Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/März/3

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Kategorien

Kennzeichnung der Objektkategorien? (Diskussion beendet)

Es gibt sehr viele Unklarheiten über den Unterschied von Themen- und Objektkategorien (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien). Ich kannte ihn jahrelang auch nicht wirklich und habe die Artikel eher gefühlsmäßig eingeordnet. Die Trennung finde ich aber sinnvoll, gerade weil sie in den Themenkategorien größere Freiheit ermöglicht.

Daher möchte ich vorschlagen, dass wir die neuen Objektkategorien (und die bestehenden nach und nach) als solche kennzeichnen. Das könnte mit einem Baustein {{Objektkategorie}} geschehen. Auch eine automatische Überprüfung, ob die Hierarchie der Objektkategorien eingehalten wird, wäre möglich.

Danke für eure Meinungen! Gruß --Summ 14:04, 3. Mär. 2010 (CET)

Fänd ich gut, das würde sicher auch haufenweise Fehlkategorisierungen (Themenkategorie, die in Objektkategorien einsortiert sind) aufdecken. 92.105.189.237 15:57, 3. Mär. 2010 (CET)

Zu dem Thema gab es schon mal eine ähnlich gelagerte Disk; siehe Benutzer:Radschläger/DiskArchiv/IV 09#Themenkategorien in Urbaner Freiraum, daraus entstand als erster Versuch: Vorlage:Themenkategorie. --Atamari 16:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke für deinen Hinweis! Ich würde aus zwei Gründen die Objektkategorien markieren statt der Themenkategorien: 1. Sie haben eine striktere Hierarchie als die Themenkategorien, die sich auf diese Weise automatisch kontrollieren ließe. 2. Die Markierung heißt: „Aufpassen, hier können nur gleichartige Objekte untergebracht werden!“ --Summ 17:10, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich hätte deshalb auch eher auf die Kennzeichnung der Themenkategorien verzichtet, und die Objektkategorien unbedingt gekennzeichnet. Doch auch wenn es doppelter Aufwand ist, sollten alle Kategorien jeweils entweder als Themen- oder als Objektkategorie gekennzeichnet werden. 1. Sieht jeder Benutzer bei jeder Kategorie welcher Art sie ist, was in jeder Richtung Fehler vermeidet und Altlast-Fehler sichtbarer macht. 2. Sieht man auch welche Kategorien ungekennzeichnet (und möglicherweise undefiniert) sind, was auch ein Anstoss sein kann, eine Entscheidung (Thema/Objekt) für eine Kategorie herbeizuführen. -- Diwas 19:14, 3. Mär. 2010 (CET)

Das ginge aber viel einfacher, ohne Vorlage, mit zwei (ggf. versteckten) Hauptkategorien, Kategorie:Objektkategorie und Kategorie:Themenkategorie. (Die hier blaue Kategorie:Objektkategorie dient einem anderen Zweck, auch wenn stark mit der Thematik verwandt; sie wäre ggf. anzupassen bzw. zu verschieben, wenn man sich für die Unterteilung entscheiden würde.) --Matthiasb 20:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Wie meinst du das genau? Eine neue Kategorie, die Kategorie jeder dieser Kategorien ist? Aus meiner Sicht müsste die jetzige Kategorie:Objektkategorie die Oberkategorie für alle Objektkategorien sein, damit man von ihr aus alle Stränge bis zu den Artikeln hinunter nachverfolgen könnte. --Summ 20:56, 3. Mär. 2010 (CET)

Ne, umgekehrt. Jede Kategorie kommt entweder in Kategorie:Objektkategorie oder in Kategorie:Themenkategorie rein. Die derzeitige Kategorie:Objektkategorie ist aber die Mutterkategorie für solche Objektkategorien, die keiner räumlichen und keiner Sachsystematik untergeordnet werden können, etwa die Personenkategorien. --Matthiasb 21:05, 3. Mär. 2010 (CET)

Ja, so meinte ich es auch. Wenn das auch technisch die eleganteste Lösung wäre? Die jetzige Kategorie:Objektkategorie müsste man sowieso wieder umbenennen in Kategorie:Objekt, damit sich dieser Name auf die Artikel statt auf die Unterkategorien bezieht, was logisch korrekter ist. Sehr gute Idee jedenfalls! --Summ 21:09, 3. Mär. 2010 (CET)

