Portal Diskussion:Raumfahrt

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Inaktive Sonden[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte vorschlagen, dass wir bei Artikeln über inaktive, aber noch existente Raumsonden festlegen, ob der Artikel bevorzugt im Präsens oder im Präteritum geschrieben werden sollte. Beispiel: Pioneer 6 (Präteritum), Genesis (Sonde) (gemischt) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:17, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke das lässt sich nicht einheitlich lösen. Manche Sonden wurden zerstört (=> Präteritum), andere existieren noch aber dienen nicht mehr als Sonde (=> "ist eine ehemalige"), bei anderen ist der Status unklar ("ist oder war" ?) --PM3 13:43, 26. Mai 2019 (CEST)
@PM3: Dann könnten wir aber Kriterien aufstellen. Mein Vorschlag: zerstört=Präteritum, aktiv=Präsens und inaktiv, aber noch existent=Präsens. sollen wir das so bewerben? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:35, 26. Mai 2019 (CEST)
Was machen wir denn mit Sonden, die noch existieren könnten, aber wo kein Funkkontakt mehr besteht? Vielleicht fliegen sie noch da draußen rum, vielleicht hat aber auch ein Mikroasteroid den Tank getroffen und das Ganze ist explodiert. "Ist eine verschollene Raumsonde"? --PM3 21:29, 26. Mai 2019 (CEST)
Und sollen eventuelle Änderungen nur für neue Artikel gelten? Oder sollen alle Artikel umgeschrieben werden? Meiner Meinung sollte bei Sonden wie Pioneer 6 die Vergangenheit benutzt werden, denn ihrer ursprünglichen Aufgabe geht die Sonde ja nicht mehr nach. Gruß --Mikered (Diskussion) 05:47, 27. Mai 2019 (CEST)
Ok. Sonden ohne Kontakt zur Erde, aber nicht auf dem Weg ins Unendliche kann man im Präteritum beschreiben, denn die fallen meist irgendwann in die Sonne und haben keine Aufgabe mehr. Sonden ohne Kontakt aus dem Sonnensystem hinaus im Präsens. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:02, 28. Mai 2019 (CEST)

Verschiedenes Infomaterial der NASA, DASA u.a.[Quelltext bearbeiten]

Aus einem Nachlass habe ich folgende Materialien, für die ich keine Verwendung habe. Vielleicht nutzen sie einem der hier regelmäßig beitragenden User für die Arbeit an einzelnen Artikeln?

  • "The User's Guide to Spacelab Payload Processing", NASA/ John F. Kennedy Space Center Okt. 1986
  • "The User's Guide to Vertical Payload Processing", NASA/ John F. Kennedy Space Center Feb. 1987
  • zwei verschiedene Broschüren "America's Spaceport, John F. Kennedy Space Center" vermutlich auch Mitte/ Ende der 80er Jahre
  • "Lunar Outpost", NASA/ Lyndon B. Johnson Space Center 1989
  • "The Space Exploration Initiative", Faltblatt der Initiative von Pres. Bush (Anfang der 90er?) mit einem hübschen Poster :-) innen
  • "Space Systems Group", Faltblatt der Canadian Astronautics Limited
  • "Space Systems Division"; Deutsche Aerospace (engl.), ohne Jahr, vermutlich Anfang/ Mitte 90er?
  • "DARA-Information 1991: Raumfahrt - für die Erde ins All", Deutsche Agentur für Raumfahrt-Angelegenheiten

Sollten das olle Kamellen sein, die ich besser sofort ins Altpapier entsorge, wäre ich für eine kurze Nachricht dankbar. Ansonsten verschicke ich das gerne, auch aufgeteilt an verschiedene User. --Tine (Diskussion) 21:32, 27. Nov. 2018 (CET)

Google Lunar X-Prize[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel nun umfassend bearbeitet. Dabei habe ich in erster Linie versucht, das zeitliche Erzählchaos zu beseitigen. Fachleute sollten nun den Artikel nochmal lesen, um weitere Unlogiken aufzudecken oder unvollständige Informationen einzufügen. Ich meine z.B. gelesen zu haben, dass mehr als ein Team ihr Projekt tatsächlich zu Ende führt. Dann wäre zumindest dieser Artikel einigermaßen OK. --(nob) (Diskussion) 10:27, 20. Feb. 2019 (CET)

Bahndaten datieren[Quelltext bearbeiten]

Die Bahndaten von Satelliten sind selten konstant. Darum stehen bei den meisten Satellitenartikeln veraltete Bahndaten in der Infobox.

Was haltet ihr davon, die Bahndaten zu datieren? Also ein Datums-Pflichtfeld zur Infobox hinzuzufügen (mit der Option "geplant"). Dann hätten wir eine enzyklopädisch saubere Information. --PM3 19:04, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ja, es ist immer sinnvoll, die Bahndaten zu datieren. Bei abgestürzten Satelliten gibt es ja keine aktuellen Daten, da sind die Daten der Betriebsphase natürlich richtig. Bei inaktiven Satelliten (vor allem bei Erdbeobachtungssatelliten) halte ich die "veralteten" Bahndaten kurz nach dem Start für sinnvoller als die aktuellen. Ein Pflichtfeld (mit Fehlermeldung, wenn es nicht ausgefüllt wird) würde ich aber nicht daraus machen. Erstens mag es Gründe geben, weshalb in bestimmten Fällen kein Datum angegeben wird (beispielsweise weil die Bahndaten fehlen, dann gibt es logischerweise auch kein Datum dazu), und zweitens hätten wir dann in JEDER Infobox sofort eine Fehlermeldung. Natürlich zweifle ich nicht daran, dass Du innerhalb kürzester Zeit überall ein Datum nachgetragen wirst. Wie stellst Du Dir das vom Layout vor? Sollte die Angabe in Vorlage:Infobox Satellit in das orangene Feld hinter das Wort "Bahndaten"? Und eine Möglichkeit für einen Einzelnachweis sollte man dann auch vorsehen, am besten in einem separaten Feld. --Asdert (Diskussion) 16:07, 4. Jun. 2019 (CEST)
Für alle noch im Orbit befindlichen Satelliten findet man die Bahndaten online. Aber bei historischen Satelliten kann das in der Tat schwierig werden. Grundsätzlich halte ich die Bahndaten zu Beginn und zum Ende des Betriebszeitraums für relevant (bzw. die letzte bekannte, wenn noch in Betrieb). Vielleicht könnte man eine Notation einführen, um beides anzugeben? Horizontal ist ja noch reichlich Platz in den Bahndatenfeldern.
Wegen der Platzierung des Datums habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, werde mal probieren was gut aussieht. --PM3 14:15, 7. Jun. 2019 (CEST)

spaceflight101[Quelltext bearbeiten]

Der Betreiber von spaceflight101.com hat eine Abschaltung zum Jahresende angekündigt [1]. Diese Seite wird ca. 120mal als Nachweis oder Weblink in WP-Artikeln verwendet [2]. spaceflight101 scheint recht gründlich im Webarchiv archiviert worden zu sein, aber idealerweise stellen wir bereits vor Jahresende alles auf Archivlinks um. --PM3 14:07, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde nicht, dass es erledigt ist. Die Weblinksuche listet 130 Links dorthin, die Domain scheint jedoch noch zu existieren. Sofern eine Abschaltung noch bevorsteht, wäre das zumindest eine To-do-Liste für Vorlage:Webarchiv. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:35, 13. Apr. 2020 (CEST)

Saturn-Raketen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade mit Erstaunen festgestellt, dass wir keine eigenen Artikel zu Saturn I, Saturn IB und Saturn V haben. Zwar haben die beiden Raketen ein paar Gemeinsamkeiten Gemeinsamkeiten (S-IVB Stufe, Instrument Unit, Hauptnutzlast), unterscheiden sich aber sonst so sehr, dass eine Abhandlung in einem gemeinsamen Artikel mir nicht sinnvoll erscheint: Die Erststufen sind drastisch unterschiedlich, Saturn V hat eine Stufe mehr, die Oberstufen von Saturn I und Saturn V unterscheiden sich deutlich, die Leistungsfähigkeit der Systeme ist stark unterschiedlich.

Ein Übersichtsartikel über die Saturn-Familie wäre natürlich weiterhin sinnvoll und könnte weiterhin im (dann reduzierten) Artikel Saturn (Rakete) bleiben. Am wichtigsten fände ich einen eigenen Artikel zu Saturn V. Saturn I und Saturn IB muss man denke ich nicht unbedingt auftrennen, ein eigener Artikel dazu (oder zwei) wäre aber auch gut.

