Vorlage Diskussion:SqS

IPA

Hallo zusammen! Durch die Einbindung von IPA-Zeichen in die Vorlage könnte man die Aussprache einiger albanischer Wörter darstellen, ist doch die Phonetik teilweise sehr unterschiedlich zum Deutschen. Wer erklärt sich bereit, die Vorlage damit zu ergänzen? Leider bin ich da unerfahren, sonst würde ich es selbst tun. Lieber Gruss--Ein Pädagoge (Diskussion) 19:17, 2. Dez. 2022 (CET)

Es wäre einfach, wenn nicht der zweite "seltsame" Parameter zur Erzeugung des "auch" vorhanden wäre. Ohne ihn könnte man einfach auf die Standardimplementierung basierend auf Module:Vorlage:lang umstellen und die Vorlage könnte analog z.B. {{{EnS}} oder {{{SrS}} IPA aber auch noch viel mehr. Von daher:

• Muss dieser Parameter sein? Aktuell wird er 387 mal verwendet.
• Wenn er sein muss, könnte man den auch anders benennen?

Hintergrund: Der zweite unbenannte Parameter hat bei (fast) allen anderen Sprachvorlagen (sofern vorhanden) eine andere Bedeutung.

Man könnte die IPA-Unterstützung natürlich auch direkt einbauen, ist aber gegenüber der/den obigen Alternativ(en) klar nur eine suboptimale Lösung. --S.K. (Diskussion) 19:47, 14. Dez. 2022 (CET)

Einverständnis des Vorlagenerstellers vorausgesetzt, müsste per Bot in sämtlichen Einbindungen (ANR und sonstwo) dieser obskure 2. Parameter durch expliziten Text ersetzt werden.

Das ist noch eine Altlast von 2007, als jeder wild durcheinander in „seiner“ Sprache andere Parameter mit völlig anderen Namen und anderen Wirkungen programmiert hatte.

Es ist ein sinnfreier Quelltext-Faulheits-Parameter, durch Zuweisung eines Wertes sich das Eintippen von vier Buchstaben und einem Leerzeichen für auch einzusparen, was in Summe maximal drei Zeichen Quelltext spart.

Dafür wird ohne Not ein starres Formulierungsschema aufgezwungen.

Bei außenstehenden Bearbeitungsversuchen ist diese singuläre Funktionalität absolut mysteriös und völlig unverständlich.

Das geschützte Leerzeichen dabei ist fehlerhaft, denn es gibt keinerlei Grund, bei einem ganz normalen Wort „auch“ den Zeilenumbruch im Fließtext zu verhindern; vielmehr kann das eine unnötig große Lücke am rechten Rand des Blockes reißen.

Dieser Parameter ist der Grund, warum diese Sprache/Vorlage bisher nicht saniert werden konnte.

Einer Beibehaltung und einem Rüberschleppen dieser auch-Funktionalität in die einheitliche modernisierte Systematik werde ich mich strikt widersetzen.

Die sprachliche Konstruktion mit diesem „auch“ ist mir ohnehin schleierhaft; in keiner anderen Sprache wird diese Ausdrucksweise benötigt.

VG --PerfektesChaos 20:17, 14. Dez. 2022 (CET)

Danke für eure Antworten. Ich weiss jedoch nicht, ob euch klar ist, wovon dieses auch herrührt: Im Albanischen gibt es für Nomina eine bestimmte und eine unbestimmte Form, also beispielsweise Tirana und Tiranë. Da man in der deutschsprachigen Wikipedia einmal entschieden hat, man nimmt als Lemma und Hauptwort bei femininen Nomina die bestimmte Variante und bei maskulinen die unbestimmte, führte dies zu dieser von euch beschriebenen Sachlage.

Ich wäre wie ihr für die Entfernung von auch. Und eine Ergänzung der IPA-Lautschrift wäre um einiges sinnvoller.

Aber vielleicht können noch andere ihren Senf dazugeben, wie @Albinfo?