N.B. Ich würde übrigens die Kategorie Objekt weiter definieren als "Kategorie für Objekte, die keiner räumlichen, zeitlichen oder Sachsystematik untergeordnet werden können". Ich würde die obersten Kategorien sämtlicher Objektkategorien dort aufnehmen. Dann hätten wir sie zwar "doppelt" sowohl in den obersten Themenkategorien (Thema nach räumlicher Zuordnung etc.) und in der Kategorie Objekt, aber solche Fälle gibt es in sehr vielen Kategorien. --Summ 21:33, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Objektkategorien als solche zu kennzeichnen, finde ich grundsätzlich gut. Dazu muß nicht mal unbedingt eine Vorlage her, es würde ja schon ein Anfang sein, das einfach in die Beschreibung der Kategorie hineinzuschreiben, z.B. wie hier von mir gemacht. Die eigentlichen Stolpersteine beseitigt man dadurch natürlich auch nicht. Eigentlich müßten nicht die Kategorien, sondern die Artikel farblich als "Objektlemma" gekenzeichnet werden, aber das wird aus verschiedenen Gründen bestimmt nie möglich sein. --Spinnerin 18:23, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte vor längerer Zeit, also meine eigenen Vorstellungen vom Kategoriensystem noch recht unreif waren, mal einen Vorschlag gemacht, der in die selbe Richtung wie Summs ging, und ich hatte sogar eine Vorlage entworfen. Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Klarere Kennzeichnung und Abgrenzung von Objekt- und Themenkategorien. Inzwischen würde ich einige Sachen anders machen, aber an dieser Stelle erstmal so der Hinweis. --TETRIS L 23:02, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich habe es gelesen, das Problem hat sich nicht grundsätzlich geändert seither, aber da alles nicht mehr so übersichtlich ist, halte ich eine Bezeichnung und grundsätzliche Trennung von Objekt- und Themenkategorien nun für sinnvoll, damit die Aufräumarbeiten noch machbar sind. Die eleganteste Lösung scheint mir der Vorschlag von Matthiasb zu sein. --Summ 16:05, 13. Mär. 2010 (CET)

Spinnerin, meinst du mit Artikel farblich als "Objektlemma" gekenzeichnet

• dass ein Artikel entweder nur Objekt oder nur Teil eines Themas sein kann (also nur in Objektkategorien oder nur in Themenkategorien),
• dass die unten im Artikel aufgeführten Kategoriennennungen jeweils farblich anzeigen, ob der Artikel in der Kategorie Objekt ist oder dem Thema zugeordnet ist oder
• dass die unten im Artikel aufgeführten Kategoriennennungen jeweils farblich anzeigen, ob die genannte Kategorie Objektkategorie oder Themenkategorie ist?-- Diwas 18:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Diwas, keine dieser Möglichkeiten. Ich philosophiere im Augenblick ein bischen dergestalt: es ist doch anzunehmen, daß in eine Objektkategorie nur Objekte eingeordnet werden dürfen. Objekte müßten nach meiner Meinung eine definierte Gestalt besitzen. Welche Artikel/ Lemmata sind nun bestimmt keine Objekte? Zunächst Artikel über Tätigkeiten oder Verfahren/ Methoden, d.h. alle Artikelnamen, die ein Verb sind (Beispiel nähen) oder ein substantiviertes Verb (Bsp. Imprägnierung) oder in einer anderen Form mit -ei (Bsp. Bandweberei). Auch ein Lemma wie Merzerisation oder Kattundruck kann m.E. nie ein Objekt meinen, das sind ebenfalls Verfahren, ebensowenig ganz abstrakte Fachbegriffe wie Waschwirkungsklasse. Werkzeuge oder Personen sind eindeutige Objekte, auch Geoobjekte wie Flüsse. Schwierig wird es schon bei Organisationen. Und inzwischen frage ich mich, ob z.B. Bindungen im Sinne der Bindungslehre wie Ripsbindung überhaupt Objekte sind. Eigentlich sind das Abstraktionen wie ein Rezept, die Beschreibung einer Fertigungstechnik. Anfassen kann ich eine Bindung nicht, nur das Ergebnis, nämlich das Gewebe, das eine oder mehrere Bindungen aufweist.

Um zur Frage zurückzukommen, ich würde mir wünschen, der Artikel über ein Objekt würde irgendwie gekennzeichnet (als ein Objektlemma), und diese Unterscheidung würde man auch in der Artikelliste sehen können, die in einer Kategorie erscheint. Vorausgesetzt, die Kennzeichnung wurde richtig gesetzt, könnte man dann ein "schwarzes Schaf" wie einen Tätigkeitsbegriff in einer Objektkategorie mit einem Blick herausfinden.

