Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum

Auftakt

Manch eine/r erinnert sich vielleicht, dass wir zu diesem Thema vor einigen Jahren (April 2017) schon einmal Besuch aus der Kulturbehörde hatten, die seinerzeit mit dem Wunsch an uns herantrat, ihre interne Datenbank mit mehreren tausend Kunstwerken via WP/Commons/Data öffentlich zugänglich zu machen. Nun hat sich die Behörde erneut bei mir gemeldet und möchte das Thema gern wieder aufgreifen. In einem ersten Gespräch habe ich erstmal nur erfragt, welche Vorstellungen und Erwartungen sie haben, und bastele grad in meinem BNR an einer ersten Stichwortsammlung, die natürlich noch weiter wachsen und zu gegebener Zeit in eine Kontor-Projektseite umgewandelt werden soll. Sobald es etwas konkreter wird, stelle ich das gern auch mal im Kontor vor, das hier ist erstmal nur der Hinweis, dass da was "im Busch" ist... ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:03, 16. Feb. 2023 (CET)

Hallo Uwe, das ist eine lobenswerte Initiative. Ich nutze bisher primär zwei Quellen:

• Hamburgische Bürgerschaft, 21. Wahlperiode (Hrsg.): Kunstwerke im öffentlichen Raum, Schriftliche Kleine Anfrage vom 7. August 2018, Drucksache 21/13978. (Online)
• Friederike Weimar, Ute Janssen: Kunst im Quartier : Hamburgs großer Vermieter fördert Kultur in den Stadtteilen. SAGA GWG Unternehmenskommunikation, Hamburg September 2008. (Online)

Es wäre sehr praktisch, wenn die Kulturbehörde ihre Daten online verfügbar macht und auch aktualisiert.

Commons: Meiner Ansicht nach ist die Rubrik Sculptures in... die falsche Oberkategorie, denn Wandbilder ("murals"), Mosaike und anderer flächiger Bauschmuck wird vom Begriff Skulptur nicht erfasst. Ich würde vorschlagen, die Public art in Hamburg als Oberkategorie zu nutzen und pro Stadtteil anzulegen. Einzige Voraussetzung wäre die öffentliche Zugänglichkeit, implizit auch die Panoramafreiheit. Das öffentliche Eigentum wäre dabei nicht zwingend, ist schon bei SAGA / GWG nur indirekt gegeben. --Minderbinder 11:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Danke @Minderbinder für die ausführliche Antwort und die beiden Quellen. Ich kannte bislang nur 2 schon etwas angejahrte Publikationen aus den 80er und 90er Jahren (siehe BNR-Seite). Nach meinem Eindruck (auch nach dem Lesen der Artikeldisku zu Kunst im öffentlichen Raum) gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen, was alles unter den Begriff fällt, da wäre also zunächst zu klären, welchen Begriff die Behörde benutzt und welchen "wir" zugrunde legen wollen. "Alles was im Freien steht" erscheint mir uferlos und schwer handhabbar... Danke auch für den Hinweis auf die "Public art..." auf Commons, das nehme ich gern auf. Commons ist ohnehin nochmal eine eigene Baustelle, da bin ich für jegliche Unterstützung dankbar! Wikidata ebenso.

In Sachen Datenbank ist man offenbar in der Behörde noch uneins, in welchem Umfang man das öffentlich machen kann, näheres will ich hier nicht ausbreiten, gern aber demnächst mündlich. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:25, 17. Feb. 2023 (CET)

Ja, prima. Wie wäre es mit einer Themen-Session im Kontor? --Minderbinder 11:58, 17. Feb. 2023 (CET)

Gerne, wenn sich noch ein paar mehr Interessierte außer uns beiden finden ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:10, 17. Feb. 2023 (CET)

@Minderbinder: Würde dir denn der 2. oder 9. März passen, damit das gar nicht erst auf die lange Bank gerät? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:15, 17. Feb. 2023 (CET) Da der 9. schon anderweitig vergeben war, hab ich mal den 2. "reserviert" und hoffe dass du kannst. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:08, 17. Feb. 2023 (CET)

Hallo Uwe, Donnerstag, 2. März ab 19:00 im Kontor wäre für mich prima. --Minderbinder 17:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich finde das eine sehr sinnvolle Initiative. Bedauerlicherweise werden in die Pflege von Kunstwerken im öffentlichen Raum in Hamburg nicht besonders viele Ressourcen investiert. „Kunst am Bau“ wird teilweise lieber entfernt als in Stand gehalten. Die Kunstwerke zu dokumentieren und über die WP zugänglich zu machen ist deshalb äußerst sinnvoll. --Eduevokrit (Diskussion) 11:55, 18. Feb. 2023 (CET)

Danke für dein Feedback, Eduevokrit, fühl dich gern zur Mitarbeit eingeladen! Ich hab mir inzwischen die von Minderbinder genannte Bürgerschaftsdrucksache von 2018 angeschaut, und die dort genannten ~1500 Werke sind in etwa die Größenordnung, von der auch die Behörde sprach. D.h. wir haben es mit deutlich weniger zu tun als bei den Kulturdenkmäler- oder Stolperstein-Listen, so dass hier etvl. doch eine nach Bezirken aufgeteilte Liste noch ganz gut händelbar sein könnte. Alles weitere dann gern am 2.3. im Kontor. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2023 (CET)

@Minderbinder, @UweRohwedder, @Eduevokrit,

kennt Ihr die Webseite https://sh-kunst.de/? Da ist schon ganz viel Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg und Schleswig-Holstein zu finden. --Wikipeter-HH (Diskussion) 16:52, 27. Feb. 2023 (CET)

Kenne ich wohl, aber letztlich ist die Komplettheit (nach welchen Kriterien auch immer) nicht gegeben, die Inhalte genügen nicht WP:Q. Zum Gegenprüfen oder als Inspiration aber ganz nett. --Minderbinder 18:11, 27. Feb. 2023 (CET)

Da ich mich an das oben von Uwe erwähnte Gespräch im Kontor 2017 erinnere, weil ich dabei war, würde ich gerne am 2. März zu Euch dazukommen mögen. --Felistoria (Diskussion) 01:57, 28. Feb. 2023 (CET)

@Felistoria: Fein dann wären wir mit @Minderbinder (ich trag euch gleich noch oben ein) und Reinhard mindestens schonmal zu viert, vielleicht/hoffentlich werden wir ja auch noch ein paar mehr... ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:06, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich habe auf Basis unserer Diskussion von gestern (2. März 2023) einen Anfang für eine Tabellenstruktur und Abgrenzung gemacht: Benutzer:Minderbinder/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude. Das kann ich gern befüllen. Es wäre super, wenn Reinhard die Vorlagen Vorlage:Kunstliste Hamburg Stadtteilliste, Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenkopf und Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenzeile anlegen könnte, analog der entsprechenden Denkmallisten-Vorlagen. Die können sich dann natürlich noch ändern, aber besser als eine Diskussion im luftleeren Raum sind doch konkrete Beispiele. Harvestehude könnten Felistoria und ich übernehmen, und wer im BNR Listen für Volksdorf o.ä. ausprobieren will - so ginge es dann. --Minderbinder 11:54, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich hab die Vorlagen gebastelt, befüllt und in Benutzer:Minderbinder/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude eingesetzt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:36, 3. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Aufschlag, @Minderbinder. Ich übernehme gern analog dazu den Bereich Eilbek/Hamm/Marienthal/Wandsbek, da hab ich schon vor einiger Zeit anhand der Zabel-Liste fast alles abgegrast und fotografiert, soweit es noch vorhanden war. Kannst du bitte nochmal die beispielhafte Commonscat verlinken, die du gestern gezeigt hast, Minderbinder? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2023 (CET)

Das war Sculptures in Hamburg-Lurup, Vor- und Rückseite. Wobei in Commons Kategorien der Art Public art in Hamburg-XXX nötig sind, die Sculptures-Katgeorien sind keine Unterkategorien davon. Nicht jede Skulptur ist öffentlich zugänglich. --Minderbinder 12:02, 3. Mär. 2023 (CET)

Danke. Noch eine Anmerkung zu deiner Harvestehude-Liste: Die Formulierung "von anerkannten Künstlern..." könnte in einigen Fällen zum Problem werden, z.B. fällt mir spontan Otto Schainar ein, von dem nicht viel mehr als die Lebensdaten bekannt sind, von anderen wissen wir nicht einmal die oder es gibt keine Eintragung in einem namhaften Lexikon, obwohl ihre Werke unzweifelhaft existieren... Sollten wir auf das "anerkannt" nicht lieber verzichten? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:08, 3. Mär. 2023 (CET)

Dazu habe ich nach Jahren des Umgangs mit Künstlern/Selbstdarstellern, die gern in die Wikipedia wollen, eine dezidiert andere Meinung. Daher auch die Pflicht einer Angabe einer Sekundärliteratur oder amtliche Liste. Ich finde manche Streetart (und ganz selten auch Graffiti) auch ganz interessant, aber wo zieht man da die Grenze? Bei WP:Q, möchte ich meinen. Otto Schainar ist mit seinen rangelnden Jungen zumindest in der Liste der Kunstbehörde von 2018, auch das eine Art der Anerkennung. Und im RUmp wird er auch genannt, das ist also kein Problem. Das bedeutet nicht, dass man über Schainar gleich einen enz. Artikel schreiben könnte. Das ist aber auch nicht gefordert. --Minderbinder 12:50, 3. Mär. 2023 (CET)

Vielen lieben Dank an Reinhard Kraasch für die Vorlagen. Den Kopf (Vorlage:Kunstliste Hamburg Stadtteilliste) könnte man auch noch standardisieren. Jedenfalls sieht das ganze jetzt so aus: Entwurf Harvestehude. Was denkt ihr? --Minderbinder 17:04, 3. Mär. 2023 (CET)

Erst mal ganz lieben Dank natürlich auch an Uwe für die Initiative und die gestrige Diskussion. Die Liste finde ich sehr gut. Oben im Text würde ich dauerhaft aufgestellt an Stelle von ortsfest schreiben. In der Commons-Kategorie würde ich die Vorlage für die Stadtteile wie gewohnt nach unten setzen anstatt oben drüber. Und man muss natürlich überlegen, wann man sie auf öffentlich stellt. Denn die Listen müssen dann ja für alle Stadtteile angelegt werden und sollten möglichst einheitlich im Text und Formatierung sein. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:15, 3. Mär. 2023 (CET)

Die Listen sind ja schon deshalb einheitlich, weil sie mit den Vorlagen befüllt werden. Ich versuche gerade, die verwertbare Information aus der PDF-Datei der Kulturbehörde automatisch in das Vorlagen-/Listengerüst zu packen - man müsste dann jeweils analog zu Minderbinders Edits nacharbeiten. (Ein bisschen mehr kann ich da wohl schon noch automatisieren, z.B. gängige Künstler verlinken.) Mein Vorschlag wäre, die Listen erst einmal analog zu dem Harvestehude-Beispiel in Minderbinders BNR anzulegen und dann eine nach der anderen nachzuarbeiten und in den ANR freizusetzen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:50, 4. Mär. 2023 (CET)

Lieber Reinhard, ein sehr guter Vorschlag. Diese mehr als hundert Entwürfe sollten nicht unbedingt in meinem BNR entstehen. Es würde mich auch nicht stören, aber es wäre mit Blick auf die Versionsgeschichten zu viel der Ehre. Daher gern im Kontor-Namensraum ausarbeiten. In den ANR könnte man die Listen dann je nach Fertigstellung einzeln schieben, das motiviert. —Minderbinder 10:34, 4. Mär. 2023 (CET)

@Reinhard Kraasch, @Minderbinder: Ich habe meine BNR-Seite wie besprochen nach Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum verschoben, da können die Stadtteillisten m.E. als Unterseiten eingehängt werden. Gruß & Dank für eure großartige Unterstützung! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:05, 4. Mär. 2023 (CET)

Hallo, auch von mir Dank und Bewunderung Eurer tatkräftigen Initiative! Frage noch: Gibt es eine Möglichkeit, die Unterseite(n) irgendwie prominent auf der Kontorseite so zu verlinken (vielleicht sogar im Header?), dass man sie schnell findet? Die Diskussionsabschnitte landen ja irgendwann im Archiv. --Felistoria (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2023 (CET)