Nik (Diskussion) 11:38, 15. Dez. 2022 (CET)

Wir haben hier halt wirklich ein Sonderfall im Albanischen. Wem das Schleierhaft ist, sollte sich vielleicht erst mal in Albanische_Sprache#Substantive_und_Determination und die ausführlicheren Erläuterungen in Wikipedia:Namenskonventionen/Albanische Eigennamen einlesen und erst danach absolute Forderungen stellen.

Die etablierte, fast 400 Mal verwendete Einbindung durch irgendein Gebastel zu ersetzen, ist sicherlich nicht zielführend. Und die Erwähnung der zweiten Variante ist zwingend, sonst lösen sich Redirects wie Shkodër oder Tiranë nicht auf. Sinnfrei ist es schon gar nicht, sondern stellt auch hier einheitliche Darstellung und Formatierung sicher. Das war ja auch der Auslöser für die Anpassung.

Eine Anpassung der bestehenden Vorlage sollte kein Problem sein, auch wenn ich mich in die Komplexität von Module:Vorlage:lang noch nicht ganz eingearbeitet habe. Muss das mal noch detailliert in Ruhe anschauen. Aber wenn ich es richtig sehe, geht es nur um Einbindung einer zusätzlichen Variable, die {{IPA|ˈbaɪ̯ʃpiːl}} befüllt. Das kann ich problemlos mal machen.

Ansonsten müsste halt Module:Vorlage:lang die Bedürfnisse des Sonderfalls der albanischen Sprache abdecken.

--Lars (User:Albinfo) 16:41, 15. Dez. 2022 (CET)

Hallo @Albinfo, ich habe Null Ahnung von Albanisch, habe es mir aber gerade durchgelesen und verstehe grob, was ihr euch dabei gedacht habt. Aber ich bin sehr skeptisch, ob das, was ihr da in den Wikipedia:Namenskonventionen/Albanische Eigennamen definiert habt, für WP:OMA verständlich ist, wenn da im Artikel nur "auch" steht. Ich war zu doof, mir das ohne deinen Hinweis zu erschliessen. :-( Von daher könnte es ein Weg sein, dass ihr diesen grammatikalischen Hinweis (ist es eine unbestimmte oder eine bestimmte Form), durch einen entsprechenden nachgestellten Text (gerne auch via einer eigenen Vorlage) so erläutert, dass man das nachlesen kann? Etwas in der Art {{Albanisches Substantiv|b}} ==> bestimmt oder {{Albanisches Substantiv|u}} ==> unbestimmt? Das könnte dann so aussehen:

• Durrës (albanisch Durrësi (bestimmt); italienisch Durazzo; lateinisch Dyrrachium oder Dyrrhachium; griechisch Δυρράχιο Dyrráchio, veraltet Επίδαμνος)

Damit könnte man die Standardimplementation für {{SqS}} nutzen, ihr könnt trotzdem die Information über bestimmt/unbestimmt übermitteln, und OMA hätte sogar eine Chance das zu verstehen, ohne Albanisch oder die Namenskonventionen zu kennen. --S.K. (Diskussion) 12:22, 16. Dez. 2022 (CET)

Danke S.K. für den konstruktiven Vorschlag.

Ich sage nicht, dass die aktuelle Lösung die einzig denkabre oder zwingend beste Lösung ist – gerade mit deinem Verweis auf die Oma. Aber für die Oma brauchen wir zwingend eine Lösung, damit sie nicht verwirrt ist, wenn sie von Straßenschild Shkodër abtippt und auf Shkodra landet.

Insofern hatte ich grosse Mühe mit dem lauten Ruf "Das muss weg", ohne dass das Problem verstanden, geschweige denn nur ansatzweise eine Lösung geboten wird.

