Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Seite „Emeko/Spielwiese“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Tja, irgendwie ist dieser Artikel ziemlich verrannt - was meiner Meinung nach daran liegt das hier viele verschiedene Sichtweisen auf ein physikalisches Prinzip aufeinander prallen und versucht wird den jeweils eigenen Standpunkt in den Mittelpunkt zu rücken.
Da wäre:
Der Transformator als Leistungsübertrager aus der Starkstromtechnik - hier sollten die Besonderheiten bei hohen Leistungen - z.B. die Ölkühlung - in Leistungstransformator mit eingebaut werden.
Der Transformator als Übertrager in der Nachrichtentechnik - hier existiert bereits ein Artikel.
Der Transformator in der Messtechnik - als Strom/Spannungswandler zum anschluss von Messgeräten.
Meines erachtens sollte versucht werden diesen Artikel als einen Übersichtsartikel aufzubauen der kurz die Wirkungsweise darstellt - mit entsprechendem Verweis auf die ausführlicheren Spezialartikel, Anwendungsfälle beschreibt - und entsprechend auf die jeweiligen "Fachartikel" dann verzweigt.
Ein Versuch einer möglichen Gliederung:
Geschichte
Physikalische Grundlagen
Wirkungsweise
Modelle
Konstruktive Bauelemente
Spulen
Kern
Anwendungen
Hochspannungstechnik
Netzteile
Messtechnik
Nachrichtentechnik
Siehe auch
Einzelnachweise
Literatur
Weblinks
Die Gliederung darf gerne noch überarbeitet werden ;-)
Hallo C-M, die Gliederung sehe ich ähnlich wie Du. Zusätzlich schwebt mir noch ein Kapitel "Bauformen" vor, in dem die grundsätzlichen Konstruktionsvarianten vorgestellt werden, insbesondere die verschiedenen Kernformen sowie der Spar- und der Lufttransformator als Sonderformen. "Konstruktive Baueelemente" sehe ich eher als "Konstruktion" und würde dort auch Designüberlegungen (z.B. warum welches Kernmaterial) und das Kühlungsthema anreißen. Im Grundlagen-Abschnitt sehe ich eine Diskussion anhand des Ersatzschaltbildes des Vierpols; diese sollte sich an Lehrbuchdarstellungen orientieren und die wesentlichen Effekte, die Berechnung und die Vermessung umfassen. Was mir noch komplett fehlt, sind ökonomische Aspekte; d.h. insbesondere wie sich der Weltmarkt für Transformatoren angebots- und nachfrageseitig darstellt. --Zipferlak 16:32, 3. Jun. 2009 (CEST)
Ich hätte da einige konstruktive Vorschläge zu eurem Artikel:
Zur Gliederung Punkt siehe auch gehört zu den Links und interne Links kommen an den Schluss des Artikels vor den Abschnitt Weblinks siehe WP:Weblinks
Was meinst Du damit ? Es gibt gar keinen Abschnitt "siehe auch".
Literatur und Einzelnachweise auch in der Reihenfolge tauschen
erledigt.
Abschnitt Kern driftet da nicht zu sehr aus es gibt einen Artikel Eisenkern und einen Artikel Eisenverluste. Auch sollte ihr nicht zu intensiv auf die einzelnen Kernformen eingehen da wäre ein separater Artikel Transformatorkernformen besser denn da könnte man auf Details eingehen.
OK, ich werde hier noch kürzen. Gegen einen separaten Artikel "Transformatorkernformen" spricht m.E. nichts.
Es wäre auch angebracht dem Ringkerntransformator einem eigenen Artikel zu gönnen.
Physikalische Grundlagen hier wirklich nur Grundlagen und keine hochtrabenden Formeln, die interessieren niemanden und wenn schon Formeln dann diese auch erleutern (der Artikel ist keine Diplomarbeit sondern für gewöhnliche Nutzer gedacht) komplizierte Details auch im Abschnitt Modelle kann man elegant auslagern in einen separaten Artikel und da könnt ihr so richtig Eure physikalischen und mathematischen Fähigkeiten und Kenntnisse unter Beweis stellen Lemma ggf. Transformatorphysik o.ä
"Physikalische Grundlagen" heißt jetzt "Theoretische Grundlagen". Kannst Du Deine Kritik an diesem Abschnitt bitte konkretisieren ?
Abschnitt Netzteil wozu es gibt da einen Artikel überhaupt solltet ihr die Anwendungen nur kurz anschneiden und dann verlinken.
Ich verstehe nicht, was Du meinst. Der Abschnitt "Anwendungen" ist doch genau so aufgebaut (kurz angeschnitten und verlinkt).
Zwei Punkt habt ihr übrigens noch Vergessen Kühlung und Parallelschalten von Transformatoren
Zur Kühlung steht unter Transformator#.C3.96lk.C3.BChlung etwas, aber evtl. sollte die Luftkühlung noch angesprochen werden. Zur Parallelschaltung muss ich mich erst noch schlau machen; vielleicht kann aber ein anderer aushelfen.
Das wärs erstmal für den Anfang, wenn ihr die neutrale Meinung eines Elektrotechnikers braucht wisst ihr ja wo ihr mich findet. Gruß --Pittimannbesuch mich 17:11, 9. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Pittimann, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Meine Antworten habe ich kursiv in Deinen Text geschrieben. --Zipferlak 17:38, 9. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Zipferlak ich hatte mich an dem Vorschlag von C-M orientiert, wenns keinen Abschnitt siehe auch im Artikel gibt dann ist das erledigt.
Was die Theoretische Grundlagen angeht ist im Artikel soweit gut und verständlich ich hatte da noch diesen Wahnsinnsartikel im Kopf mit den vielen Formeln ich glaube der hieß Transformator Physikalische Grundlagen oder so und der ganze Artikel war ja zunächst hier im Artikel integriert und das fand ich zu weit abgehoben deshalb mein Vorschlag zum separaten Artikel.
Anwendungen sind auch OK habe mich da auch nur auf die Liste von C-M konzentriert ohne vorher zu gucken.
Den Abschnitt Ölkühlung würde ich unterteilen in Luft- und Ölkühlung und etwas ausbauen die einzelnen Kühlarten soweit wie möglich anschneiden das ist immer eine Gradwanderung zwischen Redundanz und zu wenig Input. Ich klicker auch erst immer rum ob es nicht schon Artikel zu dem einen oder anderen Thema gibt.
Bei den speziellen Bauformen evtl. kurz einen Satz zur Erläuterung hinterschreiben z.B. Anlasstransformator Transformator der zur Senkung des Anlaufstromes von Drehstromkurzschlussläufermotoren eingesetzt wird.
Eventuell solltet ihr da noch auf das Kurzschlussverhalten von Trafos eingehen Stichworte: spannungsharter Trafo --> spannungsweicher Trafo
Und wie gesagt die Kernformen haben einen eigenen Artikel verdient.
Falls dann noch ein Kollege das Bedürfnis hat die Physikalischen Zusammenhänge in einem separaten nicht redundantewn Artikel zu erklären dann soll er das tun, ein kleiner Link darauf wird schon möglich sein. Es gibt ja auch mehr wissen wollen als eine Testoma von WP.
@Zipferlak: Nee, das geht so nicht. So, wie da im Augenblick irgendwelche "Leiter" um irgendwelche "Kerne" "gewickelt" werden, denke ich eher an Wadenwickel bei Erkältungen oder an Mullbinden bei Verletzungen, aber nicht an Spulenwicklungen! Meine Formulierung fand ich da wesentlich besser. --PeterFrankfurt 03:49, 11. Jun. 2009 (CEST)
Die Analogie "Mullbinde" finde ich gar nicht schlecht. Meines Wissens spricht man beim Transformator bevorzugt von "Wicklungen", so dass das Wort "Spule" jedenfalls nicht in der Einleitung erwähnt zu werden braucht. Gerne würde ich auch im Artikel weitgehend durchgängig von "Wicklungen" sprechen. Aber hören wir mal, was die anderen meinen. --Zipferlak 04:00, 11. Jun. 2009 (CEST)
Wir leben im Zeitalter der Arbeitsteilung. Da gibt es Firmen, die haben sich auf die Herstellung von Spulen spezialisiert. Denen ist ziemlich egal wofür die Spulen verwendet werden. Für eine Drossel. Oder einen Trafo. Oder sonstwas. Sie nehmen den vorgeschriebenen Draht und wickeln diesen auf den gewünschten Spulenkörper. Sie denken an keinen Leiter, an keinen Kern. Erst der Trafohersteller fügt Spule und Kern zusammen. Wieder einmal zeigt das den unterschiedlichen Blickwinkel von Physikern und Technikern.-- Kölscher Pitter 09:41, 11. Jun. 2009 (CEST)
Es geht mir wie meistens nicht um Physiker oder Techniker (fühle mich selber auch als Techniker), sondern um die arme Oma. Da perlen so schwurbelige Formulierungen unverstanden ab. Es geht hier nur um die Einleitung, und ich finde, wir sollten nicht Zustände wie in den Mathe-Artikeln einreißen lassen, wo offen Präzision und Vollständigkeit vor Verständlichkeit gestellt wird, sogar in der Einleitung. --PeterFrankfurt 02:30, 12. Jun. 2009 (CEST)
Pardon, Peter; ich bin sogar der Meinung, dass die Einleitung ohne das Wort "Spule" leichter verständlich ist. Die OMA weiß doch gar nicht, was eine Spule ist. Was ist an "Leitern, die um einen Eisenkern gewickelt sind" denn unverständlich ? Oder soll besser von "Drähten" gesprochen werden ? Probleme hat eher der naturwissenschaftlich vorverbildete, der glaubt, immer wenn es um Induktion geht, sei eine Spule im Spiel. Aber auch der kommt mit dem Text klar. --Zipferlak 08:24, 12. Jun. 2009 (CEST)
Das sehe ich halt gerade andersrum: In der derzeitigen Formulierung mit "gewickelten Leitern" (geht das denn?) denkt man an sonstwas, nur an keine Spule. Da wäre "Draht" in der Tat schon ein Fortschritt. Und eine "Spule" in Form einer Garnspule (die netterweise auch noch eine ganz ähnliche Form wie eine Trafowicklung hat) kennt die Oma (die richtige) eben auch und wird so auf den richtigen Pfad gebracht! --PeterFrankfurt 01:41, 13. Jun. 2009 (CEST)
Typisch Zipferlak. Ein exklusiv-oder zu konstruieren. Selbstverständlich muss es ein sowohl-als-auch werden. Beide Wörte sind gut deutsch und haben Aussagekraft. Schlimm ist das Substantiv Leiter. Die hat Sprossen oder es fließt Strom durch. Das Verb leiten ist gut. Das Substantiv Leiter ist sehr problematisch im Zusammenhang mit Wickeln. Dann lieber Draht. Ich befürchte ja die Überschrift "Konstruktive Bauelemente" hat nicht mehr lange Bestand, weil das zu wenig akademisch klingt.-- Kölscher Pitter 13:32, 13. Jun. 2009 (CEST)
Die Oma wird die Spule noch kennen, OMA vielleicht nicht. In der Einleitung sollte klar werden, dass da etwas um etwas gewickelt wird und so ungefähr warum das gemacht wird. Vielleicht fragen wir Armin Maiwald nach einer guten Einleitung; klingt komisch, ist aber so. Im Text selber später sollten Spule UND Wicklungen genannt werden. Es sollte also in der Einleitung klar werden, dass das im Text synonym Verwendung findet. -- Emdee 13:44, 13. Jun. 2009 (CEST)
@Emdee: Wenn Du Kontakt zu Armin Maiwald hast - das wäre Klasse. Und eine fachliche Frage: Wann spricht man von "Spule", wann von "Wicklungen" ? (Ich kann mir vorstellen, dass der Begriff "Spule" nicht so gut passt, wenn beispielsweise übereinander gewickelt wird.) Oder wird das wirklich synonym verwendet ? --Zipferlak 17:20, 13. Jun. 2009 (CEST)
M. E. ist die Spule das Übergeordnete, sie besteht aus einer Wicklung plus ggf. einer Trägerkonstruktion (bzw. Gehäuse oder Wickelkern, ohne solche Teile bleibt es eine Luftspule) und ggf. Kern. Zwei Spulen auf einem gemeinsamen Kern ergeben einen Trafo. Die Wicklung ist für mich der nackte Draht innerhalb der Spule. --PeterFrankfurt 23:23, 13. Jun. 2009 (CEST)
Spule oder Wicklung: „Spule“ ist im Zusammenhang mit Trafo eher unüblich; von Spulen sprach man im Zeitalter der Bandfilter (Filterspule) und heute bei Drosselspule. Ich assoziiere damit eine einzelne Spule (also keinen Trafo), bestehend aus ggf. auf einen Wickelkörper aufgewickeltem Draht. „Wicklung“ ist die Bezeichnung für eine von 2 oder mehreren (Teil)Wicklungen des Trafos. Sie besteht aus N Windungen (1 Wdg. = einmal rum), hat min. 2 Anschlüsse (mal abgesehen von Schirmwicklungen, die haben nur einen..) und besteht i.d.R. aus einem Wickeldraht (meist Kupferlackdraht) eines Durchmessers. Beispiele: Primärwicklung, Sekundärwicklung, Heizwicklung, ...
