Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft

Fragen

Ich benutze Infoboxen gerne und baue sie auch gerne mal wo ein. Von daher freue ich mich über diese hier.

Dennoch ein paar Anfragen.

1. Warum "protestantische" Glaubensgemeinschaft? Kann man das nicht für alle christlichen etablieren? Oder gibt es parallele für "katholische", "orthodoxe" etc.? Was passt bei den Kirchen, deren Denomination zweifelhaft oder unklar oder keine ist? Aktuell diskutiertes Beispiel ist die Wahre Jesus-Kirche: ist die (noch) protestantisch (sie ist pentekostal, aber lehnt die klassische Trinitätslehre ab)? - Warum nicht "evangelische"...?
2. Warum protestantische "Glaubensgemeinschaft"? Hier klingt mir ein römisch-katholischer POV durch, nach der nichtkatholisches nicht Kirche sein kann. Wie dem auch sei: "Protestantische Kirche" dürfte nicht unmöglich sein.
3. Worum geht es bei orientation?
4. Worum geht es bei glaubensrichtung?
5. Worum geht es bei theologie? Um theologische Schwerpunktsetzungen? Bei einigermaßen großen und auch nur etwas pluralen Kirchen hat man das immer im Plural.
6. Worum geht es bei structure?
7. Wer ist Gründer? Vor allem, wenn eine Kirche ihren Gründer in Jesus Christus erblickt? (Das gilt z.B. für die römisch-katholische Kirche.)
8. Das gilt dann analog für Datum. Vgl. die o.g. Wahre Jesus-Kirche: Sie nennt als ihren Gründer J.C., wurde nach eigener Ansicht aber 1917 "established" ([1]), was hier wohl eher "eingerichtet" als "gegründet" heißen soll. Ist das nun das "Gründungs"-datum? (Sicher lassen sich Beispiele finden, die eindeutiger sind).
9. Abgespalten von und Abspaltung sind in höchstem Maße POV-anfällig. Ich bin kein besonderer Experte für den Adventismus, aber soweit ich sehe, gab es da durchaus Spaltungen. Aber wer hat sich abgespalten? Die (heute) großen Kirchen? Sind die STA die Haupt- und Mutterkirche, oder sind sie die Abspaltung von den re-formierten Adventisten, also denjenigen, die die bestehende Kirche re-formiert, an die Ursprünge zurück geführt haben? - Das können wir vom NPOV her kaum entscheiden, dürfte aber häufiger ein Problem sein.
10. Auch die Nachfolge von könnte öfters mal weniger eindeutig sein, als einem lieb ist (abgesehen von der theologischen Einsicht, dass eine Kirche Nachfolger von Jesus Christus sein sollen sollte).
11. Mitglieder: Was ist, wenn keine formellen Mitglieder gezählt werden, wie z.B. beim FBGG?
12. Steuerstatus: Bezieht sich das darauf, ob eine Kirche Kirchensteuer erheben darf, es auch tatsächlich macht, oder darauf, ob und wie sie steuerlich veranlagt wird?

Wie gesagt, das als Fragen, was mir klärungsbedürftig scheint, bevor die Box weite Verbreitung findet. Gruß, --Sokkok 00:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke für Deine Überlegungen.

1. Ich habe von vornherein im Blick gehabt, dass eine allgemeinere Vorlage ähnlichen Aufbaus konstruiert werden sollte, wenn diese Vorlage ausgetestet und einsatzreif ist. Ich habe die Vorlage aus dem französischen Wikipedia portiert, dort gibt es die Infobox Modèle:Infobox Église protestante, gewissermaßen der ältere Bruder der neuen hiesigen Vorlage.
   Die Infobox beruht auf einem Satz von Untervorlagen, aus dem man weitere Infoboxen ähnlicher Art zusammenbauen kann. Auch solche für ganz andere Themen.
   Wenn Du so willst, ist diese Infobox im deutschen Wikipedia der (zweite) Prototyp für weitere Boxen gleicher Bauart.
2. Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an, und verbinde keine abwertenden Gedanken mit dem Wort Glaubensgemeinschaft. Für mich ist es ein neutraler Oberbegriff. Ich war vor allem der Ansicht, dass Glaubensgemeinschaft ein recht allgemeinverständliches und eher unmissverständliches Wort ist, das allgemein genug ist, um alle möglichen protestantischen Gemeinschaften bezeichnen zu können. Außerdem wird als Kirche auch das bloße Gebäude bezeichnet.
3. orientation: Vielleicht sollte man das Feld besser Ausrichtung nennen. Ein Anwendungsbeispiel in der französischen Wikipedia: Église_protestante_dans_les_Pays-Bas
4. glaubensrichtung: die französische Feldbezeichnung ist courant, was dem Wörterbuch zufolge Strömung heißt. Gemeint ist zum Beispiel für die Siebenten-Tags-Adventisten Adventismus.
   Ich räume ein, dass mir die Unterscheidung zwischen Orientierung, Strömung alias Glaubensrichtung und Theologie auch etwas schwer fällt bzw. missverständlich vorkommt.
5. theologie: Mir ist sowohl klar, dass sich die Theologie nicht komplett in drei Worten erklären lässt, als auch, dass es kontroverse theologische Ansichten normalerweise schon in jeder einzelnen Gemeinde gibt. Andererseits ist dieses Feld wie die meisten anderen optional, das heißt es obliegt dem Anwender der Infobox, wenn er der Ansicht ist, dass eine wesentliche theologische Ausrichtung sich mit einem oder zwei Stichwörtern bezeichnen lässt, dies zu tun.
6. structure: Damit ist die Gliederung in Sektionen oder eine grobe Organisationsstruktur gemeint. Ich habe als Einsatzbeispiel gefunden: Église_réformée_de_France
7. Gründer: Mir ging auch kurz durch den Kopf, das hier jemand Christus einsetzen könnte. (Mich persönlich würde das nicht stören.) Aber auch dieses Feld ist optional und es gibt durchaus Glaubensgemeinschaften, die sich besonders auf bestimmte Gründerfiguren berufen. Wenn Du der Ansicht bist, dass eine andere Feldbezeichnung sinnvoller wäre, sag' welche!
8. Datum: Kann ich auch nicht grundsätzlich entscheiden.
9. Abspaltungen: Mir ist bisher kein besseres deutsches Wort eingefallen. Ich denke dabei weniger eine Wertung darüber, was der Hauptzweig oder der wahre Zweig ist. Aber zum Beispiel bei den Siebenten-Tags-Adventisten kann man soweit ich gelesen habe, klar sagen, dass die Reformadventisten sich daraus abgesondert haben.
10. Nachfolger von: Das Feld kann man freilich nur benutzen, wenn eine Glaubensgemeinschaft eindeutig der Nachfolger einer anderen ist.
11. Mitglieder: Da sprichst Du ein wahres Problem an. Eventuell liesse sich das Problem dadurch auflösen, dass ich ein weiteres alternatives Feld anfüge. Anhängerzahl, Geschätzte Anhängerzahl o. dgl.
12. steuerstatus: In der französischen Infobox heißt dieses Feld statut fiscal und ich verstehe dies als die Unterscheidung in Freikirchen und solche, für die Kirchensteuer eingezogen wird.

Verbesserungsvorschläge zum Beispiel zur Feldbezeichnung oder Dokumentenbeschreibung sind mir willkommen.

