Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Kolonialmächte

Fehlt

Evt. fehlt Kurland und Brandenburg? --Atamari 00:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Bilderorgie revertiert.

Die Invasion der kleinen bunten Bildchen ohne jeden inhaltlichen Wert habe ich revertiert. Icons sind nur sehr begrenzt sinnvoll, da wo sie echten Mehrwert beim schnellen Erkennen von Zusammenhängen bieten. In dieser Leiste waren sie nur "eye candy" und das ist unerwünscht. --h-stt !? 08:23, 23. Feb. 2007 (CET)

Schweden fehlt

Es gibt aber bereits einen Artikel Schwedische Niederlassungen und Kolonien in Übersee --Roxanna 17:40, 31. Dez. 2007 (CET)

Na ja, das meiste dort sind privatwirtschaftliche Niederlassungen. Walmart ist auch keine amerikanische Kolonie in Europa. Schweden hatte zwar mal kurzzeitig eine Kolonie im Sinne des Artikels Kolonie. Aber ein Land, das mal für ein paar Jahre irgendwo auf der Welt eine unbedeutende Kolonie hatte, als "Kolonialmacht" zu bezeichnen, halte ich nun doch für etwas hoch gegriffen. Da würde ich schon verlangen, dass die Bedeutung des Landes in der Völkerfamilie von seinen Kolonien als Ressource mitbestimmt wird. Dazu gehört auf jeden Fall eine gewisse Dauer. Ich denke auch an den Begriff "Wirtschaftsmacht", der auch nicht auf jedes Land angewendet wird, wo es eine Wirtschaft gibt. Insofern halte ich eine Reihe von Ländern in der Leiste schon als grenzwertig oder gar übertrieben. Fingalo 11:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Für Schweden spricht aber, daß es Kolonien nicht nur in Nordamerika, sondern auch in der Karibik und in Westafrika hatte, also schön ziemlich "international". Umgedreht wären die deutschen Kolonien deshalb nicht erwähnenswert, da sie allesamt wirtschaftliche Zuschussprojekte waren? --Roxanna 11:42, 2. Jan. 2008 (CET)

Goldküste war keine schwedische Kolonie im Sinne des hier zu verwendenden Koloniebegriffs. Da waren nur Niederlassungen schwedischer Händler. Und in der Karibik? Das Inselchen ohne eigenes Wasser soll einen Staat zur "Kolonialmacht" machen? Wie gesagt, ich halte das für überzogen und schon etwas lächerlich. Vatikan mit Schweizer Garde als Militärmacht. Fingalo 13:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich ebenso, dafür müsste außerdem eine geschichtswissenschaftliche Quellenangabe her, in der Schweden tatsächlich als Kolonialmacht abgehandelt würde. --Rax post 03:38, 22. Feb. 2008 (CET)

Letztlich war sogar auch Österreich Kolonialmacht, z.B. über die Delagoa-Bucht und die Nikobaren. --Roxanna 17:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich bitte um Anregungen zur Verbesserung: Österreichische Kolonien --Roxanna 17:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Umarbeitung nach Löschdiskussion

Grundlage dieser Änderungen (genauerer Titel, Genua und Venedig raus, Osmanisches Reich dazu, Differenzierung zw europäisch und außereuropäisch) ist diese Löschdiskussion. Gruß --Rax post 03:38, 22. Feb. 2008 (CET)

so, osmanisches reich habe ich jetzt doch wieder rausgenommen, weil einige vergleichsparameter (siehe Kolonialismus) nicht zutreffen und die zuordnung auch historisch so nicht vorgenommen wird. --Rax post 03:55, 22. Feb. 2008 (CET)

Genua und Venedig

Also ich bin der Meinung das Genua und Venedig umbedingt auch in diese Liste gehören, schließlich waren sie die Vorreiter der späteren europäischen Expansion und nicht selten stammten Seefaher und Händler (z. B. Columbus) aus diesen Staaten. Außerdem waren sehr viele genuesische Adelige für Portugal tätig, vor allem in Asien!--Benutzer:Dr. Manuel 17:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Und was hat das mit Kolonialmacht zu tun? Vorreiter gehören nicht dazu, sonst wären sie ja nicht Vorreiter! Fingalo 21:22, 24. Feb. 2008 (CET)

Vorreiter gehören sehr wohl dazu, sie waren Kolonialmächte des Spätmittelalters bzw. der frühen Neuzeit und hatten großen Einfluss auf Portugal und Spanien! Vielleicht hilft dir dieses Buch: http://vgs.univie.ac.at/VGS_alt/qs2.html, um die komplexen Zusammenhänge zu verstehen.--Benutzer:Dr. Manuel 23:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mir mal den Artikel Genueser Kolonien angesehen und mit dem Artikel Kolonie verglichen. Das meiste sind private Besitzungen von Adelsfamilien. Was danach noch übrig bleibt, rechtfertigt den Titel "Kolonialmacht" nicht. Aber das ist genau der Punkt: Als es um den Themenring ging, hieß es, es sei alles eindeutig, was durch diese Diskussion widerlegt ist.

Die in WP zugrundegelegte Definition "ein durch Invasion (Eroberung und/oder Siedlungskolonisation) in Anknüpfung an vorkoloniale Zustände neugeschaffenes politisches Gebilde, dessen landfremde Herrschaftsträger in dauerhaften Abhängigkeitsbeziehungen zu einem räumlich entfernten ‚Mutterland‘ oder imperialen Zentrum stehen, welches exklusive ‚Besitz‘-Ansprüche auf die Kolonie erhebt“." Die Abhängigkeitsbeziehungen zum Mutterland implizieren öffentlich-rechtliche und staatsrechtliche Rechtsverhältnisse. In einem Zeitalter, in dem eine strikte Trennung zwischen Staat und den mächtigen Familien noch nicht gegeben ist, lässt sich gar nicht sagen, ob es sich um eine Kolonie oder eine private Niederlassung handelt. Gerade deshalb haben wir hier die "Vorreiter" draußen gelassen und uns hier auf die Zeit des Kolonialismus beschränkt. Denn da ist die Abgrenzung einigermaßen klar und sauber zu ziehen. Fingalo 12:18, 25. Feb. 2008 (CET)