Alle Wicklungen zusammen sind neben- oder übereinander auf einen Spulen- oder Wickelkörper (engl. coil former) gewickelt, heißen eben aber dann nicht Spule, sondern Wickel.--Ulfbastel 13:07, 22. Jun. 2009 (CEST)
Ergänzung: es gibt auch Trafos, deren „Wicklungen“ aus nur 1 Windung oder aus einer Leiterplatten-Struktur (Planartransformator) bestehen.--Ulfbastel 13:31, 22. Jun. 2009 (CEST)
Die Energieübertragung vom einen auf den anderen Stromkreis geschieht durch Elektromagnetische Induktion. Bis auf die letzten drei Worte ist das eine Wiederholung des ersten Satzes.-- Kölscher Pitter 09:45, 11. Jun. 2009 (CEST)
Der englische Parallelartikel ist flüssig geschrieben und sowohl für OMA als auch für einen technisch leicht vorgebildeten Leser gut verständlich. Es lohnt sich daher, für die Neugestaltung einen Blick darauf zu werfen. Dabei fiel mir im Vergleiche zum aktuellen Zustand des deutschen Artikels folgendes auf:
Die Geschichte ist durch Unterabschnitte strukturiert
Im deutschen Artikel fehlt ein Abschnitt "Basic Principles", der die physikalischen Grundlagen explizit nennt (Zeitlich abhängiger magnetischer Fluss, Induktionsgesetz, etc.)
Die Practical Considerations geben wesentlich deutlicher als Transformator#Realer_Transformator an, welcher Effekt welche praktischen Auswirkungen hat. Im Moment beschränkt sich der deutsche Artikel im wesentlichen auf die Aufzählung der Effekte. Dieser für das Verstämndnis zentrale Abschnitt sollte dringend um und ausgebaut werden.
Der Types entsprechende Abschnitt Transformator#Bauformen ist so kurz geraten, dass ich ihn zunächst übersehen habe. Stattdessen sind viele Details, die sich auf bestimmte Bauformen beziehen, in den Abschnitten Wicklung, oder Transfomartorkern untergebracht. Das ist für flüssiges Lesen und schnelles Finden von Information eher ungünstig.
Im deutschen Artikel fehlt ein Abschnitt zur en:Transformator#Classification, die bekanntlich nach verschiedenen Merkmalen erfolgen kann.
Statt Transformator#Transformatoröl gibt es in en einen Abschnitt allgemein über die Kühlung, der auch Aussagen zur Luftkühlung enthält.
Der englische Artikel ist erheblich genauer bequellt als der deutsche.
Soviel zu einem oberflächlichen Vergleich der beiden Artikel.---<(kmk)>- 03:45, 16. Jun. 2009 (CEST)
Der Link (war en:Transformator) ist zwar blau, führt aber (oh Wunder) zu einem noch ungeschriebenen Artikel. Interessant finde ich die Weiterleitung von en:Transfomer und die Existens von en:Transformer effect, einem sehr kurzen Artikel über die Gegeninduktion.
Die Gedanken, die wir uns über die Richtigkeit von Gleichungen machen, wurden bei en:Transformer offenbar nicht berücksichtigt, und so einen langen und damit eigentlich nicht lexikongerechten Artikel kann ich einfach nicht als erstrebenswertes Ziel ansehen.
Der Definitionsteil ist recht lang und allein das Verzeichnis benötigt eine Bildschirmseite. Da ist es kein Wunder, dass auch einige vernünftige Dinge drinstehen. Und wer liest so einen langen Artikel wirklich durch? Man könnte meinen, der Artikel sei geschrieben, bevor die Verlinkung erfunden wurde.
en:Transformer#Ideal power equation kann ich keineswegs als positiv hervorhebenswert betrachten, sondern sehe den idealen Transformator als mangelhaft und sogar fehlerhaft dargestellt an. -- wefo 05:31, 16. Jun. 2009 (CEST)
Den falschen Interwikilink habe ich korrigiert -- Danke für den Hinweis. Ich habe bewusst nicht für eine direkte Übersetzung plädiert. Vielmehr habe ich auf die Aspekte hingewiesen, die im englischen Artikel im Moment deutlich besser gelöst sind, als im deutschen. Keiner Deiner Einwände bezieht sich auf einen dieser Unterschiede. Der englische Artikel ist weder nach hiesigen Maßstäben noch nach denen gedruckter Lexika ungewöhnlich lang. Schau Dich mal bei denen mit Exzellenzsternchen oder in der Britannica um. Die Darstelung der Gedanken, die Ihr Euch zur Theorie des Transformators gemacht habt, werden nahezu ohne jeden Literaturbeleg dargestellt. Das kann so nicht bleiben. Aber das ist nicht Thema dieses Diskussionsabschnitts. Hier geht darum, was der englische Artikel besser macht.---<(kmk)>- 11:24, 16. Jun. 2009 (CEST)
Es ist eine Geschmacksfrage, ob man Äpfeln oder Birnen den Vorzug gibt. Deshalb ist der Vergleich, der bei zwei beliebigen Monsterartikeln immer zu kleinen inhaltlichen Vorteilen sowohl des einen als auch des anderen führt, meines Erachtens nicht der Weg, der zu einer Lösung der bestehenden Probleme führt. Die Prädikate exzellent und lesenswert sind Teil des Problems und solche Prädikate anzustreben, führt nicht zu übersichtlichen Artikeln mit einer sinnvollen, verlinkten Struktur. -- wefo 11:39, 16. Jun. 2009 (CEST)
Bitte führe eine Diskussion über die Ziele der WP und die Wege dorthin an geeigneter Stelle -- Also nicht hier.---<(kmk)>- 21:53, 16. Jun. 2009 (CEST)
Wichtiger als die Korrektur des kleinen Versehens in der Überschrift dieses Kapitels wäre eine Auseinandersetzung über das anzustrebende Ziel, das ich gerade eben nicht in einem Monsterartikel sehe. So gehört die Geschichte des Transformators nicht in den Artikel, weil derjenige, der wissen will, was ein Transformator heute ist, diese Information nur dann braucht, wenn sie dazu beiträgt, den Begriffsumfang des Wortes zu klären. Das entsprechende Kapitel ist insoweit störend und nach meinem Eindruck aus dem Gesamtzusammenhang der einschlägigen Geschichte der Technik gerissen. Das Buch „[1]
↑Hans Backe, Rolf Backe, Helmut Giegensack: Erlebte Physik: Das Physik-Experimentierbuch. 2. Auflage. Urania-Verlag, Leipzig, Jena, Berin 1990, ISBN 3-332-00115-9., Seite 192: Die Induktion ... Faraday baute eine Anordnung, wie sie die Abbildung 4.41 zeigt. ... Faraday hat mit diesem Gerät den ersten Umspanner (Transformator) der Welt gebaut und damit die physikalische Voraussetzung für den Aufbau eines großen Industriezweiges geschaffen. ... Faraday hat erkannt, daß man mit der elektromagnetischen Induktion keinen gleichmäßigen Dauerstrom (Gleichstrom), sondern nur Stromstöße, Stromimpulse erhalten konnte, deshalb gibt es auch keine Umspanner für Gleichstrom! ... damit hat er den ersten Wechselstrom erzeugt. ...
“ betont zwar einseitig Faraday, lässt aber den wesentlichen Zusammenhang besser erkennen. -- wefo 11:17, 16. Jun. 2009 (CEST)
Eine Darstellung der Geschichte des jeweiligen Lemmas ist in lexikalischen Artikeln üblich. Bitte schau Dich auch zu diesem Aspekt bei den Exzellenten um.---<(kmk)>- 11:31, 16. Jun. 2009 (CEST)
Kann man die Geschichte nicht einfach mit einem Link auslagern in einen eigenen Artikel: Transformator-Geschichte?--Emeko 11:27, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ist nur dann sinnvoll, wenn die Geschichte deutlich zu breit wird (mehrere Bildschirmseiten) und sich ein Autor findet, der ihm einen eigenen Artikel widmen möchte. Und auch dann sollte der Hauptartikel einen Abriss über die Geschichte geben.---<(kmk)>- 11:36, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ein dem Stub naher Artikel wird ausgebaut und ist besser, als ein anwachsender, weil ausgebaut werdender Monsterartikel. -- wefo 11:44, 16. Jun. 2009 (CEST)
Bitte informiere Dich über durchschnittliche Länge lesenswerter und exzellenter Artikel. Das Schlagwort vom "Monsterartikel" ist weder beim englischen, noch beim deutschen Artikel angemessen und wird es auch nicht durch permanente Wiederholung. Auslagerung auf Verdacht, weil ja nochwas nachkommen könnte, ist lexikalsicher Murks. Thema dieses Abschnitts sind weiterhin die Punkte, in denen der englische Artikel besser dasteht.---<(kmk)>- 21:50, 16. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Kai-Martin, vielen Dank für den Vergleich mit und Deine weiteren Diskussionsbeiträge. Dazu folgende Anmerkungen:
Die Geschichte ist zwar gegliedert, holt aber im ersten Abschnitt m.E. zu weit aus, und sie endet wie im deutschen Artikel im Jahr 1890. Da gilt es also noch eine Lücke von gut 120 Jahren zu schliessen.
Der Abschnitt "Theoretische Grundlagen" ist grösstenteils von mir und basiert im wesentlichen auf den beiden ersten im Literaturverzeichnis angeführten Büchern. Bitte sag mir, was Du einzelnachgewiesen haben möchtest.
Es fehlt dort noch die ausführlichere Diskussion der Effekte des realen Transformators (insbesondere die Diskussion von Streuflüssen), die Diskussion des belasteten Transformators einschliesslich Wirkungsgrad und das Thema "Impedanzwandlung". Du bist gerne eingeladen, mitzuhelfen.
Wenn der Transformator eine Tiergattung wäre, würde der Abschnitt "Grundlagen" die Physiologie, die Abschnitte "Wicklungen" und "Transformatorkern" die Anatomie und die Abschnitte "Bauformen" und "Anwendungen" die Systematik beschreiben. Letztere beide Abschnitte müssen noch ausgebaut werden; einerseits fehlen noch Anwendungen (insbesondere Tontechnik), andererseits müssen die Anwendungen noch zu Gruppen zusammengefasst werden, schliesslich müssen die Bauformen noch jeweils mit einem erklärenden Text versehen werden. Auch hier die Bitte zur Mithilfe.
Der englische Abschnitt "Classification" gibt m.E. nicht viel her und riecht etwas nach TF. Gerade hier braucht man gute Belege, sonst werden die Begrifflichkeiten schief.
Es gibt noch viel zu tun - bist Du dabei ? --Zipferlak 23:38, 16. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Zipferlak. Von hinten nach vorn:
Ich kann nicht mehr als "halb dabei" versprechen. Erstens fehlt mir eine von vielen Jahren Erfahrung unterfütterte fachliche Ahnung. Zweitens gibt es einige Baustellen in der Physik, die ich nicht völlig vernachlässigen möchte. Was ich tun kann, ist ein erster, kritischer Leser zu sein und dabei den Artikel durch die Brille einer halben OMA zu sehen.
Wenn es keine in der Fachwelt üblichen Schemata zur Klassifizierung gibt, dann sollte man einen entsrechenden Abbschnitt natürlich sein lassen.
Mit dem Biologievergleich kann ich nicht viel anfangen (mangels Biologie-Ahnung). Was ich im englischen Artikel sehe und im deutschen noch vermisse, ist ein Abschnitt, der das Konzept eines Trafos ohne große Modellkulisse darstellt. Also die Tatsache, dass eine Stromänderung in einer Spule über eine Änderung des Magnetischen Flusses in einer anderen Spule einen Strom/eine Spannung induziert. Man könnte auch sagen, eine Darstellung der Idee des Transformators.