Oder sehe ich das mit dem Objektbegriff völlig falsch? --Spinnerin 18:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Ein Objekt im Sinn der Objektkategorie muss kein Gegenstand sein, Verfahren sind auch Objekte. Machen wir es doch nicht komplizierter, als es ist, und hängen wir uns nicht an Deutungen des Begriffs Objekt auf. – Objektkategorien sind Kategorien für Artikel, die allen (!) ihren Oberkategorien nach dem Prinzip Artikelname „ist ein/e“ Kategorienname zugeordnet sind. Themenkategorien sind Kategorien für Artikel, die allen (!) ihren Oberkategorien nach dem Prinzip Artikelname „gehört zu“ Kategorienname zugeordnet sind. Das scheint mir wirklich verständlich und praktikabel. Warum ist das so schwierig? --Summ 00:28, 19. Mär. 2010 (CET)

Weil's nicht dem Wortlaut der von Dir oft zitierten Seite entspricht. In einer Objektkategorie werden Artikel eingeordnet, die ein Objekt beschreiben (Hervorhebung von mir). "Gegenstand" habe ich auch nicht geschrieben, sondern "definierte Gestalt", ein Fluß ist auch kein Gegenstand. Ich gebe ja zu, daß eine enge Auslegung dazu führen würde, daß z.B. Berufe, Titel u.ä. nicht unter Objektkategorie fallen würden, was nicht zielführend wäre. Allerdings ist in der Hauptkategorie Kategorie:Objektkategorie aber bisher keine Tätigkeit enthalten. Wenn es Konsens sein sollte, daß Objekt nicht tatsächlich Objekt meint, werde ich persönlich statt Objektkategorie in Zukunft den Ausdruck Ist ein ...-Kategorie verwenden. --Spinnerin 18:23, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe das so, dass "Objekt" und "Thema" einfach Platzhalter für die Kategoriennamen sind, ganz simpel. --Summ 21:10, 19. Mär. 2010 (CET)

Objekt, Gegenstand und Sache sind ja sehr dehnbare Begriffe und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien ist auch nicht ganz eindeutig. Es kann eine (Themen-)Kategorie geben, die sich mit dem Thema Skulpturen in Berlin beschäftigen, also auch Artikel sammelt, die keine Skulptur beschreiben, obwohl Skulpturen Objekte sind. Ebenso könnte es eine (Objekt-)Kategorie geben die ausschließlich Artikel zu individuellen Ausprägungen von Tätigkeiten sammelt (schnell, laut, ungleichmäßig), obwohl dies keine Objekte im Sinne etwas anfassbaren sind. Das Ungleichmäßige einer Bewegung kann Objekt einer Untersuchung sein. Realistischeres Beispiel: Nähen und wirken sind Verfahren, sie können in deiner Objektkategorie Textile Verfahren enthalten sein, die ausschließlich individuelle Verfahren listet und zusätzlich in einer Themenkategorie: Textile Verfahren, die auch Artikel listet, die keine individuellen Verfahren, sondern möglicherweise auch einen Verfahrensvergleich, einen bedeutenden Erfinder, Unternehmen, Maschinen listet. Ist ein ...-Kategorie wäre sicher eindeutiger, allerdings etwas sperrig. -- Diwas 17:28, 28. Mär. 2010 (CEST)

Diskussion beendet, administrativ nichts zu entscheiden. --Ephraim33 16:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Abgrenzung von Themenkategorien mit dem Zusatz "als Thema" (Diskussion beendet)

Es ist üblich geworden, Themenkategorien von Objektkategorien mit dem Namenszusatz "als Thema" abzugrenzen. Dabei hat sich etwas eingeschlichen, was ich für ein großes Problem halte. Bei einer normalen Themenkategorie gilt das Lemma als Generalthema wie bei der Kategorie:Buch. Wenn nun Kategorientrennungen geschehen wie folgende:

• Kategorie:Staat/Kategorie:Staat als Thema
• Kategorie:Insel/Kategorie:Insel als Thema
• Kategorie:Metall/Kategorie:Metall als Thema

dann werden zwei Kategorien gemacht, die auf der einen Seite "einzelne X" (als Objektkategorie) und auf der anderen "einzelne X als Thema" (als Themenkategorie) enthalten. Die ursprüngliche Bedeutung "X als Generalthema" fällt unter den Tisch, und es müssen Hilfskategorien geschaffen werden wie Kategorie:Geographischer Begriff, um die herausfallenden Artikel aufzunehmen. Einzelne Artikel wie Inselhüpfen oder Staatssymbol stehen dann „unpassend“ in solchen Kategorien.