Mir wäre eine Vorlage am liebsten. Wenn wir eine für IPA haben und eine für die in/definite Form, dann muss einerseits mit zwei bis drei Vorlagen gearbeitet werden und andererseits haben wir dann gleich wieder Inkonsistenz in der Umsetzung – genau hierfür wollen wir ja Vorlagen. Ein Zustand wie in en:Shkodër mit fünf Vorlage (ohne Refs) nur für den Namen ist ja auch keine Lösung …

→ Shkodra ˈʃkɔˈdɾa (albanisch auch Shkodër ˈʃkɔˈdəɾ) (wobei das "auch" wohl am besten mit einem erläuternden Wikilink und einem Fachbegriff zu ersetzen wäre)

Ja, aktuell sind es auch drei Vorlagen, wenn man es so machen will. Wie gesagt: Eine Vorlage, die alles abdeckt, wäre IMHO optimal. --Lars (User:Albinfo) 21:56, 16. Dez. 2022 (CET)

Eine Vorlage "für alles" beisst sich hier halt etwas damit, dass Albanisch da, wenn ich dich richtig verstehe, relativ spezifisch ist. Wenn man dann in ein generisches Konstrukt wie Modul:Vorlage:lang diesen Sonderfall integrieren muss, dann ist das aus Wartungssicht nicht gerade optimal. Aber wenn wir für (in-)definit eine Vorlage definieren können, und {{SqS}} mit der Standardimplementation umsetzen, dann wären das ja "nur" zwei Vorlagen. Es gab/gibt noch(?) eine Vorlage für ich glaube Singular/Plural die im Umfeld des Griechischen verwendet wurde. Finde ich aber gerade nicht mehr. Wäre das eine Option? --S.K. (Diskussion) 23:07, 16. Dez. 2022 (CET)

@Albinfo, @Ein Pädagoge: Wie kommen wir hier weiter? --S.K. (Diskussion) 19:04, 27. Dez. 2022 (CET)

Das mit dem Wartungsaufwand von Modul:Vorlage:lang etc müsste man noch abklären – ich habe da schon unzählige Parameter gefunden, die irgendwelche Spezialfälle abdecken (schau mal an Vorlage:ElS (Parameter neu- und latein) und Vorlage:ArS (Paramter WP und DMG) und Vorlage:RuS (Parameter nachgestellt) und Vorlage:FaS (Vorlage neu) und Vorlage:AdyS (Parameter cyrl) und Vorlage:AsS (Parameter IAST und ISO15919) und Vorlage:BoS (Parameter WYLIE und THL und ZWPY und UME) und Vorlage:GswS-CH (neben de und en noch fr) und Vorlage:KoS (Parameter MCR und RR)).

Vielleicht gibt es doch eine Möglichkeit für einen Parameter in/definit?

… denn eigentlich bin ich immer noch der Ansicht bin, dass so etwas von der Logik eigentlich einfach in die SqS gehörte.

Wenn nicht, müsste man:

A) eine Vorlage programmieren – keine riesige Herausforderung

B) den Vorlage-Text abstimmen

C) einen Bot programmieren – da sehe ich die grösseren Probleme – der zwischen indefinit und definit unterscheiden kann und Speziealfälle (unregelmässige Formen, mehrere Namensvarianten wie in Festung von Kasterc) übergeht, Abweichungen von der Norm (wie in Dobovjani) gesondert behandelt und evtl. noch zwischen Toponymen und anderen Namen resp. albanischen Bezeichnungen von Dingen unterscheidet.

D) Nachkontrolle und Bereinigung aller Spezialfälle, Abweichungen sowie (falls vom Bot protokolliert) Mehrfachänderugen pro Seite

E) Evtl. gibt es bei der Einbindung von Vorlage:lang in Verbindung mit 1=sq auch noch Optimierungsbedarf

F) Umprogrammieren von Vorlage:sqS auf Modul:Vorlage:lang

Also wohl recht viel Arbeit, wobei es evtl. weniger aufwändig wäre, die 384 Einbindungen von Hand abzuarbeiten anstatt einen Bot zu schreiben? Bei mir stehen jedenfalls aktuell andere Aufgaben an. Variante 1 mit Anpassung von Modul:Vorlage:lang wäre sicherlich einfacher und besser per Bot lösbar (ausser Fälle mit mehreren Namensvarianten). --Lars (User:Albinfo) 23:55, 28. Dez. 2022 (CET)

Die Beispiele, die du aufzählst, sind sehr heterogen. Ich gehe mal im Detail darauf ein.

