Diskussion:Garnisonkirche (Potsdam)/Archiv/1

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[[Diskussion:Garnisonkirche (Potsdam)/Archiv/1#Thema 1]]

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Völlige Überarbeitung Artikel Garnisonkirche

Ich bereite derzeit die völlige Überarbeitung des Artikels vor. Dabei wird es wie gewünscht wesentlich mehr um die Kirche selbst, als um die Ereignisse gehen (die natürlich nicht vergessen werden). Ich werde nun einen Ausblick über den Artikel geben. Im ersten Teil geht es um das erste Bauwerk (ca. 1720) und um den Bau des zweiten Bauwerkes, der eigentlichen Garnisonkirche. Danach habe ich die wichtigsten Teile der Kirche, den Turm, das Kirchenschiff und den Innenraum noch vor die Geschichte gesetzt, damit der Leser überhaupt erst einmal mitbekommt um was es sich für ein Gebäude handelt. Die Geschichte beginnt mit dem Bau einer Gruft für Friedrich Wilhelm I. 1737, also zwei Jahre nach der Einweihung der Kirche und verläuft bis zum Ende der Weimarer Republik oder besser gesagt bis zum Tag von Potsdam.

Ab hier beginnt die Diskussion. Ich halte nichts davon, den Zeitraum vom Tag von Potsdam bis zur Sprengung in einen Sack zu stecken. Spätestens am Ende des Zweiten Weltkrieges, als die Kirche nur noch eine Ruine war, müsste man ein neues Unterkapitel eröffnen. (Hauptkapitel ist immer noch die Geschichte!) Dort könnte dann auch etwas zur Sprengung stehen. Es wäre von Vorteil, wenn man den Leser in der Zeit von 1968 bis zu den ersten Wiederaufbaubemühungen nicht wie bisher im Regen stehen lässt. Die Grundstücksfläche auf der das Rechenzentrum dann gebaut wurde, hat auch eine interessante Geschichte, ebenfalls das Gebäude selbst, was aber außen vor bleiben kann (Entspricht nicht mehr dem Artikel). Mit dem Kapitel Wiederaufbau bin ich am meisten einverstanden. Es muss eigentlich nicht verändert werden.

Wo ich Hilfe brauche, das sind vor allem die Bilder. Der Artikel wird nicht kurz sein, deshalb müssten mindestens ein historisches Bild, ein Bild von der Ruine und ein aktuelles Bild in dem Artikel zu finden sein. Ich werde demnächst die Ausstellung zur Garnisonkirche besuchen und mich weiter informieren. Außerdem habe ich Hefte von meiner Tante zum Tag von Potsdam bekommen (also nicht nur darauf konzentrieren). Ich bin trotzdem für jede Hilfe willkommen.

Gruß, Florian Florian S. 17:53 Uhr, 08.09.2006

Zumindest eine historische Aussenaufnahme kann ich beisteuern, wenn ich mich recht erinnere habe ich in meiner Postkartensammlung auch eine Innenaufnahme - die ist aber eventuell noch nicht PD. Ich lade das Bild in den nächsten Tagen mal hoch. --ONAR 18:56, 8. Sep 2006 (CEST)

Auf der Seite http://www.potsdam-foto.de/potsdam-garnison-1.htm gibt es einige Fotos zur Garnisonkirche. Unteranderem nach der Zerstörung.

In der "Welt" v.14.4.005 stand "auf Befehl Wilhelm I. 1713 " sei die Kirche erbaut worden, was wohl nicht ganz hinkommt. Ede1 00:47, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Einleitung

...ist etwas hakelig. Die DDR hat einige Kirchen wiederaufgebaut, wie die Nikolaikirche oder den Französischen Dom, aber andere abgetragen. Die pauschale Aussage von den Kirchenwellensprengungen ist also etwas unpassend. Die heutige Rolle der SVV ist ebenfalls eher unbedeutend, hier entscheidet das Land Brandenburg und die ev. Kirche, die Stadt gibt lediglich das Grundstück. --217.83.46.37 20:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die DDR hat bis in die sechziger gesprengt wie der Westen auch übrigens und nachher wieder aufgebaut.

Die Granisonskirche entspricht also dem "Dome des Invalides" in FRankreich ich kann nur sagen die Depatte um die Wiederaufbau ist so erbärmlich, dass es mich mit Ekel erfüllt.

Johann

lol, kauf dich Wissen, der Französische Dom steht am Gendarmenmarkt in Berlin, Depatten (...) sind immer wichtig. --217.83.44.67 03:07, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hallo!

Also ich glaube, das ganze ideologische herumdiskutieren bringt nichts. das ist ne Kirche die wiederaufgebaut werden muss! Das nur allgemein. Auf alten Fotos vom Innrern sieht man preußische regimentsfahnen. Weiß jemand wo die hingekommen sind und ob sie noch existieren?

Zitat: "Den königlichen Soldaten diente sie zur geistigen Einschwörung auf den Krieg,..." Dies soll eine Enzyklopädie sein und nicht eine Kampfseite der SED-Nachfolger. MV --193.238.8.84 11:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist halt Fakt. Es war nun mal eine Kirche für Soldaten. Von Kampfseite für SED-Nachfolger zu sprechen halte ich für ziemlich sarkastisch. Solche Kommentare finde ich echt komisch, insbesondere weil die Aussage richtig und wertfrei ist, wie es sich für eine Enzykloplädie gehört. Hier wirbt keiner für irgendwas was mit der Kirche zu tun hat. Ansonsten könnte Wikipedia ja gleich Geld für den Wiederaufbau sammeln...

Florian S. 23:15, 25. Sept. 2008 (CEST)

Hallo Florian,

in erster Linie ist sie jedoch eine kirche und wurde zum Lob Gottes erbaut. Dies muss man so deutlich sagen, weil viele in der EX-DDR in ihr afgrund ihrer religionsfernen Erziehung keine Kirche sehen, sondern ein Denkmal des ach so faschistischen und militaristischen Preussens, was diese Kirche aber nicht ist. Ideologien haben in Gotteshäusern nichts verloren. Durch einen Wiederaufbau z.B. als gemeindekirche kann man einen Missbrauch durch weltanschauliche Strömungen vermeiden. Ich möchte mich hier nicht mit Dir streiten, aber man muss in der ganzen Diskussion darauf hinweisen, dass das Gebäude nur und wirklich nur eine kirche ist und kein nationalistischer Schrein.

Rekonstruktion

Wie weit ist denn nun der Wiederaufbau des Turms gediehen? Die Debatten um die Garnisonkrche sind ja geradezu exemplarisch für das umstrittene Thema Rekonstruktion. Der Artikel würde dehalb unter die Kategorie rekonstruiertes Bauwerk gehören, aber wenn noch nicht viel zu sehen ist, scheue ich mich, diese Kategorisierung vorzunehmen...Robert Schediwy 22:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Im Moment war der Verein für den Wiederaufbau gerade dabei gewesen eine Stiftung zu gründen, die ja dann später die Finanzierung des Projektes klarstellen soll. Besondere Eile scheint aber nicht geherrscht zu haben, passende Partner für die Stiftung zu finden, das wurde nämlich erst jetzt beendet.

Jetzt kann auch erst das Geldeinsammeln beginnen. Soweit ich gelesen habe, soll die Kirche satte 65 Millionen Euro kosten, alles soll aus Spenden kommen, meint der Verein (wer's glaubt...). Frage: Wie lange soll das dauern?? Kurz: Das Bauwerk soll 2017 fertig sein. Ich kann mir nur vorstellen, dass beim jetzigen Arbeitstempo, wo ja auch noch das Baufeld frei werden muss (Rechenzentrum abreissen, Breite Str. umbauen, etc...), frühestens 2012 oder 2013 mit dem Turm angefangen wird. Alles Andere wäre schon etwas sehr komisch. Also von Rekonstruktion sollte man erstmal Abstand nehmen, es sei denn ein weiteres "Plattnerwunder" (Es regnet mal wieder 20 Millionen) träfe Potsdam. Florian S. 23:27, 5. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Information. Mich interessiert die Sache aus theoretischer Perspektive, weil ja hier wie im Falle Alte Stadtbibliothek Frankfurt, Frauenkirche und Berliner Schloss der Druck in Richtung Rekonstruktion von finanzkäftigen Privatpersonen und Spenden sammelnden Bürgervereinen ausgeht, während die "Fachwelt" (Denkmalschützer, Kirchenvertreter, Architekten) solchen "populistischen" Anliegen meist eher reserviert gegenüber steht. Daher erscheint mir die Verlinkung zu Rekonstruktion (Architektur) unerlässlich. Übrigens: Was heißt Plattnerwunder? Mit Gruß Robert Schediwy 06:15, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja das mit der Verlinkung wäre schon richtig, da die Kirche mit Sicherheit in den nächsten 10 Jahren wiederaufgebaut wird. Und auch wenn es da Gegenstimmen gibt wird das Projekt kommen, auch angefeuert durch den Wiederaufbau des Potsdamer Stadtschlosses als Brandenburger Landtag, der ja nur 500 Meter entfernt, mit der Flächenberäumung, praktisch schon begonnen hat (2008-2012 insgesamt).

Mit "Plattnerwunder" meinte ich eine Großspende Hasso Plattners. Er hat nämlich 20 Millionen Euro für das Stadtschloss, bzw. für dessen Fassade gespendet und damit alle Bedenken für den Wiederaufbau nach historischem Vorbild vom Tisch gewischt. Damit hat er vielen Potsdamern aus dem Herzen gesprochen und die endlosen Diskussionen darum beendet. Sonst gäbe es entweder einen modernen Neubau als Stadtschloss oder eben gar keins.

Florian S. 15:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Die Evangelische Kirche plädierte für den Aufbau mit einer Nutzung als Citykirche und Versöhnungszentrum. Dies stieß auf massiven Widerstand der TPG, die die bereits von ihr gesammelten 6 Millionen Euro nur unter der Auflage eines originalgetreuen Wiederaufbaus und einer ideologiefreien Nutzung freigeben wollte. Dies wurde jedoch von der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz als inakzeptabel angesehen. Insbesondere lehnte die TPG das von der Kirche favorisierte Nutzungskonzept (Versöhnungszentrum) sowie die von der Kirche angestrebten nicht original-rekonstruierter Wiederaufbauelemente (Anbringung des sogenannten Coventry-Nagelkreuzes anstatt der Wetterfahne mit Adler, Sonne und königl. Initialen auf der Kirchturmspitze) und weiterer nichtoriginalgetreuer Gestaltungselemente, die die Kirche als bewusstes Zeichen der Diskontinuität verwirklicht sehen wollte, ab. Ziel der TPG war ein originalgetreuer Wiederaufbau im Inneren und Äußeren des Gebäudes, ohne jegliche volkspädagogisch-politische Instrumentalisierung im Aussehen als auch im Nutzungskonzept. Dies lehnt die evangelische Kirche ab..."

Ich würde diesen Abschnitt gern versachlichen, da ich es - vorsichtig gesprochen - für unglücklich halte, den kirchlichen Standpunkt als "ideologisch" und "volkspädagogisch-politisch instrumentalisierend" darzustellen. Ist denn das Beharren auf einem Wiederaufbau bis zum letzten Detail und unter Beibehaltung der früheren Nutzung, als hätte es die letzten 90 Jahre der deutschen Geschichte nicht gegeben, als "unideologisch" zu bezeichnen? Wohl kaum.

Ich bin insgesamt kein Freund von Rekonstruktionen zerstörter Gebäude, respektiere aber, daß der Turm der Garnisonkirche das Stadtbild und die Silhouette Potsdams vervollständigt. Inwiefern sich das mit der für den Durchgangsverkehr ausgebauten Breiten Straße und den Wohnhochhäusern am Kiez wieder zu alter Schönheit vervollständigt, mag dahingestellt sein. Weder gibt es eine Garnison noch eine Monarchie in Potsdam, und der Bedarf für einen Kirchenraum dieser Größe ist nicht einmal im Ansatz gegeben. Daher liegt es m. E. nahe, daß die Landeskirche zeitgemäße Nutzungen sucht. Und ob dann auf der Spitze das Nagelkreuz von Coventry oder die wiederhergestellte Wetterfahne angebracht sind, sollte doch angesichts des Gesamtvorhabens zweitrangig sein.

Wer oder was im Artikel mit den "linken kirchlichen Kreisen" gemeint ist, bleiben die Atoren schuldig - es klingt nach einer Verschwörungstheorie. Welcher politischen Richtung die Rekofreunde um Max Klaar angehören, frage ich an dieser Stelle lieber nicht.

Also, um endlich konstruktiv zu sein: Sachlich über das Wiederaufbauprojekt und die unterschiedlichen Lager berichten, ohne einer Seite hier irgendwelche Ideologien zu unterstellen und sich dabei auch noch bei den Argumenten der jeweiligen Gegenseite zu bedienen! Ich mach auch gerne mit, wollte aber mal ein paar Meinungen hören. -- Giorgio Michele 02:07, 29. Jan. 2009 (CET)

Conventry-Kreuze sind Ausdruck einer bestimmten ideologischen Bewegung (siehe der Wikipedia-Artikel), die Wetterfahne dagegen nicht. Entsprechende Debatten zum Coventry Nagelkreuz gab es auch in Dresden. Die Wetterfahne der Garnisonkirche war sehr charakteristisch. Es ist einigermaßen deutlich, warum die Leute Nagelkreuze wollen, ich habe den Eindruck, dass sich die Debatte inzwischen entspannt und entpolitisiert hat. In Dresden hat man ein Nagelkreuz in der Kirche. --Rebestein 23:16, 15. Okt. 2011 (CEST)

Citykirche

"Die Evangelische Kirche plädierte für den Aufbau mit einer Nutzung als Citykirche und Versöhnungszentrum" Könnte mal jemand erläutern, was eine Citykirche sein soll? Ich stelle mir darunter eine Kirche vor, die mitten in der Stadt steht und jederzeit für jedermann geöffnet ist, wie etwa die evangelische Antoniterkirche in Köln, in der Fußgängerzone. Das allerdings wird wohl kaum gemeint sein, würde so auch kaum Kritik von Seiten der TPG heraufbeschwören (Versöhnungszentrum wohl eher) und darum sollte, in meinen Augen, der Begriff Citykirche entweder erklärt, oder aber ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 89.0.27.200 (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2011 (CEST))

krypto-bias?