Gibt es Einwände oder andere Gedanken dazu? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 11:21, 14. Jul. 2019 (CEST)

Dass ein Artikel zur Saturn V fehlt, fiel mir auch schon auf. Wobei ich grundsätzlich der Meinung bin, dass sich neue Artikel nur noch lohnen, wenn sie einen Mehrwert gegenüber dem englischsprachigen Artikel bieten. Die automatischen Übersetzer werden dank KI bald so gut sein, dass es keinen Unterschied mehr macht ob man die deWP liest oder die enWP via Übersetzer.
Der englische Artikel ist sehr ausführlch, also der Mehrwert könnte in einer schneller lesbaren Zusammenfassung liegen. --PM3 14:40, 14. Jul. 2019 (CEST)
Das ist auch irgendwo wahr. Eine Zwischenlösung könnte es sein, keine ganz neue Artikel zu schreiben sondern lediglich die passenden Teile aus dem Sammelartikel zu übernehmen. Andererseits zöge man damit dann die ganzen Altlasten wie fehlende Belege und wahrscheinlich noch einige Fehler mit. Mal sehen, vielleicht mach ich mich mal dran, vielleicht auch nicht. Wollte vorher erst mal abklären, ob es Gründe dagegen gibt. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

Umbau des Kategoriesystems[Quelltext bearbeiten]

Es gab dazu schon einige Diskussionen, zwei sind hier im Archiv und eine offen auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Raumfahrt. Ich mache hier nochmal einen Abschnitt auf, weil ich das Thema nun gerne tatsächlich anpacken würde – das heißt die Facettenkategorisierung für Organisationen und Staaten auflösen. Es geht nicht um das Anlegen (zahlreicher) neuer Kategorien, sondern um eine Umstrukturierung der bestehenden. Das Raumfahrt-Kategoriesystem würde sich damit an die wartungsfreundlichere Vorgehensweise der meisten übrigen Fachbereiche anpassen.

Konkret hieße das, dass vollständig enthaltene Unterthemen in alle passenden Oberthemen eingehängt werden. Beispielsweise enstünden neue Teilstrukturen (Parallestrukturen zu den bereits bestehenden) wie diese:

Neue Kategorien würde ich z.B. für einige Unternehmen anlegen, zu denen hinreichend viele Artikel vorhanden sind.

Ich bitte dazu nochmals um Rückmeldungen und Meinungen. --PM3 01:50, 10. Aug. 2019 (CEST)

@PM3: Es liegt in der Natur der Welt, dass man hier keine reine Baumstruktur aufrechthalten kann. Eine Kategorie mit den Mondsonden der NASA wäre sowohl eine Unterkat von "NASA" als auch von "Mondsonde", welche auch eine Unterkat der sowjetischen Mondsonden hätte. Die Welt im Katsystem abzubilden, würde eine Netzstruktur erfordern, die niemand erstellen kann. Ergo benötigt man hier eine Festlegung, wie weit man mit einer Netzstruktur besser fährt als mit einer Baumstruktur. Ich würde hier die Kategorie:Raumfahrt als Oberkat einer ggf. darüberliegenden Baumstruktur betrachten und unterhalb eine Netzstruktur erlauben. Kritische Berührungs-Kategorien mit der Kat-Welt außerhalb der Raumfahrt kann man durch Auftrennen dieser Kats erreichen. So wurde beispielsweise in der Astronomie am Berührungspunkt "Erde" eine Kategorie:Erde (Planet) eingeführt, um zu verhindern, dass eine ungewünschte Netzverbindung aus der Astronomie heraus entsteht. Eine gewünschte Verbindung wäre dann z. B. Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten, welche sowohl zur Raumfahrt, als auch zu USA gehört. Ich sehe kein Problem darin, wenn es auch Netzknoten gibt. Diese sind aber sorgfältig zu wählen und es sollten nicht zuviele sein.
ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:46, 27. Aug. 2019 (CEST)
Wenn ich mit der Abarbeitung der Wartungslisten durch bin, werde ich das in diesem Sinne – behutsam – angehen. Ich denke auch dass wir aufpassen müssen, dass kein Klein-Klein mit einer Flut aus Minikategorien a la "venezuelanischer Satellit" entsteht. Wir haben ja überall den Disclaimer drin, der auf die Infoseite zum Raumfahrt-Katsystem verweist, und dort können wir als Fachbereich regeln wie weit unterteilt werden darf. Dass eine Kategorie:Raumfahrer (Deutschland) nicht unter einer Kategorie:Deutsche Raumfahrt hängt, und eine Kategorie:Space Shuttle nicht unter Kategorie:NASA, finde ich jedenfalls ungünstig. Es führt effektiv dazu, dass Kategorieeinordnungen fehlen, weil die Autoren das Doppelkategorisieren der Artikel vergessen. Diese Redundanzen (Redundanzen sind immer wartungsunfreundlich!) würde ich gerne beseitigen. --PM3 00:58, 6. Sep. 2019 (CEST)
Habe das nun in einem ersten Schritt für den Bereich bemannte Raumfahrt nach Staat umgesetzt. Erwartungsgemäß gab es jede Menge Inkonsistenzen (fehlende Kategorisierungen), die durch die Facettenkategorisierung verursacht wurden. Die sind nun beseitigt. --PM3 05:12, 15. Okt. 2019 (CEST)

PNG- vs. SVG-Grafiken[Quelltext bearbeiten]

Mrmw hat heute die Missionsembleme von diversen Shuttle-Missionen und einer Sojus-Mission von PNG- auf SVG-Grafikformat umgestellt. Einige der SVG-Bilder halte ich für zu stark verfälscht gegenüber den Originalen, während Mrmw da andere Meinung ist (=> Benutzer Diskussion:Mrmw#PNG vs. SVG).

Hier z.B. das Emblem der Shuttle-Mission STS-41; man achte auf die Farben, das Objekt in der Bildmitte und den schwarzen Rand der Flagge:

Und hier STS-101; man achte auf die Sterne, die Schrift links, die nach unten laufenden Streifen und die Nase des Shuttles:

Was würdet ihr hier bevorzugen - die originalgetreuen PNG-Grafiken, oder die schärfer dargestellten SVG-Nachzeichnungen? --PM3 21:40, 6. Feb. 2020 (CET)

Eine Vektorisierung mittels Inkscape führt zu einer riesigen SVG-Datei mit mehreren Monsterpfaden, deren Farben nie ganz stimmen und mittels Ilustrator zu einer noch größeren Datei, welche Millionen kleiner Dreiecke enthält. Diese Grafik hier ist als PNG mit ausreichend Pixeln besser, da bereits ziemlich komplex. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:53, 7. Feb. 2020 (CET)

@Antonsusi: du bearbeitest doch selber svgs - ein wenig sachlicher würde ich es mir wünschen - was soll man sich unter einem monsterpfad vorstellen? wieso stimmen in einem svg die farben 'nie'? kenn man den farbcode kann man ihn angeben - für svgs aus inkscape und illustrator gilt: der code kann und sollte im nachgang optimiert werden weil er überladen ist - aber das ist doch kein generelles argument gegen svgs - du meinst png hier ausreichend weil bereits ziemlich komplex - was willst du damit zum ausdruck bringen? wird der bildinhalt an sich komplexer wenn er vektorisiert wird? was meinst du mit millionen kleine dreiecke? wo sind diese? hast du sie gezählt? danke und gruß --Mrmw (Diskussion) 20:46, 10. Feb. 2020 (CET)

Wenn du in die Datei hineinschaust, dann siehst du genau so viele Path-Tags, wie du Scandurchgänge auswählst. Ergo hat das Ergebnis maximal so viele Farben wie Durchgänge. insbesondere an den Rändern verschiedenfarbiger Flächen gibt es aber Übergangsfarben. Diese fehlen in der SVG und der Browser muss sie neu generieren, wenn die Datei angezeigt werden soll. Das führt zu Unterschieden. Außerdem kann die PNG mehr Farben haben, als es Durchgänge gibt. So ist das Bild von STS 101 wegen der nur 7 Hauptfarben genauer konvertiert als das STS 41 -Logo mit seinen vielen Farben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:24, 10. Feb. 2020 (CET)
Meine Frage war eigentlich nur, ob wir diese bereits existierenden, deutlich vom Original abweichenden SVGs verwenden wollen oder nicht. Warum die so aussehen und ob man bessere SVGs erzeugen könnte spielt da keine Rolle. Es handelt sich hier um einige, wenige negative Ausnahmen - die allermeisten Missionsemblem-SVGs sind von guter Qualität, da stellt sich die Frage nicht. --PM3 01:25, 11. Feb. 2020 (CET)
Ach so. Ich wäre bei der Verwendung vorsichtig. Ob man eine bessere SVG erzeugen könnte, spielt indirekt schon eine Rolle. Es wäre ein Grund, diese bessere Version zu erstellen und die schlechtere damit zu überschreiben :-)  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:28, 12. Feb. 2020 (CET)
Da wir keinen Konsens für die Ersetzung durch die mehr oder weniger verfälschten SVGs haben, setze ich die betreffenden Bilder gleich zurück. Unabhängig davon möchte ich Mrmw herzlich danken für seinen großen Einsatz beim Austauschen von Raster- gegen Vektorgrafiken. In > 99% der Fälle ist es eine klare Verbesserung. --PM3 00:13, 25. Feb. 2020 (CET)
Im Einzelnen betrifft das folgende Grafiken:
--PM3 00:39, 25. Feb. 2020 (CET)

