Diskussion:Kloster Heiligenbronn

Madonna; Flügel der Engel wirken nicht gestutzt

Missbrauch

Hat jemand Informationen verfügbar zum damaligen Missbrauch an den Mädchen im Internat? (nicht signierter Beitrag von 109.193.122.211 (Diskussion) 23:37, 19. Dez. 2015 (CET))

File:Kloster Heiligenbronn - Heilquelle.jpg

Gibt es hier eine Einverständniserklärung von Willi Bucher ?--Nina Eger (Diskussion) 13:06, 25. Aug. 2021 (CEST)

Bild Madonna mit dem Kind

Das gestutzte Bild der Madonna im Artikel sieht nicht gut aus. Ich würde die Version mit ein bisschen „Luft“ oben und unten nehmen; sie ist außerdem etwas heller. Es ist allerdings zugegebenermaßen Geschmackssache. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:48, 1. Sep. 2021 (CEST)

Mein Lieber ! Ich hatte leider keine Leiter dabei .... und wollte nicht auf die Bänke klettern. Findest du wirklich ?--Nina Eger (Diskussion) 11:16, 2. Sep. 2021 (CEST)

Guckst du hier ! Ich hab das Foto bereits ausgetauscht !--Nina Eger (Diskussion) 11:25, 2. Sep. 2021 (CEST)

Du hast Recht ! Leuten, die Engeln die Flügel stutzen ....ts ts....--Nina Eger (Diskussion) 11:28, 2. Sep. 2021 (CEST)

Auf den Bänken wäre ich an Deiner Stelle auch nicht rumgeklettert. Wenn man da abstürzt und dazwischen am Boden liegt, besteht die Gefahr, tagelang nicht gefunden zu werden. ;-) Aber die Kamera ein wenig nach oben zu kippen hätte auch genügt, damit über den Engeln ein bisschen „Luft“ gewesen wäre. Allerdings hätte es zu einer leichten perspektivischen Verzerrung geführt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass ich vielen derart wurscht bin, dass ich tatsächlich zwischen den Bänken verwest wäre, aber gut....Ich hätte aber auf die Barmherzigkeit der Schwestern gesetzt, eine Eigenschaft, die in unserer Leitkultur fehlt oder kein hohes Ansehen hat. Zumindest die Ehrw. Mutter hätte vielleicht nach mir geschaut !.... Leider bin ich kein Engel,sonst wäre ich nach oben geflogen....Ich fürchte, ich habe das Foto sogar selbst zurechtgeschnitten.... --Nina Eger (Diskussion) 19:51, 2. Sep. 2021 (CEST)

Gnadenbild

@Nina Eger: Im Artikel heißt es: „Das Gnadenbild erscheint in Freskomalerei, umschwebt von Engeln.“ Diese Information beruht wahrscheinlich auf einem Missverständnis. Denn Gnadenbild ist offensichtlich die alte Pietà aus dem 14. Jahrhundert, was die Website des Klosters bestätigt. Außer dem Text müsste deshalb auch die Bildunterschrift der Pietà von „Gnadenkapelle“ in „Gnadenbild“ geändert werden. Ich hoffe, Du nimmst mir meine Anregung nicht übel wie eine andere Autorin vor paar Tagen, der ich genauso helfen wollte, ihren ebenfalls interessanten Artikel zu verbessern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:39, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ich freue mich, dass der Artikel ebenfalls interessant für dich ist und bin deinem Wunsch nachgekommen.--Nina Eger (Diskussion) 11:19, 2. Sep. 2021 (CEST)

Der Artikel ist interessant. Bei meinem Vorschlag ging es aber nicht darum, meinem „Wunsch“ nachzukommen, sondern um die Berichtigung eines Fehlers. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:13, 2. Sep. 2021 (CEST)

