Wikipedia Diskussion:Kriterien für informative Listen und Portale

Layout der Projektseite

Ist es Absicht, dass die Kriterien in zwei Infoboxen aufgeteilt ist? Mir erschließt sich der Sinn dafür nicht. Spricht was dagegen, es in einer Box zusammenzufassen? --Wladyslaw Disk. 12:12, 10. Jul 2006 (CEST)

P.S. Ich fände es zudem übersichtlicher, wenn man das Kriterium als kurzes Schlagwort vorne dran stellt und dieses durch Fettschreibung oder kursiver Schrift hervorhebt. --Wladyslaw Disk. 12:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Listen und Portale sind doch recht unterschiedlich zu beurteilen. Deshalb halte ich eine Trennung des Inhalts in zwei Boxen nicht nur für gerechtfertigt, sondern für übersichtlicher und damit besser. -- Mathetes 01:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

Kriterien für Portale

Zeit

Sollte nicht das Kriterium "Zeit" hinzugefügt werden? Mein Vorschlag: Ein Portal muss mindestens 6 Monate im Portalnamensraum (nach erstem Review) existieren. Begründung: Vielen Portalen mangelt es nach wenigen Monaten an Mitarbeitern. -- Mathetes 17:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Barrierefreiheit

Barrierefreiheit allgemein

In einer Diskussion habe ich den Vorschlag gelesen, dass die Barrierefreiheit eines der Kriterien sein sollte. Ich würde es begrüßen, wenn sich Wikipedianer mit Braille-Zeile an dieser Diskussion beteiligen und bei Kandidaturen von Portalen ein Wörtchen mitreden. Notfalls müsste man entweder die Gestaltung der Portale so vereinfachen, dass sie mit Braille-Zeile lesbar werden oder es muss eine zweite Seite hinzugefügt werden, die barrierefrei ist. Letzteres ist kein großes Problem, wenn der Portalinhalt sich in Vorlagen befindet. Diese Vorlagen kann man in zweifacher Weise zusammenfügen: einmal optisch ansprechend und einmal in Art einer einfachen Liste o. ä. Damit hat man nicht einmal zweifachen Pflegeaufwand.

Zur Barrierefreiheit gehört selbstverständlich auch eine vernünftige Schriftgröße: nicht kleiner als 100%. -- Mathetes 01:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier das Pferd nicht von hinten aufzäumen:

Der Mediawiki-Output wird über Stylesheets gesteuert - das ist auch sinnvoll, da der Inhalt vom Layout getrennt sein soll.

bisher wird aber AFAIR in den Stylesheets nur media="print" (für die Formatierung der Druckausgabe) verwendet - allerdings gibt es bei css auch noch media="braille" bzw. media="embossed" (für Braillezeilen), media="aural" (für synthetische Sprachausgabe), media="tty" (für nicht-grafische Ausgabemedien, z.B. text-orientierte Browser wie Lynx) und noch ein paar mehr - hier müßte endlich mal jemand Hand anlegen bzw. Überzeugungsarbeit geleistet werden, diese Löcher endlich vernünftig zu stopfen.

Ohne diese Vorarbeiten betreiben wir leider nicht mehr als "Stochern im Nebel", da es keine vernünftige Basis gibt. -- srb ^♋ 19:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Srb, die zentralen CSS-Formate sind auch meines Erachtens wichtig. Die sind für manches mindestens ebenso wichtig wie die Gestaltung der einzelnen Seite. Hier sind die zentralen Stylesheets gespeichert (für Mitleser): MediaWiki:Common.css (allgemein) und MediaWiki:Monobook.css (für Monobook-Skin). Mir kommt es zunächst einmal darauf an, eine Initiative zu ergreifen und zum Nachdenken anzuregen. Für manches braucht man die Stylesheets nicht ändern. Das ist das, was wir ändern können, ohne auf Andere angewiesen zu sein. Danke für Deinen wichtigen Hinweis. "Stochern im Nebel" betreiben wir vor allem auch, solange hier nicht Leute beteiligt sind, die Braillezeile oder Sprachausgabe nutzen. -- Mathetes 19:48, 8. Nov. 2006 (CET)