Ja, das erscheint mir auch sinnvoll, allerdings sollte der Header (und die Hauptseite) auch mal wieder aufgeräumt werden... ;) Den Diskussionsabschnitt wollte ich bei Gelegenheit auf die Unterseite übertragen, damit er grad nicht im Archiv verschwindet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:10, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mal ein bisschen umgestellt - die Testliste nach Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude, die Diskussion hierher, den Abschnitt aus Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg auf die Vorderseite Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum. Und auf Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg gibt es unter "Laufende Projekte" einen Button "Kunst im öffentlichen Raum". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:39, 4. Mär. 2023 (CET)

Danke @Reinhard fürs "Umtopfen" der Disk. und ein vorsorglicher Ping an @Felistoria, @Minderbinder, @Pauli-Pirat und @Wikipeter-HH, dass sie jetzt hier weiter mitlesen müssen ;)

Außerdem eine Frage zur Harvestehude-Testseite: Wenn ich dort neben der Überschrift "Liste" auf "Quelltext bearbeiten" klicke, finde ich nur ein unverständliches Kauderwelsch, nicht aber den Quelltext der Liste - den finde ich nur, wenn ich ganz oben auf Bearbeiten klicke. Das dürfte für Neulinge verwirrend sein - kann man das irgendwie anders lösen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2023 (CET)

Hallo Uwe, das sollte jetzt besser sein. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2023 (CET)

Moin, mir ist das zum Bearbeiten der Testliste und zu dieser Disk eigentlich immer noch zu viel Sucherei, die findet kaum einer, der am Donnerstag nicht dabei war:-), aber egal: Hab in der Testliste Harvestehude mal eine Zeile ergänzt, etwas gewöhnungsbedürftig für mich, und die dortige Disk eröffnet. Und gleich eine Frage: An diesem Werk geht ich ca. 3x p.Wo vorbei, es gibt auch ein Foto bei Commons. Würd ich gern als nächstes dann mal einbasteln mögen in die Liste. Die Skulptur steht frei nah am Trottoir, man kann drumrumgehen, gibt keinen Zaun etc., sö ähnlich wie diese "Welle" vorm NDR, die ist ja auch in der Liste. --Felistoria (Diskussion) 19:34, 4. Mär. 2023 (CET)

Und gleich noch eine Frage: sind Maße der Werke bekannt? Dann fänd ich gut, die einzutragen, denn die Bilder haben z.B. kaum Anhaltspunkte für die Formate, man kann allenfalls gelegentlich ahnen. --Felistoria (Diskussion) 19:50, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich habe ja erst mal nur das, was in der Tabelle der PDF-Datei steht, und da sind sehr selten Maße angegeben. Ich weiß nicht, ob die Bücher da mehr hergeben.

Was das Finden der Seite angeht: man kann sich doch seine eigenen Bookmarks im Browser setzen, außerdem ist das doch nur Testbetrieb (und sollte daher von anderen auch nicht unbedingt gefunden werden).

Was c:File:Skulptur vor der Stiftung Altenheim St. Johannis - St. Nikolai am Mittelweg in Hamburg-Harvestehude.jpg betrifft: Ja, gerne (vielleicht findet sich ja auch mal jemand, der ein besseres Foto macht). Und zu https://sh-kunst.de/ : es kann sich durchaus lohnen, den Bestand von Jan Petersen mit den Listen der Kulturbehörde abzugleichen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:34, 4. Mär. 2023 (CET)

Maße von Werken können in der Spalte „Beschreibung“ genannt werden. Da sind vereinzelt schon Angaben wie „lebensgroß“. Eine eigene Spalte sollte das aber nicht werden. Der horizontale Platz ist knapp, und der Nutzen einer Sortierung nach Größe leuchtet mir nicht ein. —Minderbinder 07:26, 5. Mär. 2023 (CET)

Weitere Seiten

Ich habe jetzt mal Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Alsterdorf als nächste (Test-)Seite automatisch erstellt und könnte jetzt auf diese Weise Seiten für alle weiteren Stadtteile anfertigen. Eine Frage dazu ist: Soll ich auch Seiten für Stadtteile ohne Eintrag in der Liste der Kulturbehörde erstellen (in Form eines leeren Gerüsts)? --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Moin lieber Reinhard, in der Einleitung ist noch Harvestehude in Alsterdorf auszuwechseln, was aber (wg. Vorlage?) im Quelltext nicht geht. --Felistoria (Diskussion) 15:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Hab ich auch gerade gesehen und behoben. Die Vorlage kann man übrigens unter Vorlage:Kunstliste_Hamburg_Stadtteilliste bearbeiten. Ich denke mal, da kann man auch noch etwas an den Formulierungen feilen, da halte ich mich aber raus. (Da das eine Vorlage ist, eilt das auch nicht, die kann man ja jederzeit aktualisieren). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:37, 5. Mär. 2023 (CET)

Übrigens: Vielleicht sollten wir die Diskussion zu den einzelnen Seiten auch besser erst einmal zentralisiert hier führen, auf am Ende vielleicht 100 Stadtteillisten zerfasert sich das. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:42, 5. Mär. 2023 (CET)

1) Kopiervorlage hab ich auch grad gesehen, danke:-) 2)gut, und dann hier einfach mit Überschrift Stadtteil bleu? --Felistoria (Diskussion) 15:51, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich denke mal, das meiste werden eher allgemeine Anmerkungen sein, insofern würde ich auch vorschlagen, das möglichst allgemein zu anzugehen - also eher "wo bekommen wir die Lage-Information zu den Objekten her" als "ich habe jetzt die Koordinaten für Objekt xyz nachgetragen". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:20, 5. Mär. 2023 (CET)

Moin Reinhard, magst du mir bitte bei Gelegenheit Testseiten für Borgfelde/Eilbek/Hamm/Hammerbrook/Horn/Marienthal/Wandsbek erstellen, damit ich die nach und nach befüllen kann? Bei den Diskussionsseiten bin ich auch für Zentralisierung, bei den Denkmal- und Stolpersteinlisten haben wir das ja inzwischen auch. Danke & Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:28, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte vor - das OK von euch vorausgesetzt - alle noch fehlenden Seiten auf einen Schlag zu erstellen - wahlweise (siehe oben) auch für die Stadtteile ohne Kunstwerke. Ich könnte dann auch gleich jeweils die Diskussionsseite als Weiterleitung auf diese Seite hier anlegen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:34, 5. Mär. 2023 (CET)

Das sieht dann so aus: Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Allermöhe bzw. Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Allermöhe. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2023 (CET)

Das ist doch super, wie wir hier vorankommen. Bitte gern so machen, Reinhard. —Minderbinder 23:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Hallo, ich wollte nur sagen, dass ich, auch wenn ich mich hier auf den Disks bisher nicht beteiligt habe, weiterhin voll dabei bin, und mich schon auf das Befüllen der Tabellen für Winterhude, Uhlenhorst, Hohenfelde und die beiden Barmbeks freue! Grüße, --Enter (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2023 (CET)

Und ich hatte gerade ein erfreuliches Gespräch in der Geschichtswerkstatt Horn, die ein eigenes umfangreiches Inventar sämtlicher Kunstwerke im Stadtteil (Standorte, Fotos, ergänzende Infos) erstellt haben und uns vollständig zur Verfügung stellen! Vorlage:Smiley/Wartung/b  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2023 (CET)

So, ich hab jetzt soweit alle Seiten angelegt. Eine Übersicht findet sich unter Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg sowie in der Navigationsleiste

Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg

Allermöhe | Alsterdorf | Altengamme | Altenwerder | Altona-Altstadt | Altona-Nord | Bahrenfeld | Barmbek-Nord | Barmbek-Süd | Bergedorf | Bergstedt | Billbrook | Billstedt | Billwerder | Blankenese | Borgfelde | Bramfeld | Cranz | Curslack | Dulsberg | Duvenstedt | Eidelstedt | Eilbek | Eimsbüttel | Eißendorf | Eppendorf | Farmsen-Berne | Finkenwerder | Francop | Fuhlsbüttel | Groß Borstel | Groß Flottbek | Gut Moor | HafenCity | Hamburg-Altstadt | Hamm | Hammerbrook | Harburg | Harvestehude | Hausbruch | Heimfeld | Hoheluft-Ost | Hoheluft-West | Hohenfelde | Horn | Hummelsbüttel | Iserbrook | Jenfeld | Kirchwerder | Kleiner Grasbrook | Langenbek | Langenhorn | Lemsahl-Mellingstedt | Lohbrügge | Lokstedt | Lurup | Marienthal | Marmstorf | Moorburg | Moorfleet | Neuallermöhe | Neuenfelde | Neuengamme | Neugraben-Fischbek | Neuland | Hamburg-Neustadt | Neuwerk | Niendorf | Nienstedten | Ochsenwerder | Ohlsdorf | Osdorf | Othmarschen | Ottensen | Poppenbüttel | Rahlstedt | Reitbrook | Rissen | Rönneburg | Rothenburgsort | Rotherbaum | Sasel | Schnelsen | Sinstorf | Spadenland | St. Georg | St. Pauli | Steilshoop | Steinwerder | Stellingen | Sternschanze | Sülldorf | Tatenberg | Tonndorf | Uhlenhorst | Veddel | Volksdorf | Waltershof | Wandsbek | Wellingsbüttel | Wilhelmsburg | Wilstorf | Winterhude | Wohldorf-Ohlstedt

Ich denke mal, mein Job ist jetzt erst mal getan - wenn ihr weitere zu automatisierende Anforderungen habt, kommt gerne auf mich zu. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:09, 6. Mär. 2023 (CET)

@Reinhard Kraasch Super Arbeit, die Du da gemacht hast. Vielen Dank.

Eine Frage: In der 'Tabellenzeile'-Vorlage gibt es ein Feld 'Artikel'. Wie sollen wir das verwenden? --Wikipeter-HH (Diskussion) 12:07, 7. Mär. 2023 (CET)

Hallo Peter, da kann man das Lemma des Artikels zum Kunstwerk eintragen, so es denn einen Artikel gibt. Dürfte wohl eher selten der Fall sein... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:16, 7. Mär. 2023 (CET)

Es ist sicher sinnvoll, die Dokumentation der Vorlage noch ein bisschen mit Hinweisen anzureichern, wie die einzelnen Parameter zu befüllen sind, welche Quellen anzugeben sind usw. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:26, 7. Mär. 2023 (CET)

Objektkoordinaten aus OSM gewinnen

Zum Thema "ich sehe das Kunstwerk auf OSM, weiß aber die Koordinaten nicht" habe ich einmal ein Kurztutorial erstellt:

• Wikipedia:Kontor Hamburg/Kurztutorial: Objektkoordinaten aus OpenStreetMap gewinnen

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2023 (CET)

Danke das ist ja großartig! Ich nehme die Koord. idR aus Google Maps, was aber bekanntlich nicht immer ganz zuverlässig ist. Sollte man das Tutorial nicht irgendwo zentraler im WP- oder Hilfe-Namensraum verorten oder zumindest verlinken? Denn das ist ganz gewiss nicht nur für "Kontorianer" hilfreich :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht kann man das ja mal sammeln - es gibt ja auch eine ganze andere Reihe von Fragen, die man mit OSM beantworten kann, z.B. "in welchem Stadtteil liegt das Objekt", "welche Postleitzahl hat das Objekt", vielleicht auch: Wie trage ich fehlende Informationen in OSM ein. Google Maps hat wiederum auch seine Vorzüge, z.B. kann man oft mit Streetview nachschauen, wo ein bestimmtes Objekt steht, bzw. ob es da überhaupt noch steht, z.B. https://goo.gl/maps/NdZ6irbDDsJvekHD9 --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:05, 5. Mär. 2023 (CET)