1. Bezeichnung der Sprache/Varianten:
   • {{ElS}}: Der Parameter neu (oder besser prefix) wird in der Vorlage ausgewertet und nicht im Modul:Vorlage:lang. Er beeinflusst nur die Sprachbezeichnung, die als Parameter an das Modul übergeben wird.
2. Alte Vorlagen die (noch) nicht auf Modul:Vorlage:lang beruhen:
   • {{ArS}}
   • {{FaS}}
     • Die Parameter w und d stammen noch aus Zeiten vor der Normierung auf die heutigen Parameterbezeichnungen. Wenn die im Bestand durch die heutigen Bezeichnungen 2 und DMG ersetzt sind, kann man die individuelle Programmierung durch das Modul ersetzen.
3. Umschriften:
   • {{AsS}}
   • {{BoS}}
   • {{FaS}}
   • {{KoS}}
     • DMG, IAST, ISO15919, WYLIE, THL, ZWPY, MCR, RR: Das ist eine generelle Fähigkeit von Modul:Vorlage:lang. Es gibt für Sprachen mit anderen Schriften als der Lateinischen unterschiedliche Standards für Transkription/Transliteration. Das wurde einmal als generische Fähigkeit eingebaut und dann mit sprachspezifischen Parametern je nach Umschrift umgesetzt.
4. Mehrere Sprachen:
   • {{GswS-CH}}
     • Jede der mit Modul:Vorlage:lang umgesetzten Vorlagen kann prinzipiell alle Sprachcodes als Parameter akzeptieren. Also könnte man bei gswS-CH, enS, … prinzipiell mit dem Parameter ar auch eine arabische Bezeichnung angeben. Ist nur meistens fachlich nicht sinnvoll. ;-) Aber es geht z.B. folgendes (und ist auch fachlich halbwegs sinnvoll):
       • {{gswS-CH|Schwizerischi Eidgnosseschaft|fr=Confédération suisse|it=Confederazione Svizzera|rm=Confederaziun svizra|la=Confoederatio Helvetica}} ==> schweizerdeutsch Schwizerischi Eidgnosseschaft, lateinisch Confoederatio Helvetica, italienisch Confederazione Svizzera, rätoromanisch Confederaziun svizra, französisch Confédération suisse
5. „Echte“ Sonderlogik:
   • {{AdyS}}
   • {{RuS}}
     • Da kenne ich die Hintergründe/Geschichte nicht, aber Cyrl und nachgestellt waren wohl Fälle, die so verbreitet waren, dass PerfektesChaos sich entschieden hat, diese Sonderlogik zu bauen. Das gilt aber soweit ich sehe dann auch für alle Vorlagen mit kyrillischer Schrift.

Von daher, du siehst, wieviel Komplexität schon heute in Modul:Vorlage:lang drin steckt. Außer PerfektesChaos kann das aktuell keiner ernsthaft anpassen/warten.

Ich sehe daher realistisch nur die Option mit zwei Vorlagen.

Einen Bot würde ich dabei nicht einsetzen für die Umstellung, da fachliche individuelle Entscheidungen notwendig sind. Ich habe ca. 2000 Verwendungen von Vorlage:ELSalt auf {{GrcS}} sehr langsam manuell umgestellt. Das geht auch für {{SqS}}, wenn ich bei Unklarheiten bei dir/euch nachfragen kann. :-)

Bei {{Lang}} mit Sprachcode sq sehe ich keinen direkten Handlungsbedarf, dort wird das „auch“ ja nicht verwendet. Wenn ihr fachlich dann sagt, bei diesem oder jenem Fall ist die Angabe von in-/definit sinnvoll, dann kann man die neue Vorlage auch dort einsetzen. Aber das ist unabhängig von der Umstellung.

Wenn das so passt, blieben Punkte A und B. F ist dann als Schlusspunkt schnell gemacht. --S.K. (Diskussion) 05:56, 29. Dez. 2022 (CET)

Die erste Grundregel der Unix-Philosophie ist: Schreibe Software so, dass sie nur eine Aufgabe erledigt und diese gut macht.