Gruß Parzi (Diskussion) 01:42, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ist eventuell der Name {{Infobox Glaubensgemeinschaft}} besser? ;) --darkking3 ^Թ 19:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann mir denken, dass Du das gut fändest und ich habe selbstverständlich auch schon einmal an diese Möglichkeit gedacht. Dann wird die Sache aber auch komplizierter. Auf einer Kategorienseite der französischen Wikipedia sind allerhand Infoboxen zusammengestellt. Hier zwei:

1. Einsatzbeispiel für die Infobox protestantische Kirche: Église réformée évangélique du canton de Neuchâtel
2. Einsatzbeispiel für die Infobox orientalische Kirche: Patriarcat arménien de Jérusalem

Schon wenn Du nur diese beiden vergleichst, siehst Du, dass sie verschiedene Feldbezeichnungen haben, da die verschiedenen Kirchen verschiedene Bezeichnungen benutzen. Wenn man nun noch jegliche Glaubensgemeinschaft einbezieht, wird es noch komplizierter.

Für so verschiedene Glaubensgemeinschaften wären auch verschiedene Farbsätze sinnvoll. Für jede Gruppierung wie orthodoxe Christen könnte man einen fest definierten Farbsatz codieren. (Eine Idee, die ich schon im Hintergrund hatte, als ich die Farbvariablen eingeführt hatte.)

Das alles läuft für meinen Begriff darauf hinaus, dass man eine Auswahlentscheidung einbauen müsste, durch die aus der allgemeinen Vorlage eine spezielle wird. Es würde also zum Beispiel kirchentyp=orthodox den Farbsatz für orthodoxe Kirchen den sonst verdeckten Farbvariablen zuweisen und zugleich bestimmte Felder deaktivieren, andere wie Primat hingegen aktivieren.

Wie gesagt, IMO wird es dann komplizierter. Aber vielleicht auch interessanter. Gruß Parzi (Diskussion) 22:33, 17. Okt. 2012 (CEST)

Du kannst ja einen Switchkonstrukt für die Farbe gestalten, sodass die eingetragene Konfession diese ändert. Ebenso könnte ein weiterer parametersatz die Vorlage dann adaptiv ergänzen. --darkking3 ^Թ 07:01, 18. Okt. 2012 (CEST)

Der Konstrukt ! style="vertical-align:top;text-align:left;" | sollte überflüssig sein, da die Zellausrichtung standardmäßig links ist und die Tabelle die CSS-Klasse toptextcells trägt, welche die Zellen vertikal oben ausrichtet. Auch findet im Tabellenkopf eine Doppeldefinition statt, aber daran müsste ich noch selber schuld sein: float right wird einmal per Klasse und per Style angegeben. Ich werde dies mal ändern ;) --darkking3 ^Թ 07:08, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ok, das Switchen werde ich demnächst mal konkret angehen. Eine redundante Angabe habe ich bewußt drin gelassen "cellspacing" neben "border-spacing", das schadet nicht und dadurch ist die Angabe abwärtskompatibel zu Browsern, die mit CSS oder border-spacing nichts anfangen können. --Parzi (Diskussion) 14:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

@darkking3: Die Standdardausrichtung von TH-Zellen (in Wikicode: "!") ist mittig. Ich habe eben die Klasse toptextcells ausprobiert. Sie definiert nur die vertikale Ausrichtung in normalen Inhaltszellen ("<td>" bzw. in Wikicode "|"). Deshalb kann man in einem Codeabschnitt wie

! style="vertical-align:top;text-align:left;" |

leider die Ausrichtungsanweisungen nicht durch das Setzen der Klasse toptextcells ersetzten. Ich würde es auch gerne anders machen, ich habe einige Jahre damit verbracht, HTML, CSS, JavaScript u. dgl. zu erlernen; aber in Wikipedia kann ich den Text in den Zellen derzeit offenbar nicht anders durchgängig oben links positionieren. Gruß Parzi (Diskussion) 14:37, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die Klasse toptextcells ersetzt erstmal nur das vertical-align:top in jeder Zeile, allerdings ist die Zellausrichtung mittels ! bei mir bei dieser Vorlage (mit FF 16.0.1) linksbündig. --darkking3 ^Թ 14:44, 19. Okt. 2012 (CEST)

Gut, ich teste das noch einmal gesondert; aber vermutlich erst, wenn die Sonne nicht mehr so einladend scheint. Werd' nachher mal mein Rad rausholen und mich irgendwo hinsetzen, wo es grün ist. --Parzi (Diskussion) 14:48, 19. Okt. 2012 (CEST)

Was mich überhaupt interessieren würde: Kann ich den Code der CSS-Klassen, die Wikipedia derzeit anbietet, irgendwo einsehen? Welchen Ritterschlag müsste ich von Wikipedia bekommen, um mich an den Klassendefinitionen beteiligen zu können, damit ich zum Beispiel Klassen für HTML-Tabellen schreiben könnte? --Parzi (Diskussion) 14:51, 19. Okt. 2012 (CEST)

Mediawiki:Common.css und der Ritterschlag sollte eine erfolgreiche Adminkandidatur sein. Allerdings kann man bei der Common.css um Änderung bitten und hoffen... Allerdings habe ich selber noch keine definition für die Klasse Infobox gefunden... --darkking3 ^Թ 15:32, 19. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Link. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Das mit der Adminkandidatur habe ich befürchtet, darauf habe ich eigentlich nicht die geringste Lust. Und dann müsste ich vermutlich sogar noch über jede Klassendefinition, die ich einführe, drei bis acht Tage diskutieren. --Parzi (Diskussion) 15:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

Bild

Bitte noch prazisieren, dass damit das Logo gemeint ist, eventuell auch durch Namensanpassung des Parameters. --darkking3 ^Թ 17:46, 17. Okt. 2012 (CEST)

Alternative

Ich finde es gut, eine Infobox für Kirchen, Glaubensgemeinschaften etc. zu haben. (Danke für die Mühe, Parzi!) Bei der umseitigen bin ich allerdings (wie andere wohl auch) über den einen oder anderen Parameter gestolpert.

Bisher hatte ich persönlich immer die folgende Vorlage verwendet (hier mal mit dem Beispiel Mülheimer Verband):

{{Infobox gemeinnützige Organisation |
Non-profit_name = Mülheimer Verband Freikirchlich-Evangelischer Gemeinden (MV)
| Non-profit_logo = [[Bild:Mülheimer Verband Logo.jpg|rahmenlos|hochkant=0.5|mitte]]
| Non-profit_type = GmbH
| founded_date = 1913
| founder =
| location = Bremen
| origins =
| key_people = Ekkehart Vetter (Präses), Heinz-Werner Korte und Harald Volz (Geschäftsführer)
| area_served = Deutschland
| focus = Dachverband pfingstlich-freikichlicher Gemeinden
| method =
| revenue =
| endowment =
| num_volunteers =
| num_employees =
| num_members = 48 Gemeinden, ca. 4.000 Mitglieder (Stand 2010)
| owner =
| Non-profit_slogan =
| homepage = [http://www.muelheimer-verband.de/ www.muelheimer-verband.de]
| dissolved =
| footnotes = }}

Auch nicht alles ideal, aber meistens doch ein gutes Gerüst. Wäre das eine alternative Vorlage, die man für Kirchen aller Art umgestalten könnte? Oder gibt es daraus weitere Anregungen für die Vorlage hier? --ChoG ^Ansprechbar 22:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Danke! Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Das interessiert mich wirklich. Ich schaue es mir an und denke darüber nach, ob man aus der Feldzusammenstellung oder sonst etwas davon adaptieren kann. Guter Hinweis. --Parzi (Diskussion) 23:05, 17. Okt. 2012 (CEST)

Kritik

Den IB-Namen protestantische Glaubensgemeinschaft halte ich für recht ungenau, auch in der Vorlage wird nicht näher erklärt, was den mit dieser Infobox ausgestattet werden soll (außer, dass es für religiöse Institutionen ist). Hier noch ein paar Anmerkungen zu einzelnen Parametern. Insgesamt würde ich empfehlen, die Parameterzahl zu reduzieren, es bringt nichts, unzählige Optionalitäten anzubieten und bläht das ganze nur auf. Viele Daten sind auch gar nich so wichtig oder lassen sich nicht adequat in eienr Infobox unterbringen.