Viele Kolonien Genuas und Venedigs waren ein neugeschaffenes politisches Gebilde, in Anknüpfung an vorkoloniale Zustände, viele Inseln der Ägäis, Gebiete am Schwarzen Meeres und am Peloponnes waren vorher unter der Verwaltung des Byzantinischen Reiches (Stichwort: Vierter Kreuzzug) bzw. im Westen unter der Herrschaft der Krone Aragon (Korsika) gewesen. Portugal hatte im 15. und 16. Jahrhundert auch nur Stützpunkte und Kaufmannsquartiere an den Küsten Afrikas und Asiens, nach deiner Definition müsste dann auch Portugal rausfallen. Außerdem werden in dem von mir angeführten Link Venedig und Genua eindeutig als Kolonialmächte bezeichnet, deshalb gehören sie auch in diese Navi-Leiste.--Benutzer:Dr. Manuel 12:42, 25. Feb. 2008 (CET)

Das mit Portugal liest sich im Artikel Portugal ganz anders.

Was Du über Genua schreibst, gilt auch für Norwegen des Mittelalters (Nordengland, Irland, Orkney usw. bis Island). Gleichwohl kam (außer JEW) noch niemand auf die Idee, Norwegen in die Liste der Kolonialmächte aufzunehmen, einfach weil der Begriff der Kolonialmacht auf ein bestimmtes Zeitfenster bezogen wird. Das wurde bereits bei Kolonie erörtert, dass es dann kein Halten mehr gibt (Italien eine Kolonie des Frankenreichs?) Fingalo 11:18, 26. Feb. 2008 (CET)

Du müsstest den Artikel Portugiesische Kolonialgeschichte lesen, der trifft es eher, aber zum Thema, Norwegen, Schweden, Kurland, Österreich, Brandenburg und Pisa waren nur Halbkolonialmächte, die vergeblich versucht haben dauerhaft Kolonien zu erwerben, diese haben zurecht nichts in der Leiste verloren, da hast du recht. Aber bei Genua und Venedig, so gar noch mehr bei Venedig liegt der Fall aber anders, beide Stadtstaaten haben zur Gänze das Mittelmeer und die Levante, sowie das Schwarze Meer beherrscht, sie waren daher erfolgreiche Kolonialmächte, Venedig konnte sogar einige seiner Kolonien bis ins 18. Jahrhundert hinein halten und Genua bis ins 15. Jahrhundert und da soweit ich weiß, begann schon die Kolonialzeit. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 13:46, 26. Feb. 2008 (CET)

PS:Sogar im Artikel Kolonialismus sind Genua und Venedig aufgeführt!--Benutzer:Dr. Manuel 13:49, 26. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Wir fügen als weiteren Unterpunkt in der Navi-Leiste: Kolonialmächte des Spätmittelalters oder so ähnlich ein und führen dann Genua und Venedig an. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 20:24, 26. Feb. 2008 (CET)

Das wird ja immer bunter. Was ist denn eine "Halbkolonie"? Gibt's auch "Viertelkolonien"? Ab wann ist die Erwerbung einer Kolonie "dauerhaft"? Es wird immer schwammiger, bloß um ein vorgefasstes Ziel gewaltsam zu erreichen, Genua irgendwie reinzubekommen. Welchen Sinn das haben soll, hatte ich schon einmal gefragt und keine Antwort bekommen. Eine Obst-Leiste fehlt, damit ich zwischen Birnen und Äpfeln schnell hin und herwechseln kann.

Auf die Länderartikel kann man sich da eh nicht verlassen. Zu Dänemark heißt es: "Island (1380/1536/1814 bis 1918, ab dann Personalunion und seit 1944 Republik)". Blödsinn. Island war 1380 keine dänische Kolonie. Aber Norwegen wurde nach der Reformation von Kopenhagen aus regiert. - fehlt. Fingalo 11:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Leiste heißt "Kolonialmächte im Zeitalter des Kolonialismus". Welche Kolonien hatte Genua im Zeitalter des Kolonialismus, also nach 1492? Und waren diese gegebenenfalls für eine Machtstellung Genuas entscheidend? Fingalo 11:21, 27. Feb. 2008 (CET)

Etwas weniger Polemik und mehr Sachlichkeit wären wünschenswert. Zum Thema: Das Zeitalter des Kolonialismus beginnt nicht erst 1492 mit der Entdeckung Amerikas, sondern setzt bereits 1415 mit der Eroberung von Ceuta durch Portugal ein und außerdem heißt die Navi-Leiste "Navigationsleiste der Kolonialmächte" und nicht "Kolonialmächte im Zeitalter des Kolonialismus" und wenn du schon auf Spanien bzw. Kastilien bestehst, dann vergießt du völlig die Eroberung der Kanarischen Inseln, die auch schon führer einsetzte und schon mal was vom Vertrag von Alcaçovas gehört, der erste Kolonialvertrag der zwischen Kastilien und Portugal geschlossen wurde. Also ich schlage vor du informierst dich zuerst etwas besser oder betreibst ein intensives Qullenstudium, denn du bist eher Experte des Früh- und Hochmittelalters, so wie es den Anschein hat. Wenn du Fehler in den Länderartikel findest, steht es dir frei diese auszubessern, aber das ist nicht das Thema. Hier geht es um Genua und Venedig, wie ich dir schon dargelegt habe, hatte Genua und Venedig im 15. Jahrhundert ein umfassendes Kolonialreich im Mittelmeerraum und deshalb gehören sie auch in diese Leiste. Ich versuche auch nicht gewaltsam Genua in diesen Artikel zu bekommen, sondern will ja einen Kompromiss erzielen und deshalb mein Vorschlag, gegen Venedig scheinst du ja plötzlich nichts mehr zu haben. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 20:38, 27. Feb. 2008 (CET)