Ein Wahnsinn wie schnell jetzt die Stadtteillisten fertig sind, ganz lieben Dank an Reinhard für die ganze Arbeit. Ich bin echt sprachlos wie schnell das jetzt alles geht. Ein Hinweis noch zu den Standorten sofern man den Datensatz aus einer Liste, Buch etc. übernimmt - es kommt gar nicht so selten vor, dass eine Skulptur oder ähnliches auch mal den Standort wechselt aus irgendwelchen Gründen und dann halt nicht mehr dort ist, wo es angegeben wird. Letztes Beispiel das Mahnmal für die Tiere - die Hamburger Stadtmusikanten welches an der Alster war - allerdingst nur übergangsweise und nun nach Altona gekommen sein sollte und dann natürlich die vorhandenen Kooerdinaten nicht mehr stimmen. Ich hab da morgen etwas zu erledigen und mach dann auch mal ein aktuelles Bild. Ob es allerdings etwas für diese Liste wäre, da bitte ich mal um Meinungen, ein einzelner Künstler wird von den Erschaffern nicht angegeben. Ich meine eher nein, es ist eher ein Mahnmal gegen Tierversuche und nichts für Kunst im öffentlichem Raum. Danke an alle, die hier beitragen und auch beim Füllen der Listen helfen, da haben wir ja jede Menge zu tun. Ich bin begeistert.   Ergänzung: Commons-Kat für die Hamburger Stadtmusikanten: Hamburger Stadtmusikanten, demnächst in Altona --Pauli-Pirat (Diskussion) 14:11, 7. Mär. 2023 (CET)

https://sh-kunst.de/

Ich hab mal die Webseite abgegrast und die Informationen, soweit sie Hamburg betreffen (1249 Datensätze), als Datei sh-kunst-hamburg.xls in meine Cloud gestellt (wer noch keinen Zugang hat, bitte bei mir melden). Die Daten können zu Vergleichszwecken hilfreich sein, außerdem weisen sie Geokoordinaten auf, die man zum Auffinden der Objekte nutzen kann. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:14, 6. Mär. 2023 (CET)

Liste von Kunstwerken und Denkmälern in Hamburg-Langenhorn

Kleiner Hinweis auf diese umfangreiche Liste unseres 2021 verstorbenen Kollegen SuicideSociety - vielleicht lässt sich ein Teil davon in unsere Systematik übernehmen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:59, 6. Mär. 2023 (CET)

Abgrenzungsfragen

Wie gehen wir mit Skulpturen etc. auf Friedhöfen um? Da sind viele künstlerisch gestaltete Grabmale, aber wollen wir die alle in unsere Listen aufnehmen? Oder nur bestimmte? Wo würde man da die Grenze ziehen?

Eine mögliche Abgrenzung: Keine Grabmale, aber andere künstlerische Werke, die auf dem Friedhof stehen.

--Wikipeter-HH (Diskussion) 16:02, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Teilliste Ohlsdorf enthält ja bereits einige Kunstwerke die offenbar aus der Behördenliste stammen, die kann man ja drin lassen, ansonsten wäre ich eher zurückhaltend. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:20, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe das wie Uwe. —Minderbinder 08:39, 8. Mär. 2023 (CET)

Welche Spalte ist für Kommentare? (Abgängige Kunstwerke)

Bei "meinen" Listen sind z.B. mehrere Werke abgängig, weil Gebäude oder Anlagen wie das Freibad Aschberg abgerissen wurden etc. - das würde ich gern irgendwo vermerken, in die "Beschreibung" oder wohin? Oder brauchen wir dafür noch eine Extra-Spalte? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:43, 7. Mär. 2023 (CET)

Ist mir auch gerade untergekommen bei der Recherche zur Erläuterung einer Um-Positionierung. Ich habe die Ausführungen zu "Adresse" hinzugefügt, aber das ist nur eine suboptimale Lösung. Ich würde eine Extra-Spalte für "Erläuterungen" begrüßen. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:18, 7. Mär. 2023 (CET)

Bitte keine weiteren Spalten für Spezialfälle, siehe unten zu Denkmalschutz. Ein umgesetztes Denkmal braucht nur im „neuen“ Stadtteil aufgeführt werden, dort kann im Feld Beschreibung der vorige Standort erwähnt werden. Abgängige Kunst könnte in separaten Listen beschrieben werden - aber wo hört man da auf? 1943? 1842? Ich möchte dafür plädieren, den Scope dieses so gut anlaufenden Projektes vorerst nicht zu erweitern. Kunst im öffentlichen Raum. Hier und heute. Was später kommt, sollten wir dann diskutieren. (Um den Abgleich mit der Behördenliste nicht doppelt durchzuführen, würde ich Umsetzungen beim Herkunftsort auf der DS vermerken.) —Minderbinder 08:38, 8. Mär. 2023 (CET)

@Minderbinder: Prinzipiell ja zum Scope, aber auch die gerade zur Grundlage erhobene Drucksache von 2018 scheint mir soweit ich das überblicke in vielen Fällen schon wieder überholt zu sein. Sehr wahrscheinlich wurde die Liste ja schon damals nach Aktenlage erstellt und erfasst z.T. Kunstwerke, die auch 2018 schon längst nicht mehr am angegebenen Standort waren oder seitdem verschwunden bzw. umgesetzt worden sind. Und wenn wir Umsetzungen auf der jeweiligen DS erwähnen wollen, würde das deren Umleitung auf eine zentrale Diskussionsseite unmöglich machen. Vielleicht lieber als versteckten Kommentar im Artikel-Quelltext? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Alles klar, "im Rahmen halten" finde ich gut, in der Spalte zur Beschreibung lässt sich ja eine Menge unterbringen. Wie ist es aber mit eventuellen Rückmeldungen an die Behörde – sammeln wir die anfallenden Änderungen/Ungereimtheiten irgendwo zentral? Ich bin hier auf eine "Skulptur" gestoßen, bei der es sich eigentlich um ein Mosaik ("Riesenmosaik schmückt Klinik") handelt. Das unnotiert einfach abzuändern erschient mir irgendwie ungenügend. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:56, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Spalte "Art" stammt nicht von der Kulturbehörde, die habe ich nur mehr oder minder heuristisch befüllt, sie muss auf jeden Fall überprüft und nachgepflegt werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2023 (CET)

Och menno, und ich dachte, ich hätte da nun einen richtig spannenden Lapsus entdeckt, den wir mit großem Trataaa! an die Behörde zurückmelden können. Naja, such' ich halt weiter. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:28, 9. Mär. 2023 (CET)

Gut, wenn diese Spalte aber weder "amtlich" noch zu irgendwas nütze ist, kann man sie m.E. auch weglassen, auch wenn sie nur vergleichsweise wenig Platz frisst, aber unnötige Arbeit macht sie trotzdem (und wirft Fragen auf wie: ist ein Mosaik nicht auch ein Wandbild, und ist eine Plastik eine Skulptur?) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2023 (CET)

Wenn ihr zu einem Konsens kommt, dass die Spalte überflüssig ist: Gebt Bescheid, dann entferne ich sie per Bot aus allen Listen - so etwas muss man nicht manuell machen. (Das gleiche gilt auch für eventuell sinnvolle zusätzliche Parameter wie z.B. Denkmal-ID o.ä., ich könnte mir auch so etwas wie "Existenz verifiziert" vorstellen...) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:43, 9. Mär. 2023 (CET)

Ok, die Spalte “Art” war meine Idee. Der Inhalt ist entweder trivial, oder er wirft Abgrenzungs-Fragen auf. Das ist dann TF. Dass es sich um eine Skulptur, ein Relief oder eine Wand-Plastik handelt, gehört in die Beschreibung und lässt sich nicht auf ein Kürzel vereinfachen. Also weg mit der Spalte. —Minderbinder 17:07, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich fand die zunächst eigentlich ganz klasse, dann häuften sich aber die Abgrenzungs-Schwierigkeiten, zuletzt bin ich über eine Bodenkunst "gestolpert" und stimme nun voll zu. Gerne weg. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:52, 10. Mär. 2023 (CET)

Das sind gute Argumente gegen DS, ich würde folgendes vorschlagen:

• Umgezogene Kunstwerke nur auskommentiert im Quelltext des Herkunfts-Stadtteils aufführen, „richtig“ im heutigen Stadtteil nach Umzug.
• Zerstörte und verlorene Kunstwerke (aber nur gegenüber der Kulturbehörden-Liste von 2018) auf einer zentralen Liste führen. Ebenso Errata. Diese zentrale Liste kann aus dem entsprechenden Einzelnachweis verlinkt werden.
• Ebenso könnte man mit anderen abgeschlossenen externe Listen verfahren.

Was denkt ihr? —Minderbinder 16:05, 8. Mär. 2023 (CET)

In all den Jahren habe ich den eigentlichen Sinn von "Auskommentierungen" zwar nie so richtig kapiert, aber ich bin mit allen drei Vorschlägen einverstanden. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:08, 8. Mär. 2023 (CET)

Fortschritts-Tracking

Bei umfangreichen Projekten ist es immer eine gute Idee, den Fortgang der Arbeiten zu verfolgen. Ich habe daher mal auf der Projektseite eine Tabelle zum Fortschritts-Tracking eingefügt.

Bitte tragt da ein, woran Ihr gerade arbeitet. So vermeiden wir Doppelarbeit und können sehen, wo noch Aktion nötig ist (das können wir ja gegebenenfalls mit einem Kontor-Ausflug in dies betreffende Stadtteile verbinden :-))

--Wikipeter-HH (Diskussion) 16:46, 7. Mär. 2023 (CET)

Gute Idee. Als fertig würde ich Listen bezeichnen, die komplett mit Wikidata-Nummern und -Datensätzen ausgestattet sind. Fotos muss es (noch) nicht zu jedem Kunstwerk geben. —Minderbinder 08:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mir grad mal Lohbrügge angeschaut: Viele Kunstwerke sind in Innenräumen, Schulhöfen und dergleichen, da wird es sicher lange dauern, bis wir von allen Bilder haben. Was die Wikidata-Objekte angeht, so wäre mein Rat, diese nur einzutragen, wenn sie bereits existieren. Es ist sinnvoller und effizienter, die fehlenden Objekte per Bot anzulegen als einzeln per Hand. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:21, 9. Mär. 2023 (CET)

Die vielen Innenraum-Werke erklären sich aus der Entstehung dieser Behördenliste: die haben sehr wahrscheinlich nach Aktenlage zusammengetragen, was sie mal gefördert haben, und dazu gehörte eben auch viel Kunst am Bau - egal ob innen oder außen. Dafür fehlt in dieser Liste nahezu alles, was "private" Bauherren inkl. Genossenschaften finanziert haben. Außerdem sind grade von den Schulbauten der 50er/60er Jahre inzwischen etliche saniert oder abgerissen und viele von den damaligen Kunstwerken entweder umgesetzt (nur 1 Beispiel aus Horn) oder auch ganz verschwunden. Unsere Liste wird also zwangsläufig nicht nur viel umfangreicher als die "amtliche", sondern auch in etlichen Fällen von dieser abweichen - da wartet noch viel Detektivarbeit auf uns!   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:41, 9. Mär. 2023 (CET)

Für mich stellt sich auch die Frage, wieweit Kunstwerke in den Innenräumen von Privatgebäuden (denn das sind Wandgemälde in SAGA-Hochhäusern wie Korachstraße 1 - 7) überhaupt unter unsere Definition von "Kunst im öffentlichen Raum" fallen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:40, 9. Mär. 2023 (CET)

Weil schon die ersten "Fertig"-Meldungen eintrudeln: Der Zabel nennt z.B. in Uhlenhorst noch rund ein Dutzend Werke die nicht in der Behördenliste auftauchen. Sobald ich Zeit finde, trage ich die gern peu à peu nach... Haben wir den Zabel auch im Kontor oder könnte man den für den internen Gebrauch digitalisieren @Reinhard? Nur damit es nicht allein an meinen knappen zeitlichen Kapazitäten hängt... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:30, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte es so verstanden, dass es im Kern darum geht, die übermittelten Daten auf Plausibilität zu prüfen und ggf anzupassen, um die Listen in den normalen ANR geben zu können. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:55, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, ob wir den Zabel auch im Kontor haben - will heute abend aber gern mal nachschauen - und kann ihn gerne einscannen, so ich ihn denn in die Finger bekomme. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:38, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich hab den Zabel im Kontor gefunden und werde ihn bei Gelegenheit mal einscannen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:11, 9. Mär. 2023 (CET)

So, ich hab das Buch eingescannt. Es findet sich als "Zabel-Plastische Kunst in Hamburg.pdf" in meiner Cloud. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:44, 10. Mär. 2023 (CET)

Das ist richtig klasse, vielen Dank! Wie finde ich dahin? Fragende Grüße, -- (Diskussion) 18:30, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo Enter, schick mir 'ne Mail, dann sende ich dir Link und Passwort. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:34, 11. Mär. 2023 (CET)