Die folgende Anfrage von Mrmw wurde eben versehentlich auf meiner Diskussionsseite eingestellt:

bitte prüfe, welche vektorversionen deinen ansprüchen genügen und markiere durchgefallene:

--Mrmw (Diskussion) 17:33, 25. Feb. 2020 (CET)

Falls sich sonst niemand drum kümmert, würde mich nächste Woche mal drüberschauen und die Qualität der Grafiken vergleichen. --PM3 17:49, 25. Feb. 2020 (CET)
Hier finde ich die PNG-Grafiken besser:
Diese PNGs sind alle hochauflösend, erreichen also eine gute Bildschärfe. --PM3 14:58, 1. Mär. 2020 (CET)
File:STS-84_patch.svg hat jetzt passendere Farben. file:Sts9_flight_insignia.svg hat bessere Codierung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:11, 1. Mär. 2020 (CET)

SpX-DM2[Quelltext bearbeiten]

Es wird einen riesigen Medienrummel um diesen Flug geben, mit hohen Abrufzahlen für alle damit verbundenen Artikel: Dragon 2, SpaceX, Falcon 9, Robert L. Behnken, Douglas G. Hurley, alles in der Kategorie:Commercial-Crew-Programm, Internationale Raumstation, ISS-Expedition 63, Dragon, NASA, Cassidy / Iwanischin / Wagner, Elon Musk ... Eine gute Gelegenheit, da mal drüber zu gehen und die Artikel auf Vordermann zu bringen. Wer macht mit?

Bei Dragon 2 fehlt z.B. noch viel zur Technik, die SpaceX-Geschichte braucht einen Neuschrieb, bei der NASA fehlt die gesamte unbemannte Raumfahrt. --PM3 11:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Der SpaceX-Artikel hat normalerweise ca. 500 Abrufe pro Tag, seit fünf Tagen nun plötzlich ca. 3000. Diese Zahlen werden fünfstellig werden wenn SpX-DM2 startet. --PM3 17:21, 23. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht werde in bald den SpaceX-Artikel noch etwas mehr ausbauen, aber für die vielen Abrufe bis zum 27. Mai wird es dann schon zu spät sein. Weil meine Bearbeitung erst danach hauptsächlich kommen werden. Im Vergleich zu anderen Wikipedia-Sprachversionen ist der deutsche SpaceX-Artikel noch nicht so sehr umfangreich. Also hier könnte schon noch was gemacht werden. Falls ich weiterhin Zeit dafür habe, dann werde ich das etwas ausbauen.--Thmsfrst (Diskussion) 00:03, 25. Mai 2020 (CEST)

3. Meinung zu Starship und Super Heavy / Neutralität und Qualität[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, ich wollte weitere Meinungen zum Artikel Starship und Super Heavy einholen, da er recht kontrovers diskutiert wurde. Aus meiner Sicht geht der Artikel recht unreflektiert mit Aussagen von SpaceX um und stellt diese wenig neutral dar, insbesondere etwaige Marsflüge und Besiedlungspläne werden einseitig wiedergegben und überschreiten teilweise die Grenze zur Science Fiction. Das ist aber nur meine Sicht, weswegen ich mich über weitere Einschätzungen und Diskussionsbeiträge zum Thema freuen würde. --Kai.emile (Diskussion) 19:24, 16. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es ja mal ganz positiv das wieder etwas visionäre Bewegung in das Thema Raumfahrt gekommen ist. SpaceX und Elon Musk hat hier schon einiges bewegt, falls man sich nur mal die Wiederverwendbarkeit von Raketen und auch damit verbundenen Kostenreduktionen für Raketenstarts ansieht. Mein Eindruck war: In den letzten Jahrzehnten seit der Mondlandung hat sich nicht so viel in dem Bereich Raumfahrt getan gehabt. Jetzt ist wieder viel mehr Schwung in die Sache gekommen. Was letztlich aus all diesen Plänen wird, bleibt abzuwarten. This will show the test of time.

„Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.“

Antoine de Saint-Exupéry, über Motivation

--Thmsfrst (Diskussion) 20:17, 16. Mai 2020 (CEST)

„Failure is an option here. If things are not failing, you are not innovating enough.“

Elon Musk
Musk ist ein genialer Innovator und Motivator, so wie damals Steven Jobs. Darüber hinaus ist er auch noch ein genialer Ingenieur, das war Jobs nicht (der hatte dafür Wozniak).
Das Managementprinzip von Musk:
  • Die besten und fleißigsten Ingenieure anstellen, die zu bekommen sind,
  • diesen extrem schwierige Aufgaben stellen, von denen Skeptiker behaupten, dass sie unlösbar sind,
  • die Mitarbeiter zu Höchstleistungen motivieren,
  • keine technischen Grenzen akzpetieren außer den Naturgesetzen,
  • immer mit Rückschlägen rechnen, aber niemals aufgeben.
Auf diese Weise hat er die Elektroautoindustrie überrollt (Tesla ist Marktführer), die Raketenindustrie überrollt (SpaceX ist Marktführer), überrollt gerade auch die Raumschiffindustrie (der Traditionskonzern Boeing kann nicht mehr mithalten) und die Satelliteninternetindustrie (der bislang einzige direkte Konkurrent ist gerade pleite gegangen). Der Innovationsdruck von SpaceX ist enorm.
Das Starship ist der nächste große Innovationssprung in Musks und Shotwells Masterplan, damit könnten sie sich die totale Dominanz im Raumfahrtmarkt sichern. Musk wird die Firma (und damit > 10 Milliarden $ von seinem eigenen Vermögen) darauf verwetten. Er wies mehrfach darauf hin, dass das schiefgehen und SpaceX daran pleite gehen könnte. Es könnte aber auch funktionieren.
Dasselbe gilt für die Marspläne. Wenn Musk die Technik und das Geld dafür hat, wird er es versuchen, wieder nach dem Motto: „wir verwetten zig Milliarden Dollar auf ein Projekt, das andere für unmöglich halten“. Er wird irgendwann Abenteurer in einer Rakte zum Mars schicken, von denen keiner weiß, wie lange er überleben wird. So wie die ersten Siedler, die über den Atlantik nach Indien aufgebrochen sind und in Amerika landeten. Niemand weiß, ob die Marspläne funktionieren können oder sogar funktionieren werden, das ist allen Beteiligten klar. Es ist auch ein extrem langfristiges Projekt; Musk erwartet nicht, dass er selbt noch eine funktionierende Marskolonie miterleben wird. Aber wenn es jemanden gibt, der die Fähigkeit hat ein solches Jahrtausendprojekt durchzuziehen, dann ist das mMn Elon Musk. --PM3 21:08, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich wollte die Diskussion über die Neutralität des Artikels anstoßen, nicht darüber wie überzeugt einzelne Autor:innen davon sind, ob Musk "genial" ist oder nicht. Eine solche Diskussion ist für Wikipedia vollkommen nutzlos und demonstriert nur die Voreingenommenheit, die ich kritisiere. Für mich ist der Stand der Wissenschaft Grundlage einer solchen Beurteilung und keine Versprechen eines Transportunternehmens. Ich kenne keine ansatzweise renommierten Wissenschalfter, welche die Mars-Pläne von Musk für realistisch halten aber eine endlos lange Liste von hochrangigen Experten und Funkionären und Forschern von ESA über DLR bis zur NASA, die diese allesamt als unrealistisch einschätzen. Die Euphorie die für SpaceX hier zum Ausdruck gebracht wird schädigt aus meiner Sicht der Neutralität und Qualität des Artikels. --Kai.emile (Diskussion) 22:24, 17. Mai 2020 (CEST)