Zweig, Orientierung, Glaubensrichtung, Theologie

Die Begriffe sind nicht klar gegeneinander abgegrenzt. Für meinen Geschmack sind das auch 2-3 Werte zu viel, die man nicht im letzten Detail anzugeben braucht.

Organisation, Struktur

muss genauer erklärt werden ist wahrscheinlich auch eins davon überflüssig, wenn nicht beide

besonderheiten

So ein Feld braucht es nicht. Besonderheiten jedweder Art können im Fließtext erwähnt werden, die IB ist nur für strukturierte Daten gedacht nicht um beliebige Bemerkungen unterzubringen. Sowas verleitet nur zu Missbrauch der Infobox.

verbreitung

mehr Beispiele, wenn die Verbreitung nicht weltweit ist. Außerdem muss klar definiert sein, was darunter aufgeführt werden soll. Wenn 5 Leute in afrikanischen Missionen unterwegs sind, ist das Verbreitungsgebiet noch nicht gleich + Afrika

Präsident

Ich kenne mich bei protestantischen Kirchen nicht großartig aus, aber denke, dass die Bezeichnung längst nicht einheitlich sein dürfte. Daher würde ich eine neutrale Benennung vorschlagen, mit der Möglichkeit, den genauen Bezeichner (Präsident, Vorsteher oder was weiß ich) anzugeben.

Mitgliedschaft

Was sind wesentliche Organisationen? Den Parameter würde ich streichen.

datum, ort

Besser in Gründungsdatum und Gründungsort umbenennen, damit es eindeutig ist. Zusätzlich würde sich noch ein Parameter anbieten, der den aktuellen Sitz angibt.

Abkunft und Entfaltung

Solche zeitlichen Verläufe sind immer schwierig in einer Infobox unterzubringen. Hier würde ich auf jeden Fall empfehlen, eine ganze Reihe von Beispielen durchzukauen, um herauszufinden, wie praktikabel diese Parameter überhaupt sind.

Zahlen

Da sollte einiges gekürzt werden, nicht jedes Faktum, dass man irgendwie in Zahlen fassen kann (die meisten kann man nicht einmal genau), muss in einer IB aufgezählt werden.

• mitglieder: ist okay
• vermutliche_anhängerzahl: In einer Enzyklopädie wird nichts vermutet, entweder es gibt einen Wert, oder es gibt keinen. Bei Mitglieder kann ja auch rund 5 Mio angegeben werden, muss ja nicht auf die Person genau stimmen. => Parameter entfernen
• geistliche : scheint Okay, allerdings weiß ich nicht, in wie weit das in einzelnen protestantischen Kirchen (vor allem auch Freikirchen) differenzierbar und feststellbar ist
• missionare : nichtssagender und unscharfer Wert, absolut nicht vergleichbar. Wer zählt als Missionar? => Parameter entfernen
• gemeinden : okay, braucht aber eine einheitliche Zählung
• gotteshaeuser : auch ein sehr unscharfer wert. Was zählt als Gotteshaus? Bei den einen sind das gesegnete Kirchen, bei den anderen jeder Gemeinderaum oder was weiß ich. Kann mir nicht vorstellen, dass dieser Wert einheitlich bestimmt werden kann. Nicht einmal bei in etwa vergleichbaren katholischen Bistümern, wird das aufgeführt. => Parameter entfernen
• kongregationen : was ist damit gemeint? Den Begriff kenne ich nur aus der katholischen Kirche.
• krankenhäuser, altenheime, grundschulen, sekundarschulen, universitäten, humanitäre einrichtung: die kann man weder einheitlich erfassen noch sagen die bloßen Zahlen effektiv irgendetwas aus => Parameter entfernen
• steuerstatus: Was ist ein Steuerstatus, insbesondere bei internationalen Organisationen?? => Parameter entfernen

Ich kann nur empfehlen, bevor es zu einem Einsatz im Artikelnamensraum kommt, eine größere Menge von unterschiedlichen Beispielen anzulegen, anhand derer man die Verwendung der IB genauer beurteilen kann.

Noch eine Kleinigkeit: Ich finde es besser, Parameternamen nicht in Kleinbuchstaben sondern gemäß Rechtschreibregeln zu setzen. Auch Unterstriche sind in der Vorlagensyntax nicht notwendig. Letztendlich ist es auch relativ egal, aber dadurch wird das Lesen schon etwas erleichtert. Wenn man eine IB neu entwirft, kann man ja auch gleich den besseren Weg wählen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hast Du den Abschnitt Fragen ganz oben auf dieser Seite zur Kenntnis genommen? --Sokkok 21:20, 19. Okt. 2012 (CEST)

Oh nee, den hab ich irgendwie nicht zur Kenntnis genommen... Was doppelt ist oder schon geklärt, einfach ignorieren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:48, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ein paar Dinge hast Du ja auch schon angesprochen. Ist aber noch so gut wie keine wirklich befriedigende Antwort bzw. Lösung gefunden worden... Also meiner Auffassung nach, muss da noch einiges an Überlegungen angestellt werden, Parameter gestrichen und konkretisiert werden. Ich habe grundsätzlich eine Ablehnung dagegen, Infoboxen einfach aus anderen Wikipedias zu übersetzen. Allen Erfahrungen nach, werde da nämlich alle möglichen und unmöglichen Daten in eine Infobox aufgenommen. In diesem Fall sieht man das z.B. an den Werten für Anzahl der Krankenhäuser oder Schulen – die sind für die Zusammenfassung der wichtigsten Kenngrößen einer „Glaubensgemeinschaft“ doch nicht relevant (geschweige denn, dass sie vergleichbar erhebar wären). Daher halte ich es für einen schlechten Weg, unreflektiert Infoboxen zu übernehmen. Besser ist es, sich selbst Gedanken zu machen, was sind die wichtigsten Daten, was können wir sinnvoll erfassen, was nicht. Und daraus kann dann eine Infobox entstehen. Aber wenn der Autor (oder Übersetzer) selbst angibt, einige Parameter nicht ganz zu verstehen bzw. differenzieren zu können, wie soll eine Vorlage dann sinnvoll genutzt werden können?