• Die Aufgabe aller unserer Sprachnamensvorlagen ist es, den Namen einer Sprache wiederzugeben.
  • Im erweiterten Sinn mag man noch ein Textfragment in dieser Sprache (und Schrift) formatieren.
  • Im noch erweiterteren Sinn mag man noch zu diesem Textfragment eine Umschrift, IPA, die deutsche Übersetzung und Übersetzungen in andere Sprachen angeben.

Was jedoch zweifelsfrei nicht mehr zu den Aufgaben einer Sprachnamensvorlage gehört, das sind allerlei deutschsprachige Wörter, die im Kontext irgendwo drumherum stehen, egal ob davor oder dahinter.

• Wir haben irgendwas wie 400 gleichartig aufgebaute Sprachnamensvorlagen, die sich alle einheitlich verhalten und alle Leute nach einmaligem Verständnis des Prinzips überall gleichartig einsetzen können.
• Jede Extrawurst, das separat geschriebene deutsche Wort „auch“ im Umfeld der Einbindung, oder „von“ oder „aus“ oder sonstwie von der Vorlage produzieren zu lassen, zerstört das einheitlich anwendbare Schema.
• Es gibt nicht die allergeringste Notwendigkeit, ein deutsches Wort, das vor oder nach der Einbindung stehen soll, unbedingt als Ergebnis der Vorlageneinbindung produzieren zu lassen, und nur so ginge es und nicht anders.
• Es gibt auch überhaupt keinerlei „Bedürfnisse des Sonderfalls der albanischen Sprache“, dass ein deutsches Wort, welches in der Umgebung der Vorlageneinbindung auftreten mag, unbedingt als Resultat der Vorlageneinbindung produziert werden müsse und nicht wie jeder andere deutschsprachige Text als ganz normaler Text mit dabeistehen kann. Insofern wird die einheitliche lang-Methodik hier auch nichts berücksichtigen.
• Vielmehr ist es auch für andere Autoren, auch mit Verwendung des VisualEditors, erheblich besser bedienbar, wenn ein deutsches Wort, das irgendwo mit dabeisteht, auch ganz normaler Text ist und nicht auf mysteriöse Weise durch die Vorlage produziert wird.
• Wenn das trotzdem unbedingt auf die Methode von 2007 so geschehen soll, dann müsste diese Vorlage auf einen neuen Namen verschoben werden und den ISO-Code sq verlieren, da dieser für Sprachnamensvorlagen reserviert ist, die das einheitliche Parametermodell erfüllen.

VG --PerfektesChaos 19:12, 15. Dez. 2022 (CET)

Entschuldige, aber das ist jetzt der grösste Lacher des Tages. 99,9% der Vorlagen produzieren "auf mysteriöse Weise" irgendwelchen Text. Das beginnt bei Vorlage:Höhe und geht über Vorlage:FrS zu Vorlage:Infobox Staat. Auch das mit dem ISO-Code reserviert für und Verpflichtung zu einheitlichem Parametermodell ist eine tolle Sache, die du da gerade erfunden hast – aber nirgends so fedstgehalten ist.

Also: Können wir bitte zur Sachlichkeit zurückkehren und die Komik beiseiten lassen?

Wir haben im Albanischen den Speziafall – ja: Sonderfall, der mir auch keiner anderen Sprache bei Namen bekannt ist – das jedes Nomen und jeder Namen in zwei Varianten existiert und wir beide Formen darzustellen haben. Dafür wäre bevorzugt nicht nur das Wort auch zu verwenden, sondern eher wie von S.K. vorgeschlagen mit zusätzlichen Erläuterungen (und wie von Ein Pädagoge im neuen Artikel Malësia soeben ansatzweise gemacht): etwas wie "Albanisch in/definit auch Name".

Ich sage nicht, dass die Umsetzung, wie es aktuell in Vorlage:SqS gemacht ist, die einzige denkbare Lösung ist. enWP verwendet zum Beispiel die Vorlage en:Template:Lang-sq-definite, wobei dort die Ausgangslage aber etwas anders ist.