Das Transportunternehmen hat gar nichts versprochen in Bezug auf Starship und Marsflug. Das ist einer der Irrtümer, die ich dir oben klarmachen wollte (neben dem Schließen von ein paar Wissenslücken - wer SpaceX für vergleichbar mit MarsOne hält oder das Starship für eine Marketingaktion, der hat einfach Vieles noch nicht verstanden).
Davon abgesehen hat niemand etwas dagegen, dass du einen Abschnitt "Kritik" einbaust, in dem prominente Starship-Skeptiker zu Wort kommen. Später wird man dann sehen, ob sie Recht gehabt oder sich blamiert haben. --PM3 23:37, 17. Mai 2020 (CEST)
Wenn du stichhaltige Argumente und Belege vorbringen könntest, warum die SpaceX Mars-Ambitionen glaubwürdiger sein sollten als die von Mars One würdest du die Diskussion sehr bereichern. Bis jetzt basiert diese Diskussion ausschließlich auf Meinungen und Behauptungen, die dem aktuellen Stand der Wissenschaft widersprechen. Dinge auf den Mars schießen können wir seit bald 40 Jahren, SpaceX adressiert die Probleme eines bemannten Marsflugs aber in keinster Art und Weise. Es ist reines SpaceX-Narrativ, dass Kosten und die Verfügbarkeit einer entsprechend großen Rakete größtes Hindernis wären. Keiner weiß wie SpaceX die Besatzung vor Strahlung schützen will, die Versorgung sicherstellen und Schutz vor Marsstürmen bieten kann, die enorme psychologische Belastung kompensieren will, Risiken der verminderten Schwerkraft und Schwerelosigkeit (kognitive Einbußen, Augeninnendruck, Immunschwächung, etc. etc.) behebt. Die Liste an Problemen geht endlos so weiter und wird durch einen großen unbekannten Faktor erweitert, denn mit Sicherheit wird es noch Probleme geben, von denen wir heute noch gar nichts wissen. Über eine Marskolonisation braucht man eigentlich überhaupt nicht reden, weil kein Mensch weiß ob eine Schwangerschaft bei 1/3 Schwerkraft überhaupt stattfinden kann, ganz zu schweigen, dass ein solches Kind dann mit massiven Missbildungen und Deformationen aufwachsen wird. Die ethischen Diskussionen zu diesem Thema mal ganz außen vorgelassen, denn dass man solche Experimente an Neugeborenen jemals zulassen wird, halte ich für sehr fraglich. Selbst wenn solche Kinder geboren werden und überleben, werden alle diese Kinder ihr unterirdisches und beengtes Marsgefängnis gegen Flüsse und Ozeane mit fischer Luft, Wale und Vögel, Strände und Wälder, Schnee und Regen, Großstädte mit Theatern, Kinos und Clubs und einer gigantischen Nahrungsvielfalt eintauschen wollen. Die Erde ist für jeden geborenen Marsbewohner der mit Abstand attraktivste Platz im Universum - das Paradies schlechthin - und kaum ein Marskind wird freiwillig auf dem roten, tödlichen Planeten in seinem Gefängnis bleiben wollen, warum auch? Der Starship Artikel ist aus meiner Wahrnehmung überwiegend ein Fan-Artikel der auf Science Fiction basiert, die von SpaceX geschickt vermarktet wird und man kann es nicht oft genug betonen, auch ausschließlich auf Behauptungen von SpaceX beruht, die von allen Wissenschaftlern als nicht realistisch eingeschätzt werden. Marskolonien sind heute wie vor 150 Jahren reine Science Fiction. Wo sind die Pläne um all diese Fragen zu beantworten? Was habe ich hier angeblich nicht verstanden? --Kai.emile (Diskussion) 00:26, 18. Mai 2020 (CEST)
Das fragst du vielleicht besser die Wissenschaftler und NASA-Vertreter, die seit zwei Jahren zusammen mit SpaceX Konzepte für bemannte Marsmissionen erarbeiten. [9] --PM3 01:22, 18. Mai 2020 (CEST)
Das ist eine rein private Veranstaltung zu der SpaceX eingeladen hat und keine Kollaboration zwischen SpaceX und NASA. Eine solche Kollaboration bzgl. eines Marsflugs gibt es meines Erachtens nach nicht. Da wir nicht wissen was dort besprochen wurde, steuert dieser Artikel außer neuen Spekulationen wenig zur Diskussion bei. Kennzeichnend ist doch, dass die NASA ein Jahr später einen Bericht vorgelegt hat, der eine Marsmission vor 2039 für nicht machbar hält. --Kai.emile (Diskussion) 01:50, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich hatte dir bereits erklärt, dass dieser im Aufrag der NASA erstellte Bericht sich speziell auf Projekt Deep Space Transport bezieht. Dafür werden frühestens in den 2030er Jahren ausreichend Geld und Entwicklungsressourcen verfügbar sein, weil in den 2020ern das sehr aufwändige Artemis- und LOP-G-Mondprogramm läuft. --PM3 02:13, 18. Mai 2020 (CEST)
Ja das hattest du behauptet, aber das stimmt nicht. Der IDA-Report widmet sich der Machbarkeit generell, ich zitiere aus 1. A., demnach ist Zweck des Berichts: "In this report, STPI provides an evaluation of the risks of such a mission associated with astronaut health, technologies, schedule, and cost.". Gleichwohl möchte ich hier an dieser Stelle nicht weiter mit dir diskutieren, es ging hier darum eine dritte Meinung einzuholen. Gerne können wir auf deiner oder meiner Diskussionsseite die Unterhaltung fortzsetzen. --Kai.emile (Diskussion) 02:37, 18. Mai 2020 (CEST)
"That schedule is driven by the technology risks associated in particular with the Deep Space Transport" usw. [10] --PM3 02:59, 18. Mai 2020 (CEST)
Der Bericht widerlegt klar deine Behauptung, die NASA würde mit SpaceX an einer Marsmission arbeiten. Ferner betrachtet der Bericht die Gesundheitsrisiken und kommt zu dem Schluss: "Because of the nature of the human health risks and knowledge gaps, developing a clear timeline and specific research plan to adequately address these gaps and create mitigation strategies is difficult and nearly impossible to evaluate at this stage. [...] Even if NASA could give greater priority to addressing human health risks when planning missions, this focus does not negate the real risks of astronauts dying from health-related factors on an extended orbital mission to Mars, and may require addition risk mitigation efforts prior to the orbital mission." Warum solche Risikoanalysen für SpaceX nicht gelten sollten, ist nicht zu erklären. --Kai.emile (Diskussion) 04:05, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich kann deine Gedankengänge nicht nachvollziehen. Nichts in diesem Bericht widerspricht dem, was über die Marspläne von SpaceX bekannt und belegt in unseren Artikeln dargestellt ist: Dass SpaceX solche Absichten hat, eine Rakete entwickelt die bemannte Marsflüge ermöglichen soll und ambitionierte Zeitpläne („aspirational“ per Musk/SpaceX) für Marsflüge hat, die erfahrungsgemäß nicht eingehalten werden. --PM3 08:30, 18. Mai 2020 (CEST)