Es tut mir leid um die viele Mühe, die du dir gemacht hast, Parzi, aber eine gute Infobox braucht viele grundsätzliche Überlegungen und ein tieferes Verständnis der Materie, bevor man beginnen kann, irgendwelche Wiki-Tabellen zusammenzuschustern – die eigentliche Vorlagenprogrammierung ist der geringe Aufwand. Hast du dich schon mal an die Fachprojekte gewandt und um Beteiligung gebeten? Im jetzigen Zustand kann ich mir nicht vorstellen, dass die Infobox den ersten Löschantrag überstehen kann – und der kommt bei Infoboxen garantiert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich werde auf Deine Detailargumente detailliert eingehen; da Du sehr schnell sehr vieles angeregt oder behauptet hast, geht dies nicht schnell oder in drei Sätzen. Kurz Folgendes zu Deinen letzten, eher grundsätzlichen Anmerkungen:

1. Ich habe diese Infobox aus dem französischen Wikipedia portiert, dort wird sie eingesetzt, ohne dass dies ein Problem darstellt. Man könnte daher sagen, dass es sich um eine bewährtes und akzeptiertes Modell handelt. Ich habe die Infobox also nicht zusammengeschustert, sondern sie eine verbesserte, weiterentwickelte Kopie einer aktiv genutzten Infobox.
2. Ich habe über mehrere Fachportale auf diese Infobox hingewiesen und damit zwangsläufig auch eine fachliche Mithilfe angeregt. Ich werde das gerne nochmals, und noch deutlicher und eindringlicher tun. Ich habe vor, mindestens eine zusätzliche Seite einzurichten, die bei der Beurteilung und Diskussion der Infobox helfen kann und werde danach nochmals an die Fachportale herantreten.
3. Die Infobox wurde von zwei Wikipedianern aus Fachportalen, nachdem ich sie ihnen vorgestellt hatte, positiv aufgenommen und daraufhin sogleich in zwei Artikel eingefügt. Beide sind "Mitarbeiter" in christlichen Fachportalen und, wenn ihnen diese Infobox nicht hilfreich erschiene, hätten sie sie nicht eingesetzt. Ich frage mich, wer entscheiden dürfte, dass die Box gelöscht werden sollten, wenn Anwender aus Fachportalen sie benutzen möchten? Es gibt bisher nichts vergleichbares in der deutschen Wikipedia, vermutlich ist das der Grund, weshalb es in der deutschen Wikipedia anders als in anderssprachigen Wikipedias, in denen dies vielfach der Fall ist, praktisch keine Infoboxen in Artikeln über christliche Glaubensgemeinschaften gibt.

Gruß Parzi (Diskussion) 23:07, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ja klar, keine Eile. Gut Ding will eh Weile haben.

Die französische Wikipedia macht, was die französische Wikipedia macht. Die deutsche Wikipedia macht etwas anderes. Gerade bei Infoboxen sind die Qualitätsansprüche in de-wp sehr hoch. Anders als in manchen anderen Wikipedias gilt hier: Bevor es keine richtig ordentliche Infobox gibt, nehmen wir lieber keine Infobox. Die französische Infobox sieht mir nicht danach aus, als ob sie die Qualitätsanforderungen, die in de-wp an Infoboxen gestellt werden, erfüllen könnte.

Im WikiProjekt Christentum habe ich jedenfalls nichts mitbekommen, bin nur zufällig auf diese IB gestoßen. Inzwischen ist sie dort bei den neuen Artikeln drin, aber danach schaut ja nicht jeder.

Sicherlich ist die Infobox hilfreich, darum geht es ja gar nicht, sondern wie kann sie sich in der Praxis bewähren. Zwei Mitarbeiter sagen noch gar nichts, es gibt dutzende, die in dem Themenbereich regelmäßig unterwegs sind – und natürlich immer unzählige Meinungen. Vor allem finde ich es sehr problematisch, die Infobox schon im Artikelnamensraum einzusetzten, solange sie sich noch in Entwicklung befindet – und das tut sie ja wohl.

Während manch einer sich über jede neue Infobox freut und sie sofort mit Daten füllen will, gibt es auch genug Autoren, die Infoboxen grundsätzlich ablehnen, oder ihnen jedenfalls mit sehr großer Skepsis begegnen. Und das nicht zu Unrecht, wie ich finde.

Dass es bisher nichts vergleichbares in der deutschen Wikipedia gibt, liegt vermutlich auch daran, dass es, gerade im Themengebiet Religionen, keine leichte Aufgabe ist, eine qualitativ hochwertige Infobox zu entwerfen, die der ihr geäußerten Kritik standhalten kann und von der Fachautorenschaft akzeptiert wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:36, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte sie selber in die Liste der neuen Artikel eingetragen. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) 

Den Einsatz im Artikelnamensraum halte ich aus mehreren Gründen für unproblematisch:

1. Es ist keine wirklich unerprobte Infobox, da sie in der französischen Wikipedia schon länger benutzt wird.
2. Ich erkenne nicht, was am Einsatz der Infobox problematisch ist.
   Es handelt sich doch nicht um ein Programm, das aktiv agiert und durch Fehler Datenbestände gefährden oder Sicherheitsrisiken mit sich bringen könnte, sondern diese Vorlage erzeugt nur eine statische HTML-Tabelle.
   Weil die Vorlage zudem derzeit in 0.00033700466212% der deutschen Wikipedia-Artikel eingesetzt wird, halte ich das Risiko für gering und handhabbar.
3. Du hast ganz in meinem Sinne geschrieben, die Infobox wird verbessert werden können, wenn man sie ausprobiert. Ich denke in diesem Fall im Sinne der agilen Softwareentwicklung: „Den meisten agilen Prozessen liegt zu Grunde, dass sie versuchen, die reine Entwurfsphase auf ein Mindestmaß zu reduzieren und im Entwicklungsprozess so früh wie möglich zu ausführbarer Software zu gelangen, die dann in regelmäßigen, kurzen Abständen dem Kunden zur gemeinsamen Abstimmung vorgelegt werden kann.“

Unter der gegebenen Voraussetzung, dass die erzeugte HTML-Tabelle in keiner Weise destruktiv ist, eignet sie sich für den Einsatz im Artikelnamensraum. Dabei liefert gerade der Einsatz im Artikelnamensraum und in konkreten Fällen nach und nach Erfahrungen mit spezielleren Anforderungen und ermöglicht eine Weiterentwicklung der Vorlage.

Die von Dir geforderte breite Erprobung verbindet sich dabei mit dem Vorzug schon ein hilfreiches Angebot für Artikelautoren zu machen, das Wikipedia bereichern kann.

Was meinst Du dazu?! Vorlage:Smiley/Wartung/:-) 

Gruß Parzi (Diskussion) 00:08, 20. Okt. 2012 (CEST)

PS: Ich bin durchaus kein unreflektierter Fan von Infoboxen. Es gibt einen Wikipedia-Artikel, an dem ich einen gewissen Anteil habe, für den ich schon lange eine Infobox vorbereitet, aber bisher zurückgehalten habe, weil ich in diesem Fall daran zweifle, dass eine knappe tabellarische Darstellung wertvoll wäre. Ich habe in einer Grundschule beobachten können, wie oft Wikipedia von den Schülern zu Rate gezogen wird, und dass viele von ihnen kurze tabellarische Übersichten bevorzugen und abschreiben. Gerade dies, argwöhne ich, verhindert jedoch, dass sie sich wirklich einmal in ein Thema einlesen. Zusammenhängendes Wissen wird ersetzt durch Stichwortlisten. So viel – als Nebenbemerkung – zu meinen Bedenken. Gruß Parzi (Diskussion) 01:14, 20. Okt. 2012 (CEST)

Einen – in meinen Augen noch recht unfertigen – Entwurf im Produktivbetrieb einzusetzen und parallel zu entwickeln halte ich nicht für sehr klug. Einerseits kann sich noch einiges an den Parametern ändern, dadurch entstehen gegebenenfalls Fehler in den in Artikeln eingebetteten Infoboxen. Natürlich sind die nicht kritisch, aber vermeidbar. Daher muss man alle Verwendungen der IB simultan an Änderungen anpassen. Besser ist es, die entsprechenden Infoboxen noch nicht in die Artikel einzubauen, sondern auf einer Beispielseite zu sammeln. Wenn es soweit ist, kann man die Beispiele ja ohne weiteres in die zugehörigen Artikel einsetzen.

Natürlich muss eine Infobox nicht perfekt sein, wenn sie veröffentlicht wird, sondern wird immer noch reifen. Aber ein gewisses Maß sollte schon erreicht sein.