Keine relevante assistive Software setzt Stylesheets für die Medientypen braille, embossed oder tty um (auch Lynx nicht). Die meisten Programme mit synthetischer Sprachausgabe ignorieren Formatierungen für media="aural", darunter die großen Screenreader. Mir sind nur Opera und Emacspeak bekannt. Die Vorlesefunktion von Opera ist eher als unterstützender Zusatz zur visuellen Ausgabe gedacht und Emacspeak ist ein ziemlich obskurer, meines Wissens wenig verbreiteter Linux-Textbrowser. Sprich, solche Stylesheets sind momentan vergebene Mühe. -- molily 21:51, 8. Nov. 2006 (CET)

Danke, Molily, für Deine wertvolle Information! Genau solche Informationen sind sehr nützlich, wenn wir die Seiten für die Verwendung mit Braillezeile und Sprachausgabe geeignet gestalten wollen. Das heißt ja dann, dass wir allein mit HTML-Mitteln auskommen müssen. Hast Du eine Ahnung, wie gut oder schlecht Portale in der Wikipedia mit Braillezeile oder Sprachausgabe nutzbar sind? Wenn ja: Könntest Du uns bitte welche nennen, die besser bzw. schlechter nutzbar sind, sofern sie überhaupt angemessen nutzbar sind? Danke. Gruß -- Mathetes 22:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir das alles hier mal durchgelesen. Speziell das Bild scheint mir interessant zu sein. Ich habe mir das Raumfahrt-Portal in der Version von 2006/2007 angesehen, es ist etwa so wie zur Zeit. Anhand des Bildes kann man erkennen, dass der Text, welcher Bildern unterlegt wird, angezeigt wird. Auf Portalen ist das eigentlich nicht sinnvoll, da sie hier ja keine Info transportieren, sondern nur nett aussehen. Tabellen werden zeilenweise übertragen, wobei da eben der Bildertext dazwischen funkt. Wie funktioniert das dann bei zweispaltigen Portalen? Werden die Spalten untereinander angezeigt oder nebeneinander? --Goldzahn 02:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Barrierefreiheit hinsichtlich Portal:Raumfahrt

Datei:Screenshot Lynx.jpg

Portal:Raumfahrt

Das Probleme sehe ich darin, dass die Links keinen Alternativ/Erklærtext haben. Rechts seht ihr den Seitenanfang von Portal:Raumfahrt in Lynx. Ein Blinder darf sich hier erstmal eine halbe Minute lang nur Links vorlesen lassen, bevor er ueberhaupt zum Titel(!) gelangt. Geschweige denn, dass aus den Links ersichtlich wird, welche Struktur hier vorliegt. Sowohl bei den Reitern als auch Registern geht die optische Information der Struktur natuerlich verloren... Ohne ALT-Texte ist das ganze absolut witzlos! Interessanterweise haben die normalen Artikelseiten der Wikipedia dieses Problem _nicht_. --Kantor Hæ?+/- 20:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Im konkreten fall ist hier das Problem dass im Portalkopf zwei Navigationselemente vorhanden sind, die sich bei der Textdarstellung halt strukturell nicht mehr trennen lassen. --Kantor Hæ?+/- 21:36, 7. Nov. 2006 (CET)

Titel:
Der Titel des Portals, Portal:Raumfahrt, steht ganz oben. Das "Willkommen" bringt keinen Mehrwehrt an Information.

Reiter:
Mir ist nicht bekannt, wie man Wikilinks mit Alternativtext versehen kann. Auf der Seite Hilfe:Links habe ich dazu nichts gefunden. Vermutlich schränkt uns hier die Wiki-Software mehr als erforderlich ein. Bleibt zu fragen, wie wir mit den Reitern umgehen. Für Menschen, die weder Braillezeile noch Sprachausgabe nutzen, sind Reiter klar von Vorteil, weil sie nicht so viel scrollen müssen. Auch für Nutzer von Braillezeile oder Sprachausgabe hat es meines Erachtens Vorteile, wenn die einzelne Portalseite nicht allzu lang ist. Der Vorteil ist hier wahrscheinlich noch größer. Bleibt das Problem, dass die Navigation erkannt wird, die mit den Reitern möglich ist. Hier hätte ich gerne Erfahrungsberichte von Nutzern von Braillezeile bzw. Sprachausgabe.