Du sagst es, der Artikel stellt einseitig Absichten, Spekulationen und Behauptungen ausschließlich aus SpaceX-Sicht dar und ist damit nicht neutral und weiteshgehend inhaltlos. Der Artikel basiert zu 100% auf SpaceX-PR und Elon Musks Tweets. Ausnahmslos alle Fachinformationen widersrpechen einer bemannten Marsmission in den nächsten 20-30 Jahren. Der NASA-Report beleuchtet die Machbarkeit einer Marsmission und ich habe dir gerade ein Beispiel zitiert, wo die Abschätzung gesundheitlicher Risiken als derzeit fast unmöglich eingeschätzt wird. SpaceX macht aus diesem unmöglich ein 2024, was offensichtlich eine dreiste Lüge ist um PR zu betreiben und Aufmerksamkeit zu erregen, ganz ähnlich wie bei Mars One. Eine qualitative Differenzierung zu Mars One konntest du bis jetzt nicht vorbringen. Wikipedia darf keine Echokammer für solche PR-Kampagnen sein und damit Falschinformationen verbreiten. Das ist meine Meinung und die kennst du bereits, genauso wie ich deine Meinung bereits kenne. Ich wollte hier aber nach einer dritten Meinung fragen. --Kai.emile (Diskussion) 14:00, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich sage nichts von dem, was du gerade behauptet hast. Die Information "SpaceX hat sich das ehrgeizige Ziel gesetzt, 2024 Menschen zum Mars zu fliegen" ist auch keine Falschinformation, sondern eine allgemein bekannte, dutzendfach belegbare Tatsache. Dieser Information kann man Aussagen von renommierten Kritikern gegenüberstellen. Jim Bridenstine sagte z. B. kürzlich sinngemäß, dass er SpaceX eine bemannte Mondlandung mit dem Starship im Jahr 2024 zutraut. --PM3 16:05, 18. Mai 2020 (CEST)
Dass wir das kommunizierte geplante/angekündigte/vorgeschlagene Fertigstellungs- bzw. Startjahr von Raumfahrtprojekten angeben, ist im übrigen Standard, das machen wir immer. Sogar bei absurden Terminen für Totgeburten wie Die Astronautin, KEO und natürlich auch Mars One. Weil die Relevanz von Informationen in der Wikipedia unabhängig ist von der gemachten Aussage. --PM3 17:08, 18. Mai 2020 (CEST)
Am extremsten ist es übrigens bei Projekten von Raumfahrtorganisationen wie ESA und DLR. Da beruhen manche unserer Artikel - im Gegensatz zu SpaceX-Projekten - komplett auf Primärquellen. Also als Belege z. B. nur Links auf die Selbstdarstellung auf der ESA-Website. Das sind tatsächlich reine PR-Artikel, die man in dieser Form eigentlich sogar löschen müsste. Das wäre im Gegensatz dem Kampf gegen gut belegte Informationen eine sinnvolle Betätigung, solche Artikel neu zu belegen. --PM3 17:24, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich kenne keine Sekundärliteratur zu SpaceX und es ist auch keine im Artikel verlinkt. Im Gegensatz zu SpaceX sind ESA und DLR staatliche Forschungseinrichtungen, die unter demokratischer Kontrolle und Finanzierung stehen und Rechenschaftsberichte ablegen. Die Information SpaceX würde bis 2024 Menschen zum Mars bringen ist aus meiner Sicht ein PR-Stunt und damit gezielte Falschinformation. Wikipedia ist aus meiner Sicht keine Plattform um "ehrgeizige" Ziele, Fantasien und Träumereien zu diskutieren. Der Artikel ist meiner Meinung nach in weiten Teilen ein Fan-Artikel über Elon Musk und SpaceX und transportiert wenig Wissen dafür aber viel irreführende Darstellungen, ungesichertes Wissen und Fehlinformationen. Wir haben hier unterschiedliche Auffassungen, nochmal, hier geht es nicht um unsere Differenzen, sondern um eine dritte Meinung. Das sollte in unser beider Interesse liegen. Lass uns das bitte wenn nötig an anderer Stelle weiterdiskutieren. Meine Diskussionsseite steht dir hierfür immer offen. --Kai.emile (Diskussion) 17:44, 18. Mai 2020 (CEST)
Solange du hier auf dieser Seite Unzutreffendes behauptest, werde ich auch hier darauf antworten.
Niemand sagt, SpaceX würde bis 2024 Menschen zum Mars bringen. Nicht Musk, nicht SpaceX, nicht unser Artikel. --PM3 18:38, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich zitiere von https://www.spacex.com/mars "A second mission, with both cargo and crew, is targeted for 2024" aber ja, niemand sagt so etwas. Dazu sagt das beispielsweise in den Belegen 2, 3 und 9 des besprochenen Artikels Musk auch selbst. Einige Referenzen im Artikel hast du ja nach meiner Kritikäußerung vor ca. zwei Wochen bereits entfernt, "bemannter Marsflug 2024" steht immer noch unter "mögliche oder angestrebte Starts" im Artikel. --Kai.emile (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2020 (CEST)
„Is targetet“ heißt nicht: Wird stattfinden, sondern: Wir haben uns dieses Ziel gesetzt (engl. target = dt. Ziel). Das ist seriöser als z.B. die Kommunikation der NASA zum Artemis-Programm: "With the Artemis program, NASA will land the first woman and next man on the Moon by 2024" [11] (Unterstreichung von mir).
In den Einzelnachweisen 2 und 3 wird die Zeitplanung 2024 gar nicht erwähnt, im Einzelnachweis 9 steht wiederum „aiming to go“, nicht „will go“. --PM3 19:35, 18. Mai 2020 (CEST)
Hier gibt es keinen großartigen semantischen Unterschied, "is targeted" übersetzt sich mit ist anivisiert. Mit anderen Worten, offizielle SpaceX Aussage ist, wir halten es für möglich bzw. wir wollen bis 2024 Menschen auf den Mars zu schicken. Das ist PR und gezielte Falschinformationen. Bei den Belegen habe ich mich in den Nummern vertan, ich meinte die PR-Veranstaltungen in den Musk spricht, das sind die Belege 6 und 7 und zusätzlich sein Paper in Beleg Nr. 10. Deine Qualifizierung als reine nicht ernstzunehmende Zielsetzung bestätigt ja meinen Standpunkt, dass solche irrationalen und wissenschaftsfernen Zielsetzungen nichts auf Wikipedia zu suchen haben. Wenn wir das nicht ernst nehmen können was SpaceX anvisiert, dann hat es auch auf Wikipedia nichts verloren. Vor allem nicht mit der restlichen Spekulation und Science Fiction in dem Artikel. --Kai.emile (Diskussion) 20:05, 18. Mai 2020 (CEST)
Dieser Beitrag von dir enthält wiederum eine Theoriefindung und eine unzutreffende Behauptung, außerdem ein Missverständnis dazu, was eine Enzyklopädie ist. Aber es ist wohl besser, diese nutzlose Diskussion hier zu beenden. --PM3 20:20, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich stimme PM3 dahingehend zu, dass ihr aneinander vorbeiredet. Dass SpaceX das Ziel hat, bis 2024 Menschen auf den Mars zu bringen, ist eine Tatsache, und kann so im Artikel erwähnt werden, analog zu jedem anderen Artikel im Bereich Raumfahrt. Natürlich sollte auch Kritik an der Realisierbarkeit in den Artikel aufgenommen werden, aber da hat ja überhaupt niemand was gegen. Ich sehe nicht den Grund, groß zwischen staatlichen Organisationen und Privatunternehmen einen Unterschied zu ziehen: Insbesondere Roskosmos, aber auch ESA und NASA überhäufen sich mit Fiktionen an (bemannten) Raumfahrtambitionen, die dann doch nicht finanzierbar sind. (Aurora-Programm etc.)
Der Unterschied zwischen Mars One und Musks Plänen ist offensichtlich: Im Gegensatz zu ersteren hat Musk große ingenieurstechnische Erfahrung im Bereich versammelt und Dinge erreicht, die bis vor wenigen Jahren von anderen Akteuren in dem Bereich für unmöglich gehalten wurden. Schon bei den Versuchen der Wiederverwendbarkeit von Seite von SpaceX war das so. Mars One hat dagegen nur irgendwas erzählt, ohne