Wie ich sehe, heißt es immer noch: „Das Gnadenbild erscheint in Freskomalerei, umschwebt von Engeln.“ Das widerspricht dem ersten Abschnitt des Artikels, in dem vom Gnadenbild aus dem 15. Jahrhundert die Rede ist, das nach Heiligenbronn zurückgekommen und dort nach wie vor zu sehen sei. Auch auf der Website des Klosters wird die Pietà als das Gnadenbild bezeichnet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nachdem ich die Passage zweimal ghelesen habe, muss ich sagen: Es stimm, wie es da steht, denn mit der Freskomalerei ist wohl ein Wandgemälde in der Wallfahrtskapelle gemeint, auf dem auch das Gnadenbild dargestellt ist. Die Skulptur der Pieta steht in der Kapelle woanders.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:14, 2. Sep. 2021 (CEST)

Die Darstellung, die im Artikel als Freskomalerei bezeichnet wird, befindet sich laut Website des Klosters in einer Krypta unter der Gnadenkapelle hinter dem Brunnen. Ob es überhaupt ein Fresko ist, ist schwer zu erkennen. Ich habe den Eindruck, dass eine Statue (Keramik?) in einer Nische steht und das auch die beiden waagerecht neben der Konsole unter der Nische dargestellten Engel nicht gemalt, sondern in die Wand eingelassen sind. Man kann es allerdings auf den Fotos nicht einwandfrei erkennen, müsste sich aber klären lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:14, 2. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt fange ich die Sache an zu verstehen: In dem Gemälde der Ortslegende ist das Gnadenbild dargestellt, was aber nicht heißt, dass das Gnadenbild eine Freskomalerei ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:18, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe versucht, die Textstelle zu verdeutlichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:22, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ihr Lieben. Es ist so: die Pieta wurde in einen jüngern Altar einefügt und die Wandmalereien (Fresco) stammen von Paul Hirt .... und unterliegen noch dem Urheberrecht. Über dem Ausgang von der Gnadenkapelle zur Kirche St. Gallus ist die Legende, die die Wallfahrt begründete, dargestellt. Also in der Gnadenkapelle, die von Superior Pfaff neu eingerichtet wurde haben wir einen Stilmix. Die Wandmalereien von Paul Hirt sind aber h i e r in der Gnadenkapelle an drei von vier Seiten. An einer Seite steht der holzgeschnitzte Altar, der den Rahmen für die Pieta aus dem 14. Jh. bildet. Könnt ihr es euch jetzt vorstellen. Unten in der Quelle hats auch noch ne kleine Pieta und zwei wuchtige Engel, die ihr beispringen oder sozusagen beifliegen oder - schweben. --Nina Eger (Diskussion) 19:54, 2. Sep. 2021 (CEST)

Noch mal: Das Fresko ist nicht das Gnadenbild, sondern enthält ein Bild, das das Gnadenbild darstellen soll. Ich weiß, der Satz hört sich komisch an, aber so ist es. Schau Dir mal auf der Website des Klosters das Gemälde an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:30, 2. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ich den Begriff der Gnadenkapelle richtig verstanden habe, dann meint man mit dem Gnadenbild die Pieta und nicht die Darstellung des Wunders also der Marienerscheingung an der Quelle.--Nina Eger (Diskussion) 21:36, 2. Sep. 2021 (CEST)

Was will uns das jetzt sagen? Gnadenbild ist die Pietà, und zwar die gotische Statue aus dem 15. Jahrhundert (wahrscheinlich nicht schon 14. Jahrhundert), und nicht das Fresko, wie es vorübergehend im Artikel stand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:39, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab das so auch aus dem kleinen Kirchenführer des Finkverlags ! Gnadenbild von 1350. Das Bildnis Mariens in der Quelle stammt von 1938.--Nina Eger (Diskussion) 21:49, 2. Sep. 2021 (CEST)

Sterilisationen

Der eine kurze Satz unter der Überschrift „Sterilisationen“ kann nicht allein stehen bleiben. Wie soll der Leser ihn verstehen bzw. wie soll er sich ihn auslegen? Zuerst heißt es: „Trotzdem blickte das Kloster dankbar auf die Kriegsjahre zurück, …“, gefolgt von einem Zitat der Dankbarkeit, und darunter steht: „Es sind inzwischen mindestens 34 Fälle von Sterilisationen belegt.“ Auch der folgende Abschnitt „Heimkinderzeit (1949 bis 1975)“ müsste umfangreicher abgehandelt werden. Es ist zugegebenermaßen ein schwieriges Kapitel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:30, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ja, und außerdem müssten die Angaben belegt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:04, 2. Sep. 2021 (CEST)

Die Angaben stammen aus der unten angegebenen Literatur.... Es gibt eine Abbildung der Danksagung :-). Die Zahl der 34 Fälle stammt aus dem Internet - laut Stiftungsarchivar...., über die Heimkinderzeit wirst du wohl derzeit kaum mehr als statistisches Material erhalten, allein schon aus archiv- und datenschutzrechtlichen Gründen.--Nina Eger (Diskussion) 11:22, 2. Sep. 2021 (CEST)

Quelle ist die Expertise des Stiftungsarchivars. Es steht aber auch im Franziskusbote und der NRWZ (Himmelheber)--Nina Eger (Diskussion) 11:45, 2. Sep. 2021 (CEST)

Bürsten- und Korbmacherei

Es fehlt noch ein Abschnitt über dieses alte Handwerk. Man sollte eine Bildergalerie der Dachshaarrasierpinsel einfügen !--Nina Eger (Diskussion) 11:27, 2. Sep. 2021 (CEST)

Bitte keine Galerie der Dachshaarpinsel! Der Artikel erzählt von einem Kloster. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hör mal ! Es gibt seit 130 Jahren eine Bürstenmacherei in diesem Kloster ! Es gibt drei verschiedene Stärken an Dachshaarrasierpinseln !--Nina Eger (Diskussion) 21:47, 2. Sep. 2021 (CEST)

Dann bring die Galerie im Artikel Rasierpinsel mit passender Bildunterschrift. Hier hielte ich die Galerie sogar für unangebracht, wenn die Werkstatt, die Arbeit mit den Behinderten, ihre Ausbildung, und die Art der Rasierpinsel beschrieben würden. Da würde ein Muster genügen; besser wäre vielleicht ein Bild, wie jemand einen solchen Pinsel anfertigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:55, 2. Sep. 2021 (CEST)

... und eine hübsche Holzkasettendecke hat St. Gallus ! Und eine mehrstöckige Empore ! Derixglasfenster, die bei entsprechendem Licheinfall wirken und wir bräuchten noch einen Klosterplan :-)

Wer kann hier helfen ? Ich hab ein eher schiefes Foto vom Klostergrundriss, nach dem man vorgehen könnte.--Nina Eger (Diskussion) 11:31, 2. Sep. 2021 (CEST)

Kleine Fragen: "Haus St.Antonius" und "Franziskaner Konrad aus Villingen"

• Im Teil "Erster und Zweiter Weltkrieg/NS-Zeit" und bei Bischof Sproll und seinem Unfall ist zweimal die Rede vom "im 1889 als Exerzitienhaus errichteten heutigen Haus St. Antonius in Heiligenbronn". Ich vermisse das Exerzitenhaus weiter oben im Abschnitt "Geschichte". Ist es das für 1891 aufgeführte "Knabenheim St. Antonius" im Waldachtal?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:37, 2. Sep. 2021 (CEST)
• Wo ist der "Franziskaner Konrad aus Villingen" belegt? Lt Homepage der Einrichtung ("Geschichte") handelte es sich um "eine Kaufurkunde, in der steht, dass ein Mönch namens Konrad ein Stück Land käuflich erworben hatte". Es ist unwahrscheinlich, dass ein einzelner Franziskaner irgendwo Land gekauft und sich dort niedergelassen hat. War Konrad wirklich Franziskaner oder gehörte er einem anderen Orden an?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nein ! Es ist eben nicht das St. Antonius von Waldachtal ? Seit wann finden Exerzitien in einem Knabenheim statt ?--Nina Eger (Diskussion) 19:57, 2. Sep. 2021 (CEST)

In der Urkunde.... (s. Lit. und Klosterdatenbank)--Nina Eger (Diskussion) 19:55, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nein, entschuldige: ich hab es gerade gelöscht. Es ist nirgends die Rede von "Konrad aus Villingen", sondern von der Gründung des Hospiz vom Franziskanerkloster Villingen aus. Danke.--Nina Eger (Diskussion) 22:12, 2. Sep. 2021 (CEST)

Bildunterschrift

Unter einem der Bilder steht: „Heiligenbronn (Schwesternfriedhof) - Grabmal Superior Anton Stöhr mit dem Relief "Jesus der Kinderfreund"“. Auf dem Foto ist allerdings nichts von Heiligenbronn und nicht von dem Friedhof zu sehen. Ich hatte deshalb die Bildunterschrift geändert, was aber anscheinend nicht gefiel. Warum? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:46, 2. Sep. 2021 (CEST)

Verzeih. Ich hab nicht so gut aufgepasst. Es macht insofern Sinn als David Fuchs Grab auf dem Dorffriedhof liegt und Stöhrs auf dem Schwestenfriedhof, beide aber in Heilgenbronn.--Nina Eger (Diskussion) 21:38, 2. Sep. 2021 (CEST)

Es macht keinen Sinn, weil das Bild nichts von Heiligenbronn und nichts vom Friedhof zeigt. Deshalb sollte zuerst das Grabmal genannt und danach gesagt werden, wo es ist. So hatte ich es schon einmal unter das Foto geschrieben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 2. Sep. 2021 (CEST)

Blindenwerkstätten

Die ursprüngliche Kapitelüberschrift „Blindenwerkstätten – Korb- und Bürstenmacherei“ war besser als die aktuelle Version mit dem Doppelpunkt und dem Artikelwort. Außerdem: Welchen Sinn soll die fast „lebensgroße“ Darstellung eines Rasierpinsels im Artikel über das Kloster haben, viel größer als die Madonna schräg gegenüber? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:12, 2. Sep. 2021 (CEST)

Irgendwo hast du Recht, aber ich finde ihn einfach klasse .... kann man den noch verkleinern ? Weisst du, du vergisst bei deinem ganzen kunsthistorischen Interesse, dass hier ein Kloster für gerade behinderte Kinder gegründet wurde und dass hier heute noch dieses altehrwürdige Handwerk gepflegt wird, finde ich schon erwähnenswert.

Man macht hier eine zwei- bis dreijährige Ausbildung. Madonnen gibts viele, Rasierpinsel auch, aber eine Bürstenmacherei gibt es nicht mehr soooo viele.--Nina Eger (Diskussion) 21:29, 2. Sep. 2021 (CEST)

Besprich es mit Dem wahren Jakob und entscheide. Ich beuge mich. Es war nur ein Vorschlag !--Nina Eger (Diskussion) 21:33, 2. Sep. 2021 (CEST)

Du hast mich überzeugt....--Nina Eger (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2021 (CEST)

Orgelempore

Ich will dich nur noch einmal darauf hinweisen, dass es hier eine Orgel gibt. Leider wird das in dem entsprechenden Kirchenführer nicht thematisiert. Viele halten das für selbstverständlich.--Nina Eger (Diskussion) 21:54, 2. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt hier eine Dachbodenorgel aus dem Jahr 1929. Willst du nicht schreiben ?

Wo sollte denn der Abschnitt deiner Ansicht nach hin ?--Nina Eger (Diskussion) 21:58, 2. Sep. 2021 (CEST)

Wer soll darauf hingewiesen werden, dass es eine Orgel gibt, und einen Wunsch äußern, wo ein Abschnitt dazu im Artikel eingefügt werden soll? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 2. Sep. 2021 (CEST)

Die besondere Art der Orgel ist auf jeden Fall erwähnenswert; denn so ein Instrument ist selten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 2. Sep. 2021 (CEST)

Zwangseinquartierung

Zu folgendem Satz im Abschnitt „Nachkriegszeit“ habe ich eine Frage: „Nach 1945 wurden in Heiligenbronn französische Kinder zwangseinquartiert.“ Das liest sich so, als seien die Kinder gegen ihren Willen und gegen den Willen ihrer Eltern in dem Kloster einquartiert worden. War das so? Wenn ja, von wem ging dieser Zwang aus? Oder beschlagnahmte die französische Besatzung Räume, um Kinder unterzubringen? Und wie kamen die Kinder unmittelbar nach Kriegsende nach Heiligenbronn? Lässt sich das im Artikel etwas genauer ausführen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:22, 15. Sep. 2021 (CEST)