OK, danke schonmal! Grüße, --Enter (Diskussion) 18:44, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich habe die Zabelsche Liste für Volksdorf mal mit der heutigen Realität abgeglichen und drei Objekte, die nicht auf der Behördenliste stehen, nicht mehr vorgefunden. Der Zabel ist halt schon ziemlich alt. Einträge aus dem Zabel sollte man daher erst nach Überprüfung, ob noch vorhanden, eintragen. --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:35, 20. Mär. 2023 (CET)

Liste oder anerkannte Sekundärliteratur

Im Stadtpark wurde 2019 Frauenschicksal (Elena Luksch-Makowsky) aufgestellt, zu spät für die Kulturbehördeliste. Als Replik steht sie vermutlich auch nicht in anerkannter Sekundärliteratur. Pech gehabt oder als Replik doch in Ordnung? Und inwieweit sollen die Beschreibungen angepasst werden? Oder lieber beim Originaltext bleiben? NNW 19:57, 7. Mär. 2023 (CET)

Es handelt sich wohl um einen Abguss? Das ist bei Skulpturen durchaus gängig, seltener auch posthum. Da Elena Luksch-Makowsky eine anerkannte Bildhauerin ist, und das Werk im öffentlichen Raum steht, sollte es in die Liste. Beschreibungen kann man anpassen. —Minderbinder 08:31, 8. Mär. 2023 (CET)

Kunstwerke mit Denkmalschutz

Einige Kunstwerke stehen auch in unseren Denkmallisten - sollten wir den Schutzstatus evtl in einer eigenen Spalte vermerken? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:15, 7. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt, aber derzeit trifft das auf geschätzt weniger als 10 % zu. Eine Spalte, die man so selten füllen kann, vergeudet horizontalen Raum. Es ist schon jetzt schwierig, die Tabelle mit dem Handy zu betrachten. Könnte man die DL-Nummer zum Abgleich in die Zeilenvorlage nehmen, aber nicht darstellen? Wer mag, kann den Denkmalschutz im Feld Beschreibung erwähnen. —Minderbinder 08:19, 8. Mär. 2023 (CET)

OK, meinetwegen keine eigene Denkmalspalte, aber wenn wir schon dabei sind: Braucht es die Spalte "Art" wirklich - zwecks Sortierung? Oder reicht da nicht auch die Beschreibung? Im Übrigen ging es mir beim Denkmalschutz v.a. darum, dass die ja bereits eine eindeutige ID haben und z.B. bei Wikidata nicht doppelt angelegt werden müssen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:31, 8. Mär. 2023 (CET)

Eine Wikidata-ID sollte nie doppelt angelegt werden, Denkmal hin oder her. Bei der Spalte Art dachte ich an Abgrenzung gegenüber den Commons-Kats Sculptures, Murals, usw. Zumindest kann man diese Spalte immer ausfüllen. Aber vielleicht ist der Nutzen begrenzt. —Minderbinder 16:08, 8. Mär. 2023 (CET)

Mit der Vorlage ist man ja einigermaßen flexibel - es muss ja z.B. nicht jeder Vorlagen-Parameter in einer eigenen Spalte dargestellt werden (bzw.: wird es ja schon jetzt nicht). Denkbar ist da vieles - mehrere Angaben in einer Zelle (auch untereinander), in der Darstellung weglassen, nur als Icon darstellen, in der mobilen Darstellung oder bei wenig Platz anders abbilden usw. usw. Insofern sollten wir in der Betrachtung trennen zwischen Datensammlung einerseits und der Datendarstellung andererseits.

Mein Ansatz wäre: Alles an Daten sammeln, was geht bzw. was aus verschiedensten Gesichtspunkten Sinn gibt, dann sich den Kopf über deren Darstellung (und Sinnhaftigkeit für den Leser) zerbrechen, dann - wenn ein akzeptabler Datenstand erreicht ist - die Daten nach Wikidata transferieren und damit zuletzt: Die Listen aus Wikidata generieren. Und parallel dazu vielleicht auch die Frage: Was können andere (OpenStreetMap, die Kulturbehörde, ...) mit den Daten anfangen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:15, 9. Mär. 2023 (CET)

Sortierreihenfolge

Wir diskutieren gerade im Kontor, ob die zur Zeit vorgegebene Sortierreihenfolge (nach Künstler) die Bestmögliche ist. Als Alternative bietet sich eine Grundsortierung nach Straßenname an, wie das auch bei den Denkmallisten der Fall ist. Das hätte zwei wesentliche Vorteile: zum Einen hätte man alle Objekte an einem Standort beisammen, auch wenn sie von verschiedenen Künstlern stammen. Zudem sind die Listen im Zabel auch nach Straßennamen sortiert, so dass der Abgleich damit viel einfacher wird.

Was ist Eure Meinung dazu.

PS: Reinhard meint, dass er die Umsortierung per Bot erledigen kann

--Wikipeter-HH (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich bin einverstanden. Der Grund, dass ich die Sortierung nach Künstler als Start vorgegeben hatte, ist folgender: der/die Künstler/in ist noch mit der grössten Sicherheit bekannt. Die Ortsangaben sind manchmal ziemlich vage. Man müsste also beim Einarbeiten der Daten die Lage bearbeiten, und darauf achten, dass die Straße vorn steht. —Minderbinder 20:10, 9. Mär. 2023 (CET)

Genau darüber bin ich heute auch gestolpert. Ich finde die Sortierung nach Straßen auch am naheliegendsten, würde aber pragmatisch auch Ortsangaben wie z.B. "Hammer Park" oder "U-Bahnhof XYZ" zulassen, anstatt hier sklavisch die nächstgelegene Straße angeben zu wollen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:15, 9. Mär. 2023 (CET)

(BK) Wenn ich das mal geschrieben habe, kann man den Bot ja jederzeit wieder drüberlaufen lassen. Es sieht aber auch so aus, als ob die Straße schon jetzt fast immer richtig angegeben ist. Zu überlegen ist, ob bei Angaben wie "Neuer Botanischer Garten" oder "Jenischpark" eine "richtige" Straßenadresse so viel besser ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:16, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich wäre auch für Straßennamen, so ist man ständig am scrollen und bei Objekten wie Parks oder ähnlichem das Objekt. Ein Park wie Planten un Blomen hat ja mehrere Straßennamen oder Harburger Stadtpark als Beispiel. Und Skulpturen stehen ja oft in einem Park und nicht an der Straße, die da gerade am Park vorbeiführt. Da schließe ich mich Uwe an, Objekte kann man außerdem gut googeln und sollte man denn auch finden, wenn man den Stadtteil oder die Straßen dort nicht kennt. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:55, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke @Reinhard fürs Umsortieren, das macht das Arbeiten mit den Listen für mich jedenfalls tatsächlich einfacher. Was mir bei der Gelegenheit auffiel: Der Abschnitt "Legende" ist derzeit in jeder Teilliste individuell veränderbar - ist das Absicht oder sollte die nicht besser genau wie die Einleitung überall einheitlich per Vorlage eingebunden werden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2023 (CET)

Das ist schon die Vorlage, die man da ändert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:23, 12. Mär. 2023 (CET)

Diskrepanzen/Errata

Unterschiede zwischen den Angaben der KB-Liste und den tatsächlichen Begebenheiten.

• Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Winterhude: Mosaik Stadtteilschule Winterhude lt. KB-Liste von "Rheinhard Albrecht", tatsächlich Joachim Albrecht siehe hier.

--Enter (Diskussion) 10:39, 10. Mär. 2023 (CET)

Sollten wir vielleicht mal irgendwo sammeln - z.B. in einen speziellen Vorlageparameter packen (der nicht unbedingt dargestellt wird). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:03, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich bin da für alles offen, z.B. eine Tabelle mit den Spalten "Falsch (vorher)", "Richtig (jetzt)", "WP-Liste" und einem möglichst eindeutigen Parameter, der den Abgleich mit der KB-Liste ermöglicht. Allerdings habe ich jetzt eine ganze Weile mit schiefgelegtem Kopf auf der KB-Liste herumgestarrt und erkenne da keine Systematik. Daher fällt mir leider kein eindeutig benennbares Merkmal ein. Straßen? Variieren! Künstler? Heißen mal so, mal so (s.o.) oder sind unbekannt! Name des Kunstwerks? Hahaha! Haareraufende Grüße, --Enter (Diskussion) 16:46, 10. Mär. 2023 (CET)

Daher mein Vorschlag, das als Vorlagenparameter in die Listen aufzunehmen - dann steht es automatisch an der richtigen Stelle. (Langfristig hätte man den Wikidata-ID als Identifikationsmerkmal). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:02, 10. Mär. 2023 (CET)

So, ich habe jetzt den Parameter "Art" aus der Vorlage entfernt und drei neue Parameter eingeführt:

Korrektur: hier können gefundene Fehler vermerkt werden (wird nicht in der Liste dargestellt)

Kommentar: hier kann man beliebige Kommentare hinschreiben (wird nicht in der Liste dargestellt)

validiert: so lange da nicht "ja" (oder etwas anderes) steht, wird die Zeile grau hinterlegt. Sollte auf "ja" gesetzt werden, wenn vor Ort überprüft wurde, ob das Kunstwerk noch da ist, die Koordinaten stimmen usw.

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:11, 10. Mär. 2023 (CET)

Alles prima, nur das letzte Feld (validiert) würde ich nicht anzeigen, auch nicht durch graue Hinterlegung. Wenn man mal ein paar Jahre nach vorne denkt, werden auch die Validierungen von heute veralten. Auf Welchen Zeitpunkt bezieht sich dann das “validiert“? Immer auf das Jahr 2023? So wird nur eine ewige Wartungs-Aufgabe erzeugt. So ziemlich alles in der Wikipedia veraltet, wir sollten das nicht so dramatisieren. Zudem scheint mir die Frage, ob eine beliebige Wikipedianerin neulich dort vor Ort war, etwas von TF zu haben. Das gehört nicht so prominent in den ANR. —Minderbinder 22:15, 10. Mär. 2023 (CET)

Das validiert hatte ich für die Erstbearbeitung gedacht - also bis zur Feststellung, dass das Objekt tatsächlich noch existiert. Nach dem Verschieben in den ANR können wir den Parameter gerne entfernen oder stilllegen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:52, 10. Mär. 2023 (CET)

(Nach BK) Hm. Und wieso fällt die amtliche Liste dann nicht unter TF/Veraltern? Die ca. 1500 Ex wurden ja nicht gestern zusammengestellt und per NASA exakt geortet, sondern da ist ja auch jemand hingegegangen oder hat eine vorhandene Liste ungeprüft benutzt? Noch bis ins 20. Jahrhundert war bildende Kunst definiert durch ihren Ort (im Gegensatz z.B. zur Erzählkunst und zur Poesie). Im musealen Betrieb heute wandert Kunst, vom Depot in den Ausstellungsraum und umgekehrt, als mehr oder weniger langjährige Leihgaben rund um die Welt etc.), im Außenraum wird auch tonnenschwere Bronze gelegentlich umgetopft oder abgeräumt (um ganz zu schweigen von Denkmalstürzen). Was unterscheidet eine festgeschriebene Liste von einer ständig offenen, wenn letztere wie möglichst wartungsarm, sprich: festgeschrieben, zu halten sei? Dass WP einen offenen Übergang zwischen aktuellem Material und Archivschachtel darstellt, ist nach knapp 20 Jahren doch eigentlich klar, nein? Im Augenblick macht Ihr mich etwas ratlos, was das Listenprojekt, dass ich neulich noch durchaus spannend fand, eigentlich soll. Ich bin gespannt! --Felistoria (Diskussion) 23:11, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß jetzt nicht so recht, worauf du hinauswillst... Nach meinem Kenntnisstand ist die "amtliche Liste" nach Aktenlage entstanden und nicht durch Überprüfung des faktisch Vorhandenen. Ich glaube auch nicht, dass hier irgendjemand eine "festgeschriebene Liste" erstellen will, sondern es geht - jedenfalls meines Erachtens - erst einmal darum, die verschiedenen Quellen zu sammeln und mit der Realität abzugleichen. D.h., wir haben hier eine unfertige Liste, die erst einmal geprüft werden muss, erst nach abgeschlossener Prüfung kann man sie in den Artikelnamensraum freisetzen und dort kann sie natürlich weiterbearbeitet werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:51, 10. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Korrektur-Option, das hilft mir wirklich sehr, wenn ich solche Sachen direkt in der jeweiligen Tabelle ergänzen kann und nicht immer daran denken muss, auch noch eine parallele Liste zu führen. Verstehe ich das richtig, dass diese Korrektur-Felder dann maschinell ausgelesen und zu einer eigenen Liste zusammengestellt werden können, @Reinhard? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:09, 12. Mär. 2023 (CET)