Portale und Braillezeile bzw. Sprachausgabe:
Mir ist nicht klar, wie Portale in der Wikipedia generell von Nutzern von Braillezeile und Sprachausgabe beurteilt werden. Sind die bestehenden Portale überhaupt vernünftig nutzbar? Gibt es Unterschiede? Welche Portale sind besser nutzbar, welche schlechter. Auch hier hätte ich gerne Erfahrungsberichte von Braillezeile- und Sprachausgabe-Nutzern. Gibt es von solchen Nutzern Ideen, wie Portale gestaltet werden sollten, dass sie mit diesen Ausgabegeräten möglichst gut nutzbar sind?

Barrierefreiheit als Kriterium für die Informativ-Auszeichnung:
Ich hatte weiter oben die Frage gestellt, ob Barrierefreiheit ein Kriterium sein soll für die Informativ-Auszeichnung von Portalen und Listen. Dazu habe ich noch nichts gelesen. Allerdings brauchen wir dann natürlich eine konkrete Beschreibung für Barrierefreiheit, die, wenn umgesetzt, den Nutzern von Braillezeile und Sprachausgabe wirklich hilft. Ein pauschales Kriterium, "Das Portal soll barrierefrei sein.", hilft nicht, da nicht bekannt ist, was das konkret für die Gestaltung eines Portals bedeutet.
-- Mathetes 00:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Frage ist noch nicht vergessen, aber bevor formale oder formalistische Regeln aufgestellt und diskutiert werden, sollte vielleicht erst einmal ausprobiert werden, was machbar ist. ;-) Die Anmerkungen von Kantor waren da schon ganz brauchbar, morgen wird wohl die Farbdiskussion zum Raumfahrt-Portal abgeschlossen sein, dann probieren wir gleich etwas zur Barrierefreiheit aus. --Grabert 04:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Es ist doch klar: Was nicht machbar ist, brauchen wir nicht groß und breit zu diskutieren. Das habe ich vorausgesetzt. Mir geht es hier im Übrigen nicht um ein bestimmtes Portal, sondern um Generelles. (Bisher wurden Reiter als positiv gesehen. Wir sollten jetzt nicht ohne begründete Änderung der Kriterien ein Portal anders behandeln. Im Übrigen wende ich mich bei Barrierefreiheit gegen den Ausdruck "formalistisch". Wer so argumentiert, hat nicht verstanden, dass wir momentan Leser evtl. von der Nutzung von Portalen ausschließen. Es ist doch nicht "formalistisch", Lesern eine Nutzung zu ermöglichen oder zu erleichtern.) -- Mathetes 11:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Nein, ich will niemanden ausschließen. Sonst würde ich mich hier nicht so ins Zeug legen. Das "formalistisch" zielte auch nicht speziell auf die Barrierefreiheit, eher schon auf den Abschnitt "Zeit", da bin ich inzwischen recht empfindlich. Aber den Schuh des "Nichtverstehens" ziehe ich mir nicht an. Wir sollten lieber die Gelegenheit nutzen, am Portal Raumfahrt die Sache auszutesten. --Grabert 11:50, 8. Nov. 2006 (CET)