Außerdem halte ich es nicht für klug, eine Infobox einfach so loszulassen ohne Rücksprache mit dem Fachportal (bzw. ohne Reaktionen abzuwarten). Das kann ziemlich in die Hose gehen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:00, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob die Bezeichnung Entwurf wirklich ganz zutreffend ist. Wie ich schon erwähnte, wird die Vorlage schon länger im französischen Wikipedia benutzt. Freilich hast Du recht, dass es im deutschen Wikipedia andere Ansichten geben mag; aber die Franzosen leben auch nicht mehr auf den Bäumen und ich unterstelle, dass die Vorlage dort auch nicht ohne jegliche Überlegung und Fachkenntnis entstanden ist.

Bisher habe ich sofort nach jeder Änderung alle betroffenen Artikel angepasst, solange das keine 50 Artikel sind, sehe ich das nicht als Problem an.

Aber was geschieht, wenn ein Feld in der Vorlage hinzukommt, umbenannt wird oder aus ihr entfernt wird?

• Wenn es umbenannt oder entfernt wird, steht im Artikel schlicht nur eine Zeile weniger in der Infobox.
• Wird ein neues Feld hinzugefügt, passiert gar nichts.

Der Artikel kommt also in beiden Fällen nicht durcheinander, sondern wird kaum oder gar nicht tangiert.

Ich habe zwei Fachportale zu protestantischen Kirchen ausdrücklich zur Mitarbeit aufgefordert und hoffe, dass gerade die wenigen schon vorhandenen Einsatzbeispiele den Portalmitarbeitern dabei helfen, sich eine Meinung zu bilden und gegebenenfalls konkrete Verbesserungen vorzuschlagen.

Heute habe ich darüber hinaus noch einen Mitarbeiter aus einem christlichen Portal, der einen passenden Artikel vorbereitet, gebeten, die Vorlage bei der Arbeit in seinem Benutzernamensraum zu testen und vielleicht fachlich zur Optimierung der Infobox beizutragen.

Gruß Parzi (Diskussion) 02:58, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich auch noch nicht so glücklich bin mit dieser Infobox. Da sich die Diskussion jeztt aber doch sehr verteilt hat, weiß ich gar nicht mehr, wo ich ohne großen Aufwand meine Bedenken reinschreiben kann. Etwas Senf mal hier: Allgemein finde ich, dass die IB zu viele Parameter hat. Ist mir einfach zu unübersichtlich. Besonders Orientierung, Glaubensrichtung, Theologie scheinen mir irgendwie redundant und auch sehr festlegend. Das Beispiel aus dem Adventismus hat mir da auch nicht weitergeholfen. Dann hätte ich noch einzelne Anmerkungen zu den verschiedenen Parametern. Aber um das anzuführen, bräuchte es einzlne Diskussionsabschnitte für jeden Parameter. Würdest du dich darauf einlassen können, Parzi? --ChoG ^Ansprechbar 12:22, 20. Okt. 2012 (CEST)

Da ich es gerade sehe: Vorlagen können auch so programmiert werden, dass zwei Parameter das gleiche machen. Sinnvoll ist dies bei Parameterumbenennungen ohne gleichzeitig alle Einbindungen korrigieren zu müssen. Ebenso kann ein alter Parameter die infobox in eine Wartungskategorie einsetzen.

@Parzi: Dein Punkt 1 &2 ist dass, was ich meinte: Nur weil etwas in der fr.wp funktioniert, muss es nicht in der de.wp funktionieren. Damit ist explizit auch die Aktzeptanz durch Autoren gemeint. Eine einfachere Vorlagenprogrammierung unterstützt dabei zwar den Ersteller beim Programmieren, verleitet aber auch zu, ich nenn es mal "Infoboxeritis": Alle Informationen (irgendwie) in Infoboxen quetschen. Auch Punkt 3 (agile Softwarentwicklung) ist nicht bei Infoboxen sinnvoll: Die eigentliche Programmierung ist (ohne hier nicht verwendede Berechnungen) relativ trivial, allerdings ist die inhaltliche Ausgestaltung einer Box schwierig an die Bedürfnisse aller Nutzer anzupassen. So einen Fehler habe ich einmal selber begangen und wollte Titel durch einen einzutragenden Verband festlegen. Für die heutigen Verhältnisse war die korrekte Funktion gegeben, nur waren frühere stattfindende Ereignisse einfach nicht reinzuquetschen. "Damals" konnte ich noch alles von Hand anpassen, allerdings will ich das heute nicht mehr machen. Die Vorlage hat ziemlich sicher ein Großteil von Nutzern (Lesern und Autoren) bisher schon mal gesehen: {{Infobox Fußballturnier}}. Am Ende Verbesserungen ohne Änderung aller Artikel, welche eine infobox einbinden, einzupflegen, kann schwierig werden. Deshalb ist eine agile Entwicklung nicht zu bevorzugen. Und: Vorlagen sind eigentlich Skripte und keine Software. ;)

Natürlich sind sie Software! ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:13, 20. Okt. 2012 (CEST)

@choG: Mach einen Anfang, das würde sicherlich vieles erleichtern als alle parameter zusammen auszuwerten, ob sie sinnvoll sind oder nicht --darkking3 ^Թ 12:43, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hallo ChoG! :-) Ich habe gestern schon über das Problem nachgedacht, dass die Diskussion für alle, die neu in sie einsteigen wollen oder nicht die Zeit haben, sich alle Beiträge in Ruhe durchzulesen, nicht leicht zu überschauen ist. Eine Idee, die ich hatte: Ich könnte eine Unterseite zur Diskussion erstellen, auf der in einer Tabelle zu jedem Feld die Argumente, Vorschläge und Konsequenzen angegeben sind. Natürlich kann man auch eine Überschrift je Feld erzeugen und die Diskussion so aufspalten.

Die Diskussion ergibt und andere Recherchen ergeben aber, wie ich finde, schon jetzt, dass die Infobox durch das Weglassen einzelner Felder vereinfacht werden sollte. Daher werde ich gleich die Felder "Theologie" und "Orientierung" entfernen und die Felder "Primarschulen" und "Sekundarschulen" zu dem Feld "Schulen" zusammenfassen. Ich habe den Eindruck, dass diese Schritte derzeit unstrittig sind und allgemeine Zustimmung finden werden.

Gruß Parzi (Diskussion) 12:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ganz und gar keine Zustimmung: Einfach einen Parameter wegzulassen kanns ja wohl nicht sein. Wenn man ihn „einfach so“ weglassen kann, warum war er denn vorher da? Welche Parameter kann man noch „einfach so“ weglassen?? Zu den Schulen, siehe unten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:13, 20. Okt. 2012 (CEST)