Hallo Uwe, ja, genau. Z.B. TemplateTiger konnte das (läuft aber wohl nicht mehr), oder ich schreib halt etwas Neues... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:47, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich hab mal ein entsprechendes Auswertungsprogramm geschrieben, seine Ergebnisse sind in Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum/Korrekturen.json. -- Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Spaltenzahl und Gesamtbreite reduzieren

Die dargestellte Tabelle in der jetzigen Form ist zu breit. Zu breit für Darstellung auf mobilen Endgeräten, der primären Form des Gebrauchs bei uns unterwegs und bei Nur-Lesern. Diese Breite resultiert aus zu vielen Spalten, die durch je ein langes Wort auf eine Mindestbreite „aufgeblasen“ werden. Ich schlage daher vor, nur noch solche Spalten darzustellen, die a) auf Leserinteresse bei den meisten kunstinteressierten Flaneuren (also Lesern) stoßen und b) sinnvoll sortiert werden können. Wenn Inhalte nicht sinnvoll (also mit Lesernutzen) sortiert werden können, kann man sie in einer Spalte zusammenfassen. Weiter sollte c) die Inhalte in einer Spalte einigermaßen gleich groß sein, weil sonst der Breitenausgleich zuschlägt. Konkrete Änderungen:

• Spalte Wikidata: a) trifft zu, b) weniger: Die Existenz eines WD-Links ist wichtig, die sichtbare Nummer nicht. Per c): Neue Überschrift „WD“, in den Zellen nur noch das Logo ohne Zahl darstellen, aber natürlich mit Link auf den WD-Eintrag.
• Spalte Adresse: a) trifft selbstverständlich zu, b) auch: aber nur, wenn eine Adresse / Lage / Geoobjekt (Park) vorn steht. Die Überschrift „Adresse“ ist ungenau, oft gibt es keine Anschrift oder wir denken uns eine aus. Vorschlag: Felder in Vorlage auftrennen in Lage / Lage Details, aber gemeinsam darstellen. Überschrift in „Lage“ ändern.
• Spalte Künstler/in: Bleibt so.
• Spalten Werktitel und Beschreibung: Felder bleiben, aber Ausgabe in einer Zelle, dabei Werktitel vorn und kursiv. Oftmals folgt hinter den Werktitel Angabe, die ohnehin eher zu Beschreibung passen. Manche der Werktitel sind spätere Zuschreibung oder nicht gesichert. Daher ist der Wert dieser einzelnen Spalte gering. Man kann ja weiterhin sortieren, denn die sonstigen Inhalte in Beschreibung sind nicht sortierfähig.
• Spalte Datierung: bleibt so
• Spalte Quelle: sollte per c) technisch so geändert werden, dass keine Romane hinein geschrieben werden können. D.h. Details alle in die Fußnote schreiben oder Standard-EN nutzen.
• Spalte Bild: bleibt im Prinzip so, eventuell die Mindestgröße des Bilds etwas nach oben setzen. Im mobiler Ansicht auf Handy ist es gerade mal ein Stecknadelkopf.

Ich kann das auch gerne umsetzen. Gibt es Meinungen dazu? Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die Graufärbung weg sollte. —Minderbinder 11:49, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich persönlich halte die Unterscheidung Titel/Beschreibung für verzichtbar; der Titel kann mit Beschreibung in eine gemeinsame Spalte. Leser suchen nach Ort und ggf. nach Künstler, aber nie nach "Ohne Titel". Wie finden sie eigentlich Werke eines einzige Künstlers, die in verschiedenen Stadtteilen/Bezirken aufgestellt sind, sie sich aber nur für diesen 1 Künstler und wo in HH interessieren? --Felistoria (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Zustimmung zum Vorschlag, Titel und Beschreibung in der Darstellung zusammenzulegen. Als Felder sollte das separat bleiben, das hilft bei der WD-Integration.

Die Stadtteil-übergreifende Künstler-Suche lässt sich nicht ohne weiteres bewerkstelligen. Dabei würde eine Wikidata-Query besser helfen, vielleicht unter den Weblinks im Künstler-Artikel? Im übrigen haben viele Bildhauerinnen auch Werke hinterlassen, die außerhalb Hamburgs aufgestellt sind. Eine Hamburger Sonderlösung überzeugt mich daher mit Blick auf das Gesamtwerk von Künstlern weniger. —Minderbinder 15:33, 11. Mär. 2023 (CET)

Was ist mit "Felder" gemeint, in denen Titel und Beschreibung "separat" bleiben sollen? Und was meint dann "Darstellung"? --Felistoria (Diskussion) 15:57, 11. Mär. 2023 (CET)

Pardon, noch eine Frage/Anmerkung: ist eine eigene Spalte für Datierung wichtig? Ich halte sie für verzichtbar, die Werkdatierung gehört in die Beschreibung, so wie Lebensdaten des Künstlers zum Künstlernamen. --Felistoria (Diskussion) 16:09, 11. Mär. 2023 (CET)

"Felder" sind die Parameter des Vorlagenbausteins und ja, die Darstellung kann man noch überarbeiten, und ja, so ist es halt bei Vorlagen: Die Darstellung hängt an der Vorlage, nicht an der Liste. Ich hatte mich übrigens weitgehend an den Denkmallisten orientiert - das meiste, was man hier zu bestimmten Spalten, deren Breite usw. sagen kann, gilt dort eigentlich genau so.

Ich halte Darstellungsfragen beim derzeitigen Stand des Projekts übrigens für einigermaßen nachrangig, jedenfalls, so lange es um das Zusammenfassen von Informationen aus mehreren Parametern oder deren Weglassen geht, was ja zumindest technisch Pillepalle ist - Felder nachträglich aufzuspalten oder fehlende Informationen nachzuerfassen ist schon anderer Schnack.

Was die Suche nach den Kunstwerken eines Künstlers angeht, so gibt es doch die Suchfunktion - außerdem kann man ja auch über "Links auf diese Seite" beim Künstler gehen (OK, Außenstehende kennen das wohl eher nicht). Denkbar wäre auch, je Künstler eine Kategorie anzulegen (wenn es die noch nicht gibt) und die Denkmallisten jeweils in die Kategorie einzusortieren - ich hab allerdings keine Ahnung, ob das nicht irgendeiner Kategorie-Systematik widerspricht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2023 (CET)

Ansonsten sollte man vielleicht auch eher - bevor man jetzt allzuviele Vorannahmen über die Nutzung der Tabellen macht - ein responsives Design anstreben, also z.B. bestimmte Spalten in der mobilen Darstellung ausblenden, kleiner darstellen usw. Das würde ich dann aber gerne Leuten überlassen, die sich in der Thematik besser auskennen (und vor allem besser wissen, was seitens der MediaWiki-Tabellendarstellung schon angedacht ist, damit man das Rad nicht neu erfindet). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:10, 11. Mär. 2023 (CET)

Ganz nachrangig ist die Darstellung nun nicht, denn sie beeinflusst implizit die Menge an Text und Strukturierung der Felder. Ich würde die Änderung dann eben mal probehalber umsetzen. Die Felder mögen so bleiben. —Minderbinder 18:12, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke für Eure Antworten, die mir Volagenabstinenzler erklären, was gemeint ist. Scheun Sundach, --Felistoria (Diskussion) 18:26, 11. Mär. 2023 (CET)

Vorhandene Wikidata-Objekte

Ich hab mal eine SPARQL-Abfrage für die vorhandenen "Kunst im öffentlichen Raum"-Datenobjekte gemacht: https://w.wiki/6S79 bzw. https://w.wiki/6S7A - viel ist das natürlich noch nicht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:55, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke, immerhin 2 davon konnte ich aus der St. Georg-Liste identifizieren und dort ergänzen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:05, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich hab die Abfrage noch etwas erweitert (um "Skulpturen", "Mosaike" usw.): https://w.wiki/6TWD (die liefert jetzt natürlich auch Objekte, die nicht im öffentlichen Raum stehen) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Skulpturen in und um Hamburg laut OSM

Ich hab auch mal mit der Abfrage https://overpass-turbo.eu/s/1skd auf OSM nachgeschaut, was für KiöR dort bekannt ist. Das Ergebnis findet sich in Benutzer:Reinhard Kraasch/OSM Skulpturen um Hamburg.json. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2023 (CET)

Für einzelne Stadtteile (mit Denkmälern, aber ohne Stolpersteine): https://overpass-turbo.eu/s/1so6 ("Lohbrügge" durch den Stadtteilnamen ersetzen). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2023 (CET)

Sehr cool, danke. --Minderbinder 19:51, 12. Mär. 2023 (CET)

Weitere Quellen

Weitere hilfreiche Quellen (gern erweitern):

• Allgemeines Künstlerlexikon / Thieme-Becker-Vollmer, frei zugänglich bei De Gruyter (mit Wikipedia Library Access), zum zitieren gern Vorlage:AKL nutzen. Hier finden sich teilweise Hinweise auf Aufstellungsorte, aber insbesondere etwas Einordnung in Stil und Werkgeschichte.
• Kunstsammlung der Universität Hamburg, darunter auch die von mir gehasste "Bau-Skulptur", mit der die von Seitz geschaffenen Sichtachsen zwischen Phil-Turm, Audimax und sechseckigem Wasserbecken zerstört wurden. Auch andere Werke passen nicht in unseren Scope, aber für Rotherbaum und die botanischen Gärten hilfreich.
• Liste der Kulturbehörde, eher zu Konzeptkunst

--Minderbinder 20:59, 12. Mär. 2023 (CET)

Änderungswunsch 1: Lage / Adresse

Ich hätte folgenden Änderungswunsch zu Vorlage und Darstellung an Reinhard: Könnte zum Feld „Adresse“ noch ein Feld „Lage-Details“ hinzukommen?

• Das Feld „Adresse“ sollte dann nur noch mit einer Anschrift (Straße + Hausnummer) oder einem Geo-Objekt (Park) gefüllt werden, es kann mit der WD-Property P669 (located on street im Fall von Straßen und Plätzen) oder P706 („located in/on physical feature“ im Fall von Parks) abgeglichen oder befüllt werden.
• Das Feld „Lage-Details“ enthält alles, was derzeit üblicherweise nach dem ersten Komma im Feld „Adresse“ steht. Also Angaben zum Gebäude und zur genauen Lage des Kunstwerkes darin, Freitext. Lässt sich nicht mit WD abgleichen.
• In der Zahl oder Beschriftung der Spalten ändert sich nicht. In der Spalte „Lage“ sollte in der ersten Zeile linksbündig das Feld „Adresse“ ausgegeben werden, dann in der zweiten Zeile (also mit Zwangsumbruch) der Inhalt von „Lage-Details“, darunter die Koordinaten wie gehabt. (Beispiel – erste Zeilen)

Vielen Dank für Feedback. --Minderbinder 11:28, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich kümmere mich drum. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich hab das umgesetzt und die Dokumentation angepasst. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:05, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke, schneller als die Polizei erlaubt! Ich würde zur Doku gern noch so eine Vorlagen-Paramater-Erklär-Tabelle anlegen, aber wo eigentlich? --Minderbinder 14:27, 14. Mär. 2023 (CET)

Hilft dir Hilfe:Vorlagendokumentation weiter? Bzw., meinst du TemplateData? Ist vielleicht ein bisschen viel Aufwand für eine mehr oder minder interne Vorlage. Ansonsten: Einfach in Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenzeile/Doku schreiben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:42, 14. Mär. 2023 (CET)

Änderungswunsch 2: Beschriftung der Koordinaten

Ich hätte folgenden Änderungswunsch zu Koordinaten an Reinhard: Könnte das Feld "name" der Vorlage Coordinate mit Künstler: Werktitel gefüllt werden? Derzeit gibt die OSM-Ansicht nur Hamburg, Adresse aus. Die Adresse braucht man in einer Kartenansicht aber weniger. Ich habe das versucht, bin aber gescheitert. Vielen Dank für Feedback. --Minderbinder 11:28, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, das Problem ist, dass wir in dem Parameter immer die Vorlage "PersonZelle" drinstecken haben, die Tabellensyntax an die rein textuelle Information "Künstler-Vorname Künstler-Nachname" dranhängt. Das kann man wohl nur lösen, indem man einen separaten Parameter "Sortierschlüssel" einführt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2023 (CET)