Ich erwarte aber, dass du, wenn du schon eine Änderung bei der bestehenden Vorlage wünschst, einerseits nachvollziehbare, belegte Argumente bringst und andererseits eine Lösung für das Problem bietest. --Lars (User:Albinfo) 21:36, 16. Dez. 2022 (CET)

Naja, das mit dem "jetzt" erfunden stimmt so nicht ganz. Das ist ein (zumindest mir, ich bin da aber vermutlich nicht repräsentativ) schon lange bekanntes Ziel von PerfektesChaos/der Vorlagenwerkstatt, die "kurzen" Vorlagennamen, die mit ISO-Codes kollidieren (können), nur für diese Zwecke zu nutzen: für Sprachvorlagen (z.B. {{ar|إسلام‎}} ==> إسلام), Flaggen (z.B. {{ALB}} ==> Albanien Albanien), …. Wo das allerdings dokumentiert ist, weiss ich gerade auch nicht, kann PC sicher ergänzen. Ohne diese Konvention könnte es immer Kollisionen geben, wenn ein neuer ISO-Code definiert wird, der entsprechende Code aber schon mit einer ganz anderen Vorlage "besetzt" ist.

Das einheitliche Parametermodell ist einfache eine "Dienstleistung" für die Benutzer. Es erhöht die Benutzbarkeit, wenn Autoren, die nicht nur in einer Sprache unterwegs sind, immer das gleiche Muster vorfinden und sich nicht in Spezifika der jeweiligen Vorlage einarbeiten müssen. --S.K. (Diskussion) 22:58, 16. Dez. 2022 (CET)

Ist diese Diskussion zu einem Abschluss gekommen? @S.K., @Lars und @PerfektesChaos?

Grundsätzlich unterstütze ich den Standpunkt, dass das Wort auch durch definit und indefinit ersetzt und auch durch IPA-Zeichen etc. ergänzt werden sollte. Ob und wie das technisch möglich ist, ist eine andere Frage, welche ich nicht beantworten kann. Ich würde aber hier gerne einen Schritt weiterkommen.

--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 21:06, 26. Jan. 2023 (CET)

@Ein Pädagoge: Nein, noch nicht. Eine Antwort auf meinen obigen Diskussionsbeitrag ist ausstehend. Basierend darauf könnte man dann Lösungen umsetzen. --S.K. (Diskussion) 23:04, 26. Jan. 2023 (CET)

Angepingt: Vorlagen dieser Familie sind seit anderthalb Jahrzehnten nur noch dazu da, den Namen der Sprache zu benennen und bei Bedarf ein einzelnes kurzes fremdsprachliches Textfragment als solches zu deklarieren.

Alles andere, insbesondere deutschsprachige Wörter wie „auch“, „definit“, „indefinit“ hat in einer Vorlage dieser Familie nichts zu suchen und gehört in den Kontext, innerhalb dessen eine Vorlage dieser Familie verwendet wird. Es gibt auch sehr sehr oft eine Konstruktion „englisch für“, und da wird das Wörtchen „für“ auch nicht über einen Vorlagenparameter von der Vorlage produziert, sondern steht offen daneben. Genauso gehört irgendwelches deutschsprachiges Drumrum hier nicht zur Vorlagenexpansion, sondern wird flexibel außenrum geschrieben wie und wo es grad benötigt wird. Ein Bot kann die Bestandseinbindungen entsprechend bereinigen. Es gibt keinerlei der behaupteten Besonderheiten der albanischen Sprache, die hieran irgendwas ändern würden; sehr viele Fremdsprachen haben ihre Besonderheiten, aber das hat absolut null mit dieser Vorlagenfamilie zu tun.

VG --PerfektesChaos 13:41, 27. Jan. 2023 (CET)

@S.K.: Welchen Diskussionsbeitrag meinst du?