Parameter-Einzelkritik

Da mir bei manden der Parameter dieser Infobox nicht so ganz geheuer ist, möchte ich hier einmal Raum für mögiche Problemanzeigen schaffen. Vielleicht geht es anderen ja wie mir. Ich würde hier gern alle Parameter aufführen. Wenn einer ohne Eintrag bleibt, ist er unstrittig. Manche habe ich zusammengefasst, weil sich in der bisherigen Diskussion bereits gezeigt hat, dass es da Zweifel in Bezug auf die Unterscheidbarkeit gibt. --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

zweig

Mögliche Verwendung ist mir völlig unklar. Weglassen? --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

orientierung, glaubensrichtung, theologie

Meiner Meinung nach zu große Überlappungen einerseits, andererseits auch die Gefahr unpassender Festlegungen. Manche Werke sind so komplex, dass eine Einordnung nicht sinnvoll ist. --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Begriffe sind nicht klar gegeneinander abgegrenzt. Für meinen Geschmack sind das auch 2-3 Werte zu viel, die man nicht im letzten Detail anzugeben braucht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die Felder "orientierung" und "theologie" sind schon gelöscht. --Parzi (Diskussion) 14:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

organisation, struktur

Unterschied? --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

muss genauer erklärt werden ist wahrscheinlich auch eins davon überflüssig, wenn nicht beide --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ein Mitarbeiter eines Fachportals hat vorgeschlagen "organisation" durch das deutlichere "organisationsform" zu ersetzen. --Parzi (Diskussion) 19:00, 20. Okt. 2012 (CEST)

besonderheiten

streichen So ein Feld braucht es nicht. Besonderheiten jedweder Art können im Fließtext erwähnt werden, die IB ist nur für strukturierte Daten gedacht nicht um beliebige Bemerkungen unterzubringen. Sowas verleitet nur zu Missbrauch der Infobox. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

1. Dass zu viele spezifische Felder vorhanden sind, hast Du selbst bemängelt. Das Feld "besonderheiten" verhindert genau dies, nämlich eine unnötige Vermehrung von spezifischen Feldern, indem ein einziges generisches Feld angeboten wird.
2. Die Dokuseite sagt recht klar, dass es sich um eine wesentliche Angabe handeln muss, nicht um "beliebige Bemerkungen".
   Als Beispiel wäre das ICF zu nennen, in dem es keine Mitgliedschaften gibt. Das ist ein wesentlicher, charakteristischer Punkt, der durchaus in eine solche Übersichtstabelle passt.

--Parzi (Diskussion) 15:02, 20. Okt. 2012 (CEST)

1. Das sind zwei paar Schuhe: Bei einem Parameter muss genau spezifiziert sein, welche Werte er enthalten kann. Das ist hier eine freie Spielwiese für alles mögliche. Unter einer „wesentlichen Angabe“ kann man sich alles mögliche vorstellen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

verbreitung

mehr Beispiele, wenn die Verbreitung nicht weltweit ist. Außerdem muss klar definiert sein, was darunter aufgeführt werden soll. Wenn 5 Leute in afrikanischen Missionen unterwegs sind, ist das Verbreitungsgebiet noch nicht gleich „+ Afrika“ --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

leiter, chef, praesident

Unterscheidungen dieser Art halte ich nicht für sinnvoll. Bei einer Organisation ist es viellicht ein „Präsident“, bei einer anderen ein „Bischof“, bei der dritten ein „Präses“, dann wieder ein „Vorsitzender“… Ich würde einen Sammelbegriff wie „Leitung“ oder „leitende Personen“ vorziehen. Da könnte man dann mit etwas mehr Text angeben, welche Funktionen die aufgeführten Personen haben. --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich kenne mich bei protestantischen Kirchen nicht großartig aus, aber denke, dass die Bezeichnung längst nicht einheitlich sein dürfte. Daher würde ich eine neutrale Benennung vorschlagen, mit der Möglichkeit, den genauen Bezeichner (Präsident, Vorsteher oder was weiß ich) anzugeben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, dies durch ein zusätzliches Feld "leiterbezeichnung" zu lösen. Dadurch wird der ausgegebene Feldname anpassbar.

Falls später eine Weiche eingebaut wird, die zwischen verschiedenen Kirchengruppierungen unterscheidet, kann dieses Feld dann auch automatisch belegt werden. --Parzi (Diskussion) 15:05, 20. Okt. 2012 (CEST)

Das halte ich für eine unnötige Verkomplizierung. Manche Gruppen werden von einem Team oder mehreren Leuten mit verschiedenen Bezeichnungen geleitet. Daher würde ich dafür plädieren, eine möglichst allgemeine Überschrift zu finden, in der der Autor so viele Angaben machen kann, wie er für nötig hält. --ChoG ^Ansprechbar 15:23, 20. Okt. 2012 (CEST)

Du schlägst also vor, dass es nur ein Feld "leiter" geben soll, dass mit Inhalten wie

• "Vorname Nachname (Titel)" oder
• "Titel Vorname Nachname"

belegt werden soll? --Parzi (Diskussion) 22:06, 20. Okt. 2012 (CEST)

Genau! Und bei Bedarf auch mit mehreren Namen, z. B. für Geschäftsführer und Präses o.ä. --ChoG ^Ansprechbar 22:31, 3. Nov. 2012 (CET)

mitgliedschaft

Welches sind „wesentliche Organisationen, denen die Glaubensgemeinschaft angehört“? --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

streichen Was sind wesentliche Organisationen? Nicht sinnvoll zu belegen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Abkunft und Entfaltung

abgespalten_von, nachfolger_von, vereint_mit, abspaltungen

Der Gedanke, hier so etwas wie Stammbaum-Infos zu geben, scheint hilfreich. Ob es in der Praxis ohne Streit möglich ist? --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

Solche zeitlichen Verläufe sind immer schwierig in einer Infobox unterzubringen. Hier würde ich auf jeden Fall empfehlen, eine ganze Reihe von Beispielen durchzukauen, um herauszufinden, wie praktikabel diese Parameter überhaupt sind. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Es handelt sich um ein optionales Feld, dass nur stichwortartig und nur in klaren Fällen belegt werden braucht. Die Darstellung eines zeitlichen Verlaufs versucht dieses Feld nicht einmal. --Parzi (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2012 (CEST)

Nachfolge, Vereinigungen und Abspaltungen stehen immer in einem historischen Verlauf. Wenn du genau sepzifizieren kannst, was „klare Fälle“ sind, kann man über die Parameter gerne reden. Aber ich halte in dieser Form für unmöglich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:54, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Kategorie „vereint mit“ erscheint in der Infobox als „Zusammenschluß“, was nicht den aktuellen Rechtschreibregeln entspricht. Ist es möglich, das in „Zusammenschluss“ zu ändern? Ich habe es leider nicht selbst hinbekommen. --Stefanbw (Diskussion) 14:43, 25. Mai 2019 (CEST)

mitglieder, vermutliche_anhaengerschaft

Entweder-oder-Verwendung dieser beiden Parameter ist m.E. nicht sinnvoll. Manche Glaubensgemeinschaften haben wesentlich mehr Anhänger als Mitglieder. --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

In einer Enzyklopädie wird nichts vermutet, entweder es gibt einen Wert, oder es gibt keinen. Bei Mitglieder kann ja auch rund 5 Mio angegeben werden, muss ja nicht auf die Person genau stimmen. => vermutlichen Parameter entfernen --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Eine Enzyklopädie muss präzise sein, deshalb ist das Feld "vermutliche_anhängerschaft" nötig; denn es gibt eben Glaubensgemeinschaften, die, wie als Beispiel schon angeführt, keine Mitgliedslisten führen. Die Angaben können durch Referenzen von Beobachtern oder aus der Selbstdarstellung der Kirche entnommen werden. Gerade die Feststellung dass es eine "vermutete" oder "geschätzte" Zahl ist, macht dies zu einer objektiven Feststellung. --Parzi (Diskussion) 15:12, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dann anders benennen, jedenfalls braucht es nicht zwei Parameter für letztendlich denselben Größe nur in unterschiedlicher Ausprägung und Genauigkeit. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:18, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich kenne das aus dem Bereich der Freikirchen. Weil das Freiwilligkeitskirchen sind, gibt es oft wesentlich weniger Mitglieder als Gottesdienstbesucher. Trotzdem gibt es zu beiden Zahlen Statistiken. Natürlich sind die zu den Mitgliedern ziemlich genau und die zu den Gottesdienstbesuchern eher Schätzungen. Trotzdem sind beide Zahlen nebeneinander gelesen durchaus hilfreich. --ChoG ^Ansprechbar 17:04, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe das so, dass Du für die Beibehaltung beider Felder bist, sie aber nicht mehr alternativ sein sollen, sondern nebeneinander stehen dürfen. --Parzi (Diskussion) 19:07, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ja, so könnte ich mir das vorstellen. --ChoG ^Ansprechbar 22:33, 3. Nov. 2012 (CET)

geistliche

scheint Okay, allerdings weiß ich nicht, in wie weit das in einzelnen protestantischen Kirchen (vor allem auch Freikirchen) differenzierbar und feststellbar ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

missionare

streichen nichtssagender und unscharfer Wert, absolut nicht vergleichbar. Wer zählt als Missionar? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Um über das Feld "missionare" eine tragfähige Entscheidung zu treffen, kommen wir, glaube ich, nicht umhin, auch die aktuelle Fachliteratur einzubeziehen. --Parzi (Diskussion) 20:09, 20. Okt. 2012 (CEST)