Ja, die angesprochenen Aspekte Impedanzwandlung, Wirkungsgrad und Verlustmechanismen sollten angemessen dargestellt werden.
Mir fehlte die von einer Quellenabngabe vermittelte Sicherheit, dass es sich beim "Idealen Transformator" nicht um eine Privatsicht eines WP-Autoren handelt. Dabei habe ich etwas hellhörig reagiert auf die Bemerkung von wefo, "Die Gedanken, die wir uns über die Richtigkeit von Gleichungen machen, ..."(Hervorhebung von mir). Ich würde vorschlagen, dass hinter den ersten Satz von "Idealer Transformator" und "Realer Transformator" jeweils ein Einzelnachweis auf ein Lehrbuch gesetzt wird. Von mir aus, könnte an diesen Stellen auch ausnahmsweise ein Doppelnachweis auf beide Bücher stehen.
Mit der plötzlich abbrechenden Geschichte hast Du recht. Da sollte zumindest angedeutet werden, welche Weiterentwicklungen es in den letzten hundert Jahren gab. Den aktuellen Umfang finde ich einigermaßen angemessen. Ich wollte nur andeuten, dass eine Gliederung sich in Formatierung niederschlagende Gleiderung positiv auf die Lesbarkeit auswirkt. Bei einer dramatischen Ausweitung sollte man tatsächlich an eine Auslagerung und einer Kurzfassung hier im Hauptartikel denken.
bis vor kurzem stand im Artikel noch etwas zum Einschaltstrom, bzw. es gab einen Link zum Artikel: Einschaltstrom. Wieso ist der jetzt weg? Nur weil er im En/Artikel vom Transformer auch nicht steht? Der deutsche Artikel kann ja auch etwas informativer sein. Ich gebe ja zu, das der Einschaltstrom mein Spezialgebit ist, aber gerade deshalb weiß ich auch wie wichtig er für den Anwender ist darüber Bescheid zu wissen. Zumindest beim Ringkerntrafo sollte ein Link zum Artikel: Einschaltstrom oder zum Artikel: Einschalten des Transformators stehen.--Emeko 22:16, 16. Jun. 2009 (CEST)
hab ich mal als Vorschlag geändert, nachdem in meiner gestrigen Änderung beim Wicklungssinn noch ein Fehler drinnen war - Mit Dank an Michal Lenz für den Hinweis. Grafiktausch primär, weil die ähnliche, vorherige Grafik (siehe history) irgendwie "windschief" ist. Und ich persönlich finde, dass die optische Trennung Primär- Sekundärseite auf beide Seiten des Kerns irgendwie "anschaulicher" ist.--wdwd 21:11, 18. Jun. 2009 (CEST)
Meine Antwort ist auf Deinen persönlichen Seiten. Etwas Unschönes hat jede Darstellung ;-) --Michael Lenz 22:22, 18. Jun. 2009 (CEST)
Hi Michael, antworte gleich hier. Ist wie geschrieben ein Vorschlag. Hab in der Grafik den Bezug von U2 und I2 umgedreht um es mit dem Text konsistent zu halten. Es soll aber nicht an der Abbildung scheitern.--wdwd 00:00, 19. Jun. 2009 (CEST)
So wie es jetzt ist, gefällt es mir. Schön genug und in sich konsistent. --Michael Lenz 02:22, 19. Jun. 2009 (CEST)
Jedenfalls finde ich es gut, dass die Beschriftung nicht mehr schief ist. Realitätsnähe wäre ggf. auch noch ein Argument. Gibt es bei realen Transformatoren bei UI- oder LL-Kern Wicklungen auf dem gleichen Schenkel ? --Zipferlak 00:06, 19. Jun. 2009 (CEST)
Obwohl ich grundsätzlich die Meinung vertrete, dass Autorenschaft in der Wikipedia nichts zu suchen hat, darf ich doch auf meine Erläuterungen hinweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pjacobi#Trafogrundlagen . Nachdem unstrittig hier einer Frage offen war, die recht einfach zu beantworten mir möglich war, habe ich die Zeichnungen analysiert. Aus didaktischen Gründen ist es also zwingend die Wicklungen auf eine Seite zu legen und man könnte sogar die Wicklungen aus Windungen zusammenbauen um zu verdeutlichen, dass die Spannungsverhältnisse in der Tat den Windungszahlen entsprechen. Weiterhin: Wir wissen, dass der Strom nur in einem geschlossenen Stromkreis fließt und bereits Maxwell hatte Probleme, den Stromkreis durch den Kondensator hindurch zu schließen. Aber es ist ihm gelungen, indem er "Strom" verallgemeinerte und den Verschiebungsstrom mit einschloss. Soviel zur Physik. Was die Technik angeht, so gibt es Transformatoren ein jeder erdenklichen Bauform. Es gibt sogar Trafos, die nur einmal eingeschaltet werden, dann nicht mehr zu gebrauchen sind und doch ihren Zweck erfüllt haben. Ich kann dem Argument, die "optische Trennung" wegen ihrer Anschaulichkeit einzuführen nicht nachfolgen, wenn dabei das Verständnis durch optisches um die Ecke denken so erschwert wird, dass Generationen von Verfassern sich nicht entscheiden können, wie Wicklungssinn und Spannungspfeil auszusehen haben. Mit morgendlichem Gruß FellPfleger 08:32, 19. Jun. 2009 (CEST)
SO wirds gemacht. Wicklungsanfang oben und v. oben gesehen im Uhrzeigersinn um jeden Schenkel gewickelt, damit das Zeigerdiagramm, hier für Dy11 stimmt. Das Bild kann ich auch noch beschneiden und schöner zeichnen wenn es in den Artikel kommen soll. --Emeko 09:12, 19. Jun. 2009 (CEST)
Kannst Du das Bild als SVG hochladen? Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 20:07, 19. Jun. 2009 (CEST)
Wicklungsanfang oben und v. oben gesehen im Uhrzeigersinn um jeden Schenkel gewickelt, damit das Zeigerdiagramm, hier für Dy11 stimmt.
Hier ist das Bild in svg, links stehend. Ich sollte es wohl mit dickeren Linien zeichnen oder kannst du das tun?--Emeko 23:08, 19. Jun. 2009 (CEST)
der Transformator wird nicht so ausgelegt, dass die Flussdichte ZU nahe an die Sättigungsgrenze kommt. Das zu bitte streichen. Es verfälscht den Sinn. Wenn ich es streiche, meckert wieder jemand.--Emeko 08:35, 19. Jun. 2009 (CEST)
DAs wurde inzwischen schon verbessert. Sorry ich hatte den Fehler in einer älteren Version bemerkt.--Emeko 09:18, 19. Jun. 2009 (CEST)
Das Bild vom Flachtransformator steht jetzt beim Ringkerntrafo. Bitte das Bild verschieben zu gestapelten Kernen und vom Ringkerntrafo bitte abgrenzen.--Emeko 08:39, 19. Jun. 2009 (CEST)
Lh als Lh1 bezeichnet wird. (Es stellt sich dem geneigten Leser die Frage, wohin Lh2 verschwunden sei.
Lh und RFe nicht in einem eigenen Zweig sitzen, so dass Maschen- und Knotenbetrachtungen unanschaulicher werden
die Symetrie zwischen Primär- und Sekundärseite durch die Spannungsquelle Up unnötig gebrochen wird.
Die Einführung des idealen Übertragers auf der Sekundärseite erfordert die Einführung der Ströme I1 und I2, was die Anschaulichkeit ebenfalls beeinträchtigt.
Ich möchte daher ein verbessertes Schaltbild vorschlagen, das alle diese Punkte beachtet. Zum letzten Punkt wäre ein zweites Schaltbild angebracht, denn im direkten Vergleich sieht auch OMA mehr. Ich werde zwei solche Schaltbilder (dann auch gleich als SVG) anfertigen, wenn es genehm ist. -- Janka 12:45, 20. Jun. 2009 (CEST)
Gerne. Bitte berücksichtige dabei die Überlegungen, die zu dem bisherigen Schaltbild geführt haben:
Der ideale Transformator wird benötigt, um die galvanische Trennung zu kennzeichnen. Er kann nicht einfach entfallen. Wenn Du zwei Bilder (eins mit, eins ohne) zeichnen willst, finde ich das gut.
I1 und I2 wurden eingeführt, da sie im Abschnitt "Idealer Transformator" ebenfalls so hießen. Es sollte eine Hilfe für Omas sein.
Die Richtungen der Ein- und Ausgangsströme sollte so bleiben, da sie von den Normen so empfohlen werden. Küpfmüller/Mathis/Reibiger, "Theoretische Elektrotechnik" schreiben dazu: Die symmetrische Bepfeilung hat den Vorteil, dass bezüglich der Vorzeichen beide Tore gleich behandelt sind. Sie führt allerdings dazu, dass z. B. bei einem Zweitor, das eine kurze Leitung repräsentiert, der Ausgangsstrom dem Eingangsstrom entgegengesetzt gleich ist. Deswegen wird manchmal auch eine Kettenbepfeilung mit umgekehrter Zählrichtung von I2 benutzt. Wegen der Vorteile der symmetrischen Bepfeilung, insbesondere bei Schaltungen mit mehr als zwei Toren, empfehlen die Normen nur noch diese.
Eingangsspannungsquelle und Innenwiderstand können gerne entfallen (bitte natürlich trotzdem Up eintragen).
Du willst Lh1 in Lh umbenennen. Das ist ok - ich vermerke dann im Text, wie groß sie ist, damit diese Information nicht wegfällt. Vielleicht findest Du aber auch eine griffige Erklärung, die dem Leser ein Verständnis der Kopplung vermittelt. Spätestens, wenn er versucht, das ESB zu verstehen, wird er auf das Problem stoßen, daß es zwei Wicklungen gibt und nur eine als Induktivität vermerkt ist. Ein Verstecken des Problems reicht m. E. nicht aus ;-)
Hallo Janka, ich würde gerne freundlich nachfragen, ob Du noch an der Graphik arbeitest. Es fehlt nämlich noch ein kleiner Unterstrich unter dem , das die Größe als komplex kennzeichnet. Ein kleiner Schönheitsfehler, aber wenn es für länger ist, würde ich ihn sonst korrigieren.
--Michael Lenz 01:46, 23. Jun. 2009 (CEST)
Hier geht mal wieder alles drunter und drüber... (mein Zeitmanagement ist für'n Arsch)
Noch was: Sollten wir wirklich mit komplexen Größen an das ESB herangehen? Es ist ja prinzipiell auch für nicht-sinusförmige Größen zutreffend. -- Janka 02:50, 23. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Janka, ja - natürlich komplex. Das ist die gängige Schreibweise in den Lehrbüchern, und als wirkliche Alternative fallen mir nur Differentialgleichungen ein. Bei Eingangssignalen mit mehreren Frequenzkomponenten rechnest Du die Antwort des Systems für jede einzelne Frequenzkomponente aus und überlagerst die Antworten. Da das Netzwerk linear ist, funktioniert das. Bei einem Transformator mit Hysterese und Sättigung funktioniert die Überlagerung nicht mehr ordentlich. -- Michael Lenz 23:50, 23. Jun. 2009 (CEST)
Das ist mir durchaus bewusst. Es ist ja gerade das Problem, dass hier zwei Fraktionen am Werk sind. Die Physiker hätten gerne DGLs, weil das allgemeingültig ist. Die Elektrotechniker hätten gerne komplexe Zahlen, was dann aber natürlich wieder nur für sinusförmige Ströme (und damit aus praktischen Gründen nur für Netztrafos) gilt. -- Janka 07:10, 24. Jun. 2009 (CEST)
Die DGL gehen durch Fouriertransformation in die Netzwerkgrößen über und durch die inverse FT wieder zurück. Die Netzwerkgrößen sagen also nicht mehr und nicht weniger aus als die zugehörigen DGL - auch bei breitbandigen Trafos. Es gibt nur einen einzigen Fall, wo die DGL mehr aussagen: Wenn Du sie nichtlinear machst. Dann hat aber wirklich niemand mehr Freude daran. -- Michael Lenz 23:20, 24. Jun. 2009 (CEST)
Wenn die Standardliteratur zur Beschreibung des Transformators ohne Differentialgleichungen auskommt, dann sollte auch keine DGL in diesen Artikel. Physiker sind immer bestrebt, die Dinge so einfach wie möglich darzustellen und zu erklären. --Zipferlak 10:35, 24. Jun. 2009 (CEST)
Hervorragend. Noch eine Frage zur Nomenklatur: Wegen des idealen Übertragers rechts sind dort die Größen I1,I2 und U1,U2 eingetragen. Ich würde daher gerne für die Bauelementeindices im oberen Ast p bzw. s statt 1 und 2 verwenden. Findet das eure Zustimmung? -- Janka 16:27, 24. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Janka, die Indizes sollten IMO durch den ganzen Artikel durchgängig - in Text und Bildern - gleich bezeichnet werden. p und s finde ich schöner als 1 und 2. --Zipferlak 17:48, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde, man sollte die Eingänge des idealen Transformators wie bisher mit 1 und 2 bezeichnen und die Eingänge des realen Trafos mit p und s. Dann gibt es kein Vertun, wenn man im ausführlichen ESB wegen der Potentialtrennung einen idealen Transformator einfügt. -- Michael Lenz 23:20, 24. Jun. 2009 (CEST)
So, hier ein erster Versuch mit Bitte um Kommentare. Die Version mit Übertrager folgt, sobald die Kommentare eingeflossen sind. -- Janka 22:36, 24. Jun. 2009 (CEST)
Sieht gut aus. -- Michael Lenz 23:20, 24. Jun. 2009 (CEST)
Anbei ein Textvorschlag für Netzstörungen und Einschaltvorgänge, den ich noch mit einem Bild versehen will. Vorschläge für griffigere Formulierungen sind gerne willkommen:
Verlauf von Strom und Spannung bei Netzstörungen
Einschaltvorgänge und Netzstörungen bewirken besonders starke Abweichungen des Transformatorverhaltens vom idealen Verhalten. Beide Vorgänge können zur Transformatorsättigung führen, wobei beträchtliche Überströme auftreten. In kleinen Netzgeräten nimmt man die kurzen Überlasten inkauf und verwendet häufig träge Sicherungen. Große Netztransformatoren werden im Gegensatz dazu üblicherweise überdimensioniert.