Außerdem scheinst du Halbkolonie mit Halbkolonialmächte zu verwechseln, der Begriff Halbkolonie ist übrigens ein wissenschaftlicher anerkannter Begriff, also lass bitte deinen Sarkasmus. Eine Halbkolonie ist keine eigentliche Kolonie, da sie nicht vollständig erobert bzw. kontrolliert wird, bestes Beispiel dafür ist das Kaiserreich China im 19. Jahrhundert, das zwar nie vollständig erobert wurde, dem aber durch militärischen und wirtschaftlichen Druck ungleiche Verträge aufgezwungen wurden, wordurch es in ein gewisses Abhängigkeitsverhältnis gedrängt wurde.--Benutzer:Dr. Manuel 20:47, 27. Feb. 2008 (CET)

Dann sollte man vielleicht zunächst mal die Artikel den Wünschen anpassen, z.B. Kolonialismus. Was mich richtig fuchst, dass die WP immer widersprüchlicher wird. Wenn man die Links verfolgt, die da angeboten werden, erhält man andere Informationen, als sie im Ausgangsartikel dargeboten werden. Im Artikel Kolonialismus wird 1492 genannt. Mir ist's ja an sich egal. Aber solange im Hauptartikel "Kolonialismus" 1492, bin ich dagegen, in anderen Artikeln (oder Navileisten) zum Thema von 1415 auszugehen.

Ich bin auch dagegen, dass ich Artikel ausbessern soll, damit die Navi-Leiste, der ich nichts abgewinnen kann, widerspruchsfrei wird. Wer die Leiste baut, hat selbst für deren Widerspruchsfreiheit zu sorgen. Erst wird der Artikel so geschrieben, dass er in die Leiste passt, und dann kommt er in die Leiste. Einfach ein Lemma in die Leiste zu nehmen und es der Community überlassen, die Artikel anzupassen, ist nicht die vornehme Art. Wenn Du Genua in die Leiste holen willst, ist es Deine Aufgabe, für die widerspruchsfreie Einsortierung zu sorgen. Hoppladihopp mal eben schnell ein Leistchen zimmern und dann in den Weiten der WP-Landschaft entschwinden und es den anderen überlassen, daraus was vernünftiges zu machen, ist zwar beliebt weil mühelos, aber der falsche Ansatz. Das führt dann zu so unerfreulichen Erscheinungen, dass in der Diskussion über eine Navileiste über Kolonialmächte die Geschichte Genuas aufgearbeitet wird statt dort, wo diese Diskussion hingehört, nämlich beim Lemma Genua oder Genueser Kolonien.

Übrigens bestehe ich gar nicht auf Spanien, Kastilien (die habe ich gar nicht genannt) oder Portugal, sondern bestehe nur hartnäckig darauf, dass aus dem jeweiligen Artikel hervorgehen muss, was mit der Aufnahme in die Leiste ausgesagt wird. Darauf beharre ich. Deshalb dauern meine Edits auch so lang, weil ich bei jedem Link, den ich setze, den Artikel, auf den verwiesen wird, auch überprüfe, ob denn der Artikel hält, was der Link verspricht, und ergänze ihn gegebenenfalls.

Und was den Namen angeht: Es kommt nicht auf den Dateinamen der Vorlage an, sondern darauf, was auf dem Bildschirm erscheint, wenn man sie benutzt. Und da erscheint "Kolonialmächte im Zeitalter des Kolonialismus".

Meine Polemik würde rasch abnehmen, wenn Du meine Fragen beantworten würdest. Z.B. ab wann eine Kolonie "dauerhaft" ist - und zwar ohne Beurteilungsspielraum, wie es bei der Ablehnung der Qualifizierung als Themenring versprochen wurde. Auf eine Auskunft über den Nutzen der Leiste will ich gar nicht mehr bestehen (Stichwort: Meine Forderung nach der Obstleiste), da kommt offenbar eh nichts (was bedeutet, dass es keinen Nutzen gibt). Offenbar soll eigentlich einigen Nationen ein Etikett angepappt werden, und das war's dann. Fingalo 21:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich gehe ja auf deine Fragen ein, nur finde ich den Vergleich mit dem Obst als, verzeih mir, etwas unangebracht, da er nichts zur Schlichtung unseres Konfliktes beiträgt, sondern im Gegenteil nur verschärft. Das im Artikel Kolonialismus 1492 als Beginn genannt wird, ist einfach falsch bzw. überholt, ich werde das ändern, den die Epoche des Kolonialismus beginnt schon weit früher, siehe auch Artikel:Europäische Expansion! Zu deiner Frage, eine Kolonie ist dauerhaft, wenn ein koloniales Herrschaftsystem installiert wurde und das Mutterland bzw. im Falle der Stadtstaaten die Mutterstadt die vollständige Kontrolle über ein bestimmtes Gebiet, sowohl militärisch als auch wirtschaftlich über mehrer Jahrzehnte bzw. bei Venedig sogar Jahrhunderte ausübte. So waren Genua und Venedig Großmächte, die über ein umspannendes Kolonialreich verfügten. Also wieso streubst du dich so gegen einen weiteren Unterpunkt in der Navi-Leiste, ich finde, dass dies ein guter Kompormiss wäre. Und eine Unterschiedung zwischen den klassischen Kolonialmächten wäre damit auch erfolgt. Ich hoffe, wir kommen noch zu einer Einigung! MfG--Benutzer:Dr. Manuel 13:34, 28. Feb. 2008 (CET)

PS:Hab mal meine Kompromissidee umgesetzt, hoffentlich gefälls dir :-)--Benutzer:Dr. Manuel 17:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich streubemich gar nicht gegen Genua, wenn's hinhaut, höchstens gegen die Leite selbst. Aber ich habe mal den Link verfolgt. Was da für die Zeit nach 1419 aufgezählt wird, ist ja minimal, ein bisschen im schwarzen Meer, ein bisschen im Asowschen Meer. Die Großmacht war also rund 100 Jahre früher. Soll das Zeitalter des Kolonialismus schon um 1300 begonnen haben? Fingalo 19:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Deshalb habe ich in der Navi-Leiste ja auch "Kolonialmächte des Spätmittelalters" geschrieben, um sie von den klassischen Kolonialmächten der Neuzeit zu unterscheiden. MfG--Benutzer:Dr. Manuel 22:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Da sollte man aber im Kolonieartikel noch was pfrimeln. Denn sonst bekommen wir in Skandinavien "Kolonien" die gar keine waren, sondern Eroberungen. Dabei kommt zustatten, dass wir eine große Zeitverschiebung haben: Gesellschaftsformen des Mittelmeers und Kontinents sind in Skandinavien erst Jahrhunderte Später anzutreffen. Das Frankenreich Karls d. Gr. war Vorbild für Reichsideen, denen man in Norwegen erst um 900 nachging. So kann man im Mittelmeerraum von "Regierungen" sprechen, die über Kolonien verfügten, als es in Skandinavien solche Regierungen noch gar nicht gab, die Kolonien hätten haben können. Fingalo 22:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Genau, das hast du vollkommen recht, bei den nordischen Länder liegt der Fall deutlich anders, da war Südeuropa eindeutig fortschrittlicher.--Benutzer:Dr. Manuel 23:40, 29. Feb. 2008 (CET)