Was haben der Parameter und dein Link mit aktueller Fachliteratur zu tun? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:32, 20. Okt. 2012 (CEST)

Nun gut. Wenn Du das nicht verstehst, dann ich sicher auch nicht. --Parzi (Diskussion) 21:23, 20. Okt. 2012 (CEST)

gemeinden, kongregationen

Gibt es da einen wesentlichen Unterschied? --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

Was ist mit kongregationen überhaupt gemeint? Den Begriff kenne ich nur aus der katholischen Kirche. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Von mir aus streiche ich das Feld "kongregationen", ich glaube sowieso nicht, dass es viel benutzt würde. --Parzi (Diskussion) 19:09, 20. Okt. 2012 (CEST)

Was sollte es denn überhautp bedeuten? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:17, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das Feld aus der französischen Vorlage übernommen. Dort „congrégations“ von lateinisch „congregatio“ (Zusammenstellung, Zusammenkunft, Versammlung oder auch Gemeinde). Laut Wikipedia handelt es sich um Kirchengemeinden, in einer Kirche, in der „die Autonomie der einzelnen Kirchengemeinde oberste Priorität hat“. Der Begriff Kongregationalisten wird unter anderem als Synonym für „Independenten“ (wörtlich „die Unabhängigen“) benutzt. Im französischen Wikipedia wird das Feld nur einmal benutzt, und zwar für die Infobox im Artikel über die Protestantische Kirche in den Niederlanden. Da das Feld offensichtlich selten benutzt wird und wenn wir auf inhaltliche Differenzierung in diesem Fall verzichten wollen, kann das Feld gelöscht werden. Ich erledige das in Kürze. --Parzi (Diskussion) 20:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

Einrichtungen

krankenhaeuser, altenheime, grundschulen, sekundarschulen, universitaeten, humanitaere_einrichtungen

alle streichen kann man weder einheitlich erfassen noch sagen die bloßen Zahlen effektiv irgendetwas aus über den Artikelgegenstand. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Du bist der Ansicht, dass man Krankenhäuser nicht zählen kann? Selbst wenn es große Unterscheide geben mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Glaubensgemeinschaft prinzipielle Schwierigkeiten damit hat, ihre Krankenhäuser zu zählen.

Weiters bin ich der Ansicht, dass die Anzahl der Einrichtungen durchaus etwas über eien Glaubensgemeisnchaft sagt, und zwar nichts Unbedeutendes. Bist Du der Ansicht, dass die katholische Kirche mit und ohne ihre Einrichtungen dieser Art gleich wäre? Gut, schließen wir einfach zwei oder drei Krankenhäuser! ;-) --Parzi (Diskussion) 15:17, 20. Okt. 2012 (CEST)

Man kann Krankenhäuser an sich zählen, aber wie will man abzählen, welche Einrichtung zu einer Glaubensgemeinschaft gehört? Natürlich sind caritative Betätigungen ein wichtiger Bestandteil, aber eine bloße Anzahl von Einrichtungen hat keine Aussagekraft und suggeriert lediglich eine pseudo-Bedeutung, weder über die Glaubensgemeinschaft an sich, noch über deren caritative Betätigungen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:01, 20. Okt. 2012 (CEST)

Glaubensgemeinsschaften veröffentlichen Amtsberichte, Presseberichte oder Gesamtdarstellungen ihrer Organisation, die Aufstellungen der von der Glaubensgemeinschaft unterhaltenen Institutionen enthalten. Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass Daten für Wikipedia nicht durch subjektive Zählung erhoben werden, sondern aufgrund solcher Dokumente, sofern solche verfügbar sind. Um ein Einzelbeispiel zu nennen: Das Krankenhaus Waldfriede in seiner Selbstdarstellung: „Träger des Krankenhauses ist die evangelische Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten (Körperschaft des öffentlichen Rechts)“. Insofern kann man eindeutig feststellen, wie viele Krankenhäuser zu einer Glaubensgemeinschaft gehören. Es kommt mir eher sonderbar vor, daran zu zweifeln, dass man feststellen kann, wer ein Krankenhaus unterhält. --Parzi (Diskussion) 21:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich kann man feststellen, wer eine Einrichtung unterhält. Aber eine Verbindung zu einer Glaubensgemeinschaft herzustellen ist nicht so einfach möglich, da in der Regel nicht die Gemeinschaft als Institution auftritt, sondern andere Rechtpersönlichkeiten, die sich direkt oder indirekt in Besitz der Insitution befinden, vielleicht aber auch eingeständige Stiftungen oder Vereine sind, die der Institution nahe stehen... usw. Auch ist eine Differenzierung nötig, ob die Rechtsträgerschaft, Besitz oder Betrieb einer Einrichtung gelten.

Aber auch wenn es möglich wäre, diese Angaben einheitlich festzustellen, sie sind nicht signifikant. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:07, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn eine Glaubensgemeinschaft oder Kirche eine Pressemitteilung oder Broschüre veröffentlicht, in der steht „Unsere Einrichtungen: ... 4 Krankenhäuser, ...“, dann hat sie gemäß Referenz 4 Krankenhäuser, ein weitere Verbindung muss nicht hergestellt werden, um die Angabe in Wikipedia wiederzugeben. Es sei denn, Du stellst den Anspruch, dass alle Angaben behördlich überprüft werden, bevor sie in Wikipedia übernommen werden dürfen.

Es geht nicht darum, immer nur die selben Daten für alle Glaubensgemeinschaften zu erfassen, schließlich geht es nicht um eine Vergleichstabelle, sondern um Informationen zu je einer Glaubensgemeinschaft. In einem biografischen Artikel läßt man nennenswerte biografische Daten, über die man verfügt, auch nicht bloß deswegen weg, weil man gleiche Daten nicht über alle anderen Personen hat, von denen es biografische Artikel in Wikipedia gibt. Würdest Du den Hinweis, dass der Beschriebene zwei Kinder hat, aus in einem Biografieartikel löschen, bloß weil die Angabe über die Kinderzahl sich nicht einheitlich für alle Biografien erheben läßt?

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter „signifikant“?