Was wäre, wenn die Kategorie:Buch nur noch einzelne Bücher enthalten dürfte und eine Kategorie:Buch als Thema nur einzelne Bücher als Thema? Da stimmt etwas nicht mit der Logik. Danke für eure Meinungen und Gruß --Summ 16:18, 3. Mär. 2010 (CET)

• Das hat in der Geographie aber einen ganz anderen Hintergrund, nämlich daß es keine andere Möglichkeit gibt, Begriffe der Geographie/Topographie zusammenzufassen und diese gleichzeitig aus Objekt-/Themenkategorien herauszufiltern. Ob der Artikel Insel in die Kategorie:Insel gehört oder nicht oder ob man dafür Kategorie:Inseln schafft, versucht das WikiProjekt Geographie gerade auszudiskutieren. Anbetracht der etwas konträren Meinungen der Hauptbeteiligten wird das noch einige Monate dauern, wie ich die Sache kenne, zumal beide Seiten gute Argumente haben. Inselhüpfen oder Staatssymbol gehören in die Kategorie:Geographischer Begriff nicht rein. Ist entweder ein Irrtum oder war es eine der Wst-Socken. --Matthiasb 18:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden, aber der Artikel Inselhüpfen steht ja eben deshalb in der Kategorie:Insel als Thema, weil er als geografischer Begriff nicht passt. Ich persönlich finde es schade, dass man kaum einen Artikel mehr in der Kategorie Insel unterbringen kann und die Kategorie Insel als Thema genauso wenig taugt. --Summ 18:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Naja, aber in Kategorie:Insel als Thema gehört er doch rein. Aber wie gesagt, wir (d.h. das WikiProjekt Geographie) will in Kategorie:Insel gar keine Begriffe mehr einsortieren, nur über das wie und wo die Begriffe dann einsortiert werden, besteht Uneinigkeit. --Matthiasb 18:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Das müsste man aber übergreifend diskutieren und regeln. Der Begriff Staatssymbol steht zum Beispiel in der Kategorie:Staat und nicht in der Kategorie:Staat als Thema. Artikel zum Thema Metall, die weder in die Kategorie:Metall noch in die Kategorie:Metall als Thema passen, stehen zum Teil in der Kategorie:Metallurgie. --Summ 18:42, 3. Mär. 2010 (CET)

Das Problem, das ich mit den "... als Thema"-Kategorien habe, ist die Tatsache, daß dies keine Themenkategorien im klassischen Sinne sind, sondern nochmal 'ne Sonderform, die ausschließlich der Sammlung von Themenkategorien dient. Nach derzeitigem Usus werden in "... als Thema"-Kategorien niemals Artikel sondern ausschließlich Kategorien einsortiert. Mit der Trennung von Themen- und Objektkategorien und der Trennung von Objektkategorien in Individualobjektkategorien und Objekttypenkategorien wird die Sache schon kompliziert genug. Was vorher eine Kategorie war, sind nun schon drei. Da muß ich nicht auch noch die Themenkategorie in Artikelsammelkategorie und Kategoriesammelkategorie teilen. --TETRIS L 22:58, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich persönlich halte auch zwei Kategorietypen für genug. In die Kategorie:Insel als Thema oder Kategorie:Staat als Thema kann man doch ohne Weiteres die Artikel zum Generalthema Insel oder Staat einordnen, oder spräche etwas dagegen? --Summ 15:52, 13. Mär. 2010 (CET)

Für mich geht die Diskussion am eigentlichen Kern vorbei. Die Ursprungskategorien "als Thema" sehe ich zum Beispiel in der Kategorie:Schriftsteller als Thema oder Kategorie:Herrscher und Politiker als Thema u.ä., in die all jene Artikel aufgenommen werden, die sich auf den Autor oder Politiker beziehen, also seine Werke, familiären und geographischen Bezüge, aber auch Schulen, Straßen und Preise, die sich nach ihm benennen, u.v.m. Das wurde zwar immer als Assoziationsbluster diffamiert, hat sich aber IMHO bewährt, weil von Durschnittsnutzern auch immer wieder gewünscht, der eben nicht nach wissenschaftlichen Kriterien sucht, sondern alles, was mit einer Person oder einem Objekt zu tun hat, beisammen haben will, siehe auch Kategorie:Otto von Bismarck. Das übertragen von den Personen- auf die Objektkategorien gibt IMHO eigentlich hinreichend Antwort auf die hier verhandelten Fragen. - SDB 13:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, du hast gar nicht gelesen ,was ich oben zur Diskussion gestellt habe. --Summ 00:19, 19. Mär. 2010 (CET)

Habe ich irgendwo @Summ geschrieben? - SDB 00:38, 19. Mär. 2010 (CET)

Diskussion beendet, administrativ nichts zu entscheiden. --Ephraim33 16:00, 8. Apr. 2010 (CEST)