Entsprechend dem Induktionsgesetz entscheidet allein der Verlauf der Eingangsspannung, ob bei einem Transformator Sättigungserscheinungen auftreten oder nicht. Der Belastungszustand spielt keine wesentliche Rolle, und insbesondere bei Kurzschluss auf der Sekundärseite erfolgt keine Sättigung[1].
Bei einer typischen Netzstörung im 230 V-Netz fallen einzelne oder mehrere Spannungshalbwellen bzw. Teile davon aus. Der Transformator reagiert auf das Ausfallen der Netzhalbwelle mit einem großen Sättigungsstrom in der darauffolgenden Halbwelle [2]. Der starke Sättigungsstrom kommt dadurch zustande, dass während des Spannungsausfalls entsprechend dem Induktionsgesetz keine Änderung des magnetischen Flusses im Kern erfolgt und sich die Flussdichte somit nicht mehr vollständig abbauen kann. Der Betrag der verbleibenden Flussdichte entspricht der Fläche unter der aufgrund der Störung nicht durchlaufenen Spannungskurve und wird als Spannungszeitfläche bezeichnet. Bei der darauffolgenden Spannungshalbwelle führt die Vormagnetisierung des Kerns zu einer starken Sättigung und einem damit verbundenen Stromanstieg wie in der nebenstehenden Abbildung gezeigt.
Ähnlich große Magnetisierungsströme ergeben sich bei Einschaltvorgängen, wenn ein Transformator mit nicht vormagnetisiertem Kern im Nulldurchgang der Spannung ans Netz geschaltet wird. Zum Ende der ersten Spannungshalbwelle herrscht dann im Kern eine maximale Flussdichte, die zu starken Magnetisierungsströmen führt. Schlienz [3] gibt als Zahlenwert für einen daraufhin "optimierten" 1,6 kVA-Transformator (230 V), der mit 1kW belastet wird, einen Strom von 200 A aufgrund der Sättigung an. Im Vergleich dazu fließen im Normalbetrieb nur ungefähr 5 A.
↑ Adolf J. Schwab: Begriffswelt der Feldtheorie (Praxisnahe, anschauliche Einführung. Elektromagnetische Felder, Maxwellsche Gleichungen, Gradient, Rotation, Divergenz); Springer, Berlin; Auflage: 6, März 2002; ISBN-10: 3540420185
↑Ulrich Schlienz: Schaltnetzteile und ihre Peripherie; 3. Auflage; Vieweg; ISBN-10: 3528039353; Abschnitt 13.5.3 (Ausfall von Netzhalbwellen)
↑Ulrich Schlienz: Schaltnetzteile und ihre Peripherie; 3. Auflage; Vieweg; ISBN-10: 3528039353; Abschnitt 13.5.4 (Einschalten eines Trafos im Nulldurchgang)
Sieht sehr schön aus. --Zipferlak 08:45, 23. Jun. 2009 (CEST)
Es ist ja so, daß die Netzunterbrechung und das Einschalten aus Sicht des Trafos das gleiche ist. Außerdem sollte man das m. E. doch etwas genauer erklären. Mein Textvorschlag wäre demnach folgender:
Sowohl das Einschalten des Trafos als auch kurze Netzunterbrechungen (eine oder mehrere Halbwellen) können im Trafokern zu Sättigungseffekten führen, die mit mehr oder minder hohen Magnetisierungsstromspitzen verbunden sind. Dies kommt dadurch zustande, daß beim Abschalten bzw. Ausfall der Spannung der Magnetisierungszustand des Kerns in dem Remanenzpunkt verharrt, der der Magnetisierung im Abschaltzeitpunkt am nächsten liegt. Abhängig von Polarität und Phasenlage der wiederkehrenden Netzspannung kann das dazu führen, daß ausgehend von diesem Remanenzpunkt der verbleibende Induktionshub bis zur beginnenden Sättigung kleiner ist als die Zeitfläche der wiederkehrenden Spannungshalbwelle, wodurch diese dann den Kern in Sättigung treibt. Mögliche Remanenzpunkte liegen zwischen B=0 oder nahe 0 für Kerne mit Luftspalt (auch parasitär bei einfachen Schicht-oder Steckkernen), also für Kerne mit stark gescherter Hysterese und bei Werten bis nahe B=Bmax für Ringkerne aus Kernmaterial mit Rechteckcharakteristik (z.B. Texturblech). Ungünstigster Fall für reinen Luftkern ist das Einschalten einer vollen Halbwelle, was zum 2-fachen Magnetisierungsstrom des Nennwertes führt. Ungünstigster Fall für einen Ringkern ist das Einschalten, wenn die Remanenz bei B=Bmax liegt und die Polarität der wiederkehrenden Spannung identisch ist mit der vor dem Abschalten. Der Magnetisierunstrom ist in diesem Fall im wesentlichen nur noch begrenzt durch Restinduktivität und ohmsche Widerstände und kann demnach extreme Werte annehmen. Diese Einschaltvorgänge klingen in jedem Fall im Verlauf einiger Halbwellen ab, da auf Grund der Unsymmetrie der Magnetisierungsströme auch die beiden Spannunshalbwellen mit unsymmetrischen Spannungsabfällen behaftet sind. Das hat zur Folge, daß in der "Sättigungshalbwelle" stets auch etwas weniger Spannung zur Aufmagnetisierung zur Verfügung steht als zur Abmagnetisierung. Dadurch zentriert sich der Schleifendurchlauf selbsttätig.
Ich bitte um Begutachtung. --Elmil 11:36, 23. Jun. 2009 (CEST)MfG
Hallo Elmil und MichaelLenz. (Jetzt kommen wir auf emeko´s Spezialterrain). Ich bin hocherfreut über das Bild vom Halbwellenausfall und der Erklärung der Vorgänge mit Spannungszeitflächen. Das ist das was ich schon lange auf meiner Homepage schreibe. Was Elmil sagt stimmt vollkommen bis auf: Es ist ja so, daß die Netzunterbrechung und das Einschalten aus Sicht des Trafos das gleiche ist. Nein es ist nicht das gleiche wenn man genau hinschaut. Der Netzspannungshalbwellenausfall ist das schlimmste was dem Trafo passieren kann, weil er mit der neuen, gleichpoligen Spannungshalbwelle, von der hohen Remanenz aus dann in die gleiche Richtung magnetisiert wird. Und da hat die ganze Spannungszeitfläche dann viel Zeit den Trafo gesättigt zu halten, besonders beim Ringkerntrafo mit seiner hohen Remanenz. ( Fast 9 msec. beim 50Hz Netz.)
Es gibt beim Trafo aber mehrere Einschaltfälle. Den Guten, wenn von neg. hoher Remanenz mit Beginn der pos. HW. eingeschaltet wird, dann ist der Einschaltstrom klein aber sehr gut mit der Spannungszeitfläche zu verstehen. Den ganz schlechten, der dem Halbwellenausfall sehr ähnlich ist und alle daszwischenliegenden Fälle.
@MichaelLenz: Mir gefällt der Stromverlauf während der ausgefallenen Halbwelle nicht, den der geht normalerweise wieder zu Null. Ich werde hier demnächst mit einem Link zeigen wie es wirklich aussieht, siehe unten. Auch schreibst du: In kleinen Netzgeräten nimmt man die kurzen Überlasten inkauf und verwendet häufig träge Sicherungen. Große Netztransformatoren werden im Gegensatz dazu üblicherweise überdimensioniert. Was ist klein und groß, wieviel VA? Ich habe hier einen Link eingebaut, der zeigt dass es auch andere Lösungen gibt, um den Sättigungsstrom zu vermeiden nach einem Halbwellenausfall. [[1]]
Ich hätte als Leser einfach angenommen, dass der Grafik ein Transformator ohne ohmsche Widerstände (auch ohne RFe) zugrunde liegt. Dann kann der Strom auch nicht zurückgehen. Ich denke, diese Vereinfachung ist sinnvoll. -- Janka 07:42, 24. Jun. 2009 (CEST)
Du schreibst: Ähnlich große Magnetisierungsströme ergeben sich bei Einschaltvorgängen, wenn ein Transformator mit nicht vormagnetisiertem Kern im Nulldurchgang der Spannung ans Netz geschaltet wird. Mit nicht nicht vormagnetisiertem Kern kann der Einschaltstrom jedoch noch viel größer sein. Siehe oben. Du solltest also bitte das nicht herausnehmen in deinem Text.--Emeko 12:07, 23. Jun. 2009 (CEST)
Jetzt bin ich doch von den Socken. Der Herr Schlienz schreibt sogar von meinem Patent bei Fraunhofer, beim Einschaltvorgang. Nur hat er den Stromverlauf auch falsch während der ausgefallenen Halbwelle der Spannung. Der Strom müsste dabei auch zu Null werden, denn das B geht zur Remanenz bei Null Feldstärke was auch Null Strom entspricht. Ich habs aber auch so gemessen wie ich sage. Also meine Messungen passen schon zur Theorie. Das wurde auch schon mal vehement angezweifelt. Aber vergessen wir´s und schauen nach vorne, was ich hiermit um so fester tue, weil ich merke dass wir inzwischen in das gleiche Horn tuten.--Emeko 12:22, 23. Jun. 2009 (CEST)
Schön. Das ist doch mal was Erfreuliches. Übrigens: nicht dass sich jetzt jemand vorstellt, da hätte einer in die Netzleitung einen Gleichrichter eingebaut und nur kämen nur noch Halbwellen ;-) . Natürlich sind die Netzstörungen nicht einfach so mal ausfallende Teile und dann geht es weiter, sondern es gibt massive Ein- und Ausschwingvorgänge. Die Beispiele sind Vereinfachungen die das Prinzip erläutern. Welches von Elmil wirklich sehr verständlich und schlüssig dargestellt wurde. FellPfleger 12:34, 23. Jun. 2009 (CEST)
Na ja, das ist doch egal, ob eine Halbwelle fehlt, oder viele. Der worst case ist immer dergleiche: Einschalten, wenn Remanenz bei B= maximal und die gleiche Halbwelle, die den Kern beim Ausschalten dorthin gebracht hat.
Ich wollte gerade noch nachtragen, da hast Du mir dazwischengefunkt: Bei den möglichen Remanenzpunkten für Ringkerne sollte es heißen:...bei Werten zwischen 0 und nahe B=+/-Bmax. MfG --Elmil 12:28, 23. Jun. 2009 (CEST)
Ok, das war mal wieder ein Benutzerkonflikt, wie ich ihn auch hasse. Dann trag es jetzt nach, ich mach Pause. Ich würde gerne mal mit der telefonieren. Geht das ?--Emeko 12:32, 23. Jun. 2009 (CEST)
Wenn ich das richtig überblicke, gibt es noch mehrere Baustellen:
Überströme/Sicherung/Überdimensionierung: Es geht um das Phänomen der Sättigung als solches, nicht, wie man der Sättigung technisch am besten begegnet. Daher können die Anmerkungen meinetwegen gerne raus.