Dann bitte ich Dich mal bei Kolonie den Abschnitt Kolonien und Dekolonisation anzuschauen. Da sollte man das irgendwie unterbringen. Übrigens findest Du auf der Diskuseite dazu auch Ausführungen zu Genua. Man sollte dann auch Mghamburg einbeziehen. JEW ist ja gesperrt. Wenn dort passende Ausführungen gemacht werden, dann sollte das Thema innerhalb WP ausreichend harmonisiert sein. Fingalo 11:33, 1. Mär. 2008 (CET)

Da muss ich leider anmerken, dass mir zu den nordischen Länder etwas der Bezugspunkt fehlt. Da bis eher du der Experte. Vielleicht wäre es möglich einen Teil des von der verfassten Probe-Artikels Benutzer:Fingalo/Norwegische Kolonien in Kolonie zu integrieren, den ich übrigens jetzt schon für ausgezeichent halte. Aber vielleicht solltest du das Lemma überdenken, der Begriff "Norwegische Kolonien" alleine passt irgendwie nicht so ganz, der Artikel Schwedische Niederlassungen und Kolonien in Übersee könntest du vielleicht als Vorbild nehmen. Außerdem sollte nicht nur Norwegen, sondern auch Schweden behandelt werden. MfG--Benutzer:Dr. Manuel 13:54, 1. Mär. 2008 (CET)

Das mit den norwegischen Kolonien ist schlicht Unsinn, deshalb ist er aus dem Artikel-Namensraum verschwunden. Aber die Informationen im Artikel wollte ich damals nicht ins Nirwana verbannen, so habe ich den Artikel zu mir auf eine Unterseite geholt, um mich später damit eingehender befassen zu können. Die Widersprüchlichkeit des Artikels rührt daher, dass ich den Text bereits überarbeitet habe, aber nicht die Liste. Fingalo 14:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo Ihr Zwei, Eure Diskussion ufert immer mehr aus und entfernt sich dabei immer mehr von der eigentlichen Frage beschäftigt: Was ist eine Kolonialmacht? Letztlich habt Ihr beide davon unterschiedliche Vorstellungen, so viel ist klar, aber eine jeweilige individuelle Kurzdefinition wäre hilfreich, denn ich finde bislang nur Bruchstücke:

Fingalo	Benutzer:Dr. Manuel
Das meiste sind private Besitzungen von Adelsfamilien. Was danach noch übrig bleibt, rechtfertigt den Titel "Kolonialmacht" nicht.	Viele Kolonien Genuas und Venedigs waren ein neugeschaffenes politisches Gebilde,
Die Abhängigkeitsbeziehungen zum Mutterland implizieren öffentlich-rechtliche und staatsrechtliche Rechtsverhältnisse. In einem Zeitalter, in dem eine strikte Trennung zwischen Staat und den mächtigen Familien noch nicht gegeben ist, lässt sich gar nicht sagen, ob es sich um eine Kolonie oder eine private Niederlassung handelt.	werden in dem von mir angeführten Link Venedig und Genua eindeutig als Kolonialmächte bezeichnet, (...) beide Stadtstaaten haben zur Gänze das Mittelmeer und die Levante, sowie das Schwarze Meer beherrscht, sie waren daher erfolgreiche Kolonialmächte,

Leider hilft die von Dr. Manuel verlinkte Literatur nicht weiter. Feldbauer, Morissey schreiben schlicht: „Genua war als Kolonialmacht nicht annähernd so erfolgreich wie Venedig.“ Eine Definition von Kolonialmacht liefern sie nicht. Bei einer eigenen Kurzrecherche werde ich nur in Klassikern fündig, die Genua und Venedig als Kolonialmacht bezeichnen: Richard Ehrenberg, der 1896 in Das Zeitalter der Fugger schreibt: „Welche Wandlung seit jener Zeit (...) als Genua neben Venedig die grösste Handels- und Kolonialmacht gewesen war!“, liefert aber auch keine Definition des Begriffs. Auch Max Weber schreibt in Wirtschaft und Gesellschaft: Die Stadt von den „Seestädten Venedig und namentlich Genua, deren Reichtum an ihrer überseeischen Kolonialmacht hing“, definiert den Begriff aber Kolonialmacht nicht, ihm geht es ja auch die Entwicklung der Städte. Unbestritten ist ja, dass beide italienische Stadtrepubliken Kolonien besaßen, aber waren sie daher auch Kolonialmächte? Das ist letztlich eine Definitionsfrage, die sich sicherlich auch nicht mit Verweis auf wissenschaftliche Literatur eindeutig klären lässt. Sinnvoller wäre es, hier wissenschaftlichen Dissens darzustellen, was in den Artikeln geht, nicht jedoch in einer Navigationsleiste. --Mghamburg ^Diskussion 12:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Das geht nun nicht, weil wir dann doch wieder den Themenring haben (was ich ja schon immer gesagt habe!). Aber es gibt ja das Lemma Kolonialmacht, wo diese Frage diskutiert werden kann. Wenn sich dort herausstellt, dass eine unbestrittene Definition nicht zu erzielen ist, und die Differenz sich dahingehend auswirkt, dass ein Land bei der einen dazugehört, bei der anderen nicht, dann muss die Leiste in die Tonne. Mir ist's egal, ob Genua eine Kolonialmacht war oder nicht. Aber ich bestehe auf Konsistenz innerhalb der WP. Eine Meinungsvielfalt im Basisartikel "Kolonialmacht" muss sich dann auch im Artikel Genueser Kolonien wiederfinden, gegebenenfalls auch im Geschichtsteil von Genua angesprochen werden, um den Leser, der dazu etwas wissen will, dazu zu animieren, den Links zu folgen, bis er die Problematik vorgeführt bekommen hat. Es wäre also fatal, wenn im Artikel "Genua" apodiktisch stünde, die Stadt sei eine Kolonialmacht gewesen, dann ein Link zu den "Genueser Kolonien" gesetzt wäre, wo dann zu lesen wäre, dass das gar keine eigentlichen Kolonien im Sinne des Koloniebegriffs gewesen seien, und dann ein weiterer Link zur "Kolonialmacht" schließlich zur Erkenntnis führt, dass das alles nur eine umstrittene Definitionsfrage ist, über die keine Einigkeit zu erzielen sei. Und dann kommt noch eine Navi-Leiste, die Genua kommentarlos aufführt. (Das ist jetzt nur ein Beispiel - ich hab's nicht geprüft.) Das Gesamtpaket wäre dann eine hanebüchene Desinformation. Und dagegen - und nur dagegen - sperre ich mich mit Händen, Füßen und sonstigem. Fingalo 17:13, 2. Mär. 2008 (CET)