Meiner persönlichen Meinung am Rande: Die NASA hat kaum eine andere Wahl als das Scheitern von SpaceX immer wieder heraufzubechwören. Ein Erfolg mit SpaceX ist nämlich gleichbedeutend damit, dass sich die NASA seit Jahren oder Jahrzehnten auf einem milliardenschweren Irrweg befindet. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 12:28, 19. Mai 2020 (CEST)
Hallo MGChecker, vielen Dank für deine Einschätzung. Ich fasse deinen Beitrag so zusammen, dass du große Zuversicht hast, SpaceX könne diese Leistung erbringen, dafür aber auch nur deine persönliche Überzeugung hast und keine Quellen. Eine Beleuchtung vor dem wissenschaftlichen Hintergrund machst du nicht. Eine Wiedervendbarkeit von Raumschiffen spielen für initiale Marsmissionen nämlich überhaupt keine Rolle. Jede Marsmission dauert mindestens 2-3 Jahre, ein Umkehren/Missionsabbruch ist ausgeschlossen. Dabei stehen Fragen der Raumfahrmedizin (Schwerelosigkeit, Strahlenschutz, etc.) im Vordergrund. An einem enzigen Beispiel erklärt: eine einzelne Sonneneruption kann die Astronauten verstrahlen und mehrere Stunden andauern. Ungeschützt kann sie die Astronauten in wenigen Wochen töten. Sonneneruptionen sind nicht vorhersagbar. Die Vorwarnzeit für solche Ereignisse liegt meistens bei nur wenigen Minuten und auch auf dem Mars sind Astronauten nicht geschützt. Dazu kommt noch die normale kosmische Strahlung aus jeder Richtung und das beide Strahlungsquellen regelmäßig elektronische Geräte beschädigen und zerstören können. Die gesamte Starship-Elektronik muss deshalb über Jahre (im Falle einer Wiederverwendbarkeit sogar Jahrzehnte!) 100%ig strahlungsschutzsicher sein (man kann hier nicht einfach Consumer-Elektronik verbauen wie SpaceX es derzeit macht, das sind alles Spezialanfertigungen), denn jeder Ausfall ist potentiell tödlich (das alleine ist schon ein technisches Versprechen bei dem jeder Raumfahrtingenieur die Hände über den Kopf zusammenschlägt). Diese Strahlenschutzthematik ist einer der größten Knackpunkte bei einer bemannten Marsmission und Haupthindernisgrund für erfolgreiche Missionsplanungen, SpaceX hat keinerlei Erfahrung in diesem Bereich und alle Weltraumbehörden der Erde forschen seit Jahrzehnten an diesen Problemen. Die genauen Effekte von Strahlung aus schweren Ionen und Deltastrahlung auf den menschlichen Organismus sind so gut wie nicht erforscht, denn sie kommt hier auf der Erde nicht vor, ISS-Astronauten sind durch unser Magnetfeld geschützt. Einzige Vergleichsgruppe sind Überlebende der beiden Atombomben in Hiroshima und Nagasaki. Die NASA sagt dazu 2019: "One of the reasons we’re going to the Moon is in preparation for Mars. Sustained lunar exploration will help determine whether we have the technology needed to protect astronauts on longer-term space travel." Ich habe es im Verlaufe dieser Diskussion bereits mehrfach angeführt, in der Fachwelt ist eine bemannte Marsmission derzeit noch mindestens mehrere Jahrzehnte entfernt. Was Musk hier mit vollautomatisierter Treibstoffsynthese und 100 Personen pro Flug zum Mars fabuliert ist derzeit absolut unglaubwürdige Science Fiction. Es gibt einfach noch riesige Forschungslücken, die kann auch ein Musk nicht in ein paar Jahren schließen. Strahlenschutz ist übrigens nur einer von vielen Punkten die SpaceX einfach komplett ignoriert und die von Laien nicht wahrgenommen werden. Weitere Problemfelder sind: Psychologie (extremer Druck, Langeweile), Lebenserhaltung (wir brauchen mehrfach redundante O2 und H2O Anlagen, keiner weiß derzeit wie man an das Wasser auf dem Mars rankommt, das Wasser ist dann hochgradig sauer und mit Perchloraten versetzt), Versorgung, Kommunikation (auf eine Antwort von Mars oder Erde muss man im Schnitt 25 minuten warten), Marsstürme (bedecken den gesamten Planeten manchmal für Monate, dann ist keine Energieerzeugung mit Solaranlagen möglich, Solarpanele müssen danach gereinigt werden, Marsstürme sind nicht vollständig erforscht), Meteoriteneinschläge (Mars hat kaum Atmosphäre, kleinere Einschläge, die auf der Erde täglich tausendfach vorkommen treffen den Mars fast ungehindert, vgl. die Erde nimmt täglich 300 Tonnen an Gewicht durch Metoeriteneinschläge zu) und und und.. SpaceX hält seit Jahren fancy PR-Events zu ihren Marsraketen die dann auch jedes Jahr anders aussehen. Warum haben wir noch kein einziges Event zu einer Treibstoffanlage gesehen, die in zwei Jahren errichtet werden soll? Zu Behausungen auf dem Mars? Zu den Lebenserhaltungssystemen? Weil es ein PR-Stunt ist und kein ernsthaftes Unterfangen, denn solche Systeme und Technologien müssen doch über Jahre und Jahrzehnte erprobt und entwickelt werden, am besten auf dem Mond unter realen Bedingungen. Alles worauf dieser Artikel basiert sind wissenschaftlich unhaltbare Versprechungen von Musk die von der gesamten Wissenschaftswelt widerlegt sind. Über Starship berichten? Na klar, denn das Ding wird ja gerade entwickelt, aber auf gar keinen Fall mit dem Unternton, man würde sich hier bzlg. Marsmissionnen im Bereich des machbaren bewegen, zumindest nicht auf Wikipedia wo die Leute belastbare Informationen erwarten und derzeit nur PR und wissenschaftlichen Nonsens bekommen. Und noch ein Wort am Rande zu deiner Meinung über die NASA, die NASA hat bisher über 3 Milliarden Dollar in SpaceX für die Dragon-Kapsel investiert, sicher nicht mit dem Ziel des Scheiterns. --Kai.emile (Diskussion) 18:27, 19. Mai 2020 (CEST)
Sicherlich sind einige Punkte bei einer möglichen bemannten Marsmission noch ziemlich ungeklärt, aber man kann ja mal in diese Richtung arbeiten. Vielleicht ergeben sich in Zukunft noch mancherlei Lösungen für all diese Probleme, das ist ja nicht völlig ausgeschlossen. Irgendwo muss man mit den Arbeiten hierfür mal anfangen, falls man in diese Richtung gehen will. Vielleicht werden in näher Zukunft, vielleicht noch irgendwelche geeigneten Werkstoffe oder Lösungen gefunden um die ungeklärten Probleme zu lösen. Die jetzigen Pläne sind vielleicht etwas zu optimistisch, um sie bald zu realisieren. Aber ich könnte mir schon vorstellen, das all die genannten Probleme vielleicht irgendwann gelöst werden könnten. Vielleicht nicht in naher Zukunft, aber vielleicht irgendwann mal.--Thmsfrst (Diskussion) 17:08, 21. Mai 2020 (CEST)
SpaceX hat heute die Zieltermine für die Marsflüge von der Firmenwebsite entfernt. Damit dürfte sich der Hautpkritikpunkt – die unrealistischen zeitlichen Ziele – wohl vorerst erledigt haben. Dass es heute passierte liegt an SpX-DM2; dafür wurde heute die SpaceX-Website renoviert. --PM3 17:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Gibt es neues, viel stärkeres Interesse an Raumfahrtthemen?[Quelltext bearbeiten]