Strom/Spannung bei Netzstörungen: Wir brauchen ein realistisches Bild von Strom und Spannung in einem Trafo bei Netzstörungen. Emeko hat dazu Meßwerte. Die würde ich gerne nehmen. Die Darstellung finde ich aber noch nicht besonders schön. Hast Du sie in digitalisierter Form, so daß ich sie in GNUPLOT eingeben könnte? (Besonders schön dargestellt ist, wie sich die falsche Vormagnetisierung mit der Zeit abbaut. Das einem Laien zu erklären ist ein anderes Thema.)
Im Text muß herauskommen, daß insbesondere ein ungünstig vormagnetisierter Trafokern Probleme bereitet. Ich hatte von einem unmagnetisierten Kern gesprochen, der erst durch die Spannungshalbwelle vormagnetisiert wird. Natürlich geht es schlimmer als das. Das können wir gerne besser formulieren.
Elmil hat die Vorgänge sehr detailliert beschrieben. Die Beschreibung unter dem Stichwort "Remanenzpunkt" greift die Beobachtung auf, dass ein Trafokern nicht bei dem Fluß "stehenbleibt", das man durch die Klemmenspannung Up vorgeben "will", sondern bei dem Fluß, den die induzierte Spannung vorgibt. Eigentlich muß es aber so rein, wie Elmil es schreibt. Bis wir den Leuten erklärt haben, dass die induzierte Spannung ein Ringintegral ist und sich schon deshalb von der Klemmenspannung unterscheidet, liest keiner mehr mit.
Vielleicht fällt ja noch jemandem ein didaktischer Kniff ein, damit man den Text auch versteht, wenn man den Trafo vorher noch nicht verstanden hat. Vielleicht ist der Lufttrafo ein geeigneter Einstieg.
Freundliche Grüße, --Michael Lenz 15:51, 24. Jun. 2009 (CEST)
Hallo MichaelLenz, vielen Dank für die Stellungnahme.
Zu 4. :Klemmenspannungen und induzierte Spannungen unterscheiden sich grundsätzlich nur um ohmsche Spannungsabfälle a. d. Wicklung und um Streuspannungsabfälle. Mindestens beim leerlaufenden Trafo darf man doch davon ausgehen, daß die Klemmenspannung und die induzierte Spannung praktisch gleich sind. Solange es um prinzipielle Erklärungen geht, würde ich das auch noch beim belasteten Trafo tolerieren. Nur wenn es um den Abklingvorgang der Einschaltströme geht, da braucht man natürlich den ohmschen Widerstand, denn ohne den klingt nichts ab. Also bleibt nichts anderes übrig, hier muß eben erklärt werden, daß in der Halbwelle mit dem größeren Strom wegen dem I*R eben weniger Spannung zum Aufmagnetisieren zur Verfügung steht. Die Erklärung lohnt ja auch insofern, als sie auch an anderer Stelle wieder gebraucht werden könnte. (z. B. Trafo mit Einweggleichrichter als Last etc.)
Das mit dem Ringintegral verstehe ich nicht.
Zu den Bildern über Einschaltvorgänge: Eines reicht, Emeko hat viele, da wird schon eines dabei sein, aber bitte ohne Schnickschnack. Das aus dem Buch ist ungeeignet, ich meine die Netzunterbrechung mit einer Halbwelle. Da fließt der Strom über die spannungslose Zeit voll weiter, was richtig sein mag, aber auch erst wieder erklärungsbedürftig ist. Das ganze Buch macht mir keinen guten Eindruck.
Es ist natürlich überhaupt schwierig, den Trafo in all seinen Facetten jemand verständlich zu machen, der sich weigert zur Kenntnis zu nehmen, daß die Zeitflächen induzierter Spannungen identisch sind mit Flußänderungen.MfG --Elmil 17:16, 24. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Elmil und MichaelLenz, nein der Stom kann in der Lücke mit der ausgeschalteten Spannungshalbwelle nicht weiterfliessen, das ist in dem Buch falsch dargestellt. Auf meinem Link oben, weiter unten im Link seht ihr wie es richtig ist. Oben hatte ich das auch schon einmal ausführlich begründet weshalb der Trom = Null sein muss.
Ich hatte gerade heute mittag eine Formelsammlung hier hingestellt, wie man mit Spannungszeitflächen verschiedene Übertrager berechnet, aber Norro hat es wieder gelöscht. Manche sind hier eben gleicher als andere, die nehmen sich undemokratische Handlungsweisen heraus oder wollen die Spannungszeitflächen Nennung mit allen Mitteln bekämpfen. Aber auf meiner Benutzerseite steht die Formelsammlung nochmal. (Eigentlich habe ich es überhaupt nicht nötig mich hier so behandeln zu lassen. Aber euretwegen und der Sache wegen mache ich weiter mit.)
Zum Vorschlag von Michaellenz kann ich nur sagen, daß es für Ringkerntrafos ab 1,6kVA keine vernünftige Absicherung mehr gibt die besser ist als ein Nagel wegen den Einschaltströmen. Aber dafür gibt es ja das Trafoschaltrelais. Das ist zwar unklug von mir das hier zu erwähnen, aber es muss sein, damit man sieht dass es doch einen Ausweg gibt für die richtige Absicherung von harten Trafos, auch bei Halbwellenausfällen. Nach dem Motto hier stehe ich, ich kann nicht anders.
Das mit dem Ringintegral verstehe ich auch nicht.
Die Bilder habe ich nicht in einer anderen Form. Könnte aber neue messen, wenn es sein muss. Michael sagte: (Besonders schön dargestellt ist, wie sich die falsche Vormagnetisierung mit der Zeit abbaut. Das einem Laien zu erklären ist ein anderes Thema.) Das probiere ich ja dauernd bei PeterFrankfurt. Trotzdem sagt dieses Bild sehr viel aus. Siehe meine Erklärung oben zu PeterFrankfurt. Das könnte man noch ausfeilen, das wär was für Elmil.--Emeko 21:41, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe neue Bilder, ohne Text zum Thema auf meine Benutzer:emeko Seite unten hingestellt. Es folgen noch weitere morgen.--Emeko 22:39, 24. Jun. 2009 (CEST)
Zum Thema Ringintegral:
Das Induktionsgesetz sagt aus: Wenn ich das E-Feld über einen geschlossenen Kreis integriere, erhalte ich die Flußänderung der umschlossenen Fläche. Die induzierte Spannung ist also ein Ringintegral.
Der Trafobenutzer sagt aus: Ich messe an einer (aufgetrennten) Leiterschleife eine Klemmenspannung bzw. ich präge an den Klemmen einer Leiterschleife eine Spannung ein. Das ist das Integral des E-Feldes über die Lücke zwischen beiden Klemmen.
Oft tut man so, als wären induzierte Spannung und Klemmenspannung das gleiche. Wenn man das Ringintegral über die (E-Feld-freien) Leiterwicklungen schließt, stimmt das auch. Beim Vorhandensein von Wicklungswiderständen und Primärstrom sind Klemmenspannung und induzierte Spannung unterschiedlich. Beim Trafo muß man beide Größen voneinander unterscheiden. -- Michael Lenz 23:34, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ehrlich gesagt ist das Einzige, was mir zu "Verhalten bei Netzstörungen und beim Einschalten" einfällt, dass der Punkt für einen Enzyklopädieartikel einfach zu speziell ist. Sogar die typische E-Technik-Einführung kümmert sich nicht die Bohne drum. --Pjacobi 23:16, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe versucht zu erklären, wenn man den Trafo im Dauerbetrieb verstehen will ist das schwerer, wegen der geschlossenen Regelschleife, wo man dann Ursache und Wirkung nicht auseinanderbröseln kann. Es ist schwerer als wenn man eine Störgröße aufschaltet, den eingeschwungenen Zustand also verlässt. In dem Fall ist das das verschiedenartige Einschalten. Gerade beim Bild von mir mit der Vormagnetisierung die zu groß ist, bei gleichzeitig belastetem Trafo sieht man den Last- und den Blindstrom in einer Messkurve und kann verstehen wie sie zueinander und zum Spannungsverlauf stehen. Wenn man sich aber gegen eine neue Erklärungsweise sperrt, dann landet man wieder bei den Differenzielgleichungen und der Fouriertransformation und das hat MichaelLenz schon als sehr schwierig bezeichnet. Bestimmt schwieriger für den Laien als die graphische Erklärung in meinen Bildern und Texten. Aber wenn es zu speziell ist, was ich auch einsehe, dann lasst uns doch einen vernüftigen Link dazu legen zur Erlärung der Transformatorphysik oder so ähnlich. Übrigends stört mich der nicht zu Null gehende Strom bei der ausgefallenen Halbwelle sehr. Kannst du das bitte korrigieren MichaelLenz? Auf meiner Benutzerseite siehst du wie der Strom wirklich läuft in diesem Fall.--Emeko 11:26, 25. Jun. 2009 (CEST)
Nein, wir können nicht Deine Messungen verwenden.
Nein, Ursache und Wirkung ist hier nicht die Erzählstruktur, die gefragt ist. Ich habe es mehrfach angesprocehn aber Du ignorierst es oder verstehst es nicht.
Ich versuche es zu ignorieren, weil du kein Herrscher über alle bist, der immer Recht hat. Es gibt hier im Diskussionsraum Fachleute die meine Bilder informativ finden. Das ist dir sicher nicht entgangen. Und im Übrigen Stelle ich die Bilder ja in Zukunft nicht in den Artikel rein sondern nur auf meine Benutzerseite oder die DIskussionsseite zum Artikel, damit derjenige der will sich informieren kann. Vielleicht gelingt es uns aus den Bildern einen griffigen Text zu machen, wenn der dir dann recht ist für den Artikel. Deshalb sehe ich es als sinnvoll an über die Bilder zu diskutiern. Wo wären wir denn, wenn wir das nicht dürften? DU willst hier doch sicher keine Verhältnisse wie im Iran, wo einer oder wenige bestimmen wo´s langgeht? Sicher werde ich irgend wann ein Buch schreiben zu dem Thema, damit es dann ins Wikipedia darf, was ich schreibe. Die Erzählstruktur soll auch nicht in den Artikel, sondern dient dazu den Zweiflern die Erleuchtung zu bringen. Ich wiederhole hier nochmal meine Motivation hier gegen die großen Widerstände mitzumachen: Solange Ihr hier schreibt, der Leerlaufstrom sei Sinusförmig und genau 90 Grad der Spannung nacheilend, werde ich dagegenhalten und meine Messkurven zeigen, welche etwas ganz anderes aussagen.--Emeko 12:19, 25. Jun. 2009 (CEST)
Du hast nicht an einem idealen Transformator gemessen, Emeko. Aber dass Du Deine Ergüsse künftig statt auf die Artikeldiskussionsseite auf Deine Benutzerdiskussionsseite stellen wirst, ist echt superlieb von Dir. --Zipferlak 12:29, 25. Jun. 2009 (CEST)
Wenn ich einen idealen Transformator gemessen hätte, dann wäre da gar kein oder damit die Physikalischen Gesetze gewahrt bleiben, ein nur ganz winziger Leerlaufstrom, der mit der Zunahme des Magnetflusses konstant bleibt. Er zeigt sich dann als etwas über oder unter der Nullinie liegender Wert und er hätte nie einen nichtlinear zunehmenden Verlauf, weil die Sättigung im Kern nie eintritt, weil das Eisen ideal aufmagnetisierbar wäre. Die Hystereskurve wäre extrem schmal und genau senkrecht stehend und von - bis + unendlich B laufend. usw..
Der zur Spannung cosinusförmige Leerlaufstrom kommt nur dann zustande, wenn ein Eisenkerntrafo, am besten ein Ringkerntrafo, wegen der Textur, mit einem großen eingebauten Luftspalt an einer Sinusförmigen Netzspannung betrieben würde und vor allem nur bis ca. 0,5 Tesla ausgenutzt würde. Dann ist die Hysteresekurve streng linear und der vom Fluss an der Hysteresekurve nach unten projizierte Strom würde dann eben einen cosinusförmigen Verlauf haben, weil der Fluss sinusförmig zunimmt. Aber so einen Trafo baut man nicht, weil er zu groß und zu teuer wäre und weil man den cosinusförmigen Blindstrom ja auch gar nicht haben will. Wenn du mir jetzt mit dem Streufluss am großen Luftspalt kommst, dann nimm eben viele kleine Luftspalte, symmetrisch im Kern verteilt. (So was gibt es wirklich.) Ich bin immer noch guter Hoffnung, dass wir uns zuguterletzt doch noch zusammenraufen und die Funktion des Trafos verstehen. Wie schwer das Verständnis nur durch das verstehen der Formeln zu bekommen ist, zeigt ja die seit fast 2 Jahren dauernde Diskussion.--Emeko 14:11, 25. Jun. 2009 (CEST)
Emeko, es war von Zipferlak nicht der ideale, sondern der verlustlose Transformator gemeint.