Mir ist die Existenz einer Navileiste mehr oder weniger persönlich ja wurscht, und was Fingalo hinsichtlich der Konsistenz schreibst, ist zwar überspitzt, aber doch treffend zusammengefasst. Allerdings finde ich das zwar einerseits nervig, andererseits aber spiegelt die Inkonsistenz in allen Artikeln, die irgendwas mit Kolonien zu tun haben, sehr schön die widersprüchlichen Auffassungen zum Thema wieder. Völlig klar ist, dass eine Navigationsleiste zum Thema Kolonie immer etwas themenringartiges an sich haben muss, weil noch nicht einmal eine Navigationsleiste für Länder, die einmal Kolonien hatten, unstrittig wäre (was war wieder eine Kolonie?). Daher ja auch mein Verweis, zumindest im Artikel Kolonialmacht die Definition zu klären. Man könnte ja eine Vorlage:Navigationsleiste Kolonialmächte nach Müller oder so bauen. --Mghamburg ^Diskussion 22:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Wäre eine Idee, aber dann müssten wir eher Vorlage:Navigationsleiste Kolonialmächte nach Feldbauer schreiben, denn dort werden Genua und Venedig als Kolonialmächte bezeichnet. Aber zur Information, ich mache ab kommende Woche ein Seminar bei Feldbauer über die spätmittelalterliche, neuzeitliche Geschichte des Mittelmeerraums. Vielleicht kann ich da etwas klären.MfG--Benutzer:Dr. Manuel 12:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Österreich?

Ist Österreich tatsächlich eine Kolonialmacht? Machen vorübergehende Posten mit zehn Mann in der Maputo-Bucht und sechs Mann auf den Nikobaren Österreich zur Kolonialmacht? Der Artikel Österreichische Kolonien beschäftigt sich ausführlicher mit Gründen, warum diese sogenannten Kolonien keine Kolonien waren, als mit der Darstellung derselben. Ich halte das für eine sehr zweifelhafte Ergänzung. --Mghamburg ^Diskussion 18:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung: Schmeiss' sie bitte wieder raus. --h-stt !? 22:14, 24. Mär. 2008 (CET)

So getan. --Mghamburg ^Diskussion 23:36, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich fasse mal zusammen: im Artikel Österreichische Kolonien steht: Ob es sich bei der Delagoa-Bucht und den vier Nikobaren-Inseln tatsächlich um mit den anderen Seemächten oder Handelskompanien vergleichbare Kolonien gehandelt hat, ist angesichts der kurzen Herrschaft und marginalen Präsenz umstritten..., der Artikel enthält jedoch die Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste der Kolonialmächte und ist bei Kategorie:Kolonialmacht eingeordnet. Also dürfte es kein Fehler sein, die österreichischen Besitzungen Kolonien zu nennen. Nur bei dem Begriff Kolonialmacht sieht es kritisch aus. Hier steht gemäß Wikipedia-Artikel Kolonialmacht unter anderem: ...Außerdem muss der Besitz der Kolonien zu einer Machtstellung innerhalb der Staatengemeinschaft führen. Sollte dies eine anerkannte Definition für eine Koloniamacht sein, wäre Österreich eindeutig keine Kolonialmacht, da ich jedoch keine Quelle für diese Defintion finden kann, zähle ich erstmal alle Länder, die Kolonien besitzen oder besaßen zu den Kolonialmächten als Sammelbegriff für Kolonienbesitzer und deshalb sollte Österreich enthalten sein. Gerald SchirmerPower 03:10, 25. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung: Bei Belgien, dem Deutschen Reich und Italien kann ich ebenfalls keine Machtstellung aufgrund der Kolonien feststellen, insofern wären diese Staaten per Definition auch keine Kolonialmächte, oder? Gerald SchirmerPower 03:33, 25. Mär. 2008 (CET)

Das mit der "Macht" soll ja keine militärische Dimension sein. Auch die Wirtschaftliche Stellung genügt ja. Und wenn der Staatshaushalt nicht unwesentlich aus den Einnahmen der Kolonie bestritten wird, so lässt sich der Begriff "Kolonialmacht" durchaus anwenden. Und das dürfte ja bei Belgisch-Kongo usw. ja durchaus gegeben gewesen sein. Man spricht ja durchaus von einem "Kolonialreich" in Afrika. Aber wenn jede Besitzung ein Land zur Kolonialmacht aufwertet, dann ist der Vatikan mit seiner Schweizer Garde eine Militärmacht. Man sollte den Artikeln wegen der Konsistenz die Basiserklärung Kolonie zu Grunde legen und in einem zweiten Schritt die Bedeutung der Besitzungen für den herrschenden Staat und für die Umgebung der Kolonie berücksichtigen. Zu letzterem gehört schon eine gewisse Ausdehnung oder abhängige Bevölkerungszahl. Wegen eines menschenleeren Inselchens im Südatlantik wie die Bouvetinsel Norwegen als "Kolonialmacht zu bezeichnen, empfände ich als lächerlich. Fingalo 20:13, 25. Mär. 2008 (CET)