OK, so wichtig ist es dann auch nicht. Ohnehin sollten wir in OSM für die richtigen Objekte sorgen, dann braucht man die WIki-Karte weniger. --Minderbinder 13:55, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, Werktitel ohne Künstler ginge... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:05, 14. Mär. 2023 (CET)

Wäre ja auch was, vielleicht Werktitel, Adresse, Hamburg? --Minderbinder 14:23, 14. Mär. 2023 (CET)

Hab ich mal so umgesetzt, "Hamburg" kann man wohl weglassen, es wird so schon recht lang. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2023 (CET)

Einzelnachweise

Nur ein Hinweis: Diese Einzelnachweise hier

<ref name="Plagemann-1997" />

<ref name="Zabel-1986" />

<ref name="Frenzel-1959" />

<ref name="Rump-2005" />

sind schon in der Vorlage:Kunstliste Hamburg Stadtteilliste definiert und müssen nicht noch einmal neu (oder anders) definiert werden. Wir sollten uns vielleicht auch auf eine einheitliche Angabe unter "Quelle" einigen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2023 (CET)

Ach so, danke für den Hinweis! Finde ich zwar nicht ganz so toll, da ich beim Verweis auf Bücher die Angabe der Seitenzahl als notwendig erachte, aber können wir gerne so machen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:25, 15. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht gibt es ja demnächst die Möglichkeit, einen Einzelnachweis um die Seitenzahl anzureichern. Insofern wäre das eine Sache für eine auskommentierte Funktion. Ich könnte auch einen Baustein basteln in der Art {{Belegstelle|Beleg="Zabel-1986"|Seite=23}}, dann muss man später nur den Baustein ändern. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:55, 15. Mär. 2023 (CET)

Also mir wäre mit so einer Möglichkeit echt geholfen! Grüße, --Enter (Diskussion) 15:00, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich hab jetzt mal die Vorlage:Kunstliste Hamburg Beleg gebaut und in die Seiten eingebaut, beispielhaft auch in Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Winterhude. An der Darstellung kann man noch feilen.--Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2023 (CET)

Das sieht zwar ungewohnt aus, scheint mir aber eine praktikable Lösung. Vielen Dank! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:40, 16. Mär. 2023 (CET)

Könnte die Seitenzahl bitte "S. " abgekürzt werden. Wichtiger wäre es, die Seite mit in den Einzelnachweis zu nehmen, keinesfalls in die Spalte selbst. Danke! --Minderbinder 15:30, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich hab das abgekürzt. Die Seite in den Einzelnachweis zu nehmen geht ja derzeit noch nicht so richtig. Man könnte die Vorlage natürlich dazu bringen, neue Einzelnachweise anzulegen, das dürfte aber spätestens dann Durcheinander erzeugen, wenn die selbe Seite mehrfach referenziert wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:00, 20. Mär. 2023 (CET)

Kunst ohne Gatekeeper

War Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude#Objekte von Manfred Ritthoff-Lienau im Alstervorland. 

Dann eröffne ich hier mal. Ich hab der Liste unten eine Zeile angehängt. Was ich mal zur Aufstellung gelesen habe, finde ich nicht wieder: offenbar hat der Künstler Manfred Ritthoff-Lienau seine Werke über die ganze Stadt verteilt (auch an der Außenalster gibt's noch mehr von ihm) und die Behörde hat wohl seinerzeit mal nachträglich die Duldung ausgesprochen. Vielleicht weiß jemand mehr? Ich hab als Quellen einen Lageplan und einen Artikel aus der Welt angehängt. Foto hab ich auch noch irgendwo im digitalen Kasten meines mobilen Endgeräts. Darf so ein Werk überhaupt dazu? Bei OSM scheint es eingezeichnet, ich kann aber diese Koordinaten nicht.--Felistoria (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2023 (CET)

• Als ich mal den Artikel Alsterpark überarbeitet habe hatte ich mal ein wenig recherchiert über ihn. Er ist kein wirklicher Künstler sondern macht seine Stumpfgesichter und andere mehr aus Spaß an der Freude und als Hobby. Außerdem legt er sie mehr versteckt irgendwohin und immer ohne behördliche Genehmigung. Die Behörde duldet das anscheinend, an der Alster liegen einige schon ziemlich lange aber auch in anderen Städten ist er unterwegs. Offiziell ist er eigentlich kein Künstler - beim Sport würde man vielleicht Amateur sagen - im Sinne von Relevanz. Lienau heißt er auch richtig, Du hast ein Typo im obigen Text. Ergänzung: Hier gibt es noch ein wenig mehr zu seinen Materialen, auch in Berlin hat er einige abgelegt: Künstlerischer Stumpf in Berlin- Tiergarten--Pauli-Pirat (Diskussion) 19:37, 6. Mär. 2023 (CET)
• * Hier ist zum Beispiel ein Bild von einem seiner Werke, ebenso an der Alster. Seine Arbeiten haben auch ganz selten mal seinen Namen mit drauf: Das Stumpfgesicht, Standort an der Alster in St. Georg --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich kann im Welt-Artikel nichts zu diesem konkreten Kunstwerk finden, eher zum Menschen allgemein. Zudem erschien der Artikel im Lokalteil Hamburg, nicht im Feuilleton. Ich würde das nicht aufnehmen. —-Minderbinder 22:14, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich häng' nicht dran, nehmt's meinetwegen gern 'raus. Statt-Reisen Hamburg weist drauf hin. In Berlin hat er seine Stumpf-Skulpturen hinterlassen, die dort wie in HH genehmigt wurden (übrigens nicht identisch mit dem Kopf an der Alster aus der Liste, vielmehr nagelte er bei jenen Arbeiten Metallplatten auf Baumstümpfe.) Signiert und datiert sind die Sachen nie, haben aber irgendwo immer eine Plakette mit gestanztem Text, in dem der Name irgendwie auftaucht. Auf der Ostseite der Außenalster finden sich noch mehr von den Dingern. Mal was anderes, ungewöhnliche Art des Präsentierens, deshalb sicher nicht wp-listentauglich (z.B. ist "Werktitel" unzutreffend, weil die Plakette zum Werk selbst gehört). Ungenehmigt istalliertem Hobby würde die Behörde die Duldung wohl eher nicht aussprechen; die Dinger sind offenbar in HH und Berlin beliebt. Raus damit. --Felistoria (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2023 (CET)

Nebenbei: abgesehen davon, dass die vorliegende Liste vom Amt womöglich nicht vollständig ist - sie ist nicht nach Augenschein, sondern nach Aktenlage des Denkmalamts erstellt; Duldungsverfahren sind mW Sache der Innen-, nicht der Kulturbehörde, auf jeden Fall nicht des Denkmalamts. Insofern sollte evtl. grundsätzlich geklärt werden, ob die Liste vom Amt die maßgebliche für die WP-Liste sein soll. Dass - auch das nebenbei - temporäre Kunst im Außenraum hier ausgeschlossen sein sollte, würde ich allerdings befürworten. --Felistoria (Diskussion) 01:24, 7. Mär. 2023 (CET)

Wenn man vom Goldbekkanal in den Stadtparksee paddelt, linst einen da so ein halbes Gesicht von einem Baumstumpf aus an, was man nur vom Wasser aus sehen kann. Ich denke, das müsste so von ungefähr 2000 stammen und ebenfalls ein "echter Ritthoff-Lienen" sein. Ich finde einige von seinen Sachen zwar ganz interessant, aber denke nicht, dass diese anarchistische Stadtverschönerung in diese Listen gehört.--Enter (Diskussion) 18:14, 7. Mär. 2023 (CET)

Solche "anarchistischen" Guerilla-Kunstwerke gibt es auch in anderen Stadtteilen und nicht nur von diesem Künstler. Sollten wir bitte auf der zentralen Diskussionsseite besprechen (Reinhard schlug ja ohnehin eine Zentralisierung der Disk. vor analog zu den KD- und Stolperstein-Listen). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Als Grenzfall eine allgemeine Diskussion wert, da stimme ich Uwe zu. Inhaltlich sehe ich das wie Enter, keine Aufnahme in die Liste. Ein enz. Artikel zu Manfred Ritthoff-Lienau scheint mir per WP:RKBK schwer vorstellbar. Da wir hier schon beim persönlichen Urteil sind: Auf mich wirken diese Objekte wie eine Mischung aus Souvenir-Shop in Venedig mit der Hausbesetzer-Metallkunst aus dem Tacheles in den 1990ern. Geheimnisvolle Masken! Entfremdete Schönheit gepaart mit Schrauben und industriellen Metallflächen! Mit einem Wort: Kitsch. —Minderbinder 08:11, 8. Mär. 2023 (CET)

Spannend: das Eis wird endlich dünn...:-D --Felistoria (Diskussion) 11:33, 8. Mär. 2023 (CET)

Also, ich war Anfang der 90er ebenfalls oft in Mitte, Kreuzberg, Friedrichshain, etc unterwegs (bzw. habe mich auch hier&da eine Weile überhaupt nicht mehr wegbewegt), fand insbesondere "Hausbesetzerkunst" eigentlich ziemlich inspirierend und halte einiges von dem, was ich da gesehen habe auch immer noch für große Kunst. Aber unser eigenes Urteil außen vor und andere "Gatekeeper" für uns entscheiden zu lassen, halte ich für unser wichtigstes Grundprinzip, auch wenn das hier bei Kunst oft mutwillig aufgeweicht wird (ist jemand, der nur im Selbstverlag veröffentlicht, ein "Autor"). Also: nur was durch jemanden, der als Künstler rezipiert wird im öffentlichen oder semi-öffentlichen Auftrag er- und aufgestellt wurde, ist Kunst im Sinne dieses Projekts. Find ich super! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2023 (CET)

1990er: Mauer-Kunst, Berlin (manches doof, manches toll); Banksy und Nachahmer etc. haben Begriff KiöR erkennbar erweitert. Frage scheint aber schon zu sein, worin man eine WP-liste beschränkt, aber auch die, inwieweit WP gegenüber einem sich erweiternden Begriff einen Mehrwert leisten kann gegenüber z.B. einer "reinen", behördlich immerhin ja transparent abrufbaren, Denkmalliste (ganz unabhängig natürlich davon, dass ich z.B. diese hässlichen Mönckeberg-Affen für völlig überteuerten temporären PolitEconomy-Kitsch gehalten habe:-). --Felistoria (Diskussion) 13:18, 8. Mär. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um "behördlich", sondern um fehlende Rezeption in der Kunstwelt, also Gatekeeper per Enter. Ich habe den Eintrag zu Ritthoff-Lienau entfernt. --Minderbinder 23:29, 11. Mär. 2023 (CET)

Mir ging es nicht um diesen Eintrag, sondern ich erhoffte mir einen Diskurs (zur Frage KiöR/Kunst am Bau...), der sich allerdings angesichts Gatekeeping zur "Kunstwelt", wie es scheint, erübrigt. --Felistoria (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2023 (CET)

Ende Verschiebung von Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude#Objekte von Manfred Ritthoff-Lienau im Alstervorland. --Minderbinder  14:01, 15. Mär. 2023 (CET)

Spalte "Künstler/in"

Das scheint mir eine der ungeeigneteren Arten des Genderns zu sein und zudem kommt es zu Widersprüchen, denn bei zwei Listen (Hoheluft-Ost und Dulsberg) habe ich schon zwei bis drei Kunstwerke gefunden, an denen mehrere Personen beteiligt waren. Ich schlage daher die Spaltenüberschrift "Künstler" vor, was ja sowohl Ein- als auch Mehrzahl zutreffend bezeichnet. Außerdem benötigen wir eine Möglichkeit, mehr als eine Person einzutragen – dafür ist die Vorlage nicht geeignet. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:47, 16. Mär. 2023 (CET)

Du kannst die Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenkopf jederzeit bearbeiten... Das, was man in die Vorlage einträgt, ist übrigens Freitext, man kann da also auch durchaus mehrere Künstler eintragen. Lästig ist halt die "PersonZelle"-Vorlage, um die Sortierbarkeit zu gewährleisten. Vielleicht ist ein separater Parameter "Sortierschlüssel" oder so doch besser geeignet. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:14, 16. Mär. 2023 (CET)