Dann habe ich Dich falsch verstanden. Entschuldige bitte. Die Sache mit dem "Abschnitt 'Zeit'" verstehe ich nicht. -- Mathetes 11:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Also, Kantor hatte auch in der Diskussion um das Portal Raumfahrt schon ein paar Hinweise gegeben, z.B. was die Vorlage mit den anderen Portalen betrifft, in der Portal-Diskussion haben wir auch das Problem mit unglücklichen Umbrüchen bei niedriger Auflösung angesprochen, dabei hat Asdert zu Recht in Erinnerung gerufen, welche Problemchen es mit unterschiedlichen Browsern gab. Vielleicht, das ist jetzt nur ins Unreine geschrieben, sollte man tatsächlich zweigleisig fahren, eine barrierefreie Variante und eine "optimierte". Bei Portalen ist das recht leicht zu machen, die Inhalte sind ja ohnehin nur als Vorlagen eingelinkt. Wir brauchen mal jemanden, der sich die Seiten vorlesen läßt, um es tatsächlich ausprobieren zu können. Warten wir doch einfach bis zum Abend ab, dann dürfte das Farbenspiel durch sein und wir können hier: Benutzer:Grabert/Portal probieren, ohne dass es wehtut. --Grabert 12:26, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Sache mit den zwei Optimierungen, nämlich für Bildschirm einerseits und Braillezeile und Sprachausgabe andererseits, hatte ich oben ja schon angesprochen. Inzwischen bin ich fast der Meinung, dass wir hier zu einseitig 1 Portal besprechen. Das gehört eigentlich auf die Diskussionsseite des Portals. Ich habe jetzt wenigstens mal zusätzliche Überschriften eingezogen. -- Mathetes 13:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Nein, das verstehst Du falsch. Ich habe nur angeboten, da ohnehin am Raumfahrtportal geschraubt wird, dies für die allgemeine Diskussion (als Muster/Versuch) zu nutzen. Daher habe ich das Portal hier angesprochen. Ansonsten bin ich schon dafür, es wirklich ganz allgemeingültig zu besprechen. Wir haben bei vielen Portalen Reiterleisten und mehrspaltige tabellengesteuerte Seiten. Das bedeutet, es betrifft im Zweifelsfall mehrere oder viele Portale. Wenn ich also das Portal Raumfahrt anspreche, so verstehe ich es wirklich nur als praktisches Beispiel. Ich finde, es macht auch irgendwo Sinn, es an einem Portal praktisch zu probieren und nicht an allen herum zu schrauben. Und bei dem Raumfahrt-Portal bin ich selbst an der Wartung beteiligt, dadurch kenne ich zum einen auch die Seiten, da geht es mir leichter von der Hand. Aber, um es noch einmal zu betonen, es soll als Ergebnis natürlich ein allgemeingültiger Ansatz herauskommen. --Grabert 17:57, 8. Nov. 2006 (CET)

(1) Ich bin der Meinung, dass wir die Barrierefreiheit nicht an 1 Portal allein vernünftig diskutieren können, auch wenn ich es schön fnde, dass Du Dich mit Eurem Portal zur Verfügung stellst. Sicherlich kann man aus 1 Portal schon mal einige Beispiele für gute Barrierefreiheit herauskristalliesieren. Das wäre schon wesentlich mehr als jetzt. Aber: (2) Wir sollten das nicht unbedingt hier auf dieser Diskussionseite diskutieren, zumal wir meines Wissens noch niemanden hier haben, der Brailliezeile und/oder Sprachausgabe nutzt. Die Details mit manchem Hin und Her sollte man vielleicht besser auf der Diskussionsseite des Portals diskutieren. Nach Abschluss dieser Diskussion kann man die Ergebnisse mit Begründung und vielleicht einigen Diskussionsauszügen hierher kopieren.

Weiter geht's auf Portal Diskussion:Raumfahrt#Barrierefreiheit. -- Mathetes 18:22, 8. Nov. 2006 (CET)

(rueberrutsch) Einfach mal so: Von den bisher ausgezeichneten Portalen haben ueberhaupt grade mal etwa 1/3 Navielemente im Kopfbereich (Registerleiste oder Portalnavi). Portal:Raumfahrt ist bis jetzt das erste kandidierende Portal, welches _2_ Leisten im Kopf hat (Portalleiste + Register). Unabhængig der "Barrierefreiheit" ist da einfach zu ueberlegen, ob es auch fuer "Normalmenschen" Sinn macht, die Navigation - die Wiki selbst mit eingenommen - auf 3(!) Ebenen zu verteilen. --Kantor Hæ?+/- 21:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff "Normalmenschen" stört mich, auch wenn er in Anführungszeichen steht, denn es gibt keine anderen Menschen.
Weiter geht's auf Portal Diskussion:Raumfahrt#Barrierefreiheit. Deshalb kopiere ich Deinen Beitrag mal dorthin. -- Mathetes 18:22, 8. Nov. 2006