Weiterhin bleibt jedoch die Problematik der Abgrenzung zwischen einem Kolonienbesitzer und einer Kolonialmacht. Welchen Anteil am belgischen Staatshaushalt hatte oder hat denn (Belgisch-)Kongo? Falls man konkrete Zahlen ausfindig machen könnte, ab welchem Prozentsatz spricht man dann von einer Kolonialmacht? Kurz gesagt, eine Einordnung bleibt subjektiv. Danke für den Hinweis auf die Bouvetinsel. Natürlich ist Norwegen deshalb keine Kolonialmacht, hier bewegen wir uns ja an der untersten Grenze von Fläche und Bevölkerung. Dennoch hätte Norwegen in einer solchen Navileiste einen Eintrag verdient als Koloniebesitzer. Vielleicht wäre es sinnvoll, in der Navileiste generell nicht mehr von Kolonalmächten zu sprechen, sondern nur noch von Kolonienbesitzern? Gerald SchirmerPower 21:43, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Bouvetinsel ist keine Kolonie, so wenig, wie die Neumayer-Stationen in der Antarktis deutsche Kolonien sind. Mir ist völlig schleierhaft, was die gewaltsame Anwendung dieser Begrifflichkeit eigentlich soll. Sie hat eine gewisse Berechtigung, wenn es um die Ausbeutung exterritorialer Gebiete geht. Aber welche Erkenntnis knüpft sich daran, dass irgendein Land über ein Stückchen Erde irgendwo außerhalb seines Gebietes verfügt? Und wie ist das mit Exklaven? Wieso ist Mayotte bei den Komoren nicht einfach eine französische Exklave? Algerien französische Kolonie? Oder französisches Mutterland (France d'outre mèr), das sich später abgespalten hat? Welcher Erkenntnisgewinn ergibt sich aus der Einordnung? Da wird gekämpft und gerungen, Berge kreißen, aber was wird da geboren? Ich bin für eine einschränkende und enge Definition des Koloniebegriffs als historischem Phänomen des Kolonialismus mit Ausbeutungsziel. Und zur Kolonialmacht gehört ein Kolonialreich oder eine besondere Bedeutung der Kolonie im Gesamtgefüge des Mutterlandes. Helgoland: War ehemals dänisch, wurde englische Kolonie und dann gegen Sansibar an Deutschland abgetreten. Wieso ist Helgoland nun nicht deutsche Kolonie? Irgendwas wird sich schon finden, aber was soll das Ganze?

Aus der frühen Diskussion mit dem inzwischen gesperrten JEW über die Frage, ob Norwegen Kolonialstaat gewesen sei, erinnere ich mich, dass mir, der das bestritt, vorgehalten wurde, ich würde das nur aus Norwegenphilie bestreiten. Das bedeutet doch, dass Kolonien gehabt zu haben, ein Makel ist. Bei einem Streit über die Höhe des Galdhøpiggen wäre dieser Verdacht sicher nicht geäußert worden. Und diese Tendenz besteht noch immer. Bei Österreich wird die Einordnung unter die Kategorie "Kolonialmacht" dazu herangezogen, Österreich hier aufzunehmen, anstatt zu fragen, ob denn die Kategorisierung richtig ist (ist sie nicht!).

Je länger diese Diskussion dauert, desto mehr beweist sie, dass die Einordnung der Navileiste unter den Begriff "Themenring" in der Löschdiskussion berechtigt war. Es handelt sich geradezu um den Prototyp eines Themenringes! Fingalo 10:42, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo Fingalo, nein, ich hatte mich nicht veranasst gesehen, Österreich in die Navileiste aufzunehmen, weil eine entsprechende Kategorisierung vorgenommen wurde, sondern lediglich der Umstand, dass ein Artikel über die Österreichische Kolonien erstellt wurde und dass jemand diese Navileiste in den Artikel eingebaut hat, ohne dass Österreich enthalten war. Dass es sich deshalb bei Österreich um eine Kolonialmacht handelt, ist auch meiner Meinung nach anzuzweifeln, und ob es sich tatsächlich um "Kolonien" handelt, ist ja bereits im Artikel in Frage gestellt. Darum geht es aber nicht, es fehlt lediglich eine eindeutige Einordnung, ab wann ein Staat als Kolonialmacht gilt. Das müsste dir als Jurist doch entgegen kommen. Ansonsten, aber da wiederhole ich mich, würde ich die Navileiste zu Staaten, die Kolonien besitzen oder besaßen umdefinieren. Damit ist dies auch sicher kein Themenring. Ansonsten bin ich bezüglich Österreich und Schweden leidenschaftslos. Gerald SchirmerPower 20:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn man nachschaut, ob die abhängigen Gebiete Kolonien im Sinne des Artikels Kolonie sind, habe ich nichts dagegen, dann ist das Problem, ab wann man von einer "...macht" sprechen kann, erledigt. Dann wäre auch ein gewisser Sinn in der Leiste zu finden, weil man dann gewisse historische, politische und wirtschaftliche Parallelen zwischen den entsprechenden Ländern im Zusammenhang mit dem Kolonialismus leichter überprüfen kann. Fingalo 12:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Also ich bin da ganz deiner Meinung! Österreich und Schweden haben in dieser Leiste wirklich nichts verloren, genauso wie das Osmanische Reich, das auch schon mal aufgeführt wurde. Hier geht es um erfolgreiche Kolonialmächte, die dauerhaft Kolonien erworben haben, nicht um sog. Halbkolonialmächte, die am Aufbau eines Kolonialreiches scheiterten und nur einige Jahre bzw. Jahrzehnte aktiv waren. Wenn jetzt Österreich und Schweden angeführt sind, müsste man dann nicht konsquenterweise auch noch Pisa, Brandenburg-Preußen, Norwegen und Kurland dazugeben. Also ich bin der Meinung, das Lemma der Leiste sollte dem Thema gerecht werden, hier geht es um Kolonialmächte und nicht um Halbkolonialmächte.--Benutzer:Dr. Manuel 18:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Ich habe SchirmerPower zugestimmt, der die Navi-Leiste umtaufen wollte in Staaten, die Kolonien besitzen oder besaßen, wobei ich noch hinzufügen würde in der Neuzeit, um nicht uferlose Diskussionen über Babylon, Alexander d. Gr., Ägypten, Rom, Mayas und Inkas führen zu müssen. "Neuzeit" ist ein eine europäische Epoche, die sich einigermaßen eingrenzen lässt. Fingalo 10:15, 30. Mär. 2008 (CEST)