Mir soll es recht sein, auch wenn man auch im Plural gendern kann. --Minderbinder 14:30, 16. Mär. 2023 (CET)

Man kann sogar nur im Plural gendern. Es sei denn, man denkt sich neue Artikel aus. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:53, 17. Mär. 2023 (CET)

Spalte "Wikidata"

Da wir ja ohnehin knapp an Spalten sind, hab ich die Spalte entfernt und das Wikidata-Logo hinter die "Lage"-Information gesetzt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:04, 17. Mär. 2023 (CET)

Das finde ich nicht so gut. Ich würde gern sortieren können, ob ein WD-Eintrag vorliegt. Zudem motiviert das mehr zum Komplettieren. Viel Platz nimmt die Spalte nicht weg. Zudem gehört der Wikidata-Link nicht in die Spalte "Lage", weil der verlinkte Datensatz deutlich mehr beschreibt als die Lage allein. Ich bitte dich, die Änderung wieder rückgängig zu machen. (Ich kann das auch machen, möchte aber nicht unhöflich sein.) —Minderbinder 13:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Nun ja, langfristig werden alle Datensätze ein Wikidata-Objekt haben, weil ich die fehlenden automatisch erzeugen werde - wie schon mal geschrieben kann und sollte man sich die Arbeit des Komplettierens hier ersparen. Was die Spalte angeht, wäre das Logo in der Spalte "Beschreibung" (hinter dem Werktitel) vermutlich besser aufgehoben. Den Sinn einer eigenen Spalte sehe ich aber - vor dem Hintergrund der These, dass Spalten ein knappes Gut sind - jedenfalls nicht. Ansonsten würde ich gern hören, was die anderen davon halten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:59, 17. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht hättest du die Frage auch vor der Änderung stellen können? Die Tabellen werden nun von einigen Menschen befüllt, die Gestaltung von 104 Tabellen ist kein Privateigentum mehr. Gern können sich dazu noch andere äußern, aber ich würde derweil den Status quo wiederherstellen. An die automatische Komplett-Befüllung der WD-Items glaube ich übrigens nicht, das mag für ein paar Basics funktionieren, aber nicht für Material oder Abmaße, zudem sollten einige Angaben geprüft werden. --Minderbinder 16:49, 17. Mär. 2023 (CET)

An "Automatische Komplett-Befüllung" glaube ich auch nicht, aber man kann ja auf jeden Fall die Grunddaten (Werktitel, Künstler, Adresse, Koordinaten) automatisch übernehmen und dann den Rest nacharbeiten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:57, 17. Mär. 2023 (CET)

Lieber Reinhard, ich bitte dich um Entschuldigung für meine Reaktion auf deine Änderung. Deine Vorlagen und Tools sind ein wesentlicher Beitrag für das Gelingen dieses Projektes und den Spaß daran. Wenn du der Meinung bist, dass die Darstellung anders sein sollte, dann schlage das doch bitte vor. Oder setze meine Reverts zurück, so wichtig ist es mir nicht.

Ich glaube, das Missverständnis liegt in der Vorgehensweise bei neuen Vorschlägen. Ich für mein Teil ziehe es vor, erst mal die Änderung zu vorzunehmen und diese dann anhand des Sichtbaren zu diskutieren, du möchtest die Angelegenheit vorher abstrakt diskutieren und dann umsetzen. Dein Ansatz wäre sicher vorzuziehen, wenn es um eine Seite im Artikelnamensraum geht, so lange es aber alles nur Entwürfe sind, finde ich meinen Ansatz praktikabler, weil in seinen Auswirkungen besser vermittelbar (s.u.). Und es ist wohl auch ein Kommunikationsfehler meinerseits. Ich hätte nicht knapp schreiben sollen "hab ich die Spalte entfernt", sondern "habe ich mal testweise die Spalte entfernt und bitte um Stellungnahmen" - so war es jedenfalls gedacht.

Letztendlich sind das aber alles Unwichtigkeiten, die man auch später immer noch diskutieren und jederzeit ändern kann. Auf jeden Fall möchte ich festhalten, dass es in keiner Weise mein Ziel ist, hier irgendetwas zum "Privateigentum" zu machen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Thema Automatische Befüllung: Geht das denn überhaupt ohne P31 (instance of)? Denn genau diese Frage (Skuptur vs. Wandbild usw.) kann man nicht aus der Vorlage auslesen. --Minderbinder 11:34, 18. Mär. 2023 (CET)

Eigentlich sollte da "Kunst im öffentlichen Raum" (Q557141) immer richtig sein. Wenn in der Beschreibung ein entsprechendes Keyword wie "Bronzeskulptur" (Q928357), "Skulptur" (Q860861), "Mosaik" (Q133067), "Wandbild" (Q99516640) usw. auftritt, kann man das ja mit dem entsprechenden Wikidata-Item verfeinern (bzw. zusätzlich angeben). Wir können gern mal anfangen, so eine Stichwort-Liste zusammenzustellen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Es tut mir leid, dass ich zu diesen Diskussionen nicht beitragen kann, da ich entweder wahlweise die Sachverhalte (und ihre Bedeutung), die Vorgänge (und ihre Konsequenzen) oder aber die Begriffe (und ihre Konnotationen) nicht verstehe, aber ich bin sehr dankbar, dass Ihr euch da so intensiv hineindenkt und so tatkräftig engagiert! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:22, 18. Mär. 2023 (CET)

Na ja, so komplex ist das Ganze nicht - es geht letztendlich nur darum, ob das Wikidata-Logo in eine separate Spalte soll oder nicht. Kleiner Seitenhieb: Du siehst halt nicht, worum es geht, weil Minderbinder die Änderung gleich wieder rückgängig gemacht hat... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich schließe mich Enter an und halte mich da raus. Ich hab auch noch nicht ganz verstanden, warum Wikidata eine eigene Spalte bräuchte oder sortierbar sein sollte, für mich ist es allenfalls eine Ergänzung zu bereits vorhandenen Informationen und es läßt sich ja problemlos auch in einer gemischten Spalte anklicken und die Sichtbarkeit, ob ein wikidata Objekt bereits besteht ist für mich persönlich gleich, ob untereinander oder nebeneinander. Wichtiger finde ich ob es irgend eine Warnmeldung gibt, falls mal ein Objekt doppelt angelegt werden würde. Bisher hab ich nur bereits vorhandene eingesetzt aber keine neuen angelegt, weil mir nicht ganz klar ist, ob man es selber merken würde. Könnte vielleicht sein, dass jemand eine Kategorie für ein Einzelobjekt in Wikidata angelegt hat und es auf commons noch nicht sichtbar ist und dann fälschlicherweise nochmal angelegt wird. Und deswegen lasse ich es erstmal und setze nur die rein, die bereits da sind. Danke Reinhard für die ganze Arbeit. Auch an Minderbinder, großartiges Projekt und ich finde wir sind bisher schon ganz schön weit, wenn man überlegt, wieviele Jahre wir schon mit den DL rumdoktern. --Pauli-Pirat (Diskussion) 18:33, 18. Mär. 2023 (CET)

Dubletten in Wikidata sind ja nichts wirklich Schlimmes, sondern bestenfalls unschön. Natürlich sollte man sie nicht mutwillig oder nachlässig anlegen, aber vollständig vermeiden geht schon deshalb nicht, weil es keinen wirklich eindeutigen Schlüssel gibt (und selbst wenn es ihn - wie bei den Kulturdenkmälern - gäbe: Man kann ja nicht davon ausgehen, dass er bekannt ist und verwendet wird). Was ich mir vorstelle: Wenn wir zu allen vorhandenen Objekten die Koordinaten haben, kann man damit in Wikidata Kunstwerke im Umkreis suchen und daraus eine Prüfliste generieren (problematisch kann das bei Skulpturenparks werden, mal sehen...). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:42, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich habe meine Änderungen rückgängig gemacht, es gibt nun per Reinhards Vorschlag keine separate WD-Spalte mehr. Die Wikidata-Nummer wird nun auf einer separaten Zeile unterhalb der Geokoordinate ausgegeben, der vertikale Platz ist dafür fast immer da - das Bild ist meist das Objekt, welches die Zeilenhöhe bestimmt. --Minderbinder 08:55, 19. Mär. 2023 (CET)

Vorlagenparameter "Sortierschlüssel" oder "Sortierung"

Ich tendiere angesichts der unschönen Konstrukte mit der "PersonZelle"-Vorlage dazu, den Sortierschlüssel für die "Künstler"-Spalte (bzw. den "Entwurf"-Parameter) aus dem Feld herauszunehmen und in einen separaten Parameter zu packen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Wo ist denn das Problem? Geschätzt 95 % der Kunstwerke stammen von einer Person. Und bei den Sonderfällen (Künstlergruppen, anonym) nimmt man eben die Vorlage PersonZelle nicht. —Minderbinder 13:21, 17. Mär. 2023 (CET)

Na, es geht ja schon damit los, dass man diesen Parameter nicht so ohne weiteres auswerten oder anderweitig verwenden kann. (Wir hatten das schon mit der Lage-Geschichte). Und unmittelbar klar und verständlich ist diese "PersonZelle"-Vorlage auch nicht, z.B., wie sie bei Klammerlemmata einzusetzen ist. Außerdem will man so etwas wie "unbekannt" vielleicht ganz anders einsortieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:51, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich halte es jedenfalls für notwendig, einen Wikilink zu erzwingen. Wenn ein enz. Artikel über die Schöpfer nicht vorstellbar ist, sollte es den Kunstwerk-Eintrag nicht geben. Zum Sortieren habe ich keine starke Meinung, auch die Lösung Blumenthal, Hermann wäre aus meiner Sicht OK. --Minderbinder 16:52, 17. Mär. 2023 (CET)

Na gut, lassen wir es erst mal, wie es ist. Ich bin ohnehin grad dabei, etwas an Enthusiasmus zu verlieren, zumal ich auch genug andere Baustellen habe. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:00, 17. Mär. 2023 (CET)

Kann ich davon ausgehen, dass es Konsens ist PersonZelle zu entfernen, wo es nicht funktioniert? In der St. Pauli-Liste gibt es diverse Rotlinks aus seltsam vermischtem Künsternamen, die unvermischt Blaulinks sein könnten.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:26, 19. Mär. 2023 (CET)

Wenn es um keine einzelne Person geht - wie bei "Dohse + Stich" - gibt "PersonZelle" natürlich keinen Sinn. Und Konstruktionen wie

{{PersonZelle|Stefan|Schwerdtfeger}} und [[Diether Heisig]]

waren es, die mich an die Einführung eines separaten Sortierfelds denken ließen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:03, 19. Mär. 2023 (CET)

Dann eben weg mit PersonZelle, eine Freitext-Feld für Künstlerangabe (einschließlich handgesetzten Wiki-links), dazu ein Feld für den Sortierschlüsel. --Minderbinder 08:56, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, das hab ich mal so umgesetzt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Super, vielen Dank! Falls du bei Gelegenheit mal im Kontor zeigen willst, wie du deine Skripte programmierst? Ich wäre dabei. --Minderbinder 20:19, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, eigentlich hatten wir das grad (59. DTS, 27. Oktober 2022), kann ich aber gerne wiederholen bzw. ein bisschen mehr am konkreten Beispiel orientieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2023 (CET)

Jahr statt Datierung

Versuchsweise habe ich die Spaltenüberschrift und Erklärung geändert: Angaben wie 1964/1965 sind nicht wirklich aussagekräftig: Ist das Jahr nicht genau bestimmbar oder handelt es sich um einen Zeitraum? Zudem macht die eine Zeile mit solchen Angaben die Tabelle breiter. Dann besser nur ein Jahr, das kann man mit "Inception" (P571) abgleichen. Sonstige Infos zu Datierung gehören in die Beschreibung, da kann es einige geben:

• Auftrag
• Schaffung (Periode)
• Anschaffung
• Aufstellung
• Umzug
• Restaurierung (Periode)

Das gehört in der Breite nicht in eine Tabelle. Zum Sortieren der Schaffenszeit mag ein Jahr reichen. Was denkt ihr? --Minderbinder 09:00, 19. Mär. 2023 (CET)

So ist das für die Umsetzung nach Wikidata auf jeden Fall deutlich einfacher, bei unbestimmten Zeiträumen muss man da ziemlich herumhantieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:58, 19. Mär. 2023 (CET)

Was wäre passend bei Repliken, wie Richard Haizmanns berühmten "Fabeltier" (früher Barmbek-Süd, Bartholomäusstraße, jetzt Winterhude, Stadtpark), das zwar 1930 entstanden ist, dann aber zerstört und 1995 als Replik wieder aufgestellt wurde. Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 13:15, 19. Mär. 2023 (CET)

"Datierung" hat ebens wie "Jahr" weitere Variablen: Datum einer Aufstellung ist nicht immer identisch mit dem Datum der Fertigstellung eines Werks (nie mit dem Zeitaum der Erschaffung). Ganz abgesehen davon gilt die Datierung, die ein Urheber seinem Werk selber gibt (die auch nicht immer übereinstimmt mit den tatsächlichen Daten, Künstler datieren gelegentlich vor, aber auch zurück). Bei schriftstellerischen Werken, insbesndere bei Lyrikbänden (zum Vergleich), gilt deshalb immer nur das Datum der Erstveröffentlichung. --Felistoria (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2023 (CET)

@Felistoria Genau das schrieb ich ja, so einfach ist es nicht mit der Datierung. Für die Spalte haben wir nun ein Vorgehen: Genau ein Jahr, und zwar das Jahr der (künstlerischen) Fertigstellung, ersatzweise (wenn unbekannt) das Jahr der Aufstellung. Details in die Beschreibung oder in die Commons-Kategorie.