@PerfektesChaos: Glaubst du, es ist technisch schwierig, noch ein „in-/definit“ da anzuhängen? Oder wieso sollen einmal bestimmte Dinge deiner Meinung nach nicht verändert werden? Verstehe deinen Einwand nicht wirklich. Und Albanisch ist im Vergleich zu anderen Sprachen sehr wohl etwas komplizierter, da man sich in der deutschsprachigen Wikipedia entscheiden musste, welche Namensform (z. B. definit Tirana oder indefinit Tiranë) man für das Lemma verwenden möchte. Es ist also verwirrend, wenn man mal auf die definite Form als Lemma (wie bei Tirana) und mal auf die indefinite Form (wie bspw. Durrës) antrifft. Eine Erklärung gleich zu Beginn des Ortsartikels wäre die Aufgabe einer Enzyklopädie und mit einer Vorlage könnte man das elegant lösen.

Zudem müssen wir hier wohl unterscheiden zwischen den Anhängseln „auch“ und „in-/definit“ sowie den IPA-Zeichen. Gegen Letzteres hat wohl niemand etwas einzuwenden, richtig?

--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 14:28, 27. Jan. 2023 (CET)

Es sind um die 400 Vorlagen mit identischem Parametersatz und nach Schriftsystemen (hier: lateinisch) identischer Dokumentation; ebenfalls für alle dieses Namensschemas festgelegt in der Doku der Vorlage:lang.

Und hier hat insbesondere der Parameter 2= die Bedeutung einer gebräuchlichen Umschrift gemäß WP:NK bei nichtlateinischen Schriftsystemen und führt grundsätzlich und immer zu einer Fehlermeldung, wenn bei einem in lateinischer Schrift geschriebenem Textfragment dieser Parameter angefasst würde.

Wer auch immer irgendwelche deutschsprachigen Wörter wie „definit“, „indefinit“, „auch“, „für“, „von“, „aus“ im Kontext der umseitigen Vorlageneinbindung verteilen möchte, der kann das im Klartext hinschreiben. Ein Bot mag die Altbestände konvertieren, sofern man sich auf so ein Wort geeinigt hat.

Ansonsten gibt es absolut keinen Grund und durch rein gar nichts gerechtfertigt, hier komplizierte Sonderkonstruktionen in Programmierung, Dokumentation und im Schädel von 10.000 Benutzenden der Vorlagenfamilie zu erschaffen, weil in irgendwelchen 300 Einbindungen dieses Fossil das Wörtchen „auch“ unbedingt als Resultat der Vorlageneinbindung generiert werden müsse, statt wie überall auch es im Klartext daneben, davor oder sonstwo hinzuschreiben.

Allein diese Diskussion hier hat sehr viel mehr Zeit, Nerven und Arbeitskraft konsumiert als das einmal richtig hineinzuschreiben und fertig.

--PerfektesChaos 14:50, 27. Jan. 2023 (CET)

Es hätte von Anfang an gereicht hinzuschreiben, dass das technisch nicht leicht machbar ist und zu genannten Fehlermeldungen führt. Hätte den anderen hier vielleicht auch Zeit, Nerven und Arbeitskraft gespart? Mich und dich ausgeschlossen, denn man lernt immer dazu. Ich beispielsweise formattechnisch und du linguistisch. :)

Im Grunde genommen muss ich dir zustimmen: Letztendlich kann man die benötigten Wörter selbst eintippen; die Vorlage muss das nicht erledigen. Man muss dann aber wohl einfach damit leben, dass einige Leserinnen und Leser verwirrt sind, nachdem sie definite und indefinite Ortsnamensformen gelesen haben. Eigentlich aber schade. Das müsste nicht sein.

Wie dem auch sei, ich lese aus deinen Beiträgen keine Abneigung gegenüber IPA-Zeichen heraus, stimmt's?

--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 15:05, 27. Jan. 2023 (CET)

Alle regelgerechten Programmierungen der Vorlage:lang-Familie verstehen einen Parameter IPA=, sofern auch ein Textfragment 1= zum Aussprechen vorhanden ist; und die gibt es insgesamt in einer Viertelmillion Artikel mit einer Million ANR-Einbindungen.

Eine Einbindung komplexer Ortsnamensformen lösen wir spezifisch wie Vorlage:OrtsnSorb (auch Kunde, und mit IPA=), während die universellen Textfragmente von Vorlage:dsbS Vorlage:hsbS Vorlage:wenS unterstützt werden.