Halbkolonialmächte

Mit dem Begriff "Halbkolonialmächte" wird hier fröhlich jongliert. Faktisch jedoch gibt es diesen Begriff gar nicht. Es gibt Halbkolonien, das ist schon alles. Doch Halbkolonialmächte gibt es ebenso wenig wie Halbgroßmächte, Halbseemächte, Halbhandelsmächte... die einzige Lösung wäre es wohl, diesen Begriff zu schaffen, eine neue Kategorie zu erfinden. Dafür müßte ein Lemma Halbkolonialmacht angelegt und mit Definitionen gefüllt werden. Man muß kein Prophet sein, um vorauszusagen, daß dann sofort jemand wegen Theoriefindung einen Löschantrag stellt. Den Begriff hier also zur Unterscheidung der Kolonialmächte zu verwenden, ist wissenschaftlich gesehen, Unsinn. --Roxanna 18:55, 31. Mär. 2008 (CEST)

Auch diese Diskussion zeigt, dass es sich bei der Leiste um einen waschechten Themenring handelt, der zu nichts nütze ist. Fingalo 19:50, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nun, es zeigt meines Erachtens vor allem, daß man nicht mit Begriffen argumentieren kann, die nicht definiert sind. Teilen wir uns den Job! Ich lege Halbkolonie an, Du Halbkolonialmacht? --Roxanna 21:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nö, ich habe den Begriff nie verwendet. Ich bezweifle auch, dass man damit der Themenringfalle entkommt. Fingalo 21:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

Status als Kolonialmacht umstritten

... ist meines Erachtens eine ganz schlechte Lösung. Belgien, das auf afrikanischer Seite ganz klar als Kolonialmacht empfunden und als solche verhaßt ist, diesen Status abzusprechen, den es in 99% der Geschichtsschreibung hat, ist Erbsenzählerei. Gleiches gilt für Italien, beide Mächte wurden übrigens im Dekolonialisierungsbeschluss der UNO erwähnt - wieso, wenn sie doch angeblich keine Kolonialmächte sein sollen? Umstritten von wem? Von Archäologien, Biologen, Astrophysikern? So lange diese Informationen nicht auch in die Liste eingefügt werden (und natürlich können sie das schon allein aus Platzgründen nicht), ist das Unsinn. Sind unumstrittene Kolonialmächte andererseits nur solche, die geliebt wurden? Also keine! --Roxanna 18:02, 31. Mär. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht. Das Belgien Kolonialmacht war, wird angesichts des Kolonialreiches in Afrika kaum ernsthaft bestritten. Die Äußerung von SchirmerPower sollte man nicht zu schwer nehmen. Von wann an, schon eher, weil es sich zunächst um eine Privatbesitzung des belgischen Königs handelte und erst anschließend eine des belgischen Staates. Aber das könnte man ja leicht erklären.

Dass Länder in einem Dekolonisationsbeschluss der UNO erwähnt wurden, bedeutet doch nur, dass sie Kolonien im Sinne der UNO besaßen. Ob es sich um ...mächte handelt, ist damit noch nicht gesagt. Auch irgendwelche Inselchen im Pazifischen Ozean sollten in die Freiheit entlassen werden - unabhängig davon, ob die Herren nun Mächte waren oder nicht. Der Rest Deiner Ausführungen (nur geliebte Kolonialmächte?) hat zur hiesigen Diskussion überhaupt keinen Bezugspunkt.

Der Titel Staaten, die in der Neuzeit Kolonien besitzen oder besaßen. War doch ein guter Kompromiss. Da kommt's nämlich auf die Bedeutung der Kolonie nicht an. Allerdings wurde der Sinn und Nutzen dieser informationsfreien Leiste noch nicht dargetan. Fingalo 19:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die "geliebten" Kolonialmächte waren eine absichtliche Überspitzung, aber mit Deinem Titelvorschlag könnte ich leben. Darüber zu streiten, ob Belgien, Italien und Deutschland Kolonialmächte waren, ist hingegen völlig abwegig... ebenso abwegig wie es die entsprechenden Fußnoten in der Navigationsleiste sind. Warum muß in der deutschen Wikipedia immer und jedes Mal alles so unnötig verkompliziert werden was z.B. in der englischen Wikipedia überhaupt kein Anlaß zur Diskussion ist? Ist der Selbstdarstellungsdrang oder das Diskutieren um des Diskutieren willens bei 600 Millionen englischen Muttersprachlern etwa geringer als er es bei kaum 100 Millionen deutschen Muttersprachlern ist? Vielleicht sollte diese dämliche Leiste einfach nur heißen "Siehe auch" oder "Guckst Du hier!" ... diese ganze Diskussion hier könnte jedenfalls schon längst gegessen sein und ist völlig sinn- und zielfrei. Wahrscheinlich würde man an "weitere Staaten mit Kolonien" anfangen, darüber zu diskutieren, ob Pisa ein Staat im Sinne von XYZ war... muß das wirklich sein? --Roxanna 20:46, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich finde eine Kolonialmacht verdient ihren Namen nur dann, wenn es ihr gelang dauerhauft Kolonien zu erwerben und ein Kolonialreich mit einer straffen Verwaltung zu errichten, das triff für das Deutsche Reich, Italien und Belgien zu, jedoch nicht für Österreich, Schweden und Pisa. Und dashalb haben diese Großmächte nichts in der Leiste der Kolonialmächte zu suchen; eine Großmacht muss nicht automatisch eine Kolonialmacht sein.--Benutzer:Dr. Manuel 22:18, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das ist weder Selbstdarstellungsdrang noch Diskutieren um des Diskutierens willen. Das ist eine gewisser Anspruch an die Qualität. Deshalb werden auch so wenige Artikel aus der englischen WP übernommen (was meinen Beritt Geschichte angeht), und wenn es geschieht, schlägt man über die gedankenlose Mittelmäßigkeit die Hände überm Kopf zusammen. Wenn in den Artikeln zu einem Themenkreis ohne Erklärung sich ausschließende gegensätzliche Standpunkte vertreten werden, verkommt das hier zu einem Bauchladen. Und einfach sinn- und gedankenlos Etiketten verteilen, das ist schlicht Käse und Desinformation. Zum Schwafeln darf jeder seine eigene Internetseite aufmachen. Was hier geleistet werden soll, leistet am besten eine Kategorie, z.B. [Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Imperialismus und Kolonialismus]. Da ist alles, was das Herz begehrt, und es gibt keinen Definitionsstress. Fingalo 22:59, 31. Mär. 2008 (CEST)