Kann es ein das sich neuerlich viel mehr Leute für Raumfahrt interessieren, als noch vor nicht allzu langer Zeit. Zumindest ich interessiere mich jetzt mehr dafür und habe schon etwas auf Wikipedia dafür beigetragen. Mir kommt es so vor, dass sich insgesamt auf Wikipedia jetzt allmählich viel Interesse dafür vorhanden ist. Zum einen hat wohl sicherlich Elon Musk dazu Thema sehr stark aus der Versenkung geholt. Habt ihr auch diesen Eindruck, vorallem jetzt gerade in dieser Situation mit der bemannten NASA/SpaceX-Mission. Ich kann es ja nur für gut heißen. Es kann ja nur gut sein, falls das Thema etwas aus seinem "Winterschlaf" erwacht. Habt ihr ebenfalls einen ähnlichen Eindruck? --Thmsfrst (Diskussion) 20:57, 5. Jun. 2020 (CEST)

@@Thmsfrst: Das mag gut sein. Aufwachen aus dem Winterschlaf wäre klasse. Handlungsbedarf ist da sicherlich an der ein oder anderen Stelle in den Artikeln. Auch ich finde Musk und SpaceX wegen der tollen Visionen und der Tatsache, dass sie das Geschäft mal "aufmischen" klasse. Dennoch haben sich durch einen ziemlich kritiklosen SpaceX-Hype der besonders durch User, die jetzt gottseidank einmal eine schöpferische Pause einlegen (wollen) an der einen oder anderen Stelle Science-Fiction-Märchen eingeschlichen, die selbst unser Elon nicht wirklich glaubt. Ich bin optimistisch, da geht was in der qualitativen Aufwertung der betreffenden Artikel. Wenn SpaceX mal tatsächlich seine Sprengversuche an seinen als Starship getarnten Getreidesilos aufgeben kann, haben sie durchaus Potential, Weltraumgeschichte zu schreiben. Man darf bei aller Begeisterung nicht vergessen, das die gefeierten Missionserfolge von SpaceX (mit Ausnahme der Wiederverwertbarkeit der ersten Stufe und dass es sich um ein privates Raumfahrtunternehmen handelt) bereits in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts machbar und state of the art waren. Dass die Crew Dragon jetzt nur auf 110 Tage Haltbarkeit wg. billiger (chinesischer) Solarmodule und nur strahlenresistenter statt strahlensicherer Hardware kommt, hört man derzeit beispielsweise selten, würde allerdings zur sachlichen Missionsbeschreibung dazugehören.--Raphael65 (Diskussion) 02:04, 12. Jun. 2020 (CEST)
@Raphael65: Was ich so gehört habe, dass man mit den jetzigen chemischen Raketen höchstens bei uns im Sonnensystem noch halbwegs gut vorankommt. Falls man weiter hinaus will, dann müsste es entweder ein nuklearer Antrieb sein oder noch viel besser ein noch nicht vorhandener Science-Fiction Antrieb. Vielleicht ist der Mars in näherer Zukunft doch mal realistisch mit sich weiter verbessender Technik.--Thmsfrst (Diskussion) 14:16, 12. Jun. 2020 (CEST)
Es gibt ein verstärktes Interesse an SpaceX aber in meiner Wahrnehmung nicht an der Raumfahrt mit ihrer Interdisziplinarität selbst, was sich Musk mit seiner PR-Maschinerie auch spürbar nutzbar macht. Aus meiner Erfahrung interessieren sich die meisten SpaceX-Fans aber nicht für Raumfahrt, sondern eben für SpaceX. Frage- und Problemstellungen z.B. aus der Raumfahrtmedizin sind ihnen häufig genauso unbekannt wie die des Strahlungsschutzes auf elektronischer Ebene. Was Raphael65 hier anspricht ist goldrichtig, denn für Mond und Marsflüge kann SpaceX keine Intel-DualCore-Consumer-Prozessoren mehr verwenden, sondern muss auf komplett strahlensichere Elektronik umsteigen. Das ist ungemein viel teuerer und aufwendiger, denn auf diese Hardware kannst du deinen C++ Code nicht einfach so portieren. Es macht wirtschaftlich also auch überhaupt keinen Sinn, ein Raumschiff für alles zu bauen, wie SpaceX es jetzt vorgibt zu tun, die meisten Laien machen solche Betrachtungen und andere aber nicht und glauben Musk blind seine unfundierten Behauptungen. Die Raumfahrtphysik ist ein komplexer Fachbereich und ich sehe dafür derzeit kein verstärktes Interesse, stattdessen sehe ich SpaceX-Fans, die meinen wir könnten den Mars terraformen obwohl hier auf der Erde noch nicht einmal den Klimawandel stoppen können. Ich stimme Raphael65 grundsätzlich zu und sehe eher die Gefahr, dass populistisches YouTube-Halbwissen und -Unfug Einzug in die Artikel hält. Eine fachliche Aufwertung wäre bei vielen Artikeln (insb. jenseits von Raketentechnologien) dringend notwendig, so gibt es im deutschen noch nicht einmal einen Artikel zum en:ISS ECLSS, denn Lebenserhaltungssysteme sind für SpaceX-Fans eben weitaus weniger interessant als dicke Rakten, obwohl für bemannte Marsflüge viel wichtiger und relevanter. Aus meiner Sicht hat Musk die Raumfahrt nicht aus der Versenkung geholt, sondern macht sie mit seinen albernen Marsträumerein auf Kosten dritter nur lächerlich. Da ich jetzt schon mehrfach die Erfahrung gemacht habe, tatsächliche wissenschaftliche Gegebenheiten und Standards gegen SpaceX-Fans und den von ihnen postulierten Unwahrheiten zu verteidigen, kann ich diesem ganzen Hype leider nicht sehr viel abgewinnen. --Kai.emile (Diskussion) 17:29, 12. Jun. 2020 (CEST)
Ich kann natürlich für die Masse der Bevölkerung sprechen, entsprechende Studien/Umfragen habe ich nicht gesehen. Meine persönliche Sicht und persönliche Interesse: Ja. Nachdem die NASA das Space Shuttle Programm gestoppt hatte, gab es 10 Jahre nicht viel neues aber SpaceX & Co. sind nun keine StartUp-Unternehmen mehr. Mit sehr viel Manpower versuchen sie den technologischen Fortschritt voran zu bringen. Dieses Jahrzehnt werden wir eine bemannte Landung auf den Mond und im nächsten Jahrzehnt eine bemannte Landung auf den Mars erleben. Also, die nächsten 10 Jahre werden spannender als die vergangenen 10 Jahre. Ich möchte die Autoren in diesem Bereich motivieren, möglich gute und detailierte Artikel in diesem Artikel erstellen. Am Rande, dieses sehenswerte Video gestern gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=bmcr2FaoWoU --Atamari (Diskussion) 10:24, 16. Jun. 2020 (CEST)
Das ist genau der Typ Video vor dem ich nur warnen kann: geringer Informationegehalt, viele wissenschaftliche Falschaussagen und realitätsferne Spekulationen. --Paraselenae (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2020 (CEST)
So, wie es noch im ein oder anderen WP-Artikel zur Raumfahrt zugeht: Mal eben zwei Tonnen Wasserstoff zum Mars fliegen, dort ad hoc eine florierende Methanproduktion starten...usw. Hurra, was stört uns die Raketengrundgleichung, wenn wir SpaceX heißen, kein Problem. Mit bloßen Händen Marsbergbau betreiben und barfuß Funken schlagen! Spass(X) beiseite. Natürlich darf man von Zukunftsmuskik begeistert sein. Ab und an würde dem lieben Elon samt seiner Fanbase allerdings ein wenig Erdung nicht schaden. Noch hat man dort weltraumtechnisch noch nichts gerissen, was vor 50 Jahren längst schon Standardprogramm war. Kann sich ändern, wäre toll.--Raphael65 (Diskussion) 00:07, 21. Jun. 2020 (CEST)