VG --PerfektesChaos 16:54, 27. Jan. 2023 (CET)

Okay, verstehe. Habe einen ersten Versuch bei Durrës gemacht. Sieht doch gut aus. Was meinen die anderen? @S.K. und Albinfo?--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 17:10, 27. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Nik,

Aussehen tut es gut. Aber Durrësi wird dadurch nicht als albanisch gekennzeichnet, was Vorlage:sqS macht. Das habe ich mal nachgeholt. Wäre euch daher mit einer Vorlage analog Vorlage:OrtsnSorb gedient? Etwas wie Vorlage:OrtsnameAlbanisch oder Vorlage:Albanischer Ortsname? Mit Parametern der Art:

• {{Albanischer Ortsname|'''Durrësi'''|IPA=dur(ə)si|form=indefinit}} ==> albanisch indefinit Durrësi [dur(ə)si]

Ich meinte die Antwort oben von 05:56, 29. Dez. 2022 (CET). --S.K. (Diskussion) 18:26, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube, dass bereits die vorige Form Durrës (albanisch indefinit [dur(ə)s], definit Durrësi [dur(ə)si]; [...]) schon klar gekennzeichnet hat, dass beides albanisch ist. Erst das abschliessende Semikolon impliziert etwas Neues.

Da die Diskussion hier in einer Sackgasse gelandet ist, schlage ich vor, dass wir fortan in den Ortsartikeln diese Variante anwenden. Ich würde gerne überall linguistisch «saubere» Sprachbezeichnungen sehen. Das auch ist zu mager und ungenau und Vorlagenanpassungen scheinen zu kompliziert zu sein.

Das ist doch eine gute Lösung, nicht? --Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 15:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Die „Sackgasse“ sehe ich zwar nicht und eine dedizierte Vorlage in der beschriebenen Form ist auch keine große Sache, wenn wir (insbesondere ihr als Anwender der Vorlage) uns einig sind, wie die Vorlage funktionieren soll. Aber wenn du/ihr das manuell machen wollt, dann kannst du/könnt ihr das natürlich auch machen. Aber mein Angebot steht, die Vorlage umzusetzen, wenn wir einen Konsens finden, was sie können soll (Name/Parameter/Ergebnis). --S.K. (Diskussion) 18:30, 28. Jan. 2023 (CET)

Danke an das PerfekteChaos für die Stellungnahme.

Eine Vorlage wäre wirklich hilfreich resp. geboten, um Konsistenz in der Darstellung sicherzustellen.

Ich würde die zweite Form nicht fett setzen – finde Einleitungssätze wie Peja mit drei Mal fett etwas verwirrend.

Ich würde "in/definit" verlinken – der Durchschnittsleser weiss ja nicht, was das bedeutet.

Und dann müsste man mal noch festlegen (nicht zwingend hier), welche Sprachen alle aufgezählt werden sollen: In Prizren haben wir türkisch aufgeführt, obwohl identisch mit dem Lemma, in Gjirokastra haben wir drei weitere Sprachen (zwei davon nur mit historischem Bezug) aufgeführt, in Durrës noch antike historische Bezeichnungen (Latein, altgriechischer Name), in Shkodra nur Albanisch, obwohl es eine slawische Minderheit in der Stadt und Umgebung gibt. --Lars (User:Albinfo) 16:15, 29. Jan. 2023 (CET)

Zur letzten Frage: Sowas lösen wir üblicherweise durch spezifische Parameter einer Ortsnamen-Vorlage.

• Heißt: Es gäbe la= grc= und für „türkisch“ kennen wir ota=osmanisch sowie tr=türkisch. Was genau „slawisch“ sein soll wäre zu erläutern.
• Dieses Parameterschema wäre identisch mit dem Konzept von Vorlage:lang.
• Wenn ein solcher Parameterwert angegeben ist, dann ist ein solcher Ortsname bekannt und wird dargestellt, sonst halt nicht.
• Arabische Schrift wird grundsätzlich nicht gefettet.

VG --PerfektesChaos 16:57, 29. Jan. 2023 (CET)