Diskussion:KF51 Panther

Namensgebung und Namensvorgänger

Zitat: "Die Namensgebung des KF51 Panther stellt den Panzer in die Traditionslinie des Panzerkampfwagens V Panther, welcher ab 1943 an die deutsche Wehrmacht ausgeliefert wurde und dessen Konstruktion als Antwort auf den russischen T-34 gilt." Von wo stammt diese Herleitung ab? Wer hat diese getätigt? Wo ist das beschrieben? Ich blende diese "Annahme" aus. Man sollte eher mal schauen, wie die Bezeichnungslinien von Gefechtsfahrzeugen aus dem Hause Rheinmetall genannt wurden. Da gibt es z.B. den Lynx (Australien). Ich denke nicht, das Rh sich mit Traditionsnamen der Wehrmacht schmückt, das würde den "schlechten" Ruf der Firma noch mehr beschmutzen. --Poldy 1973 (Diskussion) 16:32, 14. Jun. 2022 (CEST)

Naja, wenn man einen deutschen Panzer "Panther" nennt, obwohl und gerade weil die Bundeswehr sich das seit der Gründung verkniffen hat, dann hat das nicht nur ein Geschmäckle. Und offenbar bin ich nicht der Einzige, dem auffällt, das solches Wording (u.a. "schwere Abwehrkämpfe an der Ostfront") offenbar wieder salonfähig wird. Vor einigen Jahren hätte das noch einen Massiven Sturm der Entrüstung zur Folge gehabt. "Eine Namensgebung, die ob ihrer Historie politisch nicht ganz unumstritten ist." --Glückauf! Markscheider Disk 17:22, 14. Jun. 2022 (CEST)

und die Quelle des 'Unfugs' scheint der Stern-Artikel zu sein: Der KF51 trägt den Traditionsnamen Panther. Und nimmt damit den Namen des Panzerkampfwagens V (Sd. Kfz. 171) der Deutschen Wehrmacht auf. Hätteste auch selbst finden können und lass die Luft ruhig mal wieder ab.--Porrohman (Diskussion) 17:26, 14. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich grenzt es schon an Leugnung, diese Analogie nicht sehen zu wollen. Aus gutem Grund gab es in der BW keine Tiger und Panther. Ich bin entsetzt darüber, was sich in diesem Land so alles abspielt. Wie man so hört, sollen die schweren Waffen für die Ukraine ausgerechnet am 22. Juni geliefert werden. Innerlich hoffe ich noch, daß es jemandem auffällt und dieses Fettnäpfchen vermieden wird. --Glückauf! Markscheider Disk 17:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

Doch, einen Tiger gibt es in der Bundeswehr: Eurocopter Tiger

Auch einen Luchs und einen Gephard gab es sowohl bei Wehrmacht als auch Bundeswehr. Imho gibt es weitere Namensüberschneidungen aber das sind die die mit spontan einfallen. Zumal die Tiernamen eher Kosenamen sind, die offizielle Bezeichnungen sind die Ausschlaggebenden die auch in amtlichen Dokumenten genannt wurden (Pz4, KF51 sind ja eindeutig verschieden) Crass Spektakel (Diskussion) 00:19, 28. Jun. 2022 (CEST)

Es gab sowohl bei Wehrmacht als auch bei Bundeswehr Tiger, Luchs, Puma und sogar Leopard. Sich jetzt plötzlich bei dem Panther so aufzuregen ist Populismus. --2003:C8:9727:C596:90FE:7B04:5A1D:9D86 20:36, 10. Feb. 2023 (CET)

Liebe Freunde:

• (Späterer Zusatz zu den unteren Punkten) Mir ist bewusst, dass man über das Wort "Traditionslinie" streiten kann. Es stammt übrigens nicht von mir. Ich hatte da früher stehen: "Der Name erinnert an..." Das mit der Traditionslinie finde ich auch durchaus diskussionswürdig, allerdings wollte ich das nicht reverten, weil ich das zu kleinlich fand. ʘχ (Diskussion) 20:23, 14. Jun. 2022 (CEST)
• Die Panzer haben exakt denselben Namen. Man müsste *außerordentlich* geschichtsvergessen sein (und Rheinmetall ist das nicht!), um das nicht zu wissen und zu sehen. Rheinmetall hat selbstverständlich diesen Panzer ganz bewusst Panther genannt, das ist kein Versehen, und es ist keine Spekulation oder Theoriefindung, diese Offensichtlichkeit festzustellen.
• Der Stern-Artikel ist nicht wirklich eine Quelle dafür, die enthält ja nur die Meinungen eines Journalisten. Sie wäre also höchstens eine Quelle für die Behauptung selbst, nicht für das Faktum. Allerdings brauchen wir in diesem Fall keine Quelle, da es ja eine offensichtliche Tatsache ist.
• @Poldy: Dass Rheinmetall einen schlechten Ruf hat, ist deine persönliche Meinung. Das gilt nur für bestimmte ideologische und politische Lager. Andere Leute, z.B. die an Wehrtechnik interessierten, haben keine so schlechte Meinung von Rheinmetall. ʘχ (Diskussion) 20:20, 14. Jun. 2022 (CEST)
• @Poldy (noch ein Zusatz) Mir fällt gerade noch ein, dass es übrigens kein Präzedenzfall ist, dass ein moderner dt. Panzer denselben Namen wie ein Wehrmachtsgerät trägt. Das ist auch beim SpZ Marder der Fall, und den gibts ja schon seit Urzeiten. Die Wehrmacht hatte sogar drei Marder-Varianten. ʘχ (Diskussion) 20:31, 14. Jun. 2022 (CEST)

  Betr. "Rheinmetall hat selbstverständlich diesen Panzer ganz bewusst Panther genannt, ...": Sehe ich genau so. Dieser Firma mangelt es definitv an Anstand und Instinkt! In /1/ sind für die Rheinmetaller an der Zeit von 1936 bis 1945 nicht das nationalsozialistische Regime und der verbrecherische Krieg der Skandal sondern die Bürokratie (Zitat: "Selbst die für den immer noch erhofften „Endsieg“ notwendige Waffenfertigung wurde durch sie [die Bürokratie] immer wieder ausgebremst.").

  Zum Thema Zwangsarbeiterinnen heisst es doch tatsächlich: "Wir wüssten nicht viel über ihr Schicksal, wenn uns nicht einige von ihnen Briefe geschrieben hätten, ...". Wie geschichtsvergessen resp. verlogen kann man eigentlich sein? Scheissladen, mit Verlaub.

  -

  /1/ https://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_ag/group/corporate_history/125_jahre_rheinmetall_1/jahre_1936_bis_1/index.php --80.187.97.164 05:19, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo die Herren,

Zeigen Sie mir die entsprechenden Marketingaussagen von Rh, dann akzeptiere ich das. Das ganze ist auch nicht umstritten, weil es in der Presse keine entsprechenden Informationen dazu gibt. Fakt, die Aussage "Die umstrittene Namensgebung des KF51 Panther stellt den Panzer in die Traditionslinie des Panzerkampfwagens V Panther, der ab 1943 an die deutsche Wehrmacht ausgeliefert wurde und dessen Konstruktion als Antwort auf den russischen T-34 gilt." ist eine getätigte Aussage von irgendwem und einem wohl links orientierten Journalisten. Der Passus hat erst dann dort etwas zu suchen, wenn es von Rh entsprechend kommuniziert wird oder die Bw den Namen übernimmt und genauso deutet. Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 07:33, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe das entsprechend geändert, so dass da wieder das neutrale "erinnert" steht und nicht von einer "Traditionslinie" die Rede ist. Allerdings halte ich das "umstritten" für verfrüht und aktuell nicht korrekt, denn bisher ist keine Diskussion darüber entbrannt. Das müsste aber der Fall sein, damit von "umstritten" die Rede sein kann! ʘχ (Diskussion) 07:38, 15. Jun. 2022 (CEST)

Die Tasache, dass der Sachverhalt in einem Artikel erwähnt wird, macht ihn durchaus erwähnenswert. Das kann man aber in der Tat mit mehr NPOV machen. Unabhängig davon, ist jede nicht-triviala Aussage zu belegen, ʘχ. Eine Aussage wie von dir oben getätigt mit "auf der Hand liegen" funktioniert nicht. Damit gehört der Stern-Artikel als Beleg rein--LW-Pio (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das finde ich besser und eine neutrale Aussage. Danke, Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 07:58, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ok, wir können ja gern eine Quelle angeben. Aber bitte, es müsste euch doch klar sein, dass, bloß weil ein einzelner Journalist seine persönliche Meinung wiedergibt, man nicht gleich ganz generisch von Umstrittenheit sprechen kann. Ich bin selbstverständlich dafür, dass wir auf Umstrittenheit oder eine "kritische Sicht" verweisen, aber bitte doch erst, sobald diese tatsächlich vorliegt -- will heißen, sobald eine öffentliche Debatte entstanden ist, die von mehreren Medien getragen wird (und nicht nur von einem einzelnen Journalisten). Das sollte doch auch für euch alle einsehbar und akzeptabel klingen? ʘχ (Diskussion) 09:01, 15. Jun. 2022 (CEST)

Zusatz: Mir scheint, als einer der (leider) wenigen hier habe ich tatsächlich mal die Fakten im Artikel nachgelesen. Da steht:

Bei der Namensgebung bleibt Rheinmetall der Tradition treu. Seit dem Zweiten Weltkrieg werden deutsche Kampfpanzer nach Raubkatzen benannt. Das ist politisch umstritten, aber der Name Panther hat einen Klang, wie die AK47 bei den Sturmgewehren. Das Staatsprojekt einer Panzerhaubitze schreckte vor den Namen aus der NS-Zeit zurück, so kam es zum Verlegenheitsnamen "Panzerhaubitze 2000".

Also, guckt mal da genau hin: Da ist gar keine kritische Aussage zum Panther, sondern nur eine allgemeine Aussage, die sich aber nicht auf den Panther bezieht. Und im Gegenteil: Der Autor ist sogar der Meinung, "Panther" sei mit dem Namen des AK vergleichbar. Das heißt, aktuell enthält der Artikel wirklich eine falsche Behauptung. ʘχ (Diskussion) 09:08, 15. Jun. 2022 (CEST)

Interessanterweise haben die Taliban der Panzerhaubitze 2000 einen sehr passenden Namen verpaßt:

Die Bestie. Wird wohl auch bei den Betriebsmanschaften so verwendet. Crass Spektakel (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2022 (CEST)

Update: Habs im Artikel geändert. Der Verweis auf den alten Panther soll übrigens keine Diffamierung Rheinmetalls sein. Ich persönlich sehe das als bloßes Faktum. ʘχ (Diskussion) 09:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

@ʘx: ich weiß ja nicht, welchen Artikel du gelesen hast. Im Artikel des Sterns, den ich auch referenziert habe, steht: "Bei der Namensgebung ist Rheinmetall nicht schüchtern: Der KF51 trägt den Traditionsnamen Panther. Und nimmt damit den Namen des Panzerkampfwagens V (Sd. Kfz. 171) der Deutschen Wehrmacht auf." Wenn das keine Kritik an der Namensgebung ist...Und natürlich ist es grundsätzlich erst einmal die Meinung eines Journalisten. Wenn sie aber in einem so renommierten Medium wie dem Stern erscheint, ist das im Allgemeinen als Kritik zu verstehen. Das ist gelebte Praxis.--LW-Pio (Diskussion) 09:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Also LW-Pio, ich weiß, was du meinst, aber hier liegst du jetzt nicht richtig, und bitte nimm das so neutral wie du kannst. Du beziehst dich da auf die negative Konnotation, die eine Assoziation mit der Wehrmacht hat. Ja, verstehe ich. Diese Konnotation selbst ist aber keine Kritik an der Namensgebung. Wenn jemand erwähnt, dass der Panzer so heißt wie ein Wehrmachtspanzer, ist es problemlos möglich, dass der Autor der Ansicht ist, dass sei auch völlig legitim, schließlich sei man nicht deswegen gleich ein Nazi. NPOV heißt hier, dass wir von unseren persönlichen Empfindungen einen Schritt zurücktreten und anerkennen, dass eine Assoziation mit der Wehrmacht per se keine Kritik darstellt, so merkwürdig das jetzt vielleicht für dich klingen mag. Die Kritik liegt erst dann vor, wenn eine solche explizit erkennbar ist. Im Stern-Artikel hingegen sehe ich keine Anzeichen einer Kritik, im Gegenteil: Dir Autor scheint ganz einverstanden mit der Namensgebung, siehe Verweis auf die AK-47! ʘχ (Diskussion) 09:57, 15. Jun. 2022 (CEST)

Weitere relevante Punkte:

• Der Rest des beanstandeten Satzes bietet relevanten historischen Kontext (Auslieferung des Panthers 1943 an die Wehrmacht). Das zu entfernen grenzt an Unterdrückung wahrer Tatsachen.
• Falls ein Diffamierungsvorwurf im Raum steht: Der Hinweis auf das Wehrmachtsgerät ist keine Diffamierung Rheinmetalls. Rheinmetall hat den Panzer ganz bewusst Panther genannt, ich persönliche sehe das auch nicht als Problem, schließlich haben wir schon lange den Marder, der ja auch ein Wehrmachtsgerät war. ʘχ (Diskussion) 10:22, 15. Jun. 2022 (CEST)

Zusatz: Dieses ständige Rückgängigmachen hat jetzt außerdem die WP-Definition eines Editwars längst erfüllt. Wie gesagt, du unterstellst dem Stern Aussagen, die da nicht stehen, du interpretierst es einfach nach Belieben in deinem Sinn, und entfernst sogar historische Tatsachen aus dem Artikel, die relevanten historischen Kontext liefern. Ich möchte dich jetzt bitten, das zu unterlassen. ʘχ (Diskussion) 10:03, 15. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt, und du bist beteiligt. Ich bitte dich daher auch, das zu unterlassen. Wir haben uns alle in der Hinsicht nichts vorzuwerfen.Und wo habe ich historische Tatsaxchen aus dem Artikel entfernt, die relevanten historischen Kontext liefern?--LW-Pio (Diskussion) 10:25, 15. Jun. 2022 (CEST)

• Mein Anliegen ist, den Artikel so lange so zu erhalten, wie er ist, bis die Sache aus der Welt ist. In diesem Sinne möchte ich formulieren: Ich bin *betroffen*, aber nicht beteiligt.
• Mit dem relevanten hist. Kontext meine ich den 1943-Verweis. ʘχ (Diskussion) 10:30, 15. Jun. 2022 (CEST)

Nein, ich beziehe mich nicht auf die negative Assoziation mit Wehrmacht, sondern auf die wertenden Formulierungen im Stern (s.a. unten). Im Übrigen ist auch die Aussage zur AK 47 dieser deiner Argumentationslinie folgend, dann TF. Du schreibst richtig: scheint. Das ist deine Interpretation, andere interpretieren anders.--LW-Pio (Diskussion) 10:25, 15. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Nein, das ist keine Kritik, sondern eine journalistische Einordnung, die ihr Erstaunen in die Meinungsäußerung "nicht schüchtern" zusammenfasst. Aber eben nicht die Schlussfolgerung zieht: "Das ist kritisch zu sehen". --Jbergner (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das kann man so sehen, das kann man auch anders sehen. Wenn ich den reinen Fakt erwähne, wäre es in der Tat keine Kritik, sondern eine reine Faktenäußerung: Der neue Panzer heißt so wie einer von der Wehrmacht. Durch die wertende Äußerung "nicht schüchtern" wird aber eine Position bezogen. Ob man das nun Kritik, umstritten, whatever nennt, ist dann Wording. Aber der Journalist wertet und nimmt damit Stellung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:25, 15. Jun. 2022 (CEST)

"Nicht schüchtern" ist jedoch auch eher bewundernd oder aufmerkend zu verstehen, während "kritisch" außerhalb des Wissenschaftsbetriebs eher negativ konnotiert ist. --Jbergner (Diskussion) 10:29, 15. Jun. 2022 (CEST)

Auch das ist interpretationswürdig. "Nicht schüchtern" kann auch Bedeutungen wie hemdsärmelig, forsch (im negativen Sinne) o.ä. haben. Es ist, wie gesagt, Auslegungssache.

Die jetzige Formulierung ist insofern unglücklich, als sie suggeriert, dass sie eine bewusste Erinnerung durch den Hersteller sei, was aber komplett unbelegt ist. Es müsste herausgearbeitet werden, dass diese Erinnerung von außen (Presse etc.) gesehen wird.--LW-Pio (Diskussion) 10:33, 15. Jun. 2022 (CEST)

Erg: Und der Passus mit dem T-34 und dem Datum ist m.E. komplett überflüssig,weil keine Bezug zum neune Panther. Das kann im entsprechend verlinkten Artikel nachgelesen werden.--LW-Pio (Diskussion) 10:39, 15. Jun. 2022 (CEST)

• LW-Pio, ich will dir deine Meinung ja lassen, die ist an sich ja vertretbar (diese Aussage jetzt ohne Anerkennung einer Rechtspflicht ...), aber was du anerkennen solltest, ist, dass das noch nicht ausreicht. Wir brauchen einfach mehr als bloß dieses "Zwischen-den-Zeilen lesen". Wo ist da die Kritik bzw wertende Aussage deutlich zu erkennen?
• Wenn du mir jetzt erzählen willst, "nicht schüchtern" sei eine Wertung, dann muss ich dir ganz klar sagen: Nein, das ist absolut und grob falsch. Ich würde ohne Weiteres selbst eine solche Formulierung wählen, einfach nur, um zu sagen, dass Rheinmetall sich traut, solche Namen zu verwenden, was sogar bewunderswert und positiv gemeint sein kann. ʘχ (Diskussion) 10:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ad 1) dazu habe ich ja was gesagt. Geh da doch mal drauf ein. Ad 2)genau das ,was du beschreibst ist wertend: bewundernswert, positiv gemeint etc. du belegst also meine Aussage hervorragend. Und spätestens, wenn es unterschieldiche Meinungen gibt, ist es werten, weil nicht mhr rational und faktenbasiert.

• Mir scheint eigentlich, wir sind zum selben Schluss gelangt (explizite Kritik nicht erkennbar), deswegen verstehe ich nicht, wieso du auf einer negativen Deutung bestehst. Du sagst doch selbst: Es gibt verschiedene Meinungen dazu, was die Formulierung "nicht schüchtern" bedeuten könnte. ERGO können wir nicht einfach unterstellen, es sei negativ. Ganz ehrlich, das löst doch das ganze Problem hier. ʘχ (Diskussion) 10:47, 15. Jun. 2022 (CEST)
• Erg: bezüglich

Und der Passus mit dem T-34 und dem Datum ist m.E. komplett überflüssig,weil keine Bezug zum neune Panther. Das kann im entsprechend verlinkten Artikel nachgelesen werden

Ich bin da der Meinung, dass das dem Leser eine kurze, knappe historische Einordnung ermöglicht. Das ist durchaus WP-technisch ok und üblich, und das sehe ich als Verbesserung der Lesbarkeit des Artikels. ʘχ (Diskussion) 10:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Geht so, explizite Kritik als solche wirst du in den seltensten Fällen bekommen. Da ist immer Leseverständnis gefragt. Von daher verstehe ich nicht, warum du auf einem Whitewashing bestehst. So einfach ist das ganze Problem eben nicht gelöst. Und was genau verbessert die Nennung des Einführungsdatum und des vermeintlichen Hauptgegners? Wofür ist das wichtig, was gibt es dem Leser, bezogen auf den aktuellen Artikel? Das kurze Erläuterungen durchaus üblich sind, weiß ich, aber dann mit Sinn und Verstand.--LW-Pio (Diskussion) 11:10, 15. Jun. 2022 (CEST)PS. Und nimm mal bitte Stellung zu dem Thema, wer an was wodurch erinnert wird. in der aktiven Form wie aktuell halte ich es für suggestiv. Besser wäre m. E. eine Formulierung, dass Außenstehnde eine Parallele zu dem WK2-Panzer in der Benennung usw. sehen. Es ist nämlich nirgendwo nachgewiesen, dass das eine bewussstte Handlung ist, inspofern bin ich bei Poldy.

• Also, wenn es um irgendwelche Sachen mit NS-Bezug geht, liest und hört man durchaus explizite Kritik, und zwar sehr explizite und auch laute. Ich glaube, da müssen wir uns zumindest in dieser Hinsicht keine Sorgen machen! Wenn der Autor hier also ein Problem sähe, dann hätte er das sicherlich deutlich kundgetan. Ich sehe da kein Potenzial für Whitewashing.
• Was es dem Leser gibt? Wie gesagt: Die Einordnung in einen relevanten und auch interessanten historischen Kontext. Ich weiß das, weil ich selbst Leser bin. Weißt du, solche Fragen kannst du in jedem beliebigen Text bei jedem 3. Satz stellen. Bloß weil man das kann, folgt aber nicht, dass jeder 3. Satz tatsächlich überflüssig ist. Und wenn ich mal irgendwo denke, dass irgendwas überflüssig ist, akzeptiere ich durchaus auch mal, dass das andere anders empfinden, dann ist das halt so.
• Ich frage mich, worauf du letztlich hinaus willst. Befürchtest du eine Diffamierung Rheinmetalls bzw der Bundeswehr durch eine Assoziation mit der Wehrmacht? Oder siehst du das selbst so und willst deswegen eine negative Kritik im Artikel genannt sehen?
• Erg: Der alte Panther ist einer der berühmtesten Panzer aller Zeiten. Zu unterstellen, Rheinmetall wüsste das nicht und benutze den Namen ohne dieses Bewusstsein, ist absurd. Daraus folgt natürlich nicht, dass sie den KF51 in einer Linie mit dem Panther sehen, das ist natürlich klar. Aber dass der neue Name an den alten erinnert, folgt daraus, dass die Namen GLEICH sind. Wenn man das jetzt leugnet, kommt man wirklich in den Kindergarten. ʘχ (Diskussion) 11:23, 15. Jun. 2022 (CEST)

ʘχ (Diskussion) 11:20, 15. Jun. 2022 (CEST)

zunächst: Ich habe die Überschrift geändert, weil sie das Diskussionsklima unnötig aufheizte. Und ich finde die aktuelle Fassung im Text auch schlecht. Was immer sich Rheinmetalls-PR-Abteilung bei der Namenswahl gedacht hat, wir wissen es nicht. Dass der Name in Anlehnung an die damalige Situation mit dem T-34 eine "Antwort" auf den T-14 ist, schreibt der Stern. Mein Vorschlag: "Bei der Namenswahl behielt Rheinmetall die deutsche Tradition, Panzer nach Raubkatzen zu benennen, bei. Der Namen Panther trug bereits der Panzerkampfwagen V Panther, der ab 1943 an die deutsche Wehrmacht ausgeliefert wurde und dessen Konstruktion als Antwort auf den russischen T-34 gilt." mit Verlinkungen und Beleg wie bisher. -- 217.70.160.66 11:50, 15. Jun. 2022 (CEST)

Für mich ist das gut. Aber ob LW-Pio damit einverstanden sein wird? Hm ... ;) ʘχ (Diskussion) 11:51, 15. Jun. 2022 (CEST)

Lass den letzten Halbsatz raus, sprich mach hinter "Panzerkampfwagen V Panther" einen Punkt und ich bin ebenfalls einverstanden.--LW-Pio (Diskussion) 11:55, 15. Jun. 2022 (CEST)

Obwohl der durchschnittliche Leser definitiv nicht weiß, was der V Panther ist, soll diese Information zurückgehalten und ein Klick auf den Link erzwungen werden? ʘχ (Diskussion) 11:57, 15. Jun. 2022 (CEST)

Über das , was der durchschnittliche Leser weiß oder eben auch nicht, spekuliere ich nicht, aber ja, genau dafür sind Links da. Meinetwegen ergänze hinter Panther "im zweiten Weltkrieg". Das sollte dann als geschichtliche Einordnung reichen.--12:04, 15. Jun. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von LW-Pio (Diskussion | Beiträge) )

Gut, ich habe es eingebaut. ʘχ (Diskussion) 12:11, 15. Jun. 2022 (CEST)

Der Halbsatz ist mit dem Stern-Artikel belegt und meiner Meinung nach sinnvoll, weil die Parallele der Situation (moderner sowjetische bzw. russischer Panzer u. Deutsche Gegenentwicklung) ohne diesen Zusatz nicht zu erkennen ist, ohne den ganzen Belegartikel gelesen zu haben. Aus dem langen Wikiartikel zum Panther müsste der Leser diese Parallele sogar selbst ziehen. -- 217.70.160.66 12:13, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ich befürchte nur, den Halbsatz mit dem T-34 können wir nicht halten. Als Kompromiss ist der Hinweis auf WW2 ok, das ordnet zumindest die Zeitachse ein, das ist das wichtigste. Vielleicht könnten später mehr Infos bzgl T-34 etc noch hinzugefügt werden, wenn mehr Informationen von Rheinmetall verfügbar sind. Bis dahin glaube ich, können wir den aktuellen Stand als Kompromiss beibehalten. ʘχ (Diskussion) 12:18, 15. Jun. 2022 (CEST)

Kanone

https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/vehicle_systems/armoured_tracked_vehicles/panther_kf51/index.php

Laut der Netzseite von Rheinmetall handelt es sich bei der Kanone des neuen Panther um eine 130 mm L52 Kanone, nicht um eine L51. Bitte verbessern.--46.114.181.249 20:37, 15. Jun. 2022 (CEST)

Und wo steht das? ʘχ (Diskussion) 09:09, 16. Jun. 2022 (CEST)

Auf der verlinkten Website des Herstellers. Umseitige Angabe verstehe ich als assoziativen Verweis (siehe auch) auf den Artikel zur L/51, nicht als Behauptung, dass es diese Kanone sei. Allerdings ist das durchaus missverständlich. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 10:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Durch diese Überarbeitung bereits beseitigt. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 10:15, 16. Jun. 2022 (CEST)

Panther Bundeswehr

Ist der Panther denn in der Navigationsleiste Kettenfahrzeuge Bundeswehr richtig aufgehoben? Mir ist so, dass Rheinmetall das Ding auf eigene Faust entwickelt hat. Und gebaut wird der Panther vielleicht in der Ukraine für die Ukraine. --2A00:6020:4903:3100:610E:B558:703F:6072 08:57, 5. Mär. 2023 (CET)

Kommt darauf an ob das mit der Einstufung "Prototypen und Versuchsmuster" stimmt. ----Urmelbeauftragter^✉ 10:30, 5. Mär. 2023 (CET)

Wie jetzt - das Ding wird also deiner Meinung nach offiziell von der BW erprobt? - jedenfalls nach der von dir getätigten Aussage... Wo kann man das als Wp-User nachlesen? Ich habe jedenfalls nichts gefunden! Damit kommt die BW-Leiste wieder raus! Ich räume mal etwas Zeit zum Suchen für valide Quellen ein... MfG --URTh (Diskussion) 18:35, 5. Mär. 2023 (CET)

Man kann, sollte und muß das nach den WP-Regeln betrachten. Und da sieht es so aus, daß es für eine BW-Verwendung oder Erprobung bisher keinen Beleg gibt. Daher TF und zu entfernen. --Glückauf! Markscheider Disk 18:37, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich habe das nicht eingefügt. Keine Ahnung wer der Meinung ist, dass dieser Panzer bei der Bundeswehr erprobt wird. ----Urmelbeauftragter^✉ 08:48, 6. Mär. 2023 (CET)

Aufbau einer Fertigung in der Ukraine

Was hat das mit dem KF51 Panther zu tun?

„Rheinmetall stelle nach bisherigem Stand rund 250 Panzer im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zur Verfügung, dabei handelt es sich jedoch um gebrauchte Exemplare in insgesamt zu niedriger Anzahl. Die größere Zahl neuer Panzer würde es nach seiner Aussage den Streitkräften der Ukraine ermöglichen, alle von der russischen Armee okkupierten Gebiete zurückzuerobern. Die russische Regierung um Präsident Putin würde von ihrem aggressiven Kurs der Ukraine gegenüber bisher keine Abstriche machen.“

Wobei das alles Theorie ist, dass der KF51 die entscheidende Wende im Kriegsverlauf bringen wird. Noch haben die Russen gar nicht richtig losgelegt und ins Nähkästchen ihres Waffenarsenals gegriffen. --158.181.70.122 21:20, 4. Mär. 2023 (CET)

Geschicktes Business Development von Rheinmetall - den Panzer gibt es noch gar (ausser eienem Prototyp). Bis der in Stückzahl produziert wird werden Jahre vergehen. Bevor wir hier die PR von verbreiten, sollten wir auf Quellen der UKR warten, die diesen stunt bestätigen. --Stauffen (Diskussion) 22:39, 4. Mär. 2023 (CET)

Danke hierfür. --158.181.70.122 23:19, 4. Mär. 2023 (CET)

erledigtErledigt – --158.181.70.122 23:19, 4. Mär. 2023 (CET)

Moin, folgende umseitig unter obiger Überschrift platzierte Newstickermeldung habe ich mir erlaubt zu entfernen:

Rheinmetall plant nach der Aussage seines Vorstandsvorsitzenden Armin Papperger für 200 Millionen Euro den Aufbau einer Panzerfabrik in der Ukraine. Dies würde der Ukraine ermöglichen, pro Jahr etwa 400 neue Kampfpanzer des Typs Panther in Dienst zu stellen.

Ich sehe bislang keine dargestellte oder Stand heute anzunehmende nachhaltige enzyklopädische Bedeutung, da es sich bisher nur um ein einseitig seitens des Herstellers per Pressemitteilung veröffentlichtes Angebot an die Ukraine und keineswegs um konkrete Planungen, wie die hier gewählte Überschrift suggerieren kann, handelt. Wenn es eine entsprechende Vereinbarung sowie konkrete Planungen geben sollte, dürfte es für diese Enzyklopädie noch früh genug sein, das Thema einzuarbeiten, vorher ist es m.E. verfrüht. Frdl. Grüße --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 14:42, 5. Mär. 2023 (CET) --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 14:42, 5. Mär. 2023 (CET)

@Verzettellung - Dito... hier Newstickertis ohne Sinn und Verstand! Zumal die Ukraine mit KMDB über einen eignenen Hersteller/Entwickler verfügt und mindestens noch weitere fünf ex-sowjetische Reparaturwerke dazukommen, die auch mal Kettenfahrzeuge gebaut/überhohlt/gewartet haben und weiterhin existent sind. MfG --URTh (Diskussion) 18:52, 5. Mär. 2023 (CET)

Länge, Breite, Höhe

Mission Impossible? ⸻Nikolas Ojala (Diskussion) 00:09, 6. Mai 2023 (CEST)

hat noch keiner nachgemessen, und von Rheinmetall gibt es keine Daten dazu. Könnte sich ja auch noch ein paar Zentimeter ändern vom Prototypen zum Serienmodell. Aber man kann wohl davon ausgehen, dass die Größe ähnlich dem eines Leo 2 ist. Bahnverlademaß muss ja eingehalten werden, viel kleiner macht auch wenig Sinn.--2003:E2:C711:B400:F0B7:781:764D:1F39 05:03, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß, dass es sich hierbei um „Theoriefindung“ und Spekulation handelt. Es sind nur zwei Männer im Turm. Der Turmring könnte klein sein. Der gesamte Panzer könnte beispielsweise im Vergleich zum Leopard 2 schmaler sein. Deshalb bin ich neugierig. ⸻Nikolas Ojala (Diskussion) 01:28, 3. Mai 2024 (CEST)

Motor richtig?

Soll der KF51 wirklich mit dem MB873 ausgerüstet werden? Das Ding wurde für den Leopard 2 gebaut (seit den 1970ern) und hat seinen Ursprung im MB837 aus dem Leopard 1, der von ca. 1960 stammt. Seit langem bewirbt MTU die MB880 als Panzermotoren der dritten Generation und diese sind auch tatsächlich im Einsatz. Als Optimist könnte man sagen, die MB890 seien bereits die vierte Generation Panzermotoren, obwohl ich keine Belege kenne, dass MTU sie so nennen würde. Aber sie haben wohl die Leistung und würden ein nochmals kleineres Package als bei den MB880 ermöglichen (und Panzerfreaks sagen Packaging is key). --Wolle1303 (Diskussion) 00:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da auch Wanne, Getriebe etc. offenbar vom Leopard 2 übernommen wurden, ist die Motorisierung m.E. wenig überraschend... Stand heute ist wohl von der Korrektheit der Angabe auszugehen. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 10:27, 26. Apr. 2024 (CEST)