@Enter: Bei Repliken würde ich das Jahr der Fertigstellung der Urform wählen, also in deinem Fall 1930. Da gehört die Skulptur bei einer chronologischen Sortierung stilistisch auch hin. Das Jahr des Nachgusses sollte in der Beschreibung erwähnt werden. --Minderbinder 17:57, 19. Mär. 2023 (CET)

Ad 1: Halte ich für nicht so praktikabel, weil das Jahr der Aufstellung i.R. belegt werden kann, das einer Fertigstellung - genau genommen - nie. Ad 2 (Replik): würde ich ebenfalls anders handhaben mögen: auch hier das Jahr der Aufstellung nehmen (weil Augenschein und Foto ja nur eben diese besagte Replik wahrnehmen können), und hingegen die Entstehung eines nicht mehr vorhandenen "Originals" in die Beschreibung nehmen. Anmerkung: Bronzeguss bedeutet immer eine sog. "verlorene Form"; deshalb gilt jeder Guss, also auch jede Replik, als Original. Selbst digital gesteuert muss für jeden Guss wieder eine neue Gussform erstellt werden, flüssiges Metall verhält sich überdies nicht völlig identisch. --Felistoria (Diskussion) 18:13, 19. Mär. 2023 (CET)

Das würde bedeuten, dass die Plastik Orpheus und Eurydike von Ursula Querner (1921–1969) auf 2012 datiert wird. Es sei denn, man zeigt in der Tabelle ein Foto von vor 2011 (so wie jetzt gerade), dann ist die Datierung 1958. Das überzeugt mich nicht so recht. --Minderbinder 20:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Tja, das ist da Problem jeder Liste. Kunst&Liebe waren und sind derlei nie kompatibel gewesen, such is life:-) --Felistoria (Diskussion) 00:58, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Dorothee Wallner, Tochter von Ursula Querner und Claus Wallner, auf deren Initiative hin die Wiederherstellung der Skulptur Orpheus und Eurydike in Angriff genommen wurde, war übrigens dereinst Modell für jene Statue namens "Dorothee mit Apfel", die auf dem Schulhof des Lerchenfeld-Gymnasiums die Schüler in den Pausen beobachtet. Sorry, ich hab sonst niemanden, dem ich sowas erzählen könnte :-) Grüße, --Enter (Diskussion) 13:31, 20. Mär. 2023 (CET)

Zeilen ausblenden statt löschen?

Ich bin nun mit Harvestehude ziemlich fertig. Dabei stören nun noch zwei Zeilen: Beide Bogenstraße 32, Helene-Lange-Gymnasium. Das eine Objekt (ein Kugel in einem kubusförmigen Gestell) stand da mal, aber es ist nicht mehr da - weder rund um die Schule noch auf dem Schulhof. Die Zuschreibung zu einem Künstler ist recht fragwürdig, siehe Kommentar. Das andere Objekt hat weder Schöpfer noch Titel oder Beschreibung, und ich konnte es ebenfalls nicht finden. Ich könnte die beiden Zeilen löschen, aber ich würde sie lieber ausblenden und die Errata gegenüber Kulturbehördenliste von 2018 stehen lassen. Geht das? Also bei validiert = nein --> Graue Zeile, validiert = ausblenden --> Keine Zeile. --Minderbinder 18:03, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo Minderbinder, auch das hab ich eingebaut. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Super, vielen Dank! Mir würde schon beim Zählen der Klammern auf und zu in der Vorlage ganz schwummrig werden. --Minderbinder 20:11, 19. Mär. 2023 (CET)

Urheberrecht

Sind wir uns sicher, dass das Fotografieren auf Schulgelände von der Panoramafreiheit gedeckt ist. Es sind ja recht viele Werke lebender Künstler dabei.--Hinnerk11 (Diskussion) 23:48, 19. Mär. 2023 (CET)

Nein, da gibt es mW keine Rechtssicherheit, es sei denn, die Werke sind im offen sichtbaren Eingangsbereich des Schulgeländes an der Straße aufgestellt. Im nicht einsehbaren, wenn auch grundsätzlich nicht geschlossenen öffentlichen Gelände sollte bei einer Schulleitung um die Genehmigung zum Fotografieren und insbesondere zur Veröffentlichung unter Lizenz cc-by nachgesucht werden. Wenngleich vermutlich bei grundsätzlich öffentlichem, also nicht eingezäunten und durch Tore verschlossenen Außenraum von Schulen "Panoramafreiheit" geltend gemacht werden könnte, würde ich immer aufgrund der Rechtsunsicherheit den Gang ins Sekretariat zu der jeweiligen Schulleitung empfehlen (kostet nichts und tut nicht weh). --Felistoria (Diskussion) 01:09, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Genehmigung einer Schulleitung nützt nichts ohne die Panoramafreiheit. Die Schulleitung würde damit bei lebenden Künstlern Nutzungsrechte vergeben, die sie wahrscheinlich nicht besitzt.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:27, 20. Mär. 2023 (CET)

Das ist richtig. Ich hatte indes bei meiner Antwort Fälle von verstorbenen Künstler im Sinn (beider Werke auf HHer Schulgelände haben keine Fotos im internet). Gleichwohl ist der Gang zur Schulleitung immer das Mittel der Wahl, keineswegs der Gang zu übergeordneten Behörden, da gerätst Du ins Verwaltungsdickicht der Zuständigkeiten und erreichst nichts. Wenn Du ohnehin davon ausgehst, dass die Nutzungsrechte der Fotos bei den (lebenden) Künstlern liegen, dann musst Du Dich an dieselben wenden und, sofern der Künstler nichts dagegen hat, anschließend an die Leitungen des Aufstellungsortes. Mir ist in HH bislang kein Rechtsfall bekannt geworden in der Frage. Warum sollte das nicht klappen? Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 02:11, 20. Mär. 2023 (CET)

Die "Leitung des Aufstellungsorts" hat urheberrechtlich keinerlei Bedeutung, die sind nicht mal Eigentümer des Kunstwerks. Es geht mir nur um die Frage, ob Schulgelände analog zu Friedhöfen als öffentlch gelten, d.h. öffentlich obwohl zu bestmmten Zeiten verschlossen/unzugänglich.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:31, 20. Mär. 2023 (CET)

Auch richtig, aber hier geht es nicht um Urheber-, sondern um Nutzungsrechte. Schulgelände und -gebäude sind geschützte Räume. Dafür gibt es eine Verordnung von 2006, siehe dort Punkt 2, 2. Absatz: Ausnahmeregelungen bleiben den Schulleitungen überlassen. Die Schulleitungen berücksichtigen bei ihrer Entscheidung insbesondere die Vereinbarkeit mit dem Erziehungs- und Bildungsauftrag der Schule. Grünanlagen von Schulgeländen sind keine öffentlichen Parks, du darfst da nicht deinen Hund ausführen o.ä. Ich kenne das nur so. --Felistoria (Diskussion) 10:37, 20. Mär. 2023 (CET)

Das sind aber alles Dinge des Hausrechts und nicht des Urheberrechts. Es geht um die Interpretation der Formulierung "Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden" in §59 UrhG - ist ein Schulhof ein "öffentlicher Platz" im Sinne des Urheberrechts? Wir sollten da vielleicht mal einen Juristen fragen, z.B. Lukas. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2023 (CET)

Interessante Diskussion; leider kommt auf den Link zur Verordnung von 2006 bei mir nur eine leere Seite.

Im WP Artikel über Panoramamafreiheit steht: "Der Begriff der „öffentlichen“ Wege, Straßen und Plätze" ..... "zielt auf den tatsächlichen Zugang für die Allgemeinheit. Die allgemeine Literaturmeinung fordert dazu eine Widmung zum Gemeingebrauch...".

Da die Kulturbehörde viele Werke auf Schulhöfen auflistet, ist nach deren Lesart das Schulgelände öffentlicher Raum und wir sollten hier ganz pragmatisch dieser Lesart folgen. --Wikipeter-HH (Diskussion) 12:58, 20. Mär. 2023 (CET)

Eigentlich ist das auch keine Sache, die wir im Rahmen der Listen klären müssten, sondern eine Sache zwischen Fotografen und Urheber des Kunstwerks bzw. zwischen Fotografen und Commons. Wenn niemand auf Commons meint, dass das Foto urheberrechtlich bedenklich ist, warum sollten wir es nicht verwenden? Oder umgekehrt: Wenn das Bild auf Commons wegen mangelnder Panoramafreiheit oder warum auch immer gelöscht wurde, dann fehlt in der Liste halt ein Bild. So what... Wir sollten nur vielleicht nicht ausdrücklich zum Fotografieren von solchen Werken aufrufen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2023 (CET)

Das ist eine unbefriedige Lösung. Aufs Fahrad schwingen und Fotos machen, um sie danach einem Glücksspiel auf Commons auszusetzen, ist mir die Mühe nicht wert. Ich habe die Frage mal bei den Urheberrechtsexperten eingestellt.--Hinnerk11 (Diskussion) 23:50, 20. Mär. 2023 (CET)

In letzter Konsequenz kannst du aber nie verhindern, dass jemand auf Commons einen Löschantrag stellt. Und die "Urheberrechtsexperten" sind auch alle keine Juristen, sondern teilen letztendlich auch nur ihre persönliche Einschätzung mit (die dann auch nur sehr begrenzte Ausstrahlungskraft auf Commons hat). Die meinige ist (und ich bin im Rahmen meiner Support-Tätigkeit da auch "Experte", aber eben auch kein Jurist), dass es da einfach noch keine einschlägige Rechtsprechung gibt. Insofern: Ja, bei solchen Bildern sollte man sich überlegen, ob sich die Mühe lohnt.

Vielleicht sollten wir aber auch einfach besser präzisieren, was wir unter "Kunst im öffentlichen Raum" verstehen. Wenn wir der Wikipedia-Definition "im kommunalen öffentlichen Raum, also in den städtischen Parks, auf Straßen oder Plätzen" folgen, dann fallen diese Schul-Skulpturen und -Wandbilder ohnehin heraus. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:19, 21. Mär. 2023 (CET)

Natürlich kann ich keine Löschanträge auf Commons verhindern, ich wollte sie lediglich meiden. Ich hatte nur die Hoffnung, dass irgendjemand dort eventuell doch passende Rechtsprechung benennen kann. Eine Präzisierung der Definition von öffentlichen Raum ist zwar wünschenswert, aber nicht einfach. Es ist eine schwierige Denkübung eine Fläche (=Schulgelände) die sich im öffentlichen Eigentum befindet, unter öffentlicher Verwaltung steht, der Öffentlickeit zugänglich ist und ein Kunstwerk enthält, dass von öffentlicher Hand bezahlt wurde zu einemnichtöffentlichen Ort zu erklären.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:17, 21. Mär. 2023 (CET)