Deine Ausführungen rund um "Aber so einen Trafo baut man nicht" zeigt mal wieder das Grunddilemma. In einem Enzyklopädieartikel soll das Grundsätzliche zur Funktion des Geräts, nicht ein Lehrgang zur Auslegung und Kostenoptimierung abgehalten werden. 99.8% der Leser dieses Artikel werden nie einen Trafo selber dimensionnieren. Natürlich sind praktische Erwägungen, in dem Maße wie sie auch von gängiger Literatur referiert werden, ein valider Bestandteil eines umfangreichen Artikels, aber sie sind nicht zentral.
Wie soll man auf etwas richtig antworten, wenn das Falsche gemeint wurde. Aber selbst wenn der verlustlose Trafo gemeint wurde, gilt teilweise das von mir oben gesagte doch. Und zwar gilt dann: Der Leerlaufstrom ist so wie beim Ringkerntransformator im Verlauf nur ohne die Anhebungen die zum Ende der Spannungshalbwellen normalerweise erscheinen, weil entweder die Max. Induktion B nieder gewählt wurde oder weil das Eisen keine Sättigung hat. Der Leerlaufstrom ist auch dann überhaupt nicht cosinusförmig im Verhältnis zur Spannung. Ich verstehe meine Messkurven zu deuten!
Ich habe ja auch keinen Text für den Artikel verfasst mit meiner Antwort, sondern wollte etwas in der Diskussion klarstellen. Und wenn wir das nur noch kurz und knapp tun dürfen wird das Erklären sehr schwer. Ich glaube auch 99,9 % der Autoren hier haben auch noch nie einen Trafo dimensioniert oder gar durchgemessen.--Emeko 15:10, 25. Jun. 2009 (CEST)
@MichaelLenz: Ringintegral, ok ist schon klar, aber dann sag doch induzierte Spannung. Warum immer so kryptisch? Nimm doch griffige Ausdrücke, unter denen sich die Leute etwas vorstellen können. Da taucht immer wieder das E-Feld auf, sogar den Verschiebestrom hab ich irgendwo schon mal entdeckt, ist doch alles Quatsch, nicht weil es falsch ist, sondern weil es nur der Vernebelung dient. Statt Umlauf-Integral Eds sag ich halt Windungsspannung, und dann verstehts jeder. Du siehst doch, wie unendlich schwierig es ist, hier sachlich richtige und doch verständliche Erklärungen zum Trafo zu liefern, da steht uns doch jedes Integral mehr im Weg als daß es uns hilft. Die Kunst ist doch, komplizierte Dinge einfach zu erklären ohne sie zu verfälschen.
Induzierte Spannung = Klemmenspannung abzüglich Spannungsabfälle muß natürlich gesagt werden und wurde auch schon mehrfach gesagt. Bzw. es muß gesagt werden, unter welchen Umständen es erlaubt ist, dies zu vernachlässigen (z. B. für reine Leerlaufbetrachtungen).
@Pjacobi: Schaltvorgänge. Wenn es zu kompliziert ist, dann ganz weglassen. Aber bitte nicht durch Unrichtiges ersetzen. Oder es sagt mal einer, was z. B. an meinem Textvorschlag zu kompliziert ist. Bisher haben nur 2 gesagt, die Erklärung wäre gut verständlich. Mögen die beiden nicht der Maßstab sein, sag doch mal einer der es nicht versteht, wo es hakt. Ev. kann man nachbessern, natürlich ohne aufzublähen. MfG--Elmil 14:39, 25. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Elmil, ich habe große Teile Deines Textvorschlages eingearbeitet und bebildert. Schau bitte einmal, ob es so paßt. Gruß, --Michael Lenz 11:35, 26. Jun. 2009 (CEST)
Hallo MichaelLenz, sehr schön das HWA-Bild im Artikel, aber vom Einschaltfall sagst du nur in der Überschrift etwas, der fehlt noch in der Beschreibung, am besten auch mit Bild. Du kannst dich gene bedienen in meiner Sammlung auf meiner Benutzerseite.--Emeko 12:33, 26. Jun. 2009 (CEST)
In dem Bild von Herrn Schlienz mit dem Halbwellenausfall ist nicht nur der Stromoffset bei Spannung = Null falsch, sondern auch der lange dauernde pos. Über-Strom wärend der folgenden neg. Halbwelle ist falsch. Er dauert nur bis zum Ende der pos. Spann. Halbwelle.--Emeko 12:39, 26. Jun. 2009 (CEST)
Daraus muss ich hier mal ein eigenes Kapitel machen. Manchen Beteiligten ist wahrscheinlich vollkommen unklar, wovon ich hier lamentiere. Das ist ein Loch in meinem Verständnis des Systems Transformator, wo ich bisher keine Lösung gefunden habe. Vor allem deswegen bin ich in den letzten Monaten für meine Verhältnisse so still gewesen.
Es geht also um den Stromverlauf im Leerlauf und im Lastfall (nix Einschaltvorgänge oder sowas). Lasst mich den Argumentationsweg mal aufdröseln:
Von außen wird die Netzspannung angelegt und der Primärspule aufgezwungen. Zunächst betrachten wir den Leerlauf.
Per Umkehrung des Induktionsgesetzes kann man daraus den Verlauf von B(t) bzw. Fluss Phi(t) berechnen, indem man den Spannungsverlauf (sin(omega*t)) integriert, was zu einem -cos(omega*t) führt. Letzteres läuft bei Emeko unter "Spannungszeitfläche", eine in meinen Augen unglückliche Bezeichnung. Fraglich ist hierbei, ob in das Integral wirklich die komplette Netzspannung eingeht oder diverse Verluste abgezogen werden müssen. Das könnte man evtl. anhand des ESB genauer klären, damit bin ich aber nicht so geübt.
Es geht die Spannung an der primären Streuinduktivität und an den Windungswiderständen der Primärwicklung ab. --Michael Lenz 04:24, 24. Jun. 2009 (CEST)
Wenn man den Verlauf von B(t) hat (wie gesagt, ein -cos(omega*t), und zwar in allen Lastzuständen, wenn man die Verluste nicht einrechnet!), kann man über die Hysteresekurve (eingeschwungener Fall) auf die H(t)-Kurve und dazu direkt proportional auf die gesuchte I(t)-Kurve kommen.
Die Hysterese führt dazu, dass der Strom etwa im Nulldurchgang der Spannung nach der ersten Halbwelle einen Peak zeigt, wegen des spitzen Ausläufers der Hysterese. Zusammen ergibt das die fast 90° Phasenverschiebung des Stroms gegenüber der Spannung, wie es von einer Spule erwartet wird.
Im Lastfall ist scheinbar erstmal alles genauso. Der Spannungsverlauf ist identisch, demnach müssten der B- und der Phi-Verlauf auch dieselben sein. Wenn dann auch noch die Hysterese die selbe wäre, müsste auch wieder der selbe I(t)-Verlauf herauskommen! Dem ist aber nicht so, der Stromverlauf stimmt viel weitgehender mit dem Spannungsverlauf überein, die Phasenverschiebung ist nur wenige größer als Null. Dies ist genau der Punkt, an dem es bei mir bisher aushakt: Wo zum Kuckuck passt dieser Unterschied in obige Argumentationskette?
Das H-Feld ist ein Resultat aus dem Strom N1*Ip+N2*Is. Du darfst den Sekundärstrom nicht vergessen. Die Summe ist materialbedingt ungefähr gleich Null; der magn. Kurzschluß ist ja der Grund, weshalb man den Kern nimmt. In jedem Fall aber fließen die Ströme im entgegengesetzten Richtungssinn um den Kern herum. -- Michael Lenz 04:24, 24. Jun. 2009 (CEST)
Als Erklärung wurde oben schon argumentiert, dass die Last die Magnetisierung auf der Sekundärseite "absaugt", und die Primärseite dann automatisch durch Stromerhöhung nachschießen muss, um die Magnetisierung wieder auf den alten Stand zu bringen. Hört sich plausibel an, ABER: Wie lässt sich das in obiges Rechenschema einbringen?
Möglichkeit A: Das ESB gibt das bei hohen Strömen irgendwie her, und irgendjemand hier kann das vorrechnen.
Die Magnetisierung kommt vom Strom durch die Hauptinduktivität Lh1. Dem Knotenpunktsatz entsprechend fließt dort der Strom Ip-I1 hinein, also Ip-(-1/gamma*I2)=Ip+1/gamma*Is=Ip+N2/N1*Is. --Michael Lenz 04:24, 24. Jun. 2009 (CEST)
Möglichkeit B: Irgendwas am Bild der Hysteresekurve stimmt nicht. Gestern war ich ganz spontan und völlig abweichend von jeder Standardtheorie mit der Hypothese herausgekommen, dass man dann vielleicht mit der Hysterese-Neukurve rechnen müsste, weil die Sekundärseite jede aufgebaute Remanenz ja sofort wieder "absaugt". Der zweite Ursprung dieser Idee war eben die fast verschwindende Phasenverschiebung. Aber das kann man mir gerne in der Luft zerreißen, darauf bestehe ich nicht, das war ein Schuss ins Blaue. Und die Hysterese sollte eigentlich auch und gerade diesen Fall mit abdecken.
So, hoffentlich ist jetzt allen klar geworden, an was ich die ganze Zeit herumrätsele und worin dieses Rätsel überhaupt besteht. Der Formalismus, den Michael Lenz oben formuliert hat, deckt eben leider nur den Leerlauffall ab, bei Last scheint mir zumindest eine Ergänzung nötig. --PeterFrankfurt 02:32, 24. Jun. 2009 (CEST)
Eine Antwort von mir findest Du auf Deiner Benutzerseite.--Elmil 17:22, 24. Jun. 2009 (CEST)
Ja danke, siehe dort. --PeterFrankfurt 02:43, 25. Jun. 2009 (CEST)
@PeterFrankfurt: Das mit dem eigenen Kapitel ist gut. Leider ist die Transformator Diskussion gestern sehr selektiv gelöscht worden, nur die Dinge die unbeliebt waren, weshalb ich mein Bild von neulich wieder hier einfügen muß, um dir erneut zu antworten. Es zeigt den Laststrom zusammen mit einem unipolaren Sättigungsstrom, der nichts anderes ist als ein überhöhter LEERLAUFSTROM: In der Pause der pos. Spannungspulse läuft das B immer wieder von dem max. pos. Umkehrpunkt auf der Hyst.Kurve auf die pos. Remanenz zurück und wird mit jedem Spannungs-Puls dann wieder zu weit nach rechts in die leichte Sättigung getrieben, die sich dann nach dem Volleinschalten immer mehr abschwächt, was am Abklingen des Blindstromes gut zu sehen ist, der aber seine zeitliche Lage nicht verändert.
Ich rechne nicht mit Formeln, welche, siehe auch die Ausführungen gestern von MichaelLenz an Janka, nicht immer geeignet sind alle Fälle präzise genug zu beschreiben. Auch nicht die eingeschwungenen Fälle im Dauerbetrieb, wenn der Leerlaufstrom solche Kurven beschreibt wie z.B. beim Ringkerntrafo, siehe das Bild dazu in dem Archiv. Du versuchts es jedoch immer wieder mit den Formeln und bist fast am verzweifeln. (Ich bin daran auch verzweifelt, weshalb ich es lasse, was mir aber wieder Spott und Hohn einbringt. Und die Funktion des Trafoschaltrelais habe nicht nur ich sehr wohl verstanden. Ich kann die Links nennen von anderen Fachleuten und Physikern, die das bestätigen.)
Mir sagen die Messungen mehr, um zu verstehen was im Trafo passiert. MichaelLenz und Elmil haben mehrmals ausführlich erklärt weshalb der Laststrom den Magnetfluss und das B in Amplitude und Zeitverlauf nicht oder kaum beeinträchtigt. Siehe dazu auch Benutzer:Elmil/Spielwiese Das habe ich hier gelernt und gut verstanden.