--Parzi (Diskussion) 22:22, 20. Okt. 2012 (CEST)

Informationen, die nicht vergleichbar sind, gehören nicht in eine Infobox, denn die ist ja gerade dazu da, gleichartige, signifikante Informationen herauzustellen. Alles andere gehört natürlich in den Artikeltext, wie alle Daten aus der Infobox ebenfalls.

wikt:siginifikant heißt wesentlich oder bedeutend. Es geht um Daten, die eine wichtige Aussage zum behandelten Objekt machen. Und nicht um irgendwelche Zahlen, denen eine pseudo-Bedeutung zugeschrieben wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:54, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das sind wichtige Informationen, die ein Indikator für Diakonie bzw. deren Verständnis sind. Es gibt Kirchen, die in der Öffentlichkeit stark mit ihren diakonischen Einrichtungen argumentieren (gut zu beobachten bei Landeskirchen), es gibt Kirchen, die existieren mehr oder weniger als eine diakonische Einrichtung (so zumindest mein Eindruck der Heilsarmee), und es gibt Gemeinschaften, die zumindest keine institutionalisierte Diakonie betreiben (ist mir jedenfalls nicht bekannt von Zeugen Jehovas oder Neuapostolischer Kirche - auch, wenn das jetzt den Bereich des Protestantismus verlässt).

Die Abgrenzung mag im einzelnen nicht einfach sein, aber ein evangelischer Kindergarten oder Friedhof ist, egal in welcher Rechtsform, nun mal kein katholischer oder städtischer. Also sagt so etwas schon etwas aus.

Ein Abgrenzungsproblem vermute ich noch eher bei "ökumenischen Sozialstationen" o.ä., wer soll dann als Trägerkirche gelten? Jede anteilig? Aber ich glaube, Dimensionen lassen sich so schon darstellen. --Sokkok 23:52, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Wichtigkeit will ich ja keinesfalls abstreiten, im Gegenteil: Das ist sogar so wichtig, dass man diese Bedeutung nicht vernünftig auf ein paar Zahlen reduzieren kann! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:45, 16. Nov. 2012 (CET)

universitaeten

Sollte vielleicht besser „Hochschulen“ heißen. Denn auch eine Fachhochschule wäre vielleicht erwähnenswert, dürfte sich aber nicht Universität nennen. Vgl. Liste deutscher Hochschulen und Liste der deutschen Universitäten und gleichgestellten Hochschulen. --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ja, dieser Ansicht bin ich auch und hätte das Feld heute beinahe schon umbenannt. Erledige ich demnächst. --Parzi (Diskussion) 15:18, 20. Okt. 2012 (CEST)

steuerstatus

Unglücklicher Begriff. „Freikirche“ wäre mir da gewiss nicht eingefallen! --ChoG ^Ansprechbar 12:56, 20. Okt. 2012 (CEST)

streichen Was ist ein Steuerstatus, insbesondere bei internationalen Organisationen?? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ok. Aber ich halte die Finanzierungsweise nicht für unwesentlich. --Parzi (Diskussion) 19:13, 20. Okt. 2012 (CEST)

Steuerstatus = Finanzierungsweise ?? Na das muss man erstmal dazuschreiben. Geht ja nichts über Eindeutigkeit... Aber auch Finanzierungsweise hat so nicht in einer IB verloren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Im deutschen Kontext könnte sinnvoll sein, sozusagen als "aktive Seite":

1. Erhebt Kirchensteuer (Landeskirchen, wenige Freikirchen, in jedem Fall nur für KdöR möglich)
2. Darf Kirchensteuer erheben (kirchensteuerberechtigt), macht es aber nicht (die meisten Freikirchen, die KdöR sind)
3. Nicht kirchensteuerberechtigt (weil nicht KdöR)

Alle dürfen natürlich daneben andere Einnahmen haben, namentlich Spenden.

Sozusagen als "passive Seite":

1. Spenden und Beiträge sind für die Zahlenden - prinzipiell - steuerbegünstigt (ist der Fall bei KdöR und
2. oder eben nicht.

Wäre die Frage, ob das zumindest auf die Schweiz so ähnlich passt. Ansonsten finanzieren sich die meisten Kirchen weltweit eigentlich aus Spenden und anderen freiwilligen Beiträgen. --Sokkok 23:44, 15. Nov. 2012 (CET)

Hat in der IB nichts verloren. Den internationalen Aspekt hast du ja schon angeschnitten, viele Glaubensgemeinschaften sind international tätig mit nationalen Unterstrukturen, jede vielleicht mit einem anderen "Steuerstatus". Wie das in die Infobox kommen soll? Zudem ist das auch keine so aussagekräfige Kenngröße, dass sie sich für eine IB eignen würde. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:56, 16. Nov. 2012 (CET)

Für internationale Darstellungen ohne Zweifel entbehrlich. Aber da, wo es mehr als die Spendenvariante gibt, vulgo Kirchensteuer, ist das schon ein interessanter Aspekt. Also für Kirchen in Deutschland, der Schweiz u.ä. --Sokkok 15:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Mögliche Ergänzungen

Ich halte einen Parameter „Abkürzung“ o.ä. für sinnvoll. Grade habe ich mal auf Evangelisch-methodistische Kirche geschaut. Da taucht die Abkürzung erst ganz unten unter „Sonstiges“ als „Auch genannt“ auf. Das empfinde ich als unglücklich. Die Abkürzung sollte gleich oben beim Namen erscheinen. --ChoG ^Ansprechbar 15:32, 20. Okt. 2012 (CEST)

Eine Abkürzung hat im Einleitungssatz ihren Platz, dort findet sie sich auch bei der Evangelisch-methodistische Kirche. Man muss nur mal den Blick von der bunten Infobox auf den Beginn des Artikels etwas weiter links lenken. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

Name und Anwendungsumfang der Infobox

Der Name

Es gibt verschiedene Überlegungen, wie die Infobox besser hieße:

• darkking3 regte am 17. Okt. 2012 an, dass vielleicht Infobox „Glaubensgemeinschaft“ ein besserer Name wäre.
• $traight-$hoota meinte am 19. Okt. 2012, Infobox „protestantische Glaubensgemeinschaft“ sei eine zu allgemeine Bezeichnung.

Der von mir von vornherein gewählte Ansatz liegt in der Mitte dieser beiden Ansichten.

Zur Frage, ob die Bezeichnung „protestantische Glaubensgemeinschaft“ ungenau ist: Es ist für mich sehr schwer vorstellbar, dass zum Beispiel die Heilsarmee oder die Evangelisch-methodistische Kirche in Deutschland nicht von sich wissen sollte, dass sie eine protestantische Glaubensgemeinschaft ist. Ich kenne keine Glaubensgemeinschaft, die auch nur den Hauch eines Zweifels darüber erkennen lässt, ob sie sich für eine protestantische Glaubensgemeinschaft hält oder nicht; deshalb bin ich der Überzeugung, dass die Bezeichnung charakteristisch genug ist, auch wenn der erläuternde Text der Vorlagendokumentation freilich noch klarer und markanter formuliert werden kann. --Parzi (Diskussion) 23:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

Den Begriff Kirche habe ich vermieden:

1. Weil er mehrdeutig ist.
2. Eine objektive Beurteilung, welche Struktur und welchen Organisationsgrad eine christliche Glaubensgemeinschaft haben darf, ist problematisch. Das Neue Testament enthält meines Wissens keine unstrittigen Aussagen darüber. Beispielsweise vertritt der ehemalig für die katholische Kirche tätige Religionswissenschaftler Adolf Holl die Ansicht, dass Jesus nie eine Kirche gründen wollte. Deshalb geriete eine Bezeichnung für die Infobox, die eine bestimmte Struktur oder einen bestimmten Organisationsgrad impliziert, in die Nähe von Zensur oder mindestens einer tendenziösen Vorauswahl, welche Gemeinschaften sich als christliche Glaubensgemeinschaften präsentieren dürfen.

Gruß Parzi (Diskussion) 01:00, 20. Okt. 2012 (CEST)