Europäische Kolonialmächte des Spätmittelalters

Ists nur bei mir so oder ist der Abschnitt "Europäische Kolonialmächte des Spätmittelalters" wirklich nicht zentriert sondern hat einen hässlichen "Rechtsdrall"? --SwissAirForceSoldier 04:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Ja, hat einen Rechtstatsch. --Roxanna 12:37, 23. Dez. 2009 (CET)

Ist wegen der eingefügten Karte!--Benutzer:Dr. Manuel 18:12, 20. Jan. 2010 (CET)

Karte

Es gibt zwei Gründe, die gegen die Karte sprechen:

1. wegen der Karte verschiebt sich "Europäische Kolonialmächte des Spätmittelalters" (siehe vorheriges Kapitel)
2. die Karte gibt den Stand von 1945 wieder, enthält also nicht nur nicht ehenalige britische Kolonien wie Ägypten (bis 1922) und Iraq (bis 1932), sondern auch nicht das gesamte ehemals spanisch-portugiesische Lateinamerika, dessen Kolonisierung aber als Beginn dieses Zeitalters faktisch von zentraler Bedeutung ist.

Ich entferne daher also die Karte. --Roxanna 12:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Schweden fehlt und "Was ist eine Kolonialmacht?"

→ Hauptartikel: Schwedische Kolonisierung Amerikas und Schwedische Niederlassungen und Kolonien in Übersee

Schweden kann an der Goldküste im 16. Jahrhundert mit demselben Recht als Kolonialmacht bezeichnet werden wie Dänemark oder auch die Niederlande. Selbst die britischen Besitzungen dort waren überwiegend von privaten Gesellschaften betrieben worden, erst 1874 wurde die Goldküste (Kolonie) Kronkolonie. Schweden hat wegen der Stützpunkte an der Goldküste sogear Krieg mit Dänemark geführt. Siehe Schwedische Besitzungen an der Goldküste. Gehört hier also eindeutig rein. Ansonsten müßten etliche Lemmata in der Wikipedia geändert werdeen. Der Kolonialismus im Sinne dauerhaften Landerwerbs und "Mutter"staatlicher Kontrolle ist gerade in Afrika eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Eine gewisse Ausnahme bilden noch die portugiesischen Kolnien, dort war das nicht privatwirtschaftlich organisiert, sondern nach einem Lehenssystem - aber auch hier mit wenig mehr als formaler "mutter"staatlicher Kontrolle. Ahanta 21:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Schweden hatte auch Stützpunkte bzw. Niederlassungen in Nordamerika (Neuschweden 1638-1655). In der Karibik auch, glaube ich... Saint-Barthélemy (Insel) --Roxanna 22:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Ergänze Schweden mit Lemma Schwedische Kolonialgeschichte Ahanta 21:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Na ja, das ist keinen Streit wert - ich finds aber albern. Kolonialmacht ist für mich ein Staat, der seine Machtposition zu einem nicht unerheblichen Teil aus den Kolonien bezieht,(z.B. indem sie diese ausbeutet und sich dadurch Ressourcen für seine Machtposition verschafft). Ich bezweifle, dass die paar Örtchen, die Schweden kurzzeitig in Übersee hatte, irgendeine Bedeutung für die Machtposition Schwedens hatten. Das müsste schon dargestellt werden. Schweden in einer Reihe mit Großbritannien, Frankreich, Niederlande? Wohl ein bisschen hochgegriffen. Fingalo 11:06, 27. Nov. 2010 (CET)

Qualitätsunterschiede zwischen Schweden und seinem Verbündeten Frankreich oder aber selbst zwischen Schweden und seinem Rivalen Dänemark gibt es auf jeden Fall, da hat Fingalo recht. Allerdings sollte Schweden eben der Vollständigkeit halber aufgelistet werden, ebenso wie Österreich, denn die ursprüngliche Absicht der Schweden in den 1630ern, quasi auf dem Höhepunkt ihrer Macht, war es auf jeden Fall, eine Frankreich oder Dänemark vergleichbare Machtposition zu erringen und Profit aus den Kolonien zu ziehen, auch wenn dies eben nicht gelungen ist. --Roxanna 11:44, 27. Nov. 2010 (CET)

Im Vergleich zu Genua und Venedig wäre übrigens auch noch Pisa zu diskutieren. --Roxanna 11:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Einfügung revertiert, die jetzige Diskussion überzeugt nicht so dass der Status zwischen den selben Beteiligten von 2008 erhalten werden sollte. Es gibt auch keine neuen Erkenntnisse. --h-stt !? 00:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Was ist mit Norwegen!!!

Meiner Meinung nach, gehört Norwegen auch auf diese Liste. Auch dazu gibt es eine Seite: Norwegische Besitzungen. Da Dänemark eine Kolonialmacht war, müsste Norwegen durch die Dänisch Norwegische Personalunion auch eine gewesen sein, denn obwohl Dänemark eigentlich über Norwegen herrschte, waren es in der Union zwei gleichberechtigte Staaten. (nicht signierter Beitrag von 178.192.44.50 (Diskussion) 15:57, 11. Mai 2011 (CEST))

Bitte lies die obigen Diskussionen. Grüße --h-stt !? 18:25, 11. Mai 2011 (CEST)