Liste der Staaten mit Satelliten-Startmöglichkeiten[Quelltext bearbeiten]

Die Liste der Staaten mit Satelliten-Startmöglichkeiten ist heute neu entstanden.

Ich bin aber verführt hier einen Löschantrag zu stellen. Erstens finde ich das Lemma unpassend, hätte nicht fast jeder Staat die "Möglichkeit" Satelliten von seinem Staatsgebiet zu starten? Was der Autor hier meint ist wohl ein eingerichteter Startplatz bzw. Weltraumbahnhof, oder? Da haben wir aber unter dem Lemma Weltraumbahnhof eine schon ausführlichere Liste. Die Liste dort kann man aber auch gerne als eigene Liste auslagern - mein Vorschlag. ping an @Skytillorbit:

Weitere Meinungen? --Atamari (Diskussion) 15:01, 11. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, ich habe über die gleiche Frage nachgedacht, bin aber zum Schluss gekommen, dass a) nicht jeder Staat, der einen Raketenabschlussplatz hat das technische know-how besitzt, Satelliten in den Orbit zu bringen und b) es defakto nur eine kleine Zahl an Staaten sind, von denen solche Transpore starten. Das ist schlicht ein anderes Thema, als eine Liste von Weltraumzentren, die teilweise Ballons, Raketen etc starten, aber keine Nutzlasten in den weltraum bringen.
Der Begriff "Weltraumbahnhof" wird zwar gerne in deutschsprachigen Medien verwendet, ist aber absolut unwissenschaftlich und einer sehr schlechte bis gar keine Übersetzung von Spaceport, Base espacial oder dem programmatischen Base de lancement. Also ist schon mal das Lemma zweifehaft und Raumfahrtzentrum etc wäre richtiger. Zudem besteht der Artikel aus einer sehr lückenhaften und veralteten Beschreibung großer, äquatornaher Raumfahrtzentren. Aber in der Realität startet z.B. Israel seit den 90er Jahren seine Satelliten von einer Luftwaffenbasis an der Küste, der Iran von einer Betonplatte in der Wüste etc pp. Die werden in dem Artikel nichtmal erwähnt. Deshalb finde ich die Liste sinnvoll. --Skytillorbit (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2020 (CEST)
Ich würde einen LA unterstützen, diese Liste ist, finde ich, redunant zu der Liste bei Weltraumbahnhof, demnach eigentlich SLA fähig. --Oesterreicher12 (Diskussion) 22:01, 11. Jul. 2020 (CEST)
Das Lemma geht davon aus, dass Satellitenstarts von Staaten durchgeführt werden, die dazu die technischen und finanziellen Möglichkeiten haben. Das war in den ersten Jahrzehnten der Raumfahrt so, aber inzwischen hat sich das grundlegend geändert, weil jetzt auch private Unternehmen Satelliten und Raketen bauen und auch die entsprechenden Startanlagen betreiben. Beispiele hierfür sind Sea Launch (Start in internationalen Gewässern) und Rocket Lab (Startplatz in Neuseeland). Das Lemma ist also ungenau gefasst, der Artikel entbehrlich, weil in Weltraumbahnhof alles schon enthalten ist. --Asdert (Diskussion) 15:23, 12. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe die beidne Firmen aufgenommen. Der Großteil aller Satelliten wird immernoch von staatlich dominierten Kosmodromen in den Orbit geschossen. Der Artikel zu den Weltraumbahnhöfen ist ungenau, völlig unvollständig und hat wenig mit dem Verbringen speziell von Satelliten in den Orbit zu tun. Nicht überall, wo Raketen in den Orbit geschossen werden, werden auch Satelliten befördert. --Skytillorbit (Diskussion) 19:16, 12. Jul. 2020 (CEST)
Steile Thesen. Hättest du auch Beispiele für diese Aussagen? --Asdert (Diskussion) 21:48, 12. Jul. 2020 (CEST)
Ja, ein Blick in den Artikel macht das deutlich. Es gibt etliche Raketenabschuss-Einrichtungen weltweit (siehe die völlig unvollständige Liste Weltraumbanhöfe), jedoch die wenigsten bringen nachweislich Satelliten in den Orbit. So schießt der Iran immer mal wieder zur allgemeinen Provokation eine seiner Raketenentwicklungen ab, erfolgreiche Satellitenplazierungen gelingen ihm jedoch selten. Die geringe Anzahl der realen Startplätze hat auch schlicht damit zu tun, dass äquatornahe Standorte bevorzugt werden. Deshalb ist es für die meisten Staaten einfacher, Satelliten mit funktionierenden Trägersystemen ins All zu bringen, statt dies selbst zu tun (defakto alle europäischen Staaten).
Viele Firmen tummeln sich auf dem Gebiet, doch Nutzlasten befördern derzeit nur wenige ins All. Manche sind sind schon wieder verschwunden. --Skytillorbit (Diskussion) 13:43, 13. Jul. 2020 (CEST)
Die von dir kritisierte Liste hat 38 Einträge: aktuelle, ehemalige und zukünftige. Du nennst sie "völlig unvollständig". Welche Startplätze fehlen denn deiner Meinung nach? Mir fällt da allerhöchstens der iranische Startplatz bei Sharoud ein, von dem man erst seit April 2020 weiß. Und von diesen 38 meinst du, dass "die wenigsten nachweislich Satelliten in den Orbit" bringen, verstehe ich das richtig? Ich komme auf 31, denn vier sind noch in Planung und drei hatten nur Fehlstarts. Wie viele der 38 würdest du denn als "reale Startplätze" bezeichnen? Und was ist der Mehrwert der Tabelle auf Weltweite Satelliten-Startmöglichkeiten, die du gerade erstellst? Vielen Dank für dein Engagement, neue Autoren sind immer gern gesehen, aber ich möchte auch Blind- und Doppelarbeit vermeiden. --Asdert (Diskussion) 17:10, 13. Jul. 2020 (CEST)
Als Friedjof gesperrt und Artikel verschoben. --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:45, 14. Jul. 2020 (CEST)
Vielen Dank für die Info, Benutzer:Oesterreicher12! Der Artikel hatte am vierten Tag dann mit Satelliten-Startplätze den vierten Titel. Wie man auf Wikipedia:Artikelwerkstatt/Friedjof/Satelliten-Startplätze sehen kann, bestand er zum Schluss aus einer Tabelle, die der Liste in Weltraumbahnhof sehr ähnlich war, mit zwei Unterschieden: erstens wurde in "staatlich" und "privat" unterteilt (wobei die Trennlinie nicht definiert war) und zweitens gab es Beispiele für Namen und Nutzer der Satelliten (was immer nur eine Auswahl sein kann). Der von Skytillorbit angelegte Artikel Ofeq 16 war zwischendurch in der Artikelwerkstatt, ich habe ihn von dort wieder in den ANR geholt, denn der Artikel ist meiner Meinung nach okay. Semnan Space Center ist ebenfalls wieder aktiv, bleibt aber vorerst in der Qualitätssicherung. Da bitte ich um Mitarbeit. Der Artikel Nour (Satellit) blieb erhalten. --Asdert (Diskussion) 13:30, 14. Jul. 2020 (CEST)

Liste der Navigationssatelliten[Quelltext bearbeiten]

Könnt ihr bitte mal ein Block auf diese Liste Liste der Navigationssatelliten werfen? Sprachlich sieht es bescheiden aus das sätzte mit ! beendet werden.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:53, 17. Jul. 2020 (CEST)

Pad abort test[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte auch kurz auf den Artikel Benutzer:Artikelwerkstatt/Pad abort test aufmerksam machen, der Ursprüngliche Autor hatt kein Interrese mehr am Artikel. --Oesterreicher12 (Diskussion) 16:47, 22. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis! Der Entwurf hat Potenzial, muss aber noch überarbeitet werden. Es ist das erste Mal, dass ich "boiler plate" mit "Kesselplatte" übersetzt sehe, wenn es um Raumfahrt geht. Alles weitere dann auf der dortigen DIskussionsseite. --Asdert (Diskussion) 07:47, 23. Jul. 2020 (CEST)

Raumfahrt-Kategorien derzeit inkonsistent[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen! Weiter oben im Abschnitt #Liste der Staaten mit Satelliten-Startmöglichkeiten haben wir mit einem Benutzer diskutiert, der kurz danach als Sperrumgeher unbegrenzt gesperrt wurde. Seine neu angelegten Artikel wurden nach Wikipedia:Artikelwerkstatt/Friedjof verschoben. Jetzt ist dieser Mitarbeiter erneut aufgetaucht. Ohne zu wissen, dass es sich offenbar um die gleiche Person handelt, habe ich ihn auf seiner Benutzerdiskussionsseite darauf angesprochen, dass er im Kategoriensystem unabgesprochene Änderungen vorgenommen hat (siehe diese Version, danach wurde die Seite überschrieben). Er ist nun auch als Benutzer:Hessen Observer gesperrt worden, auch die neuen neu angelegten Artikel sind in der Artikelwerkstatt gelandet. Wer sie anpacken, verbessern und in den Artikelnamensraum zurückholen will, ist herzlich dazu eingeladen. Die Kategorie-Änderungen sind dagegen immer noch vorhanden und widersprechen der Systematik, die wir in Wikipedia:Kategorien/Raumfahrt aufgesetzt haben. Prinzipiell ging es darum, dass die Kategorien "Raumfahrt im Staat X" Unterkategorien bekommen sollten. In unserer Systematik stehen sie aber aus gutem Grund als Facettenkategorien, um eine Duplizierung des Themenbaums zu vermeiden. Ich sehe nun zwei Möglichkeiten. Entweder wir ändern die Systematik und legalisieren damit diese Unterkategorien, oder wir bauen die Unterkategorien wieder zurück und stellen wieder den Zustand her, der in der Systematik beschrieben ist. Ich persönlich bin für zweiteres. Ersteres sollten wir nur nach ausführlicher Diskussion der Auswirkungen anpacken. --Asdert (Diskussion) 23:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Keine Meinungsäußerung, kein Widerspruch zum Wiederherstellung des ursprünglichen Zustands? --Asdert (Diskussion) 15:24, 30. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin für die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustands, warum sollte ein Troll ohne Konsens alles umbauen dürfen? --Oesterreicher12 (Diskussion) 22:35, 30. Jul. 2020 (CEST)
Okay, ich habe jetzt wieder den auf Wikipedia:Kategorien/Raumfahrt beschriebenen Stand wiederhergestellt. Ausnahme: Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten und darunter. Dieses Land war von Anfang an inkonsistent, weil wir uns damals nicht an die große Kategorie:NASA gewagt haben und sie deshalb als Facettenkategorie definiert haben, analog zu einem Staat. Ich würde das gerne mal geradeziehen, aber das ist eine Entscheidung, die ich natürlich nicht alleine treffen möchte, und deren Umsetzung etwas Arbeit bedeutet. --Asdert (Diskussion) 09:09, 31. Jul. 2020 (CEST)
Ziemlich kurzsichtige Aktion. Wie wollt ihr das denn machen? Zig-Satelliten in Kategorie:United States Air Force abkippen, wo sie zwangsläufig in eine Unterkategorie verschoben werden müssen? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:58, 31. Jul. 2020 (CEST)
Es soll eben keine kurzsichtige Aktion werden. --Asdert (Diskussion) 23:25, 31. Jul. 2020 (CEST)
Hinweis: Löschdiskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juli/31#Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigte Staaten) --Asdert (Diskussion) 14:13, 1. Aug. 2020 (CEST)