Diskussion:Haftbefehl gegen Wladimir Putin

"Tausende"

Gibt es dafür auch einen anderen Beleg? In dem angegeben steht nämlich als einzige Zahl was von 1800 im Juli. habitator terrae 17:55, 18. Mär. 2023 (CET)

Warum Bild.de nicht als Quelle?

Warum sei Bild.de keine geeignete Quelle? --Willicher (Diskussion) 19:56, 19. Mär. 2023 (CET)

Habe ich in der Zusammenfassung geschrieben, WP:Q. Bitte auf diese Form der Rücksetzung und überflüssige Löschungen belegter Angaben verzichten. Scholz könnte ich selbst mit der FAZ nachtragen. Nachtrag: Ich habe Deine kommentarlose Zurücksetzung, mit der auch einige sinnvolle Ergänzungen gelöscht wurden, gem. [1] als ein Versehen betrachtet. Nun sehe ich, dass Du erneut mit Bild.de gearbeitet [2] hast, weswegen ich mich zunächst zurückziehe und auch zu Buschmann nichts weiter mit der Frankfurter Allgemeinen ergänze.--Gustav (Diskussion) 19:59, 19. Mär. 2023 (CET)

Bild (Zeitung) ist eine Boulevardzeitung, Bild.de ist nicht seriöser. --2003:E7:BF38:CBDA:BD77:573E:44E0:A127 06:36, 20. Mär. 2023 (CET)

Einleitungszitat, Reaktion von Lwowa-Belowa

@Volkes Stimme: Korrekt ist „‚ist mutmaßlich verantwortlich für […]‘ (‚is allegedly responsible for […]‘).“. Grammatikalisch ließe sich das entweder in „‚mutmaßlich verantwortlich [ist] für […]‘ (‚allegedly responsible for […]‘).“ oder „‚mutmaßlich verantwortlich für […]‘ (‚allegedly responsible for […]‘) sei.“ umsetzen. Aber nicht so wie aktuell „‚mutmaßlich verantwortlich ist für […]‘ (‚allegedly responsible for […]‘). habitator terrae 06:37, 21. Mär. 2023 (CET)

Habe vorerst den Konjunktiv gewählt, hätte aber auch nichts gegen das „[ist]“ einzuwenden. habitator terrae 07:07, 21. Mär. 2023 (CET)

@Gustav von Aschenbach, Yunesxy: Was meint ihr zu der Formulierungsfrage? [ist] oder sei? habitator terrae 08:30, 21. Mär. 2023 (CET)

Der Konjunktiv wäre nur dan nötig, wenn ansonsten nicht deutlich würde, dass es sich um eine Meinung oder Einschätzung handelt. Im Fall dieses wörtlichen Zitats ist aber völlig klar, dass es sich um eine Meinung handelt und wer diese äußert. Dazu kommt die weitere Einschränkung durch das Adverb "mutmaßlich". Daher halte ich "ist" für die korrekte Form, zumal das Zitat damit korrekt wiedergegeben wird. --Volkes Stimme (Diskussion) 12:32, 21. Mär. 2023 (CET)

Guten Tag in die Runde, ich schließe mich Volkes Stimme an. M.E. könnte der Text („... is allegedly responsible...“) auch paraphrasiert und als Wortlaut ggf. im Hauptteil präsentiert werden, zumal Einzelnachweise eigentlich nicht in die Einleitung gehören (Ausnahmen sind natürlich immer möglich). Da die Verschleppungen als Deportationen eingeordnet werden, sollte man diesen Begriff m.E. dort auch verlinken. Gruß--Gustav (Diskussion) 15:45, 21. Mär. 2023 (CET)

Wenn Indikativ verwendet wird, muss das Verb auch mit in die Anführungszeichen. Wenn dagegen das Verb außerhalb des Zitates steht, so ist es in den Konjunktiv der indirekten Rede zu setzen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:51, 21. Mär. 2023 (CET)

der deutsche Begriff der Vertreibung scheint sich aber von dem der Deportation abzugrenzen. habitator terrae 16:49, 21. Mär. 2023 (CET)

@Gustav von Aschenbach: Der nächste Satz ist aber kein Zitat, sondern indirekte Rede, weshalb ich da wieder den Konjunktiv verwenden würde. habitator terrae 16:53, 21. Mär. 2023 (CET)

Nach leo.org ist allegedly im juristischen Zusammenhang mit mutmaßlich zu übersetzten.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:00, 21. Mär. 2023 (CET)

So ist es. Bitte nicht ständig anpingen, da ich diese Seite auf der Beobachtungsliste habe, mich aber auch wieder um andere Dinge kümmern möchte. Kannst Du es nicht paraphrasieren und nach unten setzen, wie bereits vorgeschlagen, dann erübrigt sich die Diskussion? Bei Übersetzungen sollte man grundsätzlich vorsichtig sein und auf die Bedeutung und Konnotation achten, „angeblich“ war hier unpassend. Das war es zunächst von meiner Seite.--Gustav (Diskussion) 17:07, 21. Mär. 2023 (CET)

Sehe da nur, dass das Substantiv "the alleged criminal [JURA]" mit "der mutmaßliche Täter" zu übersetzen ist. Eine Verallgemeinerung diese Aussage scheint dort sich nicht zu finden und ist daher abgeleitet? Das heißt natürlich nicht, dass das nicht eine übliche Übersetzung ist (tatsächlich scheint mir das sogar ne recht häufige zu sein), nur halte ich sie halt nicht für zwingend, und habe daher die vorsichtigste wählen wollen. Wenngleich mir das mit "angeblich" nun doch etwas zu vorsichtig erscheint, weshalbich beim freieren Übersetzen, als Übersetzung einfach "is allegedly" als ganzes mit "sei" übersetzen würde. habitator terrae 17:20, 21. Mär. 2023 (CET) PS: Demnach wäre es dann „verantwortlich für […] [sei]“, bei dem „ist mutmaßlich“ bzw. „ist angeblich“ vollkommen durch „sei“ ersetzt wurde.

"Putin sei mutmaßlich verantwortlich für die Deportation ukrainischer Kinder aus besetzten Gebieten nach Russland, heißt es in dem entsprechenden Antrag des Chefanklägers Karim Khan." schreibt Beck-Online unter becklink 2026518. Im "sei" steckt drin, dass nicht wir es sagen, derjenige der es sagt, sagt aber schon lediglich "alleged". --Pistazienfresser (Diskussion) 17:43, 21. Mär. 2023 (CET)

Mit "is allegedly" sagt ja gerade die Website des Gerichts, dass es jemand anderes sagt (alleges). Was sie damit sagen möchte, fasst sich als perfekt in "sei" zusammen.

Wenn wir nun sagen wollen, dass das Gericht sage, das jemand anderes etwas sage, brauchen wir dann natürlich "sei mutmaßlich", das ist aber dann erst im nächsten Satz nötig, der kein Zitat ist.

Gleichzeitig mussich zugebe, dass Deine Aussage auch zeigt, dass die Übersetzung mit "sei" das Missverständnis birgt, nur wir würden sagen, dass das Gericht etwas sage. Wir müssten also bei einer derartigen Formulierung irgendwie deutlich machen, dass das "sei" Teil des Zitates ist. Hierbei ist mir noch nicht klar wie.

habitator terrae 17:52, 21. Mär. 2023 (CET)

Für einen Haftbefehl muss im Recht Deutschlands nur der dingende Tatverdacht vorliegen, nicht die Überzeugung von der Täterschaft. Im statut wird das ähnlich sein und das kommt wohl dadurch zum Ausdruck, dass Gericht/Ankläger "allegedly" schreiben, was man daher am besten als mutmaßlich übersetzten sollte. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:58, 21. Mär. 2023 (CET)

Vgl. Artikel 58 des Statuts (Schweizer Fassung) und BGBl. 2000 II S. 1393 (Fassung Deutschlands auf drei Sprachen: "reasonable grounds" - "begründeter Verdacht"). --Pistazienfresser (Diskussion) 18:07, 21. Mär. 2023 (CET)

(BK) Als Problem könnte mit "mutmaßlich" könnte verstanden werden, dass das Wort "mutmaßlich" seine Aufgabe zur Einhaltung der Unschuldsvermut etwas übererfüllt hat, da es, anders als das englische "allegedly", fast nur im juristischen Kontext gebraucht wird und sich so, da sich häufig bsplw. "festgenommene mutmaßliche Mörder" halt am Ende als schuldig herausstellen, die Bedeutung eher (zu) einem "recht wahrscheinlich" entspricht(/geändert hat) (was ja in gewisser Weise auch tatsächlich stimmt, aber dem Prinzip der Unschuldsvermutung fundamental widerspricht), während "allegedly" seine Bedeutung in die Richtung von "möglicherweise" behalten hat.

Das Problem hätten wir bei einem deutschen Verfahren natürlich nicht, wenn dieses gleich von "mutmaßlich" gesprochen hätte. Nur bin ich mir halt nicht so sicher, ob das Wort "allegedly", wenngleich es für den gleichen Inhalt gebraucht wird, auch die selbe Bedeutung (die ja vom Leser abhängt) hat.

habitator terrae 18:14, 21. Mär. 2023 (CET)

"Möglicherweise" wäre für einen "begründeten Verdacht" etwas wenig. Immerhin soll da jemandem seine Freiheit genommen werden. Vgl. auch die Übersetzungen in juristischen Kontexten von "allegedly responsible" auf linguee. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:26, 21. Mär. 2023 (CET)

Ja, nur geht es ja nicht um unsere Interpretation des Kontext, sondern, um eine möglichst genau dem in der Sprache bestehenden Sinn entsprechende Übersetzung.

Da ja der begründete Verdacht („reasonable grounds to believe“) auch in der Pressemitteilung untergebracht sind, könnten wir ja stattdesen den zitieren.

Zu Linguee: Wie gesagt, da findet sich alles zwischen "sollen", "vermutlich", "angeblich" und (oben knapp die Hälfte) "mutmaßlich".

habitator terrae 18:57, 21. Mär. 2023 (CET)

Warum muss es eigentlich so kompliziert sein? Ein einfaches „Ihm wird vorgeworfen, für … verantwortlich zu sein“ würde auch reichen. —W.E. ✉ 19:30, 21. Mär. 2023 (CET)

Dem stimme ich zu. Die Darstellung ist m.E. etwas zu umständlich für die Einleitung, siehe oben und WP:Einleitung. Vielleicht mag Volkes Stimme ja Hand anlegen. --Gustav (Diskussion) 22:09, 21. Mär. 2023 (CET)

Hab gerade beim Lesen vom Statut Argumente für die Übersetzung von “alleged” mit „angeblich“ gefunden (Hervorhebungen hinzugefühgt):

“[…] 2. The application of the Prosecutor shall contain: […] (b) A specific reference to the crimes within the jurisdiction of the Court which the person is alleged to have committed; (c) A concise statement of the facts which are alleged to constitute those crimes […]. 3. The warrant of arrest shall contain: […] (c) A concise statement of the facts which are alleged to constitute those crimes. […]”

„[…] 2. [BGBL: (2)] Der Antrag des Anklägers enthält: […] b) eine konkrete Bezugnahme auf die der Gerichtsbarkeit des Gerichtshofs unterliegenden Verbrechen, welche die Person begangen haben soll, c) eine knappe Darstellung des Sachverhalts, der angeblich die Tatbestandsmerkmale dieser Verbrechen erfüllt […]. 3. [BGBL: (3)] Der Haftbefehl enthält: […] c) eine knappe Darstellung des Sachverhalts, der angeblich die Tatbestandsmerkmale dieser Verbrechen erfüllt. […]“

– Artikel 58

Zudem auch noch Artikel 26, Artikel 31 Absatz 1 Buchstabe d Satz 1, Artikel 53 Absatz 2 Buchstabe c etc. pp.

habitator terrae 00:50, 22. Mär. 2023 (CET)

@Nachtbold: Wegen „Übersetzung korrigiert“ den obigen Beitrag zur Kenntnis. habitator terrae 12:48, 28. Mär. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese Diskussion! Meiner Erfahrung nach ist „mutmaßlich“ die übliche Übersetzung von „allegedly“; zumindest im Bezug auf ein Rechtsverfahren. Ob sich von der oben zitierten Übersetzung Rückschlüsse auf unseren Satz ziehen lassen, finde ich fraglich: Das eine ist ein vergleichsweise abstrakter Gesetzestext, das andere ein konkreter, begründeter Vorwurf an eine bestimmte Person. Ich will nicht auf meine Bearbeitung pochen, würde mich aber nach wie vor für „mutmaßlich“ entscheiden. Die Unschuldsvermutung wird von beiden Begriffen zum Ausdruck gebracht. --Nachtbold (Diskussion) 23:32, 29. Mär. 2023 (CEST)

Das stimmt, nur wird ja vorliegend im Rechtsverfahren selber (der Übersetzung des zugehörigen Rechts) mit "angeblich" übersetzt. Die Pressemitteilung ist selber an dieser Stelle eher abstrakt und orientiert sich recht genau am englischen Gesetzestext. habitator terrae 11:32, 31. Mär. 2023 (CEST)

Das ist schon sprachlogisch merkwürdig. Nun versuchst Du, aus bestimmten Wendungen in Gesetzestexten Rückschlüsse für eigene Formulierungen zu finden. Man wirft einer Person A nicht vor, „angeblich“ für X verantwortlich zu sein, sondern eine Person A ist „angeblich“ für X verantwortlich etc. Auch Deine anderen Zusätze und Änderungen führen gelegentlich zu Umdeutungen und verbessern den Text m.E. nicht, etwa wenn Du eigene Deutungen vornimmst und Sätze dann einfach, gleichsam aus dem Bauch heraus, umformulierst, ohne die jeweiligen Quellen selbst gelesen zu haben. All das kostet sehr viel Zeit, die ich leider nicht habe. --Gustav (Diskussion) 00:08, 23. Mär. 2023 (CET)

Interesannt, das Du mein Computer überwachst, und weißt, was ich lese;-) habitator terrae 00:18, 23. Mär. 2023 (CET)

Du beziehst Dich etwa auf von mir eingebrachte Quellen der FAZ und änderst Formulierungen in

eigenwilliger Weise, willst diese Quellen aber nicht gelesen haben? Was Du sonst liest, weiß ich natürlich nicht. Bitte gem. WP:DS sachlich bleiben, die Angelegenheit ist zu ernst für derlei Sprüche. --Gustav (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2023 (CET)

Woher willste wissen, dass ich die eingebrachte Quelle nicht gelesen haben will? habitator terrae 00:31, 23. Mär. 2023 (CET)

In der FAZ steht u.a. „Lwowa-Belowa bezeichnet Haftbefehl als Auszeichnung ...Entsprechend wollte Lwowa-Belowa den Haftbefehl des IStGH als Auszeichnung werten. Es sei „toll, dass die internationale Gemeinschaft...“ etc. Entweder hast Du diese Angaben nicht gelesen oder Du hast sie falsch bzw. sehr schief ([3]) umformuliert, was übrigens auch WP:KORR widersprochen hat. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben. --Gustav (Diskussion) 00:49, 23. Mär. 2023 (CET)

Da steht „Entsprechend wollte Lwowa-Belowa den Haftbefehl des IStGH als Auszeichnung werten“ (Hervorhebung von mir). Es steht dort nicht „Entsprechend bewertete Lwowa-Belowa den Haftbefehl des IStGH als Auszeichnung“. habitator terrae 00:52, 23. Mär. 2023 (CET)

Langsam reicht es wirklich. Das ist eine schlichte Paraphrase, da man ansonsten nur noch (mit Anführungszeichen) zitieren müsste, siehe obige Beispiele. --Gustav (Diskussion) 00:59, 23. Mär. 2023 (CET)

Natürlich hat Lowa-Belowa ihre Aussage „Es ist grossartig, dass die internationale Gemeinschaft die Arbeit zur Hilfe für die Kinder unseres Landes gewürdigt hat“ (Zitat gemäss der Übersetzung aus der Süddeutschen Zeitung) sarkastisch gemeint; anders gibt es überhaupt keinen Sinn. Wenn man ihre Aussage ganz nüchtern, ohne jegliche Wertung oder Interpretation, in indirekter Rede wiedergeben will, kann man wie die FAZ als Überschrift schreiben: „Lwowa-Belowa bezeichnet Haftbefehl als Auszeichnung.“ Im Anschluss im Anschluss an einen anderen (mir nicht vorliegenden Satz) kann man möglicherweise sinnvoll fortfahren mit „Entsprechend wollte Lwowa-Belowa den Haftbefehl des IStGH als Auszeichnung werten.“ Wenn man nur den letzten Satz wiedergibt, gibt weder das einleitende Adverb entsprechend noch das nachfolgende Modalverb wollte Sinn.

Ich meine, wir sollten auch den Zynismus oder Sarkasmus ihrer Worte herausstellen. Leider liegt mir der vollständige Wortlaut aus der FAZ nicht vor. Die Süddeutsche schreibt: „Für den Haftbefehl aus Den Haag hat Lwowa-Belowa nur Spott und Zynismus übrig, anders lässt sich ihre Äusserung gegenüber der Nachrichtenagentur Tass kaum deuten: ‚Es ist grossartig, dass die internationale Gemeinschaft die Arbeit zur Hilfe für die Kinder unseres Landes gewürdigt hat.‘“ Ich schlage vor, die momentane (auch formal fehlerhafte) Formulierung „Die ebenfalls gesuchte Lwowa-Belowa Lwowa-Belowa bewertete den Haftbefehl als eine Auszeichnung. Dass die ‚internationale Gemeinschaft die Arbeit für die Kinder unseres Landes‘ wertschätze, sei ‚toll‘; man werde weiterarbeiten.‘“ zu ersetzen durch: Die ebenfalls gesuchte Lwowa-Belowa äusserte sich gegenüber der russischen Nachrichtenagentur TASS sarkastisch: Es sei „grossartig, dass die internationale Gemeinschaft die Arbeit zur Hilfe für die Kinder unseres Landes gewürdigt hat“ – mit Angabe der Süddeutschen statt des nur mit Abonnement lesbaren FAZ-Artikels als Quelle.

Mir erscheint der Ausdruck sarkastisch noch etwas treffender als zynisch, und ich halte dies durch die Angabe „Spott und Zynismus“ in der Quelle für gedeckt. Oder wie seht ihr das? --BurghardRichter (Diskussion) 02:32, 23. Mär. 2023 (CET)

Hinweis: "Es geht dabei um den Vorwurf des Kriegsverbrechens der Deportation von Kindern aus der Ukraine" wurde in einem Edit mit was anderem nicht ganz korrektem zu "Putin wird vorgeworfen, für die Deportation ukrainischer Kinder nach Russland verantwortlich zu sein" geändert. Den hatte ich teilweise revertiert. Dabei aber diese Formulierung nicht ausgenommen, da sich hier die Formulierung mit dem vom nächsten Absatz doppelt. War diese Änderung auch inhaltlich relevant und mein Revert dieses Teils unbegründet? habitator terrae 19:45, 23. Mär. 2023 (CET)

Aktuell liest sich der Einleitungssatz so, als würde der Haftbefehl den Vorwurf erheben. Dies ist aber so zu vereinfachend. Tatsächlich stellt er nämlich fest, dass dieser Vorwurf und ein begründeter Verdacht für das Zutreffen des Vorwurfs bestehen. habitator terrae 20:01, 23. Mär. 2023 (CET)

Vorschlag: "Nach dem Haftbefehl besteht ein begründeter Verdacht, dass Putin für die Deportation ukrainischer Kinder nach Russland verantwortlich sei." --Pistazienfresser (Diskussion) 20:10, 23. Mär. 2023 (CET)

Dann besser: Der Haftbefehl beruht auf dem begründeten Verdacht, dass … Der Inhalt der Aussage ist nicht, dass ein Verdacht besteht, sondern worauf der Haftbefehl sich gründet. --BurghardRichter (Diskussion) 20:41, 23. Mär. 2023 (CET)

Kann ich mit leben. Hätte allerdings vor allem sagen wollen, dass die Verdachtseinschätzung die Aussage des Haftbefehls ist und nicht meine. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:58, 23. Mär. 2023 (CET)

@Pistazienfresser: Ich würde das ja selbst ändern (scheint aber besser als jetzt), wenn ich nicht u.a. mit Deportation als zu unkonkret unzufrieden bin, und den Begriff der Vertreibung als präzisere empfinden würde. habitator terrae 06:34, 24. Mär. 2023 (CET)

Vertreibung ist etwas anderes. Wir haben auch zahlreiche Meldungen, die das als Deportation einordnen. Und ich habe keine gefunden, die es als Vertreibung einordnen würde. --Pistazienfresser (Diskussion) 10:44, 24. Mär. 2023 (CET)

@Gustav: Und woher will nun die Zeit wissen, welcher der beiden Haftbefehle vorher erlassen wurde? habitator terrae 19:49, 23. Mär. 2023 (CET) PS: Ganz abgesehen davon, dass Haftbefehle geheim gehalten werden können.

Steht auch in anderen Quellen so und ist natürlich verkürzt. Ausführlicher kann es im Hauptteil dargestellt werden, was Du selbst überprüfen und ggf. nachtragen kannst. --Gustav (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2023 (CET)

Das mag ja so sein, aber woher kommt die Annahme, dass diese (nicht wissenschaftlichen ?) Quellen glaubwürdig sind, wenn es um solche Detailfragen geht? habitator terrae 19:57, 23. Mär. 2023 (CET)

Der Kollege Burghard Richter kam mir mit einer Ergänzung zuvor, die ich noch im Sinn hatte. Es liegt in der Natur der zusammenfassenden Einleitung, dass verkürzt und abstrahiert wird und die Einzelheiten dann im Hauptteil dargestellt werden. Wie die hier als seriös eingestuften Medien FAZ, Spiegel, Zeit etc. dazu kommen, ist eine andere, hier nicht zu diskutierende Frage. --Gustav (Diskussion) 20:24, 23. Mär. 2023 (CET)

„Welcher der beiden Haftbefehle vorher erlassen wurde“ – was soll denn diese Spitzfindigkeit? Ob es sich um einen Haftbefehl gegen zwei Personen oder um zwei praktisch gleichzeitig erlassene Haftbefehle gegen je eine Person handelt, das müssen wir nicht unterscheiden; die Quellen, die uns zur Verfügung stehen, unterscheiden das auch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:41, 23. Mär. 2023 (CET)

Die einen nennen es "Spitzfindigkeit", andere "mit 50% Wahrscheinlichkeit falsch". habitator terrae 22:09, 23. Mär. 2023 (CET)

@W. Edlmeier: Das juristendeutsch scheint hier tatsächlich wichtig, da wir klar machen müssen, dass die Unschuldsvermutung beachtet wird. habitator terrae 19:56, 23. Mär. 2023 (CET)

Vgl. Verdachtsberichterstattung. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:10, 23. Mär. 2023 (CET)

Selensky-Zitat

Überlege gerade ob wir noch explizit benennen sollten, dass die Einstufung als „Verdächtige“ („Suspects“) von der Website des Gerichts kommt. Aktuell ließt sich das so, als käme das nur von Selensky selbst. (Weiß nich ob das von dem Ankläger oder dem Gericht selber kommt) zumindestens aber ist es halt eine Einstufung, die zumindest von Gerichtsangestellten kommt. habitator terrae 17:38, 21. Mär. 2023 (CET)

Datum

Die LTO scheint mir hier falsch:

„Immerhin stammten die Haftbefehle laut Pressemitteilung schon vom 22. Februar.“

– Franziska Kring, Markus Sehl: Was bedeutet der Haft­be­fehl gegen Putin?

“Today, 17 March 2023, Pre-Trial Chamber II of the International Criminal Court (‘ICC’ or ‘the Court’) issued warrants of arrest […] based on the Prosecution’s applications of 22 February 2023”

„Heute, am 17. März 2023, erließ Vorverfahrenskammer II des Internationalen Strafgerichtshofs (‚IStGH‘ oder ‚das Gericht‘) Haftbefehle […] auf Grundlage des Antrags der Anklage vom 22. Februar 2023“

– Situation in Ukraine: ICC judges issue arrest warrants against Vladimir Vladimirovich Putin and Maria Alekseyevna Lvova-Belova

Daher der Selbstrevert und Hinweis falls jemand anderen dies auch verwirrt. habitator terrae 03:39, 23. Mär. 2023 (CET)