagern in einen eigenen Hauptartikel, analog "Wiederaufbau des Berliner Schlosses", hier "Wiederaufbau der Potsdamer Garnisonkirche". Gruß --94.134.89.117 16:46, 1. Sep. 2020 (CEST)

Würde ich auch begrüßen: Wiederaufbau der Potsdamer Garnisonkirche. Es entsteht ja letztenendes doch was neues. Da müsste dann ein Admin erstmal eine Dopplung des Lemmas samt Disk.seite vornehmen. 44pinguine☕ 18:43, 4. Mär. 2021 (CET)

"Es entstünde etwas Neues", ist eine inhaltliche Bewertung, der ich mich so nicht anschließen möchte, die aber unabhängig von der Frage nach dem Auslagern des Themas Aufbau zu halten ist. Aufbauartikel werden in ihrer Kleinteiligkeit und ihrem daraus resultierenden Umfang, ihren Objektartikel in vielen Fällen nicht gerecht, da sie diese im Umfang oft sogar oft dominieren. Hier ist ein für diesen Artikel angemessenes Maß längst überschritten, während das für einen reinen Aufbauartikel aber grundsätzlich natürlich sachrelevant wäre. Viele Grüße! --178.2.176.237 09:57, 7. Mär. 2021 (CET)

In die Literaturliste gehört die jüngste Veröffentlichung zur Kontroverse über den Wiederaufbau: Philipp Oswalt, Die Potsdamer Garnisonkirche. Wiederaufbau zwischen militärischer Traditionspflege, protestantischer Erinnerungskultur und Rechtsextremismus. Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Heft 3 2022, S.549-590. --2A01:598:B9AF:63A2:1:0:94D4:2BA5 18:31, 28. Sep. 2022 (CEST) Yeni Cifci

klingt gut, füg es doch bitte einfach selbst ein, die Wikipedia lebt vom Mitmachen. WP:SM beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 16:18, 29. Sep. 2022 (CEST)

Werde ich versuchen. Die Reihe der Vierteljahreshefte vom Institut für Zeitgeschichte in München ist immerhin das bedeutendste Periodikum für die Zeitgeschichte in Deutschland.--2003:F8:732:F3A0:3DF3:9761:765B:984E 22:34, 29. Sep. 2022 (CEST) Yeni Cifci

Ich spreche mich hier explizit gegen einen zweiten Artikel aus. Nach der Generalüberholung des Artikels ist die Thematik des Wiederaufbaus und des Konflikts darum denke ich gut aufgearbeitet. Außerdem lassen sich Wiederaufbau und die Symbolik der früheren Bauwerke nicht voneinander trennen. Ich hielte es für sachlich unangemessen, das auseinanderzureißen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:01, 30. Aug. 2023 (CEST)

Generalüberholung

Hallo Alle, ich habe soeben die Generalüberholung des Artikels abgeschlossen. Es war dann doch einiges zu tun, hier ein grober Überblick meiner Überarbeitungen:

• Aufbau neu gegliedert und dabei eine ganze Menge redundanter Inhalte rausgeholt (die Aussage "3000 Plätze auf der Empore" fand sich bspw. 3x im Artikel)
• Redundanzen bei den Wikilinks abgebaut (einzelne Artikel waren 4-5 Mal separat verlinkt) aber auch neue gesetzt
• Formatfehler rausgeholt, nicht zuletzt in den Überschriften
• Bilder neu angeordnet (teilweise in Zwischengalerien) und weitere ergänzt (auf Commons gibt es da ja einiges)
• Literatur und Einzelnachweise habe ich neu gegliedert, das war sehr chaotisch und unübersichtlich
• Vorlagen habe ich angewandt
• inhaltlich habe ich den (sry) Preußenkitschfaktor versucht sachte zu reduzieren; allgemeine Lobreden auf Preußische Tugenden sind in diesem Artikel wirklich verzichtbar; auch überlange Tresckow-Zitate braucht es nicht; den vielfältigen Gegnern des Wiederaufbaus habe ich ebenfalls behutsam versucht etwas mehr Platz einzuräumen und die Quellenlage zu verbessern; mMn hatte der Artikel da etwas Schlagseite

Es ist sicherlich noch einiges zu tun: Korrekturlesen vorneweg, aber auch das Einpflegen weiterer Quellen - da ist definitiv noch Luft nach oben. Da der Turmbau kurz vorm Abschluss steht, werden sich in den kommenden Monaten noch inhaltliche Ergänzungen aber auch neue Bilder (Innenaufnahmen vom Turm) ergeben. Von der Nagelkreuzkapelle gibt es bspw. keine aktuellen Fotos und wegen des Baugerüsts sind derzeit auch keine brauchbaren Bilder zu machen (allenfalls von oben aus dem Rechenzentrum?). Die ganze Sache mit der Finanzierung könnte noch etwas ausgebaut und strukturiert werden, zumal der Streit ums liebe Geld zu den ganz zentralen Konfliktschauplätzen gehört.

Soweit von meiner Seite, ich freue mich auf Euer Feedback und auch auf Menschen die hier weitermachen wollen - mein Elan ist gerade recht aufgebraucht, aber ich schau bestimmt zwischendurch mal vorbei :) Lokiseinchef (Diskussion) 14:56, 30. Aug. 2023 (CEST)