Also nochmal: Der Blind-Strom-Verlauf zeigt wie der Trafo durch die Primärspannung im Zeitverlauf behandelt wird, der Laststrom verursacht eine nur geringe Magnetflussschwächung die vom Primärstrom ohne Zeitversatz kompensiert wird. Man kann auch sagen: Indem die Gegeninduktionsspannung in der Primärspule durch die Magnetflussschwächung kleiner wird, wird der Primärstrom größer. I Pr. = Udiff / R cu.
Es ist ein in sich geschlossener Regelvorgang, der erst dann verstanden oder aufgelöst beaobachtet werden kann, wenn per Annahme eine Störgröße aufgeschaltet wird, in diesem Fall ein sprunghaft steigender Sekundärstrom. Blöderweise kann man den Magnetfluss im Trafo dann nicht messen. Aber der Blindstrom sagt etwas über ihn aus, über den Umweg der Hysteresekurve, die sicher nicht in Form und Verlauf verbogen wird durch den Laststrom, denn diese ist eine Konstante welche nur Material- und Bauart bedingt ist.
Vielleicht hilft dir die Feststellung, dass der Einschaltstrom im Leerlauf höher ist als unter Last, weil durch die Last der Fluss nicht auf die gleiche Höhe wie im Leerlauf steigt, obwohl die primärseitige Spannungszeitfläche die gleiche ist, bei einem steifen Netz. Und der Fluss ist über die Hyst. Kurve streng mit der Feldstärke und die mit dem Strom, den Amperwindungen verknüpft.
An dem Bild unten siehst du, dass der erhöhte, weil provozierte Blindstrom an der gleichen Stelle sitzt wie wenn kein Laststrom fliesst, nämlich im Nulldurchgang. Also sind beide unabhängig voneinander. Und der Laststrom ist streng proportional zur Primärspannung und hat keine messbare Phasenverschiebung dazu. Es sind zumindest weniger als 1 Winkelgrad. Ich habe das extra einmal versucht mit einer speziellen Messschaltung herauszumessen. Wirkung von unipolaren Spannungszeitflächen an einem resistiv belasteten Transformator.
Ich fände es wirklich am besten wir würden darüber einmal telefonieren. Du kannst mir ja deine Nr. mailen auf: info@emeko.de
Und schon wieder redest Du vor allem vom Einschalten. Ich eben nicht. Das ist eine ganz andere Baustelle. Ich will den eingeschwungenen Lastfall verstehen. Punkt. Was mir vor allem von Michael und Elmil erläutert wurde und was bei Dir (leider nur nebenbei) auch so ein bisschen anklingt, ist, dass der Laststrom praktisch in Originalphase additiv dazukommt. Das Argument mit der Knotenregel im ESB hilft da sehr viel, da hat man es wenigstens mal quantitativ. Also vergesst meine Schnapsidee mit der Neukurve. --PeterFrankfurt 02:43, 25. Jun. 2009 (CEST)
Wenn du die andere Baustelle nicht willst dann bitte, schau das mal an: [[2]] hier siehst du den eingeschwungenen Zustand, der zeigt was mit dem Blindstrom passiert wenn ein unbelasteter Trafo asymmetrische Spannungszeitflächen bekommt. Die asymmetrischen Spannungszeitflächen sind hier durch eine asymmetrische Belastung des Netzes mit einem Foen mit Einweg Gleichrichter davor erzeugt worden. Nur in der positiven Halbwelle fliesst Strom durch den Foen und belastet diese stärker als die negativen Halbwellen. Und wegen dem Ri des Netzes von ca. 0,5 Ohm, bei 10Aeff, egeben sich um 5 V kleinere positive Spannungs-Halbwellen. Dies Bild stelle ich hierhin, damit du siehst wo die Leerlaufströme in diesem Fall liegen, wenn die Spannungshalbwellen symmetrisch oder asymmetrisch sind. Wohlgemerkt der Trafo ist nicht belastet, nur das Netz. Den eingeschwungenen Lastfall kannst du verstehen wenn du auf Elmil´s Spielwiese gehst, besser kann es dir niemand erkären.--Emeko 12:26, 25. Jun. 2009 (CEST)
Nein, das hilft auch nicht. Ich vergaß hinzuzufügen, dass ich eine einfache ohmsche Belastung verstehen möchte. Ein Fön mit Diode ist alles andere als ohmsch, Du schreibst ja selber unipolar. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)
Auf jeden Fall Dank an alle hier, das hat mich eine Ecke weitergebracht. Und wie Michael sagt, sollte ein Teil davon in angemessener Form durchaus in den Artikel rein, denn dass im Leerlauf alles (phasenmäßig) ganz anders als im Lastfall ist (und dass magnetisch alles unabhängig davon ist), ist doch bestimmt von Allgemeininteresse. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)
Allerdings komme ich bei diesem Aspekt, dass der Magnetfluss unabhängig von der Last sein soll, wieder arg ins Meditieren: Nehmen wir so einen Rechteckkern, links die Primärspule, rechts die Sekundärspule. In der Mitte oben bringe ich einen Hall-Sensor an oder eine kleine zusätzliche Messwicklung, die hochohmig vermessen wird. Dann sollte es doch anscheinend so sein, dass ich auf diesem Weg praktisch nicht ermitteln kann, ob im Augenblick ein Laststrom fließt oder nicht! (Ok, bis auf zusätzliche Spannungsabfälle an Innenwiderständen und damit verkleinertem Fluss im realen Trafo bei Strom.) Da rauscht plötzlich jede Menge Energie (bzw. Leistung) unter mir durch, und ich sehe davon nichts. Bizarr. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)
Hallo PeterFrankfurt, ich muss sagen, die Diskussion mit dir macht mir immer mehr Spaß, ehrlich, nicht ironisch gemeint. Sie zeigt doch welche Schwierigkeiten ein Nicht-Transformatorfachmann hat, mit dem Verständnis der Wirkungsweise und der Eigenheiten des Transformators. Sie zeigt auch wie schwer es uns fällt das griffig zu erklären und hilft mit einen besseren Text für den Artikel zu finden.
Gerade der Umstand, dass zwischen Leerlauf- und Lastfall am Magnetfluss im Kern kaum eine Änderung messbar ist oder wäre, zeigt doch wie schwierig die Materie ist. Dein Beipiel mit dem Magnetfeldsensor finde ich gut.
Es kommt hier aber auf die kleinen Details an. Überlege bitte, der Sensor misst nur das Magnetfeld, nicht den Magnet-Fluss. Aber das Magnetfeld ändert sich kaum im Eisenkern, denkle an die senkrechte Hysteresekurve, wo dann bei der großen Magnetflussänderung kaum eine Feldstärke- oder Stromänderung passiert. (Projektion auf die waagerechte Feldstärke Achse, die Stromproportional ist.) Und einig waren wir uns schon, dass die Hysteresekurve bei Leerlauf und Last fast in gleicher Amplitude durchfahren wird. Bei einem Trafo mit schräg stehender Hyst. Kurve, mit Luftspalt, steigt der Leerlauf-Strom zwar an, beim Durchfahren der Hysteresekurve, aber überlege bitte wo sich jetzt die Feldstärke ändert? Nicht im Eisen, sondern fast nur im Luftspalt. (Abfall der magnetischen Spannung am magnetischen Widerstand.) Hier könntest du dein Magnetfeld übrigens gut messen. Mach es und du wirst feststellen, dass zwischen Leerlauf und Vollast kaum ein Unterschied besteht. (Und wo sich im Eisen das Magnetfeld kaum ändert zwischen Leerlauf und Last, da ändert sich auch der Fluss kaum zwischen den gleichen Arbeitspunkten. Den Satz kann man leider missverstehen, ich bekomme ihn aber jetzt nicht besser hin.)
Ich erkläre mir das mit dem Laststrom, wie schon oft wiederholt, so: Durch die geringe Magnetflussschwächung durch die Last wird die Gegeninduktionsspannung kleiner, weshalb das Udiff= Unetz-Ugegen, größer wird. Udiff / R prim = Iprim. Dazu ist nur wenig Flussänderung nötig. Bei einem Verstärkerbauteil, wie Röhre oder Transistor, würde man von einer steilen Übertragungskennlinie sprechen.
Aber gerade bei einer steilen Hystereskurve bringt es nicht viel, die Feldstärkeänderungen im Kern oder Luftspalt zu messen, weil bei einem großen Magnetflusshub, Delta B, nur ein kleiner Feldstärkehub entsteht. Besser ist es gleich den Magnetfluss zu messen. Und das geht mit einer Hilfswicklung um den Kern ganz einfach. Siehe die Transformator- oder Induktionsgesetzformeln. Das hat Elmil schon vor einem Jahr so gepredigt. Also mach es und lerne etwas daraus.
Die Belastung mit dem Foen und der Diode ist durchaus ohmisch, sonst könnte man damit auf halber Leistungsstufe keine Haare trocknen. Das Beispiel sollte zeigen wie sich Last- und Magnetisierungs-, gleich Leerlauf-ströme, ineinander einfügen.
Zum Nulldurchgang- oder Scheitel-schalten nehme ich unten Stellung.--Emeko 09:05, 26. Jun. 2009 (CEST)
"Beim realen Transformator ist die Phasenverschiebung des Leerlaufstroms gegenüber der Primärspannung aufgrund der Eisenverluste etwas kleiner als 90 Grad. Die Wirkleistung beträgt dabei etwa 20 % der Blindleistung."
Wo kommt diese Faustformel denn her? Ich würde zumindest gerne den Gültigkeitsbereich angeben. Für luftgekoppelte Transformatoren gilt sie ja bestimmt nicht.
Mir ist außerdem aufgefallen, daß zur Belastung überhaupt nichts aufgeschrieben wurde. Was soll denn da reinkommen?
-- Michael Lenz 02:51, 25. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Michael, die 20 % sind aus einem Lehrbuch für Auszubildende in Elektroberufen, also sehr "faustig". Wenn Du das in ein bis zwei Sätzen differenzierter darstellen könntest, wäre das super. Letztlich ist ja, wenn ich es richtig verstehe, gerade diese Größe (bzw. das Ziel, sie klein zu bekommen) entscheidend für die grundlegende Designüberlegung, überhaupt einen Kern zu verwenden. Zur Belastung bitte ich Dich, mir noch ein paar Tage Zeit zu lassen; Stichworte sind Kurzschlussspannung, spannungshart/spannungsweich, kurzschlussfest, Nennleistung, Wirkungsgrad. Nachdem ich etwas geschrieben habe, wäre ich Dir dankbar, wenn Du das dann in bewährter Manier verfeinern und präzisieren könntest. --Zipferlak 08:31, 25. Jun. 2009 (CEST)
Leistung des Transformators mit Eisenkern
Die dauernd übertragbare Scheinleistung ist die Nennspannung mal dem Nennstrom. Die Nennleistung ergibt zusammen mit der kleineren Blindleistung die Scheinleistung.
Zur Übersicht über den Zusammenhang der Variablen dient die nebenstehende Formel für die Scheinleistung.
Die Scheinleistung
Für die Größe der Trafo-Leistung sind bestimmend: die Frequenz, die magnetische Flussdichte B, eine Berechnungs Konstante J, die Querschnittsfläche im Eisen A_Fe und die Querschnittsfläche des Kupferleiters A_Cu der Primärwicklung.
Vorüberlegung:
Ein Transformator der für 100 VA dimensioniert ist kann durchaus 1000VA übertragen, aber nur für kurze Zeit, weil er sich dabei hauptsächlich in den Wicklungen stark erwärmt, weil diese einen zu großen ohmschen Widerstand haben. Dieser kann nur durch einen größeren Wickeldrahtquerschnitt verkleinert werden, was aber mehr Wickelraum benötigt. Siehe auch Wickelfenster. Mehr Wickelraum ist aber nur mit einem größeren Kern zu bekommen. Man könnte natürlich auch einen gleich viel größeren Kern benutzen, zum Beispiel mit dem man 10 kVA übertragen könnte, aber das wäre unwirtschaftlich und übergewichtig. Man legt den Kern gerade so groß aus, dass er die Leistung mit mehr oder weniger tragbaren Verlusten übertragen kann. Mit weniger Verlusten wenn man einen energiesparenden Transformator haben will, mit mehr Verlusten wenn man einen möglichst preiswerten Transformator haben möchte.
Die Nennspannung und die Frequenz ergeben die Anzahl der Primärwindungen und den Eisenquerschnitt. Der Nennstrom bestimmt also fast alleine die Transformatorbaugröße über den Drahtquerschnitt und den Füllfaktor der Spule, ebenfalls den Eisenquerschnitt.
Die Dimensionierung von Transformatoren erfolgt also über die Spannung, die Frequenz, die magnetische Flussdichte, die Querschnittsfläche im Eisen und die elektrische Stromdichte im Leiter.--Emeko 14:56, 25. Jun. 2009 (CEST)
Als ich in den 1970er Jahren begann, mich ernsthafter für Elektronik zu interessieren, war die vorherrschende Ideologie "Induktivitäten schaltet man nur im Nulldurchgang" (der Spannung). Entsprechend wurden bei den damals aufkommenden ICs auch Analog-ICs zur Erkennung der Nulldurchgänge entwickelt und in Fachzeitschriften beworben. Ein bisschen später habe ich dann an der Uni gelernt, dass das Einschalten im Nulldurchgang ungefähr das Fahrlässigste ist, das man machen kann, da dann nämlich genau die Probleme mit der Sättigung und den irren Stromspitzen auftreten, mit deren Bewältigung sich Emeko anscheinend beschäftigt. Die Lösung damals war einfach: Einschalten besser im Spannungsmaximum, dagegen Ausschalten tatsächlich im Nulldurchgang, um die Ausschaltinduktionsspitzen zu vermeiden. Das Einschalten im Spannungsmaximum ist ja unschädlich, weil sich dann die Spule mit der vollen Induktivität und mit der Lenzschen Regel "wehren" kann und der Strom dann nur sachte hochfährt und bis zum Ende der Halbwelle gar nicht genug Zeit hat, in irgendeine Überlastungsspitze reinzulaufen.
Wäre also die komplizierte Mimik bei diesem Trafoschaltrelais gar nicht nötig, und es würde reichen, genau im Spannungsmaximum zu schalten?
Wäre es womöglich noch besser, nicht genau im Maximum, sondern kurz danach (60 % oder 70 % der Halbwelle) zu schalten, weil dann noch weniger passieren kann?
Wäre jenes Trafoschaltrelais, wenn es schon so viel Intelligenz enthält, nicht einfach um das Feature erweiterbar, dass es das Ausschalten in einen Nulldurchgang legt?
--PeterFrankfurt 03:17, 26. Jun. 2009 (CEST)
Hallo PeterFrankfurt, hast du das weiter oben von mir geschriebene schon verdaut? Wenn ja dann lies bitte hier weiter. Auch dieses Beispiel ist nach meiner Meinung wie geschaffen, für den Laien das Verständnis der Geheimnisse im Trafo zu erhellen. (Es kommt halt leider auch hier auf´s Detail an.)
Ich habe auch schon viele Male ausgeführt, dass das Einschalten eines Trafos mit großem Luftspalt im Scheitel gut funktioniert. (Da braucht man nicht unbedingt das Trafoschaltrelais, obwohl dieses, wegen der Restremanenz, noch etwas stromstoßfreier einschaltet.) Es kommt dabei auf die Höhe der Remanenz im Kern an. Und die ist, beim Trafo mit Luftspalt, durch die schräg stehende Hyst. Kurve fast = Null. Und da ist es dann egal ob man nach unten beginnend oder nach oben beginnend im Scheitel einschaltet, meint Polarität des Magnetflusses und damit der Spannung.
Denn die Spannungszeitfläche hilft auch hier das einfach zu verstehen. Die halbe Spannungszeitfläche ist auch der halbe Magnetflusshub, 1/2 Delta B. Wenn die Remanenz ganz auf Null stünde, dann würde der Scheitelschalter ideal einschalten.
Übrigens schalten alle Halbleiterrelais und auch das Trafoschaltrelais im Nulldurchgang des Stromes aus. Weil sie mit Thyristoren arbeiten, schalten sie zwangsläufig so aus. Und das ist dann auch fast der Spannungsnulldurchgang. Fast, weil beim Transformator noch der Strom dem Nulldurchgang der Spannung etwas nachläuft. Kann man grafisch gut damit erklären, dass dabei die Magnetisierung noch zur Remanenz zurücklaufen muß nach dem Ausschalten der Spannung im Nulldurchgang, der ja identisch ist mit dem Umkehrpunkt auf der Hyst. Kurve. Und solange die Remanenz nicht erreicht ist, fliesst eben noch ein Strom. Das ist der, welcher ins Stromnetz zurückgegeben wird. Man sieht das gut am Ausschaltzipfelchen der Spannung. Übrigens schalten viele Microwellenöfen mit Scheitelschaltern, weil diese Trafos Konstantstromeigenschaften haben müssen. Wegen dem Magnetron und seinem Plasma im Innern muss das so sein. Diese Trafos haben einen Luftspalt und sogar einen magnetischen Kurzschluss mit einem weiteren Schenkel.
Und weil in vielen Fachbüchern immer noch steht: Einen Trafo schaltet man am besten im Scheitel ein und das dann stillschweigend auf alle Arten von Trafos bezieht, versuche ich seit Jahren hier die Wahrheit zu verbreiten. Das Dilemma dort ist, die Remanenz wird unter den Tisch gekehrt, weil sie sich mit den Transformator Formeln nicht fassen lässt. Und der Ingenieur Student fällt dann in der Praxis auf die Nase, wenn er es mit Trafos zu tun bekommt.
Hat ein Trafo, wie der Ringkerntrafo jedoch eine hohe Remanenz, dann ist das Scheiteleinschalten Mist. (Fast genauso schlecht wie das Einschalten im Nulldurchgang.) Denn angenommen die Remanenz ist vom Ausschalten her gerade positiv maximal, und du schaltest nun im Scheitel pos. ein, dann hast du die Ganze, halbe Spannungszeitfläche zur Verfügung, um den Trafo in der Sättigung zu halten. Ich sage hier extra zu halten, denn in die Sättigung getrieben ist er schon gleich nach weniger als 1 Millisekunde, beim Ringkerntrafo. Und wenn du jetzt wirklich verstehen willst wie das Trafoschaltrelais das macht und weshalb der Trafo damit nie mehr in Sättigung gerät, dann folge dem Link. [[3]]. Denn wenn ich hier jetzt weiter schreibe und das Trafoschaltrelais erkläre, bekomme ich vieleicht zur Recht, wieder etwas auf den Deckel.--Emeko 09:33, 26. Jun. 2009 (CEST)
Und der Zusammenhang mit dem Artikel ist...? --Pjacobi 09:48, 26. Jun. 2009 (CEST)
Gute Frage. Er ist das Herbeiführen des Verständnis wie der Transformator funktioniert, um dann zu einer gemeinsamen präzisen und knappen Erklärung zu kommen. Oder soll ich den PeterFrankfurt, der sich hier stellvertretend für viele andere die Mühe macht Fragen zu stellen, einfach abbügeln? Gerade diese Fragen bringen nicht nur ihn sondern auch uns weiter. Es tut mir leid, dass ich es nur so erklären kann, aber ich sehe Fortschritte bei den Fragenden und bei uns. Keine Frage ist zu blöd als dass man nicht versucht sie erschöpfend zu beantworten. Das habe ich mit dieser Antwort an dich hier auch getan. Hoffentlich bist du jetzt nicht sauer, aber das hat so gut gepasst. Es ist eben alles eine Frage des Standpunktes.--Emeko 10:02, 26. Jun. 2009 (CEST)
Ich verstehe ja gerade noch, wenn PF diese Frage hier stellt. Aber seid doch bitte so nett, und diskutiert das auf seiner Benutzerseite aus. So wie wir das neulich exerziert haben. Es ist nur schwer zu verdauen, wenn die dem Artikel dienende Diskussion immer wieder durch solche Spezialdiskussionen zerrissen wird.MfG--Elmil 09:55, 26. Jun. 2009 (CEST)
Das ist vielleicht nicht für dich von Interesse Elmil, aber sicher doch für andere, denn PeterFranfurt ist sicher nicht der einzige der Fragen hat. Die anderen trauen sich halt nicht. Aber ich habe auf jeden Fall die Diskussion v. heute auf seine Benutzer Diskussion kopiert. Da kann er ja von jetzt an dort antworten. Ich hatte dummerweise seine Seite nicht in Beobachtung und habe das deshalb nicht mitbekommen was ihr dort exerziert habt. Ich hätte mich dann sicher dort beteiligt. Kannst du das verstehen? MfG.--Emeko 10:14, 26. Jun. 2009 (CEST)
Ich möchte den Abschnitt Transformatorenöl in den Artikel Transformatorenöl einbringen (so dass hier ein Verweis reicht). Kann jemand zufällig die Hauptautoren des Abschnitts benennen (Diffs?), damit nicht die ganze Versionsgeschichte von hier in Transformatorenöl hereinkopiert werden muss? --Pjacobi 09:46, 26. Jun. 2009 (CEST)
Es fällt mir ausgesprochen schwer, den in einem alten Fernseher nachgerüsteten Heiztrafo als „Betriebsmittel“ zu bezeichnen. Noch schwerer ist das beim Übertrager in der Transformatorkopplung. Der aus Patentschriften bekannte Ausdruck „Anordnung“ ist da neutral und schränkt das Verständnis nicht ein. -- wefo 12:21, 8. Mai 2008 (CEST)
„Damit wird die wirtschaftliche Übertragung elektrischer Energie über weite Strecken mit Hochspannungsleitungen möglich“[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Das war so, in neuerer Zeit sind Fernleitungen mit hoher Gleichspannung im Gespräch.
Der Transformator war der entscheidende Grund für die Umstellung auf Wechselspannung, weil so auf einfache Weise so ziemlich jede Spannung erreicht werden konnte. Die 50 Hz sind dabei unter Sicherheitsaspekten eher ein Unglücksfall. -- wefo 12:21, 8. Mai 2008 (CEST)
Nicht nur im Gespräch, es gibt über 100 Anlagen weltweit und viele neue sind geplant, vor allem für die Offshore Windparks.--Emeko 19:54, 8. Mai 2008 (CEST)
Ich habe schon vom Trafo keine Ahnung, geschweige denn vom Stand der technischen Entwicklung. Deshalb schreibe ich auch nicht am Artikel mit. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die Gleichspannungsübertragung gerade beim Windpark vielleicht weniger wegen der theoretisch höheren Spannung, als wegen der problemlosen Addition der Ströme bei der Vielzahl der Quellen vorteilhaft ist. -- wefo 20:18, 8. Mai 2008 (CEST)
Wie willst du zwei unterschiedliche Gleichspannungskreise, hart, also ohne Vorwiderstände kuppeln? Oder meinst du es werden da wirklich Ströme addiert? Soviel ich Weis sind das Thyristor Umrichter, die auch mit Trafos arbeiten. ABB ist da wohl sehr weit. Schau mal im Google unter ABB und HGÜ. Ich denke es ist der geringere Kapazitive Verlust mit der DC, der bei Wechselspannung in Kabeln viel größer als bei Freileitungen ist, der die HGÜ Technik als geeigneter erscheinen lässt. Und ma redet ja von Kabellängen durch ganz Deutschland und nicht nur von Offshore zur Küste.--Emeko 23:31, 8. Mai 2008 (CEST)
Ich habe nachgesehen bei ABB, ich glaube man kann dort mit: HVDC Light tatsächlich Ströme addieren in ein bestehendes HGÜ Netz, und dann könnte man tatsächlich von den Windrädern in ein Sammelkabel einspeisen.--Emeko 23:48, 8. Mai 2008 (CEST)
In einigen Zusammenhängen würde es mir schwer fallen, das Wort „Ubertrager“ zu verwenden, z. B. Transformatorkopplung. Auch scheint mir der Ausgangstransformator gebräuchlicher als der Ausgangsübertrager zu sein. Nach Google kleiner Vorteil (12:16) für den Übertrager.
Natürlich werden Transformatoren zur sogenannten „galvanischen Trennung“ benutzt. Im Fall der Transformatorkopplung wäre die aber über einen Koppel- bzw. Trennkondensator billiger zu erreichen. Der typische Koppeltransformator hatte in der Epoche der Röhren ein Übersetzungsverhältnis von 1:4 und verbesserte somit die Spannungsverstärkung der nachfolgenden Verstärkerstufe.
Im Transistorverstärker wurde „heruntertransformiert“, weil auf diese Weise die Stromverstärkung der nachfolgenden Transistorstufe verbessert werden konnte.
Der Ausgangstrafo diente der Widerstandsanpassung des Lautsprechers an den Innenwiderstand der Endröhre, wobei auch der Aspekt der Verzerrungen zu beachten war (nicht unbedingt Leistungsanpassung). -- wefo 12:52, 8. Mai 2008 (CEST)
Um dem Diskussionspunkt ein gewisses Niveau zu geben, habe ich zwei Literaturstellen:
Walