Diskussion:I.G.-Farben-Prozess

Belege

Für folgende Passage wäre ein Beleg wünschenswert: Sämtliche zu Haftstrafen verurteilten Angeklagten wurden vorzeitig aus der Haft entlassen. Die meisten hatten innerhalb kürzester Zeit wieder Aufsichtsratsposten inne, einigen wurde das Bundesverdienstkreuz verliehen. Da ich selber mit der Materie nicht vertraut bin, könnte jemand das übernehmen. MfG--Der ohne Benutzername 16:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich füge gerne einen Link an... Traurig, wie gut es den Wirtschaftsfaschisten nach dem 2. WK ging... --92.230.56.215 03:16, 5. Jan. 2009 (CET)

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_98/48/16a.htm

Der Link funktioniert nicht. Und außerdem sind reputable Quellen für so eine Behauptung notwendig. --62.143.170.154 22:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz enhält nicht „eine“ Behauptung, sondern drei Aussagen. Hier zunächst zur zweiten und dritten Aussage:

• Letzte Aussage: Bundesverdienstkreuze. Das steht inzwischen detailliert und mit Belegen im Artikel.
• Mittlere Aussage: „Die meisten hatten innerhalb kürzester Zeit wieder Aufsichtsratsposten inne.“ Ich habe die Aussage gerade etwas umformuliert. Der Beleg sind die Angaben bei den einzelnen Angeklagten in der Tabelle. Vor allem diese einzelnen Angaben wären ggf. noch zu belegen.

--Lektor w (Diskussion) 12:40, 17. Feb. 2023 (CET)

Aktualisierung: Die Angaben zu Bundesverdienstkreuzen wurden komplett gelöscht, siehe unten die Diskussion #Bundesverdienstkreuze. Somit fehlt auch kein Beleg zu diesen Angaben. --Lektor w (Diskussion) 05:51, 18. Feb. 2023 (CET)

Bleibt noch die vordere Aussage: „Sämtliche zu Haftstrafen verurteilten Angeklagten wurden vorzeitig aus der Haft entlassen.“ Diese Aussage kam im Juli 2008 mit diesem Edit einer IP in den Artikel (zusammen mit den anderen Aussagen, die hier als nicht belegt kritisiert wurden). Ohne Referenz. Das ist immer noch so: keine Referenz. Die Aussage mit „sämtliche“ bräuchte aber einen Beleg.

Man müßte die Aussage jetzt vorläufig löschen, andererseits sollte an der Stelle schon etwas zu den vorzeitigen Entlassungen stehen. Waren es nun die meisten oder sämtliche Verurteilten, die vorzeitig entlassen wurden? Das sollte geklärt werden. --Lektor w (Diskussion) 13:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Jahr der Entlassung angeben?

Wenn die Leute um 1945 kalt gestellt wurden - also verhaftet, dann komme ich mit den Entlassungsterminen durchweg auf plausible Zeiten für die Gefängnisaufenthalte. Ob das jetzt um 1-5 Monate hin oder her war bei einer Zeit von z.B. 6 Jahren würde ich jetzt nicht so extrem betonen wollen. Die gute oder schlechte Führung eines Gefangenen entscheidet meines Wissens darüber ob er ein bischen eher raus kommt - nicht die Tat, und zwar in einem Rahmen den das Gericht vorab bestimmt. In einem Artikel über den Prozess ist das Entlassungsdaumt eigentlich nur mäßig relevant, eher in einem persönlichen Lebenslauf. Die exakten Bestimmungen des Urteils dagegen wären es viel mehr. --Alexander.stohr 19:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich empfinde das nicht so. Mir kommen viele der Entlassungstermine überraschend frühzeitig vor. Aber auf diese subjektiven Bewertungen kommt es nicht an. Die Frage ist, ob wir das Jahr der Entlassung angeben sollen. Es gibt sicher nicht wenige Leser, die sich dafür interessieren. Deshalb halte ich die Angabe für angebracht. So wird es auch in den vergleichbaren Artikeln gemacht, die ich bisher überflogen habe. --Lektor w (Diskussion) 13:14, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Dauer des Strafvollzugs steht schon in einem solchen Zusammenhang mit der Verurteilung, dass auf die Angabe nicht verzichtet werden kann. Zumal frühzeitige Entlassungstermine auch in anderen NS-Verfahren auffällig sind. Im Artikel wird für das Jahr der Entlassung als Beleg die Quelle unter Nr. 5 angegeben. Wenn im Einzelfall eine andere Quelle abweichende Angaben enthält, kann diese zusätzlich nachgewiesen werden. Unterschiedliche Angaben sind jedenfalls kein Grund, auf alles zu verzichten. --Lexberlin (Diskussion) 02:12, 18. Feb. 2023 (CET)

Genau. Die Praxis in den einschlägigen Artikeln zeigt eindeutig einen Konsens: Jahr oder Datum der Entlassung soll mit angeben werden. --Lektor w (Diskussion) 05:51, 18. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel widerspricht sich bei der Entlassung von Otto Ambros. Es soll 1952 entlassen worden sein, gleichzeitig wurden aber die "letzten in Haft sitzenden Personen [...] 1951 freigelassen". Dies liegt wohl an den unterschiedlichen Angaben in der Literatur bzw. im Netz. So wird z. B. auf der Seite des Wollheim Memorial (http://www.wollheim-memorial.de/de/otto_ambros_19011990) 1951 als Entlassungsdatum angegeben, während bei Jens Ulrich Heine (Verstand & Schicksal, S. 173) 1952 steht. (nicht signierter Beitrag von Mungobohne (Diskussion | Beiträge) 11:04, 5. Dez. 2014 (CET))

Ich denke, es wäre eine sinnvolle Lösung, die genauen Entlassungszeiten vorerst zu entfernen. Als Alternative würde ich über die Tabelle, die ich freundlicherweise aus der Auflistung erstellt habe, erwähnen, dass einige (alle? ->kp, bin fachfremd^^) vorzeitig entlassen wurden. Ich werde den Artikel mal so umgestalten :)

Ich hoffe, dass findet Zustimmung. duffder 01:05, 02. April 2015 (CEST)

Hinweis zum Stand: Duffder hat damals die Jahre der Entlassung wie angekündigt entfernt, sie wurden aber im Juli 2016 wieder eingefügt. Dabei ist es bisher geblieben. --Lektor w (Diskussion) 08:27, 17. Feb. 2023 (CET)

Bundesverdienstkreuze

Ich finde es schon interessant, wenn Verurteilte des Prozesses später eine hohe Auszeichning bekommen (steht eher im Zusammenhang, mit dem Staat, der die Auszeichnungen verleiht.) Vielleicht kann man die Info mit in die Tabelle aufnehmen. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Der Prozess und die Täter wurden verdrängt und es gab noch kein Internet/Shietstorm. Die Verleihungsabläufe und -kriterien bei der staatlichen Verleihung von Auszeichnungen kann man natürlich im Lemma "Bundesverdienstkreuz" besser platzieren (vorausgesetzt es ist dort wirklich relevant). --5glogger^Disk 19:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Es geht um diese Löschung. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten: Bundesverdienstkreuze so darstellen wie in dem gelöschten Abschnitt – oder dasselbe kürzer (ohne eigenen Abschnitt) – oder gar nicht erwähnen. In der Tabelle aufführen – oder außerhalb der Tabelle. Nur die Bundesverdienstkreuze aufführen – oder auch andere hohe Auszeichnungen.

Ich fand gestern diese Version vor, in der Bundesverdienstkreuze sogar an zwei Stellen angesprochen wurden: in der Tabelle und dann unter #Strafen, dort in dem kurzen Nachsatz „einigen wurde sogar das Bundesverdienstkreuz verliehen“. Ich wollte dann klären, ob man statt „einigen“ eine konkrete Zahl hinschreiben kann, und habe alle Personenartikel durchgeklickt.

Rita schlug oben vor: „Vielleicht kann man die Info mit in die Tabelle aufnehmen.“ Das war bei mir ein Zwischenergebnis gewesen, siehe die Tabelle in dieser Version. Ich fand diese Lösung nicht gut, weil das Herausgreifen des Bundesverdienstkreuzes an dieser Stelle wie eine willkürliche Zusatzinformation aussieht. Und noch aus einem anderen Grund: weil sich hinter der jeweiligen Angabe „Großes Bundesverdienstkreuz“ verschiedene Sachverhalte verbergen. Wenn ein Angeklagter freigesprochen wird, hat er als unschuldig zu gelten (außer wenn das jeweilige Urteil als skandalöses Fehlurteil kritisiert wird). Warum soll man einem freigesprochenen Manager nicht das Bundesverdienstkreuz für seine Leistungen verleihen? Ganz anders bei den beiden Angeklagten, die zu Haftstrafen verurteilt worden waren. Hier war die Verleihung peinlich bis skandalös. Deshalb tauchen auch nur diese beiden Fälle in diesem Artikel über „peinliche Bundesverdienstkreuz-Träger“ auf (Bütefisch im Artikeltext, Jähne in der Bilderstrecke). Und im einen peinlichen Fall wurde das Bundesverdienstkreuz wieder aberkannt, im anderen Fall aber nicht. Also verschiedene Sachverhalte: verdiente Auszeichnungen neben peinlichen Fehlgriffen – wobei eine der Peinlichkeiten peinlicherweise nicht zurückgenommen wurde.

Deshalb kam ich zu der Überlegung: wenn, dann differenziert darstellen. Daraus entstand dann dieser Abschnitt, den 5glogger gelöscht hat.

Ich bin mit der Löschung einverstanden. Bundesverdienstkreuze gehören eigentlich nicht zum Thema des Prozesses, das war die Begründung von 5glogger. Bei einer differenzierten Darstellung, wie ich sie versucht hatte, wird das Thema im Artikel zu ausführlich. Eine kurze Erwähnung („Einigen wurde sogar das Bundesverdienstkreuz verliehen“) wäre wiederum problematisch, weil dann die Differenzierung fehlt; und weil sich die Leser dann fragen würden, welche der Angeklagten das denn waren. Ansonsten könnte man noch kritisieren, daß es willkürlich ist, nur die Bundesverdienstkreuze anzusprechen, weil es noch andere hohe Auszeichnungen gab: zweimal Bayerischer Verdienstorden, Ehrenbürgerschaften usw. Auch noch diese zu erwähnen würde aber erst recht zu weit führen. --Lektor w (Diskussion) 05:42, 18. Feb. 2023 (CET)

PS: Bei einer ausführlicheren Darstellung mit Erwähnung der Personen ist übrigens auch problematisch, daß momentan bei Gattineau unklar ist, ob er Träger des Bundesverdienstkreuzes war. Diese Aussage stand bis heute im Artikel Heinrich Gattineau. Ich habe sie jetzt dort gelöscht und das Problem hier dargestellt. (Zu Gattineau bitte dort diskutieren.) --Lektor w (Diskussion) 06:02, 18. Feb. 2023 (CET)