"Die politische Einstellung der TPG macht der Rundbrief der Stiftung von Ende 2010 deutlich, in dem sie Gedenkveranstaltungen am ehemaligen Standort der Garnisonkirche zum Beginn des Zweiten Weltkriegs, zum Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus und zur Reichspogromnacht als Missbrauch bezeichnet.[2]"

Also so eine kryptische "die sind ja alle Nazis, aber ich will es nicht so direkt sagen"-Formulierung muss doch nicht sein. Wenn man schon meint, seine eigene Meinung in der Wikipedia zur Schau stellen zu müssen, dann kann man das auch offener tun - macht doch eh jeder hier. (nicht signierter Beitrag von 91.2.110.174 (Diskussion) 11:38, 5. Aug. 2011 (CEST))

Quellenbelege

Wiederaufbaugegner aus nicht nur linken evangelisch-kirchlichen Kreisen befürchten unter anderem die Entstehung eines preußisch-militaristischen Wallfahrtsortes („Yasukuni-Schrein von Deutschland“).

Diese Aussage ist durch Quellen unbelegt, die Personen "Wiederaufbaugegner"..." aus nicht nur linken...Kreisen" sind zu vage für Wikipedia. Das hat daher im Artikel nichts verloren. Im übrigen ist es auch kontextbedürftig, da den meisten Leser der Yasukuni-Schrein nichts sagt, und sie zur japanischen Innenpolitik keine Meinung/Vorverständnisse haben. --Rebestein 19:10, 3. Okt. 2011 (CEST)

Politische Wertungen im Artikel

Ich bitte künftig darum, unbelegte politische Bewertungen im Artikel auszulassen: Die politische Einstellung der TPG macht der Rundbrief der Stiftung von Ende 2010 deutlich, Sowas ist nicht Aufgabenbereich der Wikipedia, sondern kann in Kommentaren erwähnt werden. Die Wiki hat lediglich auf die Aussagen objektiv hinzuweisen. Wenn jemand einen Kommentar kennt, in dem so gewertet wird, kann der ja mit Quellenanagabe eingebaut werden.-- Bessawissa94 17:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

Beschluss der SED Führung

Auf Beschluss der SED-Führung unter Walter Ulbricht wurden ab Juni 1968 ...die Reste des Turmes der Garnisonkirche gesprengt und abgetragen. - Gibt es dazu eine Referenz auf Dokumente des Beschlusses, dass wir das präzisieren können? - Wieso ist die Führung einer politischen Partei ausschlaggebend für den Abriss einer Kirche? Ging das wirklich "über die Partei"? --Rebestein 23:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann nur ein paar Fakten aus einem aktuellen Feature des DLF nennen. Dort hieß es:

1. Der Beschluß zu Sprengung kam von der SED-Bezirksleitung.

2. Die SED-Oberbürgermeisterin von Potsdam, Brunhilde Hanke, versuchte sich gegen diesen Beschluß zu wehren.

3. Ebenso haben sich die Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg und Potsdamer Kirchengemeinden gegen die Sprengung gewandt.

4. Nach der Sprengung wurde diejenige Kirchengemeinde, die seit 1945 die Ruine als Kirche/Kapelle genutzt hatte, mit einem Ersatzraum und 600.000 DDR-Mark entschädigt.

Es muß neben der Bezirksebene aber auch noch einen Beschluß der Stadtverordnetenversammlung gegeben haben, denn es heißt dort auch

5. Der Stadtverordnete Siegfried Lachmann (FDJ) stimmte als einziger in der Stadtverodnetenversammlung gegen den Abriss (weil es weit fortgeschrittene Pläne gab, den Turm in ein Anti-Kriegsdenkmal zu verwandeln - Pläne, die der Abriß zunichte machte).

Vielleicht hilft ja etwas davon weiter.

Quelle: DLF, Das Feature, 20-III-2012 - "Ruf und Widerruf: Der Streit um den Wiederaufbau der Garnisonkirche in Potsdam" http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dasfeature/1682103

Otto von B. (Diskussion) 06:25, 23. Mär. 2012 (CET)

Kreise

Der durch die TPG initiierte Wiederaufbau der Kirche stieß zunächst auf starken Widerstand linker evangelisch-kirchlicher Kreise. - offenkundig hat die TPG den Wiederaufbau nicht "initiiert" sondern lediglich angeregt. - "linker evangelisch-kirchlicher Kreise" ist viel zu vage für Wikipedia. --Rebestein 23:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Textänderung vom 24. Juni 2012

Habe die Einleitung etwas entkrautet (die mit Jahreszahlen unübersichtlich gespickten Informationen stehen unten ohnehin im Text), eine Ergänzung mit Nachweis gemacht und einige Fehler (Verwechselung der Särge) korrigiert, Quelle ist Kitschke (Lit.) und die Abbildung versetzt.
Soldaten erteilten vor Feldzügen weder ihren Waffen noch ihren Fahnen einen Segen. Letzteres machte ein Militärpfarrer bei der Fahnenweihe, also anlässlich der Verleihung der Fahne.--Gloser (Diskussion) 16:06, 24. Jun. 2012 (CEST)

Aktualisierung des Kapitels "Kontroverse um den Wiederaufbau"

Der User Schlesinger hat am 27. März alle Aktualisierungen zu diesem Thema rückgängig gemacht. Begründung: "Solche Änderungen sollter erst auf der Diskussionsseite besprochen werden" Nun da Schlesinger als Wächter dieser Seite fungiert, tun wir ihm doch den Gefallen, schließlich hat sich die Erde weitergedreht und es hat sich im Widerstand gegen die Wiederaufbaubemühungen in den letzten Jahren einiges getan: Ich gehe mal die Änderungswünsch im einzelnen durch:

a) der aktuelle Passus "stieß zunächst auf starken Widerstand linker evangelisch-kirchlicher Kreise. Diese waren zunächst bestrebt, den Kirchenwiederaufbau grundsätzlich zu verhindern, da sie in der Garnisonkirche ein Symbol des preußischen Militarismus sahen. Nachdem der Wiederaufbau der Kirche auf ein großes Interesse der Öffentlichkeit traf, wandelte sich die Diskussion von der grundsätzlichen Frage des Wiederaufbaus bis hin zur Frage der Ausgestaltung." ist nicht mehr richtig bzw. aktuell.

Allein der Bergriff "zunächst" ist subjektiv bewertend und suggeriert, dass der Widerstand bereits überwunden wurde. Richtig ist, dass sich 2011 eine Bürgerinitiative gegründet hat die auf breite Linie gegen das Wideraufbauprojekt Stellung bezieht. Das Anliegen der Initiative wird von mehreren politischen Gruppen und Fraktion in Potsdam unterstützt.

Der vorgeschlagene Text: "Der durch die TPG initiierte Wiederaufbau der Kirche stößt auf starken Widerstand diverser gesellschaftlicher Gruppen in Potsdam und darüber hinaus. Diese sind bestrebt, den Kirchenwiederaufbau grundsätzlich zu verhindern, da sie in der Garnisonkirche ein Symbol des preußischen Militarismus und der Verbündung des Nationalsozialismus mit dem nationalkonservativen deutschen Bürgertum sehen." ist daher ausgewogener und kommt den reallen Verhältnissen in Potsdam um einiges näher.

b) Der vorgeschlagene Zusatz: "Die Konzeption Internationales Versöhnungszentrum wurde inzwischen ebenso wieder verworfen, wie die Anbringung des Nagelkreuzes von Coventry anstelle einer Kopie der alten preußischen Wetterfahne. Dies sehen die Gegner des Wiederaufbaus als symptomatisch für die schrittweise Annäherung der Positionen der Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche an die Sichtweisen der Traditionsgemeinschaft Potsdamer Glockenspiel, mit dem Ziel, die dort gesammelten Gelder doch noch dem Wiederaufbau der Garnisonkirche zufliessen zu lassen." Ist unwidersprochen und Teil der offizielle Argumentation der Stiftung Garnisonkirche.

c) der Hinweis: "Im März 2013 kritisierte Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrat der Juden in Deutschland, den geplanten Wiederaufbau als nicht nur für die jüdische Gemeinschaft äußerst negativ-symbolträchtig." hat im Zusammenhang mit dem Wiederaufbau eine wesentliche Bedeutung, stellt der Zentralrat der Juden doch die Kirche als "negativ-symbolträchtig" heraus! Die Aussage ist verfiziert und liegt schriftlich vor. Aber bitte, lassen sie uns darüber diskutieren!

d) Die treibenden Kraft gegen einen Wideraufbau der Garnisonkirche ist die Bürgerinitiative "Potsdam Ohne Garnisonkirche". Wenn hier einen Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche Potsdam e. V. erwähnt wird, dann hat auch die Bürgerinitiative ein Recht dazu.

e) (es liegt noch kein Vorschlag vor, aber wir können das hier ja schon mal diskutieren) In der von der Stadt Potsdam organisierten Bürgerhaushalt 2013/14 wird der Vorschlag "Kein städtisches Geld für Errichtung und Unterhalt der Garnisonkirche" mit großen Abstand der Gewinner! (http://www.potsdam.de/cms/ziel/550025/DE/)

Die Diskussion ist eröffnet! --Primipilaris (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

• Schön, dass du deine Änderungen jetzt hier zur Diskussion stellst. So sollte es immer laufen. --Schlesinger ^schreib! 21:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

zu e) na jetzt purzelt ja alles Kritische raus. Der von mir zunächst übersehene Teil "Bei der Abstimmung über den Potsdamer Bürgerhaushalt 2013/14 belegte die Forderung "Kein städtisches Geld für den Aufbau der Garnisonkirche" mit einem Rekordpunktergebnis Platz 1 auf der Liste der Bürgerinnen und Bürger." ist mit der Begründung "Doch ich verstehe den (nicht belegten) Absatz nicht. Wer hat abgestimmt? Was bedeutet Platz 1" rausgeflogen. Der Potsdamer Bürgerhaushalt ist ein seit 2006 existierendes Beteiligungsverfahren in dem die Potsdamerinnen und Potsdamer die Möglichkeit haben, über den Haushalt der Landeshauptstadt mitzubestimmen. (http://www.potsdam.de/cms/ziel/550079/DE/) Hierbei können Vorschläge eingebracht werden die in einem Projekt-/Redaktionsteam sortiert und zusammengefasst und danach wieder zur Abstimmung gestellt werden. Die Vorschläge wurden in drei Kategorien unterteilt (Haushaltssicherung/ -konsolidierung; Laufende Verwaltung (Ergebnishaushalt); Investitionsplanung (Finanzhaushalt)). Der Vorschlag "Kein städtisches Geld für den Aufbau der Garnisonkirche" hat mit 8.072 Punkten den 1. Platz in der Kategorie Haushaltssicherung/-konsolidierung belegt. Der zweitplazierte Vorschlag in dieser Kategorie erhielt 4.225 Punkte, also etwa die Hälfte, was mich verstieg von einem "großen Abstand" zu sprechen. Auch gegenüber den Erstpalzierten der anderen Kategorien 3.841 und 5.774 Punkten.(http://www.potsdam.de/cms/ziel/550025/DE/) --Primipilaris (Diskussion) 14:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Primipilaris, wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, daß sich die Stadt Potsdam nicht an den Wiederaufbaukosten beteiligen will, dann kann man das mit einem angemessenen Satz dazuschreiben. Die Hintergründe, was zu den jeweiligen Haushaltsentscheidungen geführt hat und ob der Punkt oben einen Beitrag daran hat, sind aber von untergeordneter Bedeutung und für diese Seite als entbehrlich anzusehen.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 00:02, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das die Stadt Potsdam kein Geld hinzugibt ist bereits die Beschlusslage. (http://egov.potsdam.de/bi/vo020.asp?VOLFDNR=18513&options=4#searchword) Daher gehört der von Ihnen vorgeschlagene Satz eigentlich in das Kapitel "Geschichte der Wiederaufbaubemühungen". Hier sollte der "Bürgerhaushaltssieger" als ein kraftvoller Beleg für die Kontroverse dienen. Im übrigen gibt auch das Land Brandenburg und die Landeskirche selber auch kein Geld für den Wiederaufbau. (nicht signierter Beitrag von Primipilaris (Diskussion | Beiträge) 11:30, 4. Apr. 2013 (CEST))

Beschlußlagen sollen mit aufgenommen werden, allerdings muß man aufpassen, sich hier nicht ins Detail zu verlieren. Der ganze Abschnitt ist heute bereits viel zu lang. Es ist nicht zielführend hier jede Bürgerinitiative mit aufzuführen. Der Abschnitt sollte auf das Wesentliche (wie diese Beschlußlagen) reduziert werden. Das ist ja hier die Seite zur Garnisonkirche, daß es eine "Kontroverse" zum Wiederaufbau gibt, soll ruhig erwähnt werden, diese ist aber nicht das eigentliche Thema der Seite.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2013 (CEST)

@:Benutzer:Primipilaris.
Auch der Punkt d) sollte hier erst einmal abschließend diskutiert werden, bevor dieser Zusatz "privat" vor dem Weblink Bürgerinitiative für ein Potsdam ohne Garnisonkirche dauernd wieder rausgenommen wird. – Gruß --Horst bei Wiki (Diskussion) 13:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das geforderte Impressum wurde erstellt (http://ohnegarnisonkirche.wordpress.com/kontakt-infos-zur-bi/impressum/). Bei meiner Änderung gestern habe partou nicht sowas wie eine "Bearbeitungskommentar" gefunden, sonst hätte ich das auch erwähnt - sorry bin neu hier.
Vielleicht noch zur Erläuterung der BI: Sie ist hier in Potsdam das "Gegenstück" zur Fördergemeinschaft für den Wiederaufbau. 2011 gegründet, sicher mit einigen hundert Sympanthisanten und äußerst aktiv. So wurden z.Bsp. der Wiederuf von Potsdam veröffentlicht, Unterschriften gesammlt, Demonstrationen organisiert und und und. Auf Druck der BI musst Altbischof Huber zugeben, dass ohne das Informtionen an die Öffentlichkeit gelangten die Militärseelsorge Hauptstifter der Stiftung Garnisonkirche wurde. Die BI steht offen in der öffentliche, politischen "Landschaft" und steht nur für Aktion auf legalen Boden. Für Medien ist die BI der erster Ansprechpartner (aktuelles, heutiges Beispiel: http://www.rbb-online.de/nachrichten/politik/2013_04/debatte_um_garnisonkirche.html) Die BI unterhält einen aktiven Blog (http://www.ohne-garnisonkirche.de/) und ist im Gegensatz zu den Wiederaufbaubefürwortern auch bei Facebook anzutreffen (http://www.facebook.com/ohne.garnisonkirche). Das Anliegen der BI wird von zwei Fraktionen der Stadtverordnetenversammlung unterstützt (Die Andere und Die Linke) die zusammem fast 40% der Mandate stellen - hier von einer "privaten" oder irrelevanten Größe in der Kontroverse um den Wiederaufbau der Garnisonkirche zu sprechen ist abwegig.--Primipilaris (Diskussion) 07:53, 5. Apr. 2013 (CEST)

"Bei Facebook anzutreffen" ist ja nun kein Qualitätsmerkmal. --Horst bei Wiki (Diskussion) 14:48, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich gebe Ihren Einwand statt. Wenn darüber hinaus keine Einwände gibt, möchte ich darum bitten zumindest unter Weblinks die 3 Worte "private Seite einer" zu streichen. --Primipilaris (Diskussion) 15:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Gut, wenn es keine weiteren Einwände gibt, versuche ich nocheinmal den Link zu ändern.--Primipilaris (Diskussion) 08:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, das hier geschriebene mag alles stimmen, allerdings scheint mir das insgesamt in die falsche Richtig zu gehen. Die Kontroverse soll ja weder hier ausgefochten werden, noch ist dies der richtige Ort dieses Gefecht zu dokumentieren. Für so etwas müßte man eine Seite "Kontroverse um den Wiederaufbau der Garnisonkirche" anlegen. Allerdings glaube ich, daß Wikipedia generell nicht der richtige Platz für politische Meinungsmache ist. In diesem Sinne haben insbesondere die politischen Ansichten und Parolen, mindestens in dieser Vielzahl und als Fakten ausgegeben, nichts in dem Kontroversenpunkt zu suchen. Dieser sollte also aufs Wesentliche eingeschrumpft und mindestens um die Hälfte gekürzt werden. Letztlich sollte dort stehen, daß es eine Kontroverse gibt und wie bedeutsame Stellen grundsätzlich dazu stehen. Links und Fußnoten sollen auf seriöse Quellen hinweisen, dort soll dann im Detail nachgelesen werden können.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 15:07, 5. Apr. 2013 (CEST)
Gut, eine Verkürzung (Begradigung, Neuschreibung) des Kontroversepunktes wäre denkbar und wahrscheinlich sinnvoll. Generell sind mir 2 Ebene wichtig die dort aber dargestellt werden müssten. a) der meines Erachtens aktuellere und bedeutendere Konflikt über die Sinnhaftigkeit des Wiederaufbauprojekt zwischen zwei Lagern. den Befürwortern (evangl. Kirche, Fördergesellschaft und Stiftung, Oberbürgermeister) und auf der anderen Seite der Gegnern (BI Potsdam Ohne Garnisonkirche, einigen Parten und Verbänden, Opferverbände, Denkmalschützer, Zentralrat der Juden(?) b) der ältere, weiterhin ungelösten Konflikt der TPG und ihren blockierten Spendenmillionen und den oben genannten Befürwortern. c) (vielleicht nicht unbedingt notwendig und nur sofern qualitativ belegbar) der innere Konflikt der Befürworten in architektonischen Fragen, beim Nutzungskonzept und Finanzierungmodell Wie detaliert die Unterpunkte ausgeführt und mit mit Quellen unterfüttern werden kann man ja noch diskutieren. Soweit denkbar?--Primipilaris (Diskussion) 15:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

"linker evangelisch-krichlicher Kreise" ist eine hier nicht belegte massive politische Wertung und sollte in jedem Falle entfernt werden. Neutral wäre "von Teilen der evangelischen Kirche". Was macht diese "Kreise" denn zu "linken" Kreisen? Ihr Widerstand gegen den Wiederaufbau? Das wäre eine klassische Zirkelbegründung. Wenn man solche Wertungen zulässt, müsste man im Grunde auch angeben können, aus welchem "Schoße" die Gesinnung der TPG "kroch" ... Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich mir erlauben, das zu ändern.
--Hhntz (Diskussion) 10:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was bedeutet: ...

... "ehe zudem ein Blindgänger durch seine Explosion das Kirchenschiff zerstörte." ? --82.82.71.193 13:55, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Information wurde jetzt verbessert.--Gloser (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Erbeutete Fahnen

• Erbeutete Fahnen in einer Kirche waren und sind Militarismus. Preußen war ein sehr militaristischer Staat, aber Militarismus war und ist keine preußische Spezialität.
• Dass die Garnisonkirche ein Symbol des preußischen Militarismus ist, steht außer Zweifel. Der Unterschied besteht darin, ob man Militarismus ablehnt oder ihn wiederbeleben will.--Ulamm (Diskussion) 23:00, 11. Dez. 2013 (CET)

Das Vorhandensein von Militarismus in Preußen bestreitet niemand und das Lemma habe ich ja nun verlinkt.
Aber wie gesagt, auf der symbolbeladenen Bedeutung der Fahneneroberung im antiken und später christlichen Europa beruhte die Tatsache, dass in der Garnisonkirche wie auch sonst in Kirchen von Portugal bis Polen eroberte Fahnen aufgehängt wurden. Die Kulthandlung war nicht in gleichem Maße besonders wie der preußische Militarismus, war eben „keine preußische Spezialität“ und sollte an dieser Stelle im Text nicht genannt werden.--Gloser (Diskussion) 23:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Artikelversion von Horst Schlaemma

• Die Bitte des Oberbürgermeisters ist bisher eine unbelegte Behauptung. Wenn er die Spendensammlung öffentlich begrüßt hat, sollte es eine Pressenotiz darüber geben.
• Dass die DDR ihre Bürger in vielfältiger Weise unterdrück hat, steht außer Frage. Es bedeutet aber nicht, dass die Sprengung der Ruine der Garnisonkirche zwangsläufig unrechtmäßig war.
• Sprengungen werden auch andernorts tags zu Zeiten möglichst geringen Straßenverkehrs und außerhalb der Hauptarbeitszeiten durchgeführt. Eine Kirche am Sonntag zu sprengen, war sicherlich bewusst pietätlos, aber Schmutzarbeiten von Anhängern einer Konfession an Feiertagen der anderen soll bekanntlich auch in Mischgebieten verschiedener christlicher Konfessionen immer wieder vorgekommen sein. Insofern ist die Darstellung des Sprengungszeitpunktes polemisch.
• Die Formulierung "vor allem linker" soll doch wohl suggerieren, eigentlich gebe es einen breiten Konsens für den Wiederaufbau und nur ein paar Extremisten seien dagegen. Damit ist diese Formulierung Propaganda der Stiftung Preußisches Kulturerbe.--Ulamm (Diskussion) 23:53, 18. Feb. 2014 (CET)

Alle tendenziösen Formulierungen sind zu entfernen, der Artikel ist zu versachlichen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:41, 19. Feb. 2014 (CET)

Benutzer GS63 hat Propaganda pro Wiederaufbau wieder aufgenommen, Informationen über Kritik am Wiederaufbau entfernt. Das ist alles andere als eine Versachlichung.

Die Idee von der "ideologiefreien Wiederherstellung" leugnet die Ideologien des preußischen Staates vom Gottesgnadentum bis zur Wertschätzung des Militärs.--Ulamm (Diskussion) 09:22, 19. Feb. 2014 (CET)

In mir wächst der Verdacht, dass wir es hier mit einem alten SED-Sympathisanten zu tun haben. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 13:39, 19. Feb. 2014 (CET)

• Durchaus nicht, siehe der zweite Gliederungspunkt meines Eingangsstatements.
• Aber etliche eingesessene Potsdamer, die zu DDR-Zeiten alles andere als staatstreu waren und teilweise unschöne Erinnerungen an die vielen Kasernen im Vorkriegs-Potsdam haben bzw. hatten, graust es davor, dass in ihrer Stadt ein Neonazi-Treff errichtet werden soll.
• Dass die Ruinen mancher alter Kirchen nicht wiederaufgebaut wurden, gab es auch in mehreren Städten der „alten Bundesländer“. So steht von der Stadtkirche in Gießen nur noch der Turm und die Ansgarikirche in Bremen wurde ganz abgetragen.
• Nebenbei geht aus dem oberen Teil des Artikels hervor, dass der Sprengung am Sonntag zwei Sprengungen an Werktagen vorausgegangen waren und diejenige am Sonntag vielleicht nur deswegen stattfand, weil die vorangegangene misslungen war.--Ulamm (Diskussion) 15:35, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Angst vor einem "Neonazitreff" ist doch vollkommen realitätsfremd und von linken Journalisten und Meinungslenkern aufgebauscht. Die NPD und die DVU haben doch gegen den Kirchenwiederaufbau protestiert, und ansonsten interessiert die das Ganze ohnehin nicht. Völliger Mumpitz. Sonst wäre ja auch das Reichsparteitagsgelände in Nürnberg der Wallfahrtsort schlechthin.

Generell würde ich mal die Lektüre dieser Webseite empfehlen, um ggf. den Relativismus gegenüber der DDR-Führung zu überdenken. Ulbrichts Ausspruch bitte auch immer im Hinterkopf behalten: „Ja! Wir werden Türme haben, zum Beispiel einen Turm fürs Rathaus, einen Turm fürs Kulturhaus. Andere Türme können wir in der sozialistischen Stadt nicht gebrauchen." -- Horst-schlaemma (Diskussion) 16:03, 19. Feb. 2014 (CET)

Von den 10 mittelalterlichen Kirchengebäuden Göttingens wurden im 18. und 19. Jahrhundert vier durch Universitätsgebäude ersetzt und eines zum Hörsaal- und später Bibliotheksgebäude umgewidmet. Allerdings wurden auch zwei neue Kirchen errichtet, für Minderheiten, denen man keine der alten Kirchen abtreten mochte.--Ulamm (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2014 (CET)

Exzellenter und legitimer Vergleich mit dem SED-Unrechtsstaat und seinen ideologischen Kirchensprengungen. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 23:42, 20. Feb. 2014 (CET)

Die DDR definierte sich zweifellos so dezidiert als marxistisch, wie sich anderere Staaten als christlich oder islamisch definiert haben oder definieren.

Während aber Vereinigungen zur Pflege anderer Weltanschauungen in der DDR grundsätzlich verboten waren, war es den Religionsgemeinschaften erlaubt, nichtmarxistische Ideen zu pflegen. Man schonte sie wohl nicht zuletzt darum, weil sie durch westliche Spenden Devisenquellen waren. Aber auch innenpolitisch wurde das christliche Erbe ein wenig umworben; parallel zur Kreation von "Stalinstadt" "Karl-Marx-Stadt""Wilhelm-Pieck-Stadt" bekam Eisleben schon 1946 in der SBZ den amtlichen Zusatz "Lutherstadt", freilich in einer interessanten totalitären Kontinuität; Wittenberg hatte diesen Titel 1938 bekommen.--Ulamm (Diskussion) 09:58, 21. Feb. 2014 (CET)

Bitte den obigen Hinweis Vorlage:Diskussionsseite, Wikipedia:Diskussionsseiten und Wikipedia:Wikiquette berücksichtigen. Gruß --Joe 21:22, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bild-Syntax

Ulrich Waack, du hattest wohl Probleme mit der Bild-Syntax. Ich habe das jetzt so repariert, dass es syntaxmäßig stimmt. Ist das jetzt auch inhaltlich so, wie du es wolltest? --Asdert (Diskussion) 11:20, 11. Aug. 2014 (CEST)

Technisch: ja; vielen Dank. Ich habe die Reihenholge der Bilder etwas geändert; siehe Begründung der Änderung. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ist okay. --Asdert (Diskussion) 12:42, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hahmse jedient?

Hallo, GS63, ich fürchte, dass Du das Kind ungewollt mit dem Bade ausgeschüttet hast. Bei der Arbeit am Art. Garnisonkirche (Potsdam) – wegen ihrer Ähnlichkeit mit der Parochialkirche (Berlin) - stolperte ich über eine mir völlig unbekannte Abkürzung „OTL.“ Der Zusatz „a. D.“ ließ mich einen militärischen Dienstgrad vermuten, aber mir waren bisher nur „Obstlt.“ (Oberstleutnant) und “Oblt.“ (Oberleutnant) bekannt. Also schlag nach bei Wikipedia, und siehe da: im heutigen NATO-Englisch ist OTL ein Oberstleutnant. Da ich vermute, dass die „alte Bezeichnung“ bekannter ist, habe ich die Abkürzungen ausgetauscht. Ich habe weder etwas hinzugefügt noch gestrichen, sondern einfach nur „übersetzt.“

Und Du, GS36, hast dann aus diesem notorisch rechtslastigen OLT einen blütenweißen Zivilisten gemacht; ungewollt unterschlägst Du mit der gelöschten Fußnote seinen dubiosen politischen Hintergrund. Ich denke, ich handele in Deinem Sinne, wenn ich das wieder revertiere, oder möchtest Du ihn unbedingt weiß waschen? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 20:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

Über jemanden eine Aussage nicht zu machen, heißt nicht ihn besser oder schlechter darzustellen, als er ist. Wenn man es macht, muss man sich differenziert damit auseinandersetzen (von der Mühe dazu, ganz zu schweigen). Das erfordert als erstes, dass es überhaupt eine passende Stelle dazu gibt. Das Verlinken auf ein eigenes Lemma wäre z. B. so eine passende Stelle, das Lemma hier, dagegen ganz sicher nicht. Wer so eine Aussage (auch mit Fußnote - es geht um die Aussage) einfach in den Zusammenhang mit etwas ganz anderem (hier der Garnisonkirche) stellt, suggeriert damit: "hol die Keule raus und dresch auch auf das andere gleich genauso mit ein". Die Fußnote wirkt dabei 1. als Feigenblatt und verleit dem Ganzen auch 2. noch Autorität. Sowas soll nicht nur aus Gründen der Seriosität unterbleiben, bereits die Neutralität verbietet das. Selbstverständlich hatte ich zuvor geprüft, ob man diesen Herren nicht verlinken kann, aber er hat kein Lemma. Die Sache mit der Parochialkirche und „OTL.“ habe ich nicht verstanden, dazu habe ich gar nichts geschrieben. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

"Die Sache mit der Parochialkirche und „OTL.“ habe ich nur gebracht, damit Du weißt, wie ich zu diesem Thema kam und was die Gründe für meine Änderung waren. - Schmitty hat am 18.8. (23:42) den politischen Hintergrund erläutert dieses Verbandsvorsitzenden (Klaar), die Richtigkeit dieser Info hast Du nicht in Frage gestellt. Drei Minuten später hat Schmitty noch die Abkürzung von dessen mitlitärischem Dienstgrad hinzugefügt, auch dies von den Fakten her unbestritten. (Diese Abkürzung OTL habe ich in die geläufigere Fassung gebracht: Obstlt = Oberstleutnant.) Schmittys Hinweis war wichtig; damit konnte man die politische Streiterei über Wiederaufbau oder Verzicht auf Rekonstruktion der Garnisonkirche besser verstehen. Für mich war das jedenfalls eine wichtige Information, weil ich nun wusste, aus welcher politischen Richtung es pfiff. Durch Deine Änderung ist die Tatsachenbehauptung nicht mehr erkennbar, dass dieser Mann ein ehemaliger Militär ist, mit offenbar rechtslastiger Ausrichtung. Damit hast Du den Mann weiß gewaschen, und dann fragst Du auch noch: „Soll hier Stimmung gemacht werden? Wikipedia ist keine politische Kampfplattform!“ Ich habe durch den Austausch der Abkürzung „Stimmung gemacht“? Und Du hast eine wünschenswerte Neutralität hergestellt? - ??? --Ulrich Waack (Diskussion) 11:53, 16. Aug. 2014 (CEST)

O ja, ich habe gedient. Und war mit einem AKRO auf einer Exkursion ebenda. Und das erzähle über den "Kameraden" Klaar war sehr komisch... Man muß sich selbst nur auf die Webseiten von Max Klaar begeben und man erkennt, was für ein Revisionist kranker Kopf er ist. Er macht sich auf https://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/max-klaar/ folgende Aussagen zu eigen:

"Ein Überfall auf Polen hat somit nicht stattgefunden."

"Beide Weltkriege wurden von Großbritannien und seinen Verbündeten als zweiter 30-jähriger Krieg2 geführt, um Deutschland als Wirtschaftsmacht auszuschalten. "

"Denn wenn diese Paragraphen noch Gültigkeit besäßen, winkte einigen deutschen Politikern für manche ihrer Unternehmungen Zuchthaus, das es einst als verschärftes Gefängnis gab."

-- schmitty 11:18, 27. Aug. 2014 (CEST)

Es wurde ja doch wieder eingefügt! Schade, dass mein Appell nicht ankam, aber es liegt eben im Wesen bedachtsamer Worte mit gemässigten Stimmen, im Getöse aufgehetzten Geschreis kaum durchzudringen. Aber ich hatte ja nicht an einen Unbekannten geantwortet und auf dessen Aufmerksamkeit gehofft. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:28, 31. Aug. 2014 (CEST)

GS63, Max Klaar ist eindeutig ein Irrer; wenn seine TPG bzw. SPKE soviel Raum bekommt, sollte auch dargestellt werden, wessen Geistes Kind Max Klaar ist: "...Führungskultur der Wehrmacht schlecht gewesen sei. Wie wären denn sonst fast sechs Jahre Gefolgschaft im Krieg und diese einzigartigen militärischen Leistungen möglich gewesen..." Solche Meinungen sind hochgradig dumm.-- schmitty 13:59, 1. Sep. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel handelt derzeit (Stand 21. August 2005) nach den einleitenden Zeilen im Folgenden nicht mehr von der Kirche selbst sondern behandelt (was -um hier nicht mißverstanden zu werden:- beides selbstverständlich auch unbedingt hier hineingehört!) zunächst den sog. "Tag von Potsdam" -der ja einen eigenen Artikel hat- und dann die Debatte um den Wiederaufbau, womit der Schwerpunkt darauf liegt und damit verlagert von einem Artikel "Garnisonkirche (Potsdam)" zu eigentlich einem Artikel "Wiederaufbaudebatte Garnisonkirche (Potsdam)". Es sollte daher doch wohl v.a. auch etwas mehr zur Kirche, = dem Bauwerk (z.B.: Baumeister?/Architekt??), und der Gemeinde etc. in diesem Artikel "Garnisonkirche (Potsdam)" stehen?! Th.M. 19:03, 21. Aug 2005 (CEST)

Bei diesem Artikel geht es um das Bauwerk als solches, wenn Wiederaufbaubestrebungen zuviel Raum einnehmen, dann ist der Abschnitt auf ein passendes Maß zu kürzen. --95.113.141.135 19:08, 20. Sep. 2014 (CEST)

Abbildung "Garnisonskirche"

Was hier als "Abbildung der Kirche" angeboten wird, ist absolut unakzeptabel. --Dunnhaupt 17:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die Bilder der Kirche auch heute noch nicht besonders gut, es muss doch bessere geben! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

Innenaufnahmen

Neben der heute eingestellten gemeinfreien Aussenaufnahme besitze ich zwei Innenaufnahmen der Kirche, vermutlich in den 1930er Jahren entstanden. Anonym und daher wohl erst etwas für 2030, ausser jemand findet Informationen zum Verlag Karl Heinrich & Sohn, Sanssouci und/oder seinem Rechtsnachfolger, sodass man dort nachfragen könnte.--ONAR 18:42, 11. Nov. 2006 (CET)

Wieso anonym, wenn doch der Verlag genannt ist und wieso 2030 und nicht früher oder auch später? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:47, 15. Sep. 2014 (CEST)

In WP sind viele diesbezüglich oft etwas ängstlich. Sie haben ein bestimmtes Halbwissen und wenden es absolut an. --95.113.141.135 19:03, 20. Sep. 2014 (CEST)

Gerüste daneben

Hallo, rechts neben dem wiederaufgebauten Bogen steht ein großes Gerüst mit eine Plane, welche die Kirche zeigt (?). Hat es was damit auf sich, soll da was gebaut werden? http://maps.live.com/ --217.83.24.134 03:20, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Gerüstturm im November 2005

Zum Vergleich: Ein Jahr später mit Werbung

Die Gerüste sollen vermutlich die ehemalige Schönheit der Kirche, beziehungsweise des Eingansportals zeigen. Mit der Größe wurde hier etwas übertrieben (die Kirche war zwar 88 Meter hoch, aber nicht so hoch!). Hauptgrund, warum so ein Gerüst dort steht, ist aber Aufmerksamkeit für das Wiederaufbauprojekt Garnisonkirche zu erzeugen. Es steht ja auch nicht mal am ehemaligen Standort der Kirche, weil sich derzeit noch das Gebäude des Rechenzentrums dort befindet. Das steht einige Meter weiter links. Ich hab auch anfangs gedacht, dass die Kirche dort hinkommt wo jetzt das Gerüst steht, aber ups, da ist ja die Fassade des ehemaligen Langen Stalls dahinter. Über die Wirkung des Gerüstes kann man sich streiten. Zum Einen wird sie durch die Plattenbauten des Studentenwerkes rechts daneben stark abgeschwächt, zum Anderen hängt auch eine Werbung von Klarmobil an den Seiten dran (vermutlich um etwas Geld einzutreiben). Touristen werdem dort sowieso nicht vorbeikommen, wer besucht schon eine der am dichtensten befahrenen Straßen Potsdams??? Auf jedenfall wird hier gezeigt, das etwas entstehen könnte, leider dauert es noch eine ganze Weile. Der Verein für den Wiederaufbau tagt ja im Flachbau daneben (den ehem. Fahrradladen haben sie rausgeworfen), hat aber keine Idee wie er 65 Millionen Euro zusammenbekommen und was er in die Kirche dann reinpacken will. Ich finde das Gerüst bringt nicht soviel, zum Glück ist die ansonsten doch sehr kahle Breite Str. daneben, sonst würde es völlig untergehen. Und es wird wohl noch etliche Jahre dort bleiben, bis der Turm der Kirche es ersetzt. Ach und noch was Lustiges. Letztes Frühjahr ist die Plane mit dem Aufdruck vom Wind aufgeschlitzt worden. So stand das Ding fast eine ganze Woche rum! Und seit der Erneuerung ist auch die Werbung dran, ich hab's mal mit meinen Fotos von Herbst 2005 verglichen, da war das Gerüst noch ohne Klarmobil. Zum Vergleich noch mal zwei Fotos.--Florian S. 18:36 Uhr, 27.02.2007

Mich hatten vor allem die Ausmaße des Gerüstes verwundert. Es hat eine fast quadratische Grundfläche, eigentlich viel zu viel, um dort 'nur' eine Folie aufzuhängen. Aber das dient dann wohl dazu, auch links und rechts noch Werbung aufhängen zu können... vielleicht bringts ja finanziell was. Oder es kommt doch noch irgendwas anderes ? ps die Pladdenbauten sehen 2006 schon viel besser aus. --217.83.14.177 22:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Das Gerüst sollte einen Raumeindruck des untersten Turmstumpfs geben. --95.113.141.135 19:15, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der war aber mit gut 19 Meter Breite, 28 Meter Höhe und einer Tiefe von 17 Metern viel größer als das Gerüst. Dessen Abmessungen entsprachen etwa denen des Mittelteils des Portalrisalits.--Gloser (Diskussion) 19:48, 21. Sep. 2014 (CEST)

Weiteres Bild aus den Bundesarchiv

--Schlesinger ^schreib! 19:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Das Bild wurde mittlerweile auf der Seite verlinkt! Gruß! GS63 (Diskussion) 23:29, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ueb immer Treu und Redlichkeit

Zweimal steht im Artikel, dass das Glockenspiel diese Melodie spielte. Ich habe dagegen gelernt, dass auf koeniglichen Wunsch die Mozartmelodie Ein Maedchen oder Weibchen gespielt wurde und erst auf Verlangen des Pfarrers eine geistliche Melodie dazu nachgedichtet wurde. Wer weiss Naeheres? -- Benutzer Wegner8 14.04.2013 (CET)

Die Melodie von "Ein Mädchen oder Weibchen" ist mit der von "Üb immer Treu und Redlichkeit" identisch. Mit der nachgedichteten geistlichen Melodie ist dann "Lobe den Herren" gemeint. Das ist dann doch kein Widerspruch.--Ememaef (Diskussion) 18:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe nun auch, dass die beiden Lieder auch bei der Beschreibung des Turmes schon einmal vorgestellt werden. Bevor man das als Doublette vereinheitlicht, müsste man mal klären, was die obere Aussage soll, dass das Glockenspiel "alle 7 ½ Minuten den Choral „Lobe den Herrn“ im Wechsel mit dem" anderen Lied gespielt habe. Ist eine Folge von 7 ½ Minuten überhaupt realistisch? --Ememaef (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zur vollen Stunde „Lobe den Herren“ und zur halben Stunde „Üb’ immer Treu und Redlichkeit“. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:39, 15. Sep. 2014 (CEST)

Kein Beitrag beantwortet folgende Frage: Was war zuerst da, der Hölty-Text oder die Mozart-Melodie? -- Wegner8 (Diskussion) 08:59, 8. Mai 2016 (CEST)

Dazu eine Anmerkung: Als Ludwig Hölty 27-jährig starb war Wolfgang Amadeus Mozart 20 Jahre alt. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:54, 8. Mai 2016 (CEST)

Das war 1776; Mozarts Zauberflöte ist von 1791. Damit ist das Gerücht so gut wie widerlegt. Danke. Wegner8 (Diskussion) 19:25, 8. Mai 2016 (CEST)

Das heist aber noch nicht zwangsläufig, dass dieses einzelne Stück aus der Zauberflöte nicht bereits viel älter ist und nicht schon viel länger bekannt war. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:38, 8. Mai 2016 (CEST)

Revert vom 16. September 2016, 18:51 Uhr: "-Messina"

@Schulhofpassage: Würdest Du bitte erklären, welchen Sinn die Begründung (Zusammenfassung) "-Messina" Deines Reverts hat und warum Du die Änderungen von IP 78.43.10.203 komplett rückgängig gemacht hast? Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:06, 16. Sep. 2016 (CEST)

Messina wurde auf allen Wikimedia-Projekten die Schreibrechte entzogen (siehe WP:Global Ban). Jeder Beitrag von ihm stellt einen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen dar. Zusätzlich sind seine Beiträge sehr oft fehlerhaft und bedürfen einer eingehenden Überprüfung. --schulhofpassage 19:10, 16. Sep. 2016 (CEST)

Also verbirgt sich "Messina" hinter den IPs. Was er hinsichtlich Lage und "Mädchen in Uniform" geschrieben hat, finde ich nicht schlecht, aber da halte ich mich raus. Danke für die Aufklärung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, das hätte ich direkt besser erklären sollen. Mein Revert war rein formal begründet, die Inhalte habe ich nicht bewertet. Falls da etwas sinnvolles dabei sein sollte, hält dich nichts davon ab, das wieder einzufügen. Pass nur mit den Quellen sehr auf, du kannst dich nicht auf das verlassen, was Messina angibt (hier gibt's Anschauungsmaterial: Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen/Archiv/2015). --schulhofpassage 19:24, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wie kannst Du aber einen IP-Beitrag einem anderen oder gesperrten Bearbeiter unterstellen? Wie kann sowas gar mit formaler Korrektheit begründet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:57, 16. Sep. 2016 (CEST)

Über den ISP, den groben Standort des Benutzers, die bearbeiteten Artikel, die Arbeitsweise und die Einschätzung von Stechlin und Squasher. --schulhofpassage 02:23, 17. Sep. 2016 (CEST)

Organisierte Vorverurteilung und Unterstellung also? Bitte setz Dich mit dem Inhalt auseinander und nicht damit, wer etwas schreibt und ob Du mit ihm sympathisierst. Das gilt für anonyme Benutzer genauso selbstverständlich, wie für jene bekannte, die Du nicht magst. Und erkläre dem kritischen Nachfrager auch nicht, dass das schon seine Richtigkeit habe. Gruß! GS63 (Diskussion) 04:05, 17. Sep. 2016 (CEST)

zur Sache selbst: Die Beiträge sind sachlich richtig, relevant und dem Thema angemessen, wirken stilistisch aber etwas erzwungen, besonders bei "Lage und Umgebung", offenbar um Links zu anderen Artikeln bedeutsamen Inhalts zu erhalten – das gefällt nicht jedem. Auch Galerien sind bei vielen nicht gen gelitten und während es sich um tolle Bilder handelt, gehören diese inhaltlich gar nicht zu "Lage und Umgebung" und könnten viel besser weiter unten platziert werden, wo eine Galerie den textlichen Sachinhalt viel weniger stört. Ich würde annehmen, wenn man sich die Mühe machen würde, Artikel etwas umzuorganisieren und alles Bisherige zu "Lage und Umgebung" auch dort unterbrächte, könnte man auch die meisten der erwünschten Links eleganter mit unterbringen. Einen sachlichen Grund gegen diesen Beitrag erkenne ich aber nirgends und habe eben nur diese Kritik bezüglich in der "B-Note". Gruß! GS63 (Diskussion) 04:27, 17. Sep. 2016 (CEST)

user:GS63 siehe Wikipedia:Formatvorlage Bauwerk --37.209.55.184 08:53, 17. Sep. 2016 (CEST)

Was soll mit diesem Hinweis bezweckt werden? Worauf soll er sich beziehen, wenn ich hier angesprochen werde? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:34, 17. Sep. 2016 (CEST)

Künftige Nutzung des Kirchenschiffs

@GS63: Tut mir leid; aber die Zusammenfassung "beide dieser Beispiele haben eher geringe Realisierungschancen, beleben aber die Diskussion darum" als Begründung für die Zusammenstreichung des neuen Absatzes verstehe ich nicht. Ich bitte um Erläuterung. Danke im Voraus und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2017 (CEST)

Realisierungschancen gemäss den verlinkten Quellen. Mit "beleben aber die Diskussion darum" wollte ich ausdrücken, dass die Quellen erhalten bleiben sollen. Mag nicht so gut ausgedrückt gewesen sein, ist ja aber auch nur ein Kommentar zur Änderung. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Hallo GS63, legen wir mal ein Musterbeispiel zur Behebung kleiner Meinungsdifferenzen in der Wikipedia aufs Parkett. :-) Du hast meine Überschrift "Kontroverse um den Wiederaufbau: Bearbeitung vom 6. Apr. 2017, 21:16 Uhr durch GS63" geändert in "Änderung zur Kirchenschiffplanung". Dass man Diskussionsbeiträge anderer Benutzer nicht ändern soll, weißt Du ja, aber da bin ich, wenn sinnvoll, nicht pingelig. Nur ist mit der Überschrift auch ihr Sinn geändert. Eine Änderung zur Kirchenschiffplanung könnte eine architektonische Änderung oder eine im Zeitplan bedeuten. Mir geht es aber darum, dass Du die Vorschläge der Nutzung als Konzertsaal oder Synagoge oder Moschee und ihre Urheber gelöscht und nur noch die Tatsache, dass es solche gibt, stehen gelassen hast. Abgesehen von den Realisierungschancen halte ich es jetzt und in Zukunft schon für interessant, dass diese unterschiedlichen, den ursprünglichen Zweck entfremdenden Vorschläge gemacht wurden, und für hilfreich für den Leser, sich das nicht per Fußnote (Einzelnachweis) heraussuchen zu müssen. Du meintest, "dass die Quellen erhalten bleiben sollen"; ich meine, dass mein zugehöriger Text auch erhalten bleiben sollte. Wie kriegen wir die Kuh vom Eis? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:00, 7. Apr. 2017 (CEST)

OK, sorry, ich wollte ja grade deshalb die Überschrift ändern, um damit kurz auf das besprochene Thema zu verweisen. Ausserdem störe ich mich etwas daran, meinen Nick in einer Überschrift zu lesen. Natürlich ändere ich sowas aber nur in der Annahme, es sei im Sinne des Erstellers. Wenn Du also meinst, eine bessere Überschrift zu kennen, wie Du es ja zu erkennen gibst, fühl Dich bloß nicht gehindert, zunächst mal ist es "Deine" Überschrift. Ich nehme erst jetzt so richtig Wahr, dass der Beitrag unter „Kontroverse“ verfasst war und nicht etwa unter „Wiederaufbau“ direkt. War das tatsächlich so gewollt? Ich finde es jedenfalls nicht richtig bemessen, wenn diese „Vorschläge entgegen dem eigentlichen Zweck“ dargestellt werden, während die originäre Zweckbestimmung oder ggf. Abwandlungen davon nicht benannt werden. Im Sinne von Relevanz müsste man doch umgekehrt beginnen und irgendwann, beim Erreichen der Relevanzgrenze enden. Von daher halte ich das etwas für auf den Kopf gestellt. Nicht explizit benannt, entsprechend meiner Änderung, halte ich es aber für vertretbar (wenn auch natürlich nicht für vollständig) und da es auch nicht verschwiegen werden braucht / soll, hatte ich eben die Quellen mit im Text belassen. Siehst Du das irgendwie anders? Kann man vielleicht alle (relevanten) kursierenden Vorschläge, bis hin zu diesen hier jetzt, in sinnvollerweise benennen, etwa in dem Stil: "neben Diesen und Jenem, gibt es auch die Nutzungsvorschläge Konzertsaal, Synagoge, Moschee .."? Sowas würde ich insgesamt für die beste Lösung halten. Was meinst Du dazu? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:27, 7. Apr. 2017 (CEST)

Hallo GS63, vielen Dank für Deinen Hinweis auf die falsche Einordnung meines Abschnitts! Das war wirklich Quatsch. Den Diskussionsbetreff habe ich mehr im Sinne meiner Intention geändert; damit kannst Du sicher leben. Mir wäre wichtig, dass wenigstens die Besonderheit an den Vorschlägen zum Ausdruck kommt. Ich würde etwa formulieren: Planungen für das Kirchenschiff, für das es unterschiedliche Nutzungsvorschläge – auch nichtkirchlicher Verwendung – gibt,[30][31] sollen erst nach Wiederaufbau des Turms beginnen.[32] Kannst Du Dich dem anschließen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:14, 8. Apr. 2017 (CEST)

Lass uns auf diesen Sinn der Aussage einigen. Schön wäre es, wenn wir noch eine passende Quelle zur originären Nutzungsvorstellung hätten. Aber das ist dann ein Punkt für Verbesserungen am Artikel, extra warten sollten wir darauf nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:04, 8. Apr. 2017 (CEST)

Danke für Deine Zustimmung und für die konstruktive Zusammenarbeit. Eine Quelle zur originären Nutzungsvorstellung kann ich vermutlich nicht beitragen, halte aber die Augen offen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:28, 8. Apr. 2017 (CEST)

Wiederaufbau gegen Bürgerbegehren?

Durch einen Fernsehgottesdienst am 11. September 2016 für den Wiederaufbau der Garnisonkirche, habe ich den Wikipedia-Artikel gefunden. Weitgehend unwissend, bin ich auf eine Ungereimtheit (in meinen Augen) gestoßen. Ich lese Folgendes:

• Einleitung: Im April 2016 hat die Landessynode der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz beschlossen, für den Wiederaufbau des Turms der Garnisonkirche ein zinsloses Darlehen von 3,25 Millionen Euro zu gewähren. Zuvor hatte bereits der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland beschlossen, für den Wiederaufbau ein zinsloses Darlehen in Höhe von 1,5 Millionen Euro zur Verfügung zu stellen.
• Wiederaufbaubemühungen: Seit Juli 2013 liegt der Stiftung Garnisonkirche Potsdam die Baugenehmigung für den Turm der Garnisonkirche vor. Mit der Freimachung des Baufeldes und der Verschwenkung der Breiten Straße im Zuge der Annäherung an den historischen Stadtgrundriss sind wesentliche Prämissen für den Baubeginn bereits erfüllt. Der Wiederaufbau des Turmes der Garnisonkirche soll im Jahr 2017 (dem 500. Jahrestag der Reformation) beginnen.
• Kontroverse um den Wiederaufbau: Am 20. März 2014 startete die Bürgerinitiative Für ein Potsdam ohne Garnisonkirche ein Bürgerbegehren gegen den Wiederaufbau der Garnisonkirche. Am 21. Juli 2014 wurde es als erfolgreich erklärt. Am 30. Juli 2014 beschloss die Stadtverordnetenversammlung in einer außerordentlichen Sitzung auf Antrag des Oberbürgermeisters, das Bürgerbegehren „anzunehmen“. Somit wurde der Oberbürgermeister beauftragt, alle für die Stadt rechtlich zulässigen Möglichkeiten zu nutzen, um auf die Auflösung der Stiftung Garnisonkirche Potsdam hinzuwirken.

Verstehe ich das richtig, dass die EKBB den Wiederaufbau der Kirche trotz des erfolgreichen Bürgerbegehrens und trotz des Auftrags des Oberbürgermeisters, auf die Auflösung der Stiftung Garnisonkirche Potsdam hinzuwirken, durchsetzen will? Vermutlich ist das auch für andere Außenstehehende nicht klar verständlich. Einige wenige erklärende Sätze wären vielleicht hilfreich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:36, 14. Sep. 2016 (CEST)

Naja, in diesem Artikel tobt die gleiche Kontroverse bezüglich der Garnisonskirche, wie vor Ort in Potsdam. Mal schreibt die Bürgerinitiative ihren politischen Standpunkt in den Artikel (man will ja schließlich über den Tellerrand hinaus bekannt werden und Unterstützung bekommen, und dafür ist die Wikipedia nunmal gut geeignet), mal schreiben die Gegner der Bürgeriniative ihren Standpunkt in den Artikel. Aus den gleichen Gründen. Aber ich sehe keinen Widerspruch, die Initiative hat wohl die erforderliche Anzahl an Unterschriften zusammen bekommen und damit wird über deren Begehren irgendwann eine Abstimmung geführt. Die bringt dann Klarheit. Bis dahin muss man sich noch gedulden. Niemand hindert beispielsweise Sie daran, sachliche und neutrale Formulierungen vorzuschlagen. Die können dann in aller Ruhe auf dieser Seite diskutiert werden. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 15:50, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem ist offenbar die rechtlich korrekte Umsetzung des Auftrags an den Bürgermeister Jann Jakobs zur Auflösung der Stiftung durch diesen selbst, siehe hier. Um das Bürgerbegehren ins Leere laufen zu lassen, reicht anscheinend aus, dass das Kuratorium der Garnisonkirchen-Stiftung Jann Jakobs' Antrag zur Stiftungsauflösung ablehnt.--Gloser (Diskussion) 16:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das sind wahrscheinlich die bei solchen Konflikten durchaus üblichen formaljuristischen Winkelzüge der Interessengruppen. --Schlesinger ^schreib! 08:18, 15. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Ich bin inzwischen auf eine weitere Unklarheit gestoßen. Während es sich in "unserem" Artikel so liest, als sei der Wiederaufbau des Turms ein erster Abschnitt des Wiederaufbaus der ganzen Kirche, lese ich in den PNN, Garnisonkirchenstiftung und Fördergesellschaft hätten von dem 40 Millionen Euro teureren Wiederaufbau der gesamten Kirche Abstand genommen. Das müsste meines Erachtens schon kurz in der Einleitung stehen und ausführlicher im eigentlichen Artikel. Und dann eben, dass nach einem erfolgreichen Bürgerbegehren ein Bürgerentscheid über das Projekt ansteht. Natürlich kann ich versuchen, das zu schreiben, aber sicher gibt es dafür Kompetentere als mich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ziel kann aber nicht sein Tagesaktualität abzubilden, sondern langfristige. Wenn sich hier von Jahr zu Jahr die Nuancen Verschieben, muss also weniger zu tatsächlichen Ständen behauptet werden, als, dass vielmehr die Interessenspositionen (die sich ja in wenigen Jahren nicht ändern) darzustellen sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:27, 15. Sep. 2016 (CEST)

Denke auch, dass das Zeit hat. Natürlich sind Verbesserungen im Sinne der Neutralität in Wikipediaartikeln immer wünschenswert, aber wir sollten darauf achten, nicht der Versuchung zu erliegen, journalistisch zu arbeiten. Warten wir einfach ab, was sich in Potsdam ergibt, dann sehen wir weiter. Guten Abend. --Schlesinger ^schreib! 22:23, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dass der Wiederaufbau noch durch einen Bürgerentscheid gekippt werden könnte, halte ich nicht für "Tagesaktualität". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:10, 16. Sep. 2016 (CEST)

Dann ist es aber entweder Selbstverständlichkeit, so wie Bürgerentscheide in Brandenburg nunmal durchführbar oder aber Spekulation. Denn was könnte nicht alles eines Tages noch sein. In dem Moment, wo es "ist", wird es Relevant. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:18, 5. Okt. 2017 (CEST)

Literaturhinweis

Ich schlug vor die Literaturliste um einen Hinweis zu einer aktuellen Publikation von M. Grünzig zu erweitern (Matthias Grünzig, "Für Deutschtum und Vaterland: Die Potsdamer Garnisonkirche im 20. Jahrhundert." Metropol-Verlag, Berlin 2017, ISBN 978-3-86331-296-1). Der Benutzer @GS63: entfernte diesen mit dem Kommentar "Leichtgewicht in einer bereits zu langen Literaturliste. Durch andere bereits abgedeckt". Ich darf anmerken, dass das aktuelle Werke von Matthias Grünzig, welches sich auf fast 400 Seiten ausschließlich mit der aktuellen Forschung über die Garnisonkirche beschäftigt mit dem Hinweis "Leichtgewicht" abzutun, doch recht tendenziös wirkt. Prof. Dr. Manfred Gailus von der TU Berlin unterstrich die Bedeutung und Faktenreichtung des Buches, welches auf der Recherche dutzender Archive beruht. GS63 moniert eine bereits zu lange Literaturliste von 8 Werken, bei deren lediglich das Buch von Karl Gass eine dezidierte Kontra Position einnimmt. In Anbetracht der Kontroverse um die Garnisonkirche gewährleistet die Aufnahme eines weiteren kritischen Literaturhinweis ein ausgewogenere Auswahl. Zusätzlich wird das vor 18 Jahren erschienene Buch Karl Gass um akutelle Recherchen ergänzt.

Bitte nicht mit der Methode "haltet den Dieb" ablenken. Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie es sinnvoll sein könnte, Werke "dezidierter Kontraposition", wie jegliche andere tendenziösen Positionen hier auflisten zu wollen. Das wäre ja geradezu Anstiftung zur Kontroverse. Was hier allein Legitimität hat, sind in sich bereits ausgewogene und rein sachliche Darstellungen. Wir wollen ja nicht gar zu einer anderen Seite Unausgewogenes suchen, damit es sich mit diesem hier auspendele. Diese Austarierung muss von jedem einzelnen Werk gefordert werden. Hinzu kommt der Umfang der Auflistung, der mit 8 Literaturhinweisen bereits jetzt recht üppig bemessen ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:38, 11. Mai 2017 (CEST)

Gut, ich verstehe Sie so, dass bei einem kontroversen Thema wie der Garnisonkirche, jede einzelne Literaturempfehlung in sich stimmig und ausgewogen sein sollte. Pro & Contra sollten in diesem Werk beachtet werden. Ein hehrer Anspruch. Welche Instanz entscheidet denn dann darüber, ob ein Werk diesen Ansprüchen genügt? Sie? Ein anderer Ansatz wäre es m.E. unkommentiert sehr motivierten Werken wie z.B. die von Andreas Kitschke andere Werke wie z.B. Karl Gass gegenüberzustellen. So wie es bisher usus ist. Möge der Leser sich seine eigene Meinung bilden. Wikipedia zeigt lediglich auf, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und bewertet diese nicht. Primipilaris 08:41, 12. Mai 2017 (CEST)

@GS63: Darf ich Ihr Schweigen als Zustimmung werten, den Literaturhinweis wiederholt einzufügen?

@VorrednerIn: Bitte Beiträge signieren! Ich fände die Aufnahme auch in Ordnung, das Buch wurde unter anderem in den Potsdamer Neuesten Nachrichten besprochen was für eine gewisse Relevanz spricht. Falls sich noch jemand zu meinen Einleitungs-Vorschlägen weiter oben äußern möchte, gerne. --Merkasso (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2017 (CEST)

Entscheiden tun darüber externe Quellen im Sinne von inhaltlicher Qualität und Relevanz, wobei beides natürlicherweise nicht unabhängig voneinander anzutreffen sein dürfte. Allerdings kann ich gar nicht nachvollziehen, wie hier "Pro & Contra" zu verstehen sein soll. Was ist damit gemeint?

Hallo Merkasso, wenn eine Neuerscheinung in der Zeitung besprochen wird, ist damit doch noch keine Relevanz für einen Literaturhinweis verknüpft, der wegen seines Umfangs bereits verschiedentlich gekürzt wurde.

Gruß! GS63 (Diskussion) 20:47, 17. Mai 2017 (CEST)

@GS63: Welche 'externe Quellen' entscheiden darüber? Bitte konkret. Falls Ihnen tatsächlich verborgen blieb, dass in den letzten 30 Jahren in Potsdam ein teils scharf geführte Kontroverse über die Symbolkraft des Gebäudes und insbesondere über die Wiederaufbaubemühungen gibt, dann möchte ich Sie doch bitten, auf Wikipedia andere Themen zu lektorieren. Gruß!--Primipilaris (Diskussion) 07:47, 23. Mai 2017 (CEST)

Gemäß unseren Projektregeln sind recht klar und deutlich "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Dieses Kriterium erfüllt ausschließlich das Werk von Matthias Grünzig. Alles andere kann gerne entfernt werden. --Dtuk • (Diskussion) 18:32, 29. Okt. 2017 (CET)

Gut, dass Du zur Diskussion gefunden hast. Bitte berücksichtige, dass neu nicht automatisch aktuell bzw. "aktueller" als älteres ist. Das wird dann wesentlich, wenn es sich wie hier um etwas Abgeschlossenes handelt. Im Falle der Garnisonkirche stellen die Werke Martin Sabrows die Standards aus Historikersicht dar. Wegen Überlänge wurden aus der Liste bereits andere Werke entfernt. Welches soll also dafür raus? Bitte mit Begründung, am besten am Maßstab Qualität, nicht etwa Neuheit. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:05, 30. Okt. 2017 (CET)

Stimmt, hab es nun für das Buch "Pflugschare ..." von Silomon eingetauscht, das hier qualitativ nicht in die Reihe passte. Viele Grüße! R Saleh (Diskussion) 08:46, 1. Nov. 2017 (CET)

Handschlag

Entscheidend am Tag von Potsdam war, den Schulterschluss zwischen konservativem Preußentum und NS-Regime zu demonstrieren. Welches Foto später bevorzugt verwendet wurde, um diesen Sachverhalt zu verdeutlichen, ist demgegenüber nebensächlich. Ebenso nebensächlich ist, wenn es am Ende der Veranstaltung aufgenommen wurde. Da Hindenburg das Amt des Reichspräsidenten danach weiterhin ausübte, solange er dazu körperlich irgendwie in der Lage war, kann von einem politischen Abschied keine Rede sein. Sein politisches Testament (Die Authentizitäthat des veröffentlichten Wortlauts ist anscheinend umstritten.) hat er erst ein Jahr später geschrieben und auf seinem Sterbebett Hitler überreicht.--Ulamm (Diskussion) 19:30, 21. Mär. 2014 (CET)

Bitte unterscheiden, diesen Schulterschluss gab es so nicht und Hindenburg wäre dieser auch nicht in den Sinn gekommen. Hindenburg verachtete Hitler, als Reichspräsident diesen zu solche einem Festakt in der Kirche zu begrüßen, ist reine Umgangsform, so wie stets bei offiziellen Anlässen auch Erdogan, Putin oder Trump begrüßt werden würde, auch wenn zu diesen dann konkrete Ablehnung bestünde. Die eher reservierte Distanz ist Hindenburg dabei auf dem berühmten Bild auch anzusehen. Die Unterwerfungsgeste begeht Hitler, der diese Situation nutzt, um seine Verbindung zum Reich und Preußen vorzugeben. Zu diesem Zwecke hatten die Nationalsozialisten den Tag von Potsdam eigens inszeniert und ihn hinterher propagandistisch kultiviert. Dass er ihnen dabei sogar fast entglitten wäre, passte natürlich nicht zu diesem Kult. Wer diesen Mythos weiterträgt, geht den Nationalsozialisten damit völlig auf den Leim, spielt deren Spiel – bewusst oder unbewusst – mit und verkehrt all die Vereinnahmten vom Opfer zum Täter dieser Situation. Nachzulesen ist das u. A. in der Literatur Martin Sabrows. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht. Hindenburg hat Hitler als nicht standesgemäß betrachtet, denn er war Generalfeldmarschall und Hitler nur Gefreiter. Deren Abneigung richtete sich allein auf den Standesdünkel, nicht aber auf die Politik die er vertrat. Die Vergleiche zu heutigen Politikern sind insofern nicht zielführend und auch verharmlosend. Im restlichen Inhalt stimme ich dir zu. Das schlimme ist, dass nunmehr diese Kirche den Nazis und restlichen Braun-Blauen-Gruppierungen geradezu als Wallfahrtsort präsentiert wird und die Bundesregierung hierzu auch noch Steuergelder zur Verfügung stellt. --Label5 _(L5) 14:49, 3. Nov. 2017 (CET)

Natürlich waren Hindenburg und Hitler von unterschiedlichem Stande, jedoch waren sie vor allem politische Kontrahenten. Hindenburg war Monarchist und ihm schon von daher Nationalsozialisten genau wie Kommunisten die Pest! Dass das Nazis gefallen könnte, ist in der Tat nicht schön, in jedem Falle bekennt sich die Deutsche Nation damit aber zu seiner Geschichte und stellt nun klar: "Wir sind die Deutschen und nicht die". Schwache und weinerliche Haltung konnte und kann nie eine starke Mentalität ausmachen. Wie kämen wir Deutsche dazu, uns an Nazis zu orientieren und stumpf deren Gegenposition einzunehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:14, 4. Nov. 2017 (CET)

Hindenburg hat Hitler schon während der Reichspräsidentenwahl 1932 bzw. dessen Wahlkampf nicht als ernstzunehmenden Kontrahenten gesehen, weil er sich als eine Reichsverweser sah und nicht im Ansatz daran zweifelte, dass die Nazis ihm nicht gefährlich werden könnten. Er baute komplett auf das Ergebnis der vorherigen Reichstagswahl. Das Ergebnis war für ihn dann eine Überraschung, weil er auch seinem Alter geschuldet, gar nicht mehr den Überblick über die politische Lage in Deutschland hatte, was dann darin endete, dass er in den Einfluss der Nazis geriet und sich daraus gar nicht mehr befreien konnte oder wollte. Hier war ohnehin sein Sohn der Strippenzieher. Deinen letzten Satz solltest du dir nochmal sehr genau überlegen. Er suggeriert, dass man aus der Geschichte nicht lernen müsse, weil wie späteren Generationen für die Taten ihrer Ahnnen keine Verantwortung trügen. Dem kann und will ich aber unter keinen Umständen zustimmen. --Label5 _(L5) 11:27, 5. Nov. 2017 (CET)

Hindenburg hat das offenbar falsch eingeschätzt, das ist mir bei einigen Wahlen und Voten auch schon passiert. Hatte diese Fehleinschätzung eine begünstigende Rückwirkung auf dieses Ergebnis? Wurde Hitler wegen dieser Fehleinschätzung (mehr) gewählt als es ohne gewesen wäre? Dann nennt man das Tragik. Ich kann mich erinnern, dass ich selbst sogar mal eine Partei im besten Glauben wählte, was ich hinterher dann bereute. Natürlich gab es dabei keine annähernd so schlimmen Auswirkungen wie in dem hier zugrundeliegenden Fall und ich weiss nicht, was gekommen wäre, wenn die Ergebnisse dieser Wahlen (und unter meinem Zutun per Wahl) anders ausgegangen wären, aber auch meine Fehleinschätzung war klassisch tragisch, ohne dass mich daran eine Schuld träfe, da ich aus besten Motiven heraus und wohl überlegt wählte. Es trat also nicht ein, weil, sondern obwohl ... Bestens dazu geeignet, übrigens, um zu reflektieren, was da eigentlich passiert ist, bevor es zu noch Schlimmerem kommt. Wenn Hindenburg mit seiner Fehleinschätzung aber noch nicht einmal etwas beeinflusst hatte, so verbände beides ja nichts weiter als Parallelität. Oder wolltest Du damit etwas anderes sagen, das ich schlicht nicht verstanden habe?

Mein weiterer Satz, auf den Du Bezug nimmst ist wohl reflektiert. Ihm liegt zugrunde, dass Opfer und Täter niemals miteinander vermengt werden dürfen, dass es kein legitimes politisches Motiv dazu geben kann und das im Bewusstsein, dass es zu dieser Erkenntnis nicht erst der Nazis bedurfte. Und ihm liegt die Gewissheit zugrunde, dass der gesunde und starke Geist den Nationalsozialisten niemals nachhaltig normative Wirkung auf sein Denken, Fühlen und Handeln gestatten wollen wird. Natürlich darf man sich insgeheim auch mal freuen, wenn etwas passiert, worüber sich Nazis ärgern, aber jeder sollte auf der Hut sein, wenn er den Reflex in sich verspürt, gegen etwas zu sein, nur weil die Nazis dafür sind (oder umgekehrt). Ich nehme für mich in Anspruch hier für die Deutschen bzw. für die Menschen insgesamt zu sprechen, wenn ich sage, dass wir ihnen schon das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen, niemals aber mehr.

Gruß! GS63 (Diskussion) 12:39, 5. Nov. 2017 (CET)

Handschlag II.

In dem Artikel steht fälschlicherweise, dass der Handschlag von den Nazionalsozialisten propagandistisch ausgenutzt worden sei. Dies steht zudem im Widerspruch zu dem ungleich besser recherchierten Wikipedia-Eintrag vom "Tag von Potsdam". Auch die Formulierung, dass der Festakt zur konstituierenden Sitzung "kurzfristig" in die Garnisonskirche verlegt worden sei, ist falsch zu verstehen. Immerhin fand der Reichstagsbrand bereits drei Wochen vorher am 27/28.Februar statt, die verheerende Wahl war dann am 5. März. Von daher war der "Festakt" am 21. März in der Garnisonskirche durchaus in der Form als Staatsakt geplant. Last not least: Es fehlt der Hinweis, dass die Garnisonskirche bereits von den Zeitgenossen als Symbol für den preußischen Militarismus gesehen wurde und nicht erst von "der DDR". Bitte korrigieren!

(unsignierter Beitrag von IP 217.232.120.36 vom 26. Oktober 2017 )

1 : "kurzfristig passt hier nicht; +1 zum ersten Satz (Tag von Potsdam#Ablauf , die letzten Sätze des Abschnitts). Ich ändere es. Für den letzten Satz könnte man folgendes Buch als Beleg verwenden:

Matthias Grünzig: Für Deutschtum und Vaterland: Die Potsdamer Garnisonkirche im 20. Jahrhundert. Metropol-Verlag. 1. Aufl. 2017.

--Neun-x (Diskussion) 20:32, 26. Nov. 2017 (CET)

„Propagandistisch ausgenutzt“ wurde der „Tag vom Pdm“, wie der „Handschlag“, der Tag vP aktiv, der Handschlag – da in der Welt – aber zumindest passiv, da nicht leugbar, auch wenn man damit nicht hausieren ging. Es musste ja im NS-Sinne interpretiert werden, also ein Job für Göbbels. Das kann man aber schon im Sinne „Tag vom Potsdam“ abändern.

„Kurzfristig“ könnte evtl. in „ersatzweise“ abgeändert werden, auch wenn ich das nicht direkt für nötig halten würde. Überhastet ist damit jedenfalls nicht zwangsläufig gemeint.

Von mir aus kann man beides entsprechend abändern, wäre bestimmt besser, ja. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:48, 26. Nov. 2017 (CET)

Kontroverse

Der Punkt Kontroverse wurde zuletzt um einen Punkt "Befürworter" ergänzt worden. Die Seite und Wikipedia allgemein ist jedoch kein Ort zum Austragen solcher Kontroversen. Dieser Punkt ist inzwischen auch viel zu groß und ausladend geraten. Er sollte wesentlich gestrafft und die Punkte der Kontrahenten einfach dargestellt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Das ist ja keine wikipediainterne Kontroverse, sondern eine Gesellschaftliche und Mediale. Mir persönlich ist zudem keine stärkere Kontroverse um ein Bauwerk bekannt, als eben diese um die Garnisonkirche. Daher ist es für mich bei einer enzyklopädischen Darstellung der Garnisonkirche, (auch wenn es mir ebenfalls nicht sonderlich gefällt) leider ein unverzichtbarer Teil, diese Kontroverse auch recht ausführlich darzustellen. Selbstverständlich neutral und beide Seiten beleuchtend. LG --Archerwik (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Darstellen ist eine Sache, um diese geht es mir. Sie hier aber auszutragen und aus Unachtsamkeit (Vorsatz unterstelle ich dabei nicht) auch noch anzufachen, wäre verfehlt. Für sowas gibt es geeignete Foren. Ein großer Abschnitt begründet sich bei uns durch eine besondere Vielschichtigkeit oder Komplexität, besonders "starke Meinungen" oder große Anhängerschaften werden bei uns einfach mit Attributen, Adjektiven und Zahlen ausgedrückt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:57, 29. Dez. 2017 (CET)

Da wird doch keine "Kontroverse ausgetragen" sondern die Kontroverse ausgewogen dargestellt. Mehr kann Wikipedia nicht leisten und das erwartet man sich auch von einem enzyklöpädischen Werk. Seine Meinung zum Theme muss jeder selbst bilden, Wikipedia hat da keine eigene Meinung. Deshalb bin ich dafür beie Seiten in der Darstellung zu belassen. --Konstantin de Geer (Diskussion) 22:54, 29. Dez. 2017 (CET)

Eingefügter neuer Abschnitt ALTERNATIVE 'Mahnzeichen' ( in ungeprüftem Zustand )

Hallo, inwiefern besitzt Ihre Erweiterung des Artikels Garnisonkirche (Potsdam) enzyklopädische Relevanz? Dies ist nur ein abgelehnter Vorschlag von vielen, der aber keinerlei besondere Bedeutung für die Garnisonkirche erreichen konnte. Oder überseh ich da irgendwas? Liebe Grüße --Archerwik (Diskussion) 16:00, 6. Mär. 2018 (CET)

07.03.18 , 18.15

Guten Tag Archerwik,

Bei Bauprojekten ist es durchaus von Relevanz welche anderen Entwürfe es gibt und gegeben hat. Varianten werden in der Architekturkritik bewusst gewürdigt, gerade auch um ermessen zu können, welche anderen gedanklichen Konzepte existieren und existiert haben. Abgelehnt wurde dieser Vorschlag zu keinem Zeitpunkt. Denn leider hat es die Betreiberin für den Wiederaufbau bisher versäumt, eine Abwägung verschiedener Konzepte vorzunehmen. Dieses in der Öffentlichkeit vorgelegte Konzept ‚Mahnzeichen‘ ist der einzige andere existierende bildhafte Entwurf für diesen Ort - neben dem allseits reproduzierten historischen Wiederaufbaubild.

Die Bedeutung, von der Sie sprechen - nicht nur für die Garnisonkirche, wie Sie sagen - sondern in der Bedeutung für die Stadtgesellschaft wird in diesem Beitrag breiter thematisiert. Da es sich bei der Garnisonkirche um eine tiefgreifende, gesellschaftliche Kontroverse handelt, die auf dem Wiki-Eintrag Garnisonkirche ja durchaus angesprochen und anerkannt wird, geht es hier bei dem Entwurf ‚Mahnzeichen‘ um eine Präzisierung, die für den Gesamtzusammenhang Garnisonkirche notwendig ist.

Man könnte sonst den Eindruck bekommen, der Wiederaufbau wäre in Sachen Architektur alternativlos.

Die ausführliche Darstellung und Themenbreite dieses Zusammenhangs macht für das Verständnis des Projekts Garnisonkirche die enzyklopädische Relevanz aus.

von Nutzer : 'Hermann Helmut'

Hallo Hermann Helmut, die Alternativen waren hier: Wie kann die Kirche wiederaufgebaut werden? und Soll das vermieden werden?. Den Punkt Wiederaufbau kann man noch unterteilen in Vollständig?, dem Äußeren nach? und nur den Turm?. Eine andere Architektur war hier keine der Alternativen. Insofern sind Gedanken und Modelle dazu im enzyklopädischen Sinne tatsächlich nicht relevant. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:42, 7. Mär. 2018 (CET)

Moin Hermann Helmut, ich nehme an, Sie sind neu bei Wikipedia? Denn Sie haben auf meine Frage, die ich auf Ihrer Diskussionsseite gestellt habe, nun an drei verschiedenen Stellen (unter anderem hier) geantwortet. Dann zunächst: Willkommen bei Wikipedia. Bitte aber die Diskussion nur auf einen Ort beschränken (wegen mir hier) und Ihre Beiträge am Ende signieren und bitte auch keine fremden Beiträge kopieren und anderswo posten. Wenn, dann verlinken.

Leider entsprach ihr Beitrag zur Garnisonkirche nicht den Wikipedia:Relevanzkriterien, weswegen er auch bereits von jemandem rückgängig gemacht wurde. Erst recht wenn es, wie Sie sagen, nicht einmal zur Abwägung über diesen Entwurf gekommen ist, reicht das nicht um eine enzyklopädische Relevanz zu erlangen. Liebe Grüße --Archerwik (Diskussion) 19:05, 7. Mär. 2018 (CET)

Guten Tag, Zu dem letzten Beitrag von Archerwik:

Zum Procedere: Der Löscher hat die Relevanzkriterien, von denen Sie sprechen, nicht offen gelegt. Der Autor wurde nicht gefragt, nicht informiert. Herrschen hier andere Umgangsformen? Oder ist es so, dass sich jemand, der ganz fix handelt und erst gar nicht an der Diskussion teil nimmt, sich bei Wiki einen Vorteil verschaffen kann?

Zur Sache : Den Alternativentwurf, der sich eben nicht nur an dem Gebäude der Kirche fest macht sondern am Ort, seitens der Betreiber des Wiederaufbaus bewusst nicht wahr zu nehmen und öffentlich zu diskutieren - wie gesagt es gibt nur den einen - genau dieses Vorgehen und Verhalten gehört originär zur Auseinandersetzung zum Ort und Gebäude der Garnisonkirche. Die Existenz dieses öffentlich bekannten Alternativvorschlages, der für den anhaltenden gesellschaftliche Diskurs wesentlich ist, zu unterdrücken, erst gar keine keine öffentliche Diskussion aufkommen zu lassen - wie es bedauerlicherweise die Aufbaubetreiber handhaben - dürfte nicht zu den Maßstäben von Wiki gehören. Ich darf aus der Beschreibung von Wikimedia zitieren :“Wir betreiben Aufklärungsarbeit im Austausch mit Politik und Zivilgesellschaft.“ Dies dürfte der Unterschied zwischen den Aufbaubetreibern und Wiki sein - es sei denn dieser Wikiartikel ist in Wirklichkeit ein ausschließlicher Artikel der Betreiber und was abweichend erscheint und nicht erscheint, ist von ihrem Wohlwollen abhängig.

An den Schnellöscher: Hmmh, nachdenkenswerter Vorgang dieser Schnellschuss.Wenige Stunden nachdem der Fremde den Claim betreten hatte, wurde bereits das Gelände leer gefegt.

Unbekannte(r), erläutern Sie doch bitte hier die Gründe für Ihren Gebrauch der sofortigen Schnelllöschung. Gleich ein Vorschlag zur Güte : sorgen Sie dafür, dass der Beitrag wieder erscheint, damit die Diskussion um die Relevanz dieses Beitrages zu Ort und Zeichen am Platz der einstigen Kirche nicht weiter unterbunden wird und wieder aufgenommen und weiter geführt werden kann.

Mfg Hermann Helmut (falsch signierter Beitrag von Hermann Helmut (Diskussion | Beiträge) 15:03, 26. Mär. 2018‎)

Moin Hermann Helmut,

bitte immer unter den letzten Beitrag der bestehenden Diskussion deinen Beitrag posten und nicht ein neues Thema eröffnen. (Ich habe das jetzt angepasst) Und bitte deine Beiträge am Ende mit vier "~" Signieren. Hier die Anleitung für das richtige Signieren: Hilfe:Signatur

Bei Wikipedia ist fast alles öffentlich einsehbar und auch derjenige, der deinen Beitrag löschte, ist für jeden ersichtlich und er hat sein Handeln auch begründet. Einfach in die jeweilige Versionsgeschichte des Artikels schauen: [1]

Auch wirst du automatisch über alles informiert, wenn du die jeweilige Seite beobachtest. (Zum Beobachten auf den Stern klicken) Wenn dies nicht geschah, musst du an deinen Einstellungen etwas ändern.

Zurückgeholt wird deine Änderung erst, falls dies das Ergebnis der Diskussion hier sein sollte. LG --Archerwik (Diskussion) 19:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berolina1871 (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2020 (CEST)

Was ist denn konkret an der Architektur wertvoll?

Auf den ersten Blick wirkt die Kirche ja nun wie eine x-beliebige, und deren barockes Interieur dürfte eh verloren sein, weil man das nicht nachbauen oder nachempfinden wollen wird. Was für Gründe gibt es - abseits des Stadtensembles - diese Kirche wieder aufzubauen? Was hat genau diese Architektur, was andere nicht haben? Mir scheint das aus dem Artikel nicht hervor zu gehen. --Ghettobuoy (Diskussion) 06:14, 31. Mai 2018 (CEST)

Die Frage, inwiefern die „Architektur“ der Kirche als „wertvoll“ zu gelten hatte, spielte bei den Entscheidungen zur Beseitigung und zum Wiederaufbau keine Rolle.--Gloser (Diskussion) 12:35, 31. Mai 2018 (CEST)

Dennoch ist die Frage für sich doch aber von Bedeutung. Siehe dazu aber den Satz gleich in der Einleitung. "Hauptwerk des preußischen" oder auch "des mitteleuropäischen Barocks" liest man dazu immer wieder. Ganz so x-beliebig finde ich sie nicht, wenn der Turm für sich genommen, auch nicht völlig ungewöhnlich wirkt. Zusammen mit dem Schiff ist das Bauwerk aber nicht nur bemerkenswert schön, sondern in seiner Art auch wirklich selten für Kirchen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:14, 31. Mai 2018 (CEST)

Einleitung

Dieser Artikel ist wunderbar informativ und interessant zu lösen. Für verbesserungswürdig halte ich momentan aber die Einleitung. Diese bietet keine kurze prägnante Übersicht zum Thema, sondern enthält viel Information die an der Stelle nicht nötig ist. Hier daher ein Kürzungsvorschlag mit der Bitte um Rückmeldung. Zur Kürzung vorgeschlagene Passagen sind gefettet.

Die Hof- und Garnisonkirche zu Potsdam war eine evangelische Kirche in Potsdam. Sie war mit ihrem knapp 90 Meter hohen Turm ein weithin sichtbares Wahrzeichen der Stadt und ein Hauptwerk des Barocks im nördlichen Mitteleuropa.

Den von Philipp Gerlach auf Anordnung des preußischen Königs Friedrich Wilhelm I. in seiner Residenz für die Angehörigen des Hofstaats und der Garnison von 1730 bis 1735 errichteten Bau nutzte auch die Zivilgemeinde. Noch vor der Fertigstellung fand am 17. August 1732 die Kirchweihe statt. Friedrich Wilhelm I. wurde 1740 in der Gruft der Garnisonkirche bestattet und 1786 ebenfalls sein Sohn Friedrich II. („der Große“).

Am 21. März 1933 fand in der Garnisonkirche der Festakt zur konstituierenden Sitzung des Reichstages statt. Der Festakt wurde kurzfristig zur Garnisonkirche umverlegt, da er im Reichstagsgebäude aufgrund des Reichstagsbrandes nicht stattfinden konnte. Nachträglich nutzten die Nationalsozialisten den Schnappschuss eines US-amerikanischen Fotografen vom kurzen Handschlag Adolf Hitlers mit Reichspräsident Paul von Hindenburg propagandistisch aus, um das Ereignis zum „Tag von Potsdam“ zu überhöhen, was wiederum der DDR den Vorwand gab, die Kirche als angebliches Symbol des deutschen Militarismus sprengen zu lassen.[1]

Beim Luftangriff auf Potsdam am 14. April 1945 brannte das Innere des Kirchenschiffs und des Turms aus. Die Umfassungsmauern blieben stehen. Im kreuzförmigen Turmraum wurde 1950 die Heilig-Kreuz-Kapelle eingerichtet, in welcher noch bis 1968 Gottesdienste und Gemeindeleben stattfanden. Nachdem bereits Wiederaufbauarbeiten begonnen hatten, wurde die Ruine – gegen Proteste in der Bevölkerung – auf Beschluss der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) etwa zeitgleich mit der intakten Leipziger Universitätskirche im Mai und Juni 1968 aus ideologischen Gründen gesprengt. Nur einen Meter neben dem Areal der einstigen Garnisonkirche wurde bis 1971 ein Rechenzentrum errichtet.

Die 1984 in Iserlohn gegründete Traditionsgemeinschaft Potsdamer Glockenspiel e.V. bewarb seit 1991 den Wiederaufbau der Kirche. Es kam aber zu keinem Einvernehmen mit der evangelischen Landeskirche, so dass die TPG ihre Aktivitäten eingestellt hat. Im Februar 2004 gründeten Bürger die Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche Potsdam e.V. und im Juni 2008 die Stiftung Garnisonkirche Potsdam, die sich gemeinsam für den Wiederaufbau einsetzen. Sie streben an, das Gotteshaus nach seiner Wiederrichtung als Bürgerkirche zu nutzen und mit der Erinnerung Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Die Stadtkirche soll als Ort der Friedens- und Versöhnungsarbeit genutzt werden. Die Garnisonkirchengemeinde hat sich mit der internationalen Nagelkreuzgemeinschaft vernetzt. Ab 2011 entstanden auch politisch motivierte, vor allem linksautonome Gegeninitiativen zum Wiederaufbau.

Der Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien stufte 2013 die Garnisonkirche Potsdam als national bedeutendes Kulturdenkmal ein und stellte in Aussicht, den Wiederaufbau in den nächsten Jahren mit 12 Millionen Euro zu fördern. Im April 2016 hat die Landessynode der evangelischen Kirche beschlossen, für den Wiederaufbau des Kirchturms ein zinsloses Darlehen von 3,25 Millionen Euro zu gewähren. Zuvor hatte bereits der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland beschlossen, für den Wiederaufbau ein zinsloses Darlehen in Höhe von 1,5 Millionen Euro zur Verfügung zu stellen. (Zusammenfassen) Im Januar 2017 wurden die Mittel vom Bund bestätigt und ein Baubeginn für den Kirchturm im Oktober 2017 festgelegt.[2]

Die zur Streichung vorgeschlagenen Informationen sind natürlich allesamt wichtig, jedoch in der Zusammenfassung entbehrlich und sollten daher in den vertiefenden Abschnitten behandelt werden. Selbst nach diesen Streichungen wäre die Einleitung noch immer ziemlich lange, daher sehe ich diesen Vorschlag eher als Mindestmaß. --MerkasLugele (Diskussion) 21:59, 18. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung ist viel zu lang und muß auch auf etwa 1/4 reduzierbar sein. Natürlich soll dadurch aber nichts verlorengehen. Wenn es aber nicht an anderer Stelle steht, so ist es in der Einleitung einfach falsch im Artikel platziert.

Womit kann man Anfangen? Also prüfen ob im Artikel enthalten und, wenn ja, in der Einleitung löschen, wenn nicht, weiter unten in den Artikel verschieben. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:04, 1. Feb. 2020 (CET)

Da kann ich nur zustimmen, das ist vieeel zu lang für eine Artikeleinleitung. Ich würde es radikal auf einen Absatz runterkürzen und alle weiteren Infos (soweit nicht ohnehin schon enthalten) in den ausführlichen weiteren Artikeltext integrieren. Hier mein Textvorschlag:

„Die Garnisonkirche (offiziell: Hof- und Garnisonkirche) war eine evangelische Kirche in der Mitte von Potsdam. Sie wurde auf Geheiß des preußischen Königs Friedrich Wilhelm I. vom Architekten Philipp Gerlach entworfen und 1730 bis 1735 errichtet. Mit ihrem knapp 90 Meter hohen Turm war sie das höchste Bauwerk der Stadt und bildete zusammen mit der Nikolaikirche und der Heiligengeistkirche den charakteristischen „Dreikirchenblick“ des Stadtbildes. Beim Luftangriff auf Potsdam schwer beschädigt, wurde sie 1968 auf Beschluss der DDR-Regierung gesprengt. Die Garnisonkirche gilt als ein Hauptwerk der barocken Kirchenarchitektur in Mitteleuropa und wird seit 2017 rekonstruiert.“

Ich freue mich über Rückmeldungen in den kommenden 7 Tagen, dann würde ich mich an den Umbau machen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 17:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Lokiseinchef, vielen Dank für deinen Verbesserungsvorschlag, den du von mir aus gerne so umsetzen kannst! Es ist höchste Zeit, dass die Einleitung auf das Wesentliche reduziert wird. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 18:17, 17. Apr. 2020 (CEST)

So, bin durch und hab den Einleitungsteil in mehreren Überarbeitungsschritten aufgelöst. Es waren schon wirklich viele Redundanzen dabei, aber auch der ein oder andere (Wiki-)Link, der im Artikelteil fehlte. Grundsätzlich wäre es wohl gut, den Artikel insgesamt nochmal Schritt für Schritt durchzugehen. Er wimmelt von überflüssigen Füllsätzen, Abschweifungen und feuchtäugigen Wertungen :) beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 17:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Lokiseinchef, tolle Arbeit hast du da geleistet, besten Dank! Gerne gehe ich den Artikel nochmal durch und nehme ein paar Änderungen vor. Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 17:39, 26. Apr. 2020 (CEST)

Einleitungsabsatz

Am 21. März 1933 fand in der Garnisonkirche der Festakt zur konstituierenden Sitzung des Reichstages statt. Der Festakt wurde kurzfristig zur Garnisonkirche umverlegt, da er im Reichstagsgebäude aufgrund des Reichstagsbrandes nicht stattfinden konnte. Nachträglich nutzten die Nationalsozialisten den Schnappschuss eines amerikanischen Fotografen vom kurzen Handschlag Adolf Hitlers mit Reichspräsident Paul von Hindenburg propagandistisch aus, um das Ereignis zum „Tag von Potsdam“ zu überhöhen. (Nach einer anderen Quelle wurde dieser Schnappschuss von den Nazis nicht verwendet, da ihnen „der Bückling Hitlers zu tief und deshalb peinlich“ gewesen sei.) Dies gab der DDR den Vorwand, die Kirche mit der Interpretation, es handle sich um ein „Symbol des deutschen Militarismus“, sprengen zu lassen. Zugleich gehörten viele der Hitler-Attentäter des 20. Juli 1944 aus dem Infanterie-Regiment 9 zur Garnisonkirchgemeinde, darunter Henning von Tresckow.

Dieser Absatz ist in gleich in mehrfacher Hinsicht ausgesprochen dünn fundiert und liest sich wenig verschleiert als Agglomeration von Argumenten zum Wiederaufbau. Um es deutlicher auszudrücken, kaum haltbare Propaganda, dessen sich die Wikipedia nicht nur zu Schade sein sollte, sondern auch ein eklatanter Verstoß gegen die angesichts der hartumkämpften Deutungshoheit gebotenen Neutralität. Es ist bekannt und gut dokumentiert, weiter oben auch folgerichtig mehrfach andiskutiert, das das Hitler-Hindenburg Foto, natürlich die Situation des Händedrucks, nicht das krummbucklige Foto an sich, sehr wohl von den Nazis instrumentalisiert wurde, und das nicht nur nebenher sondern intensiv. Damals wurden Wahlplakate noch mehrheitlich gezeichnet und kaum Fotografien genutzt. Auf dieser Zeichnung respektive dem NSDAP-Wahlplakats steht Hitler aufrecht und auf Augenhöhe zu Hindenburg. Diesen Fakt anzuerkennen, anstelle immer wieder auszudiskutieren, sollte nicht so schwer sein. Warum hingegen, wo doch sonst die "Kommunisten" auf der de.wp stets als ungeeignete Quelle wegargumentiert werden gerade hier, eine zweifelhafte DDR-Positionierung herhalten soll - nun, ein Schelm wer arges denkt. Der Verweis auf v. Tresckow ist ebenfalls gleich in wenigstens zweifacher Weise ungeeignet. Zum einen ist bekannt und dokumentiert, dass es vor allem die Zivilgemeinde war, die den Antisemiten, Nationalisten und Kriegstreibern vom Stahlhelm, der DNVP, dem Alldeutschen Verband, dem Bund Königin Luise und schließlich der NSDAP immer wieder die Kirche für Veranstaltungen zur Verfügung stellte, und eben nicht die Militärgemeinde. Zum anderen waren ja auch die Adligen und Offiziere um Stauffenberg alles andere als (lupenreine) Demokraten. In Gegenteil, das waren erzkonservative Nationalisten, die ihr Handeln aus dem absehbaren Systemkollaps abgeleitet haben, etwa nach dem Motto "Retten was zu retten ist". Alles in allem ist der gesamte Absatz verharmlosend, inhaltlich falsch und ein sehr durchsichtiges schlecht zusammengefügtes Manöver der Pro-Aufbau Partei. Ich meine: das sollte so nicht bleiben. Danke für eure Aufmerksamkeit. --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:30, 27. Feb. 2018 (CET)

Was genau ist denn an Martin Sabrow, der hier größtenteils als Quelle dient, nicht seriös genug für Wikipedia? --Archerwik (Diskussion) 23:49, 27. Feb. 2018 (CET)

So in etwa hab ich mir den Verlauf schon vorgestellt. Was solls, jeder kann erkennen wie das abläuft, ablaufen wird. Wenn Sabrow schreibt: Nach einer anderen Quelle wurde dieser Schnappschuss von den Nazis nicht verwendet, da ihnen „der Bückling Hitlers zu tief und deshalb peinlich“ gewesen sei dann ist das in der Sache falsch (vgl.: [goo.gl/images/AqG6yQ 1], [goo.gl/images/q6zayP 2], [goo.gl/images/XM7pUD 3], [goo.gl/images/QsV8pg 4], [goo.gl/images/gKtGQX 5], ...). Wir können uns nun fragen, warum diese Aussage dennoch so getroffen wurde - müssen es aber nicht, wir können auch eine als falsch erkannte Aussage schlicht und einfach eliminieren. In jedem Fall verharmlost dieser Einschub den tatsächlichen Sachstand und gibt damit wieder dem Neutralitätsgebot gleich eingangs Wasser auf die Mühlen der wenigstens arglosen Aufbaubefürworter. Ich empfehle darüber hinaus im Artikel der Arbeit von Grünzig mehr Beachtung zu schenken. Da dieser eben nicht wertet und ableitet oder behauptet, sondern die Fakten akribisch aufreiht und dem aufgeschlossenen Leser somit die Möglichkeit gibt, selbst ein Urteil zu bilden, anstatt ihn mit fragwürdigen Aussagen in die "Wüste" oder sonst wohin zu schicken. --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:28, 28. Feb. 2018 (CET)

Nicht ein einziges von Ihren Bildern zeigt besagtes Bild, sondern immer eines ohne Garnisonkirche und ohne die gebückte Haltung von Hitler. Also genau so wie Sabrow es schrieb: um den Schulterschluss darzustellen, wurden andere Bilder genutzt. Also noch mal. Wie kommen Sie dazu Sabrow, den Potsdamer Direktor des Zentrums für Zeithistorische Forschung und den Professor für Neueste- und Zeitgeschichte der HU-Berlin als nicht neutral hinzustellen. Mich interessiert dabei nicht Ihr persönliches Empfinden, sondern handfeste Fakten. --Archerwik (Diskussion) 17:51, 28. Feb. 2018 (CET)

Was ich schreiben wollte und vermutlich auch geschrieben habe und was ich nicht wollte/habe.

• Die Aussage, die Nazis hätte den Händedruck Hitler/Hindenburg nicht propagandistisch ausgenutzt ist mE erkennbar falsch. Sie haben dazu jedoch nicht das Foto verwendet, sondern die Szene respektive den Zusammenhang zeichnerisch nachgestellt.
• Eine Reduktion der Diskussion auf das Foto war von mir nie beabsichtigt, wäre auch redundant und nicht zielführend.
• Der von mir aufgezeigte Absatz ist in seiner Zusammenstellung nicht neutral, da er Argumente der Aufbaugegner bereits in der Einleitung zu neutralisieren sucht. Ich habe nicht behaupten wollen und hoffentlich auch nicht behauptet Sabrow sei nicht neutral. --Lorenz Ernst (Diskussion) 11:50, 1. Mär. 2018 (CET)

Hallo Lorenz Ernst, die Einleitung ist in Jedem Falle zu lang und eigentlich gehört auch dieser Absatz dort gar nicht hin. Inwiefern ist es aber nicht neutral ausgedrückt, wenn doch geschrieben steht, dass die Nazis das Bild "propagandistisch ausnutzten", andrerseits aber auch Quellen existieren (sollen), die das Gegenteil behaupten. Gibt es diese Quellen denn nicht? Ich weiß "diese Meinung solcher Quellen sind historisch unzutreffend", aber diese Formulierung scheint doch mehr eine Konzession an diejenigen zu sein, die die Realitäten zwar nicht wahrhaben wollen, aber mit formaler Berechtigung auf (vermutlich) existierende Quellen verweisen und eine historisch abschließende Klärung hier nicht vorgenommen werden konnte. Dass das nicht geklärt werden konnte, ist so doch zumindest zum Ausdruck gebracht. Es ist sozusagen der Versuch den Artikel neutral zu halten, da mehr gegen den Widerstand interessierter Teilnehmer nicht möglich war. Wie soll man denn anders verfahren? Oder verstehe ich Dich nicht richtig? Bitte auch berücksichtigen: eine "Kommunistenquelle", wie Du sagst, kann natürlich jederzeit als Kronzeuge und als Beweismittel zu deren Überführung herangezogen werden. Damit macht man sich deren Argumentation oder Ideologie noch lange nicht zu eigen, man ließe sie damit schlicht gegen sie selbst wirken, ohne sich nur im Geringsten dazu zu positionieren. Könntest Du denn einen Vorschlag machen, wie man den Absatz, in der Einleitung oder an anderer Stelle, anpassen sollte? Ich kann erkennen, dass das Anliegen wohl ernst und auch fundiert sein dürfte, aber vielleicht habe ich es noch nicht richtig verstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:33, 1. Feb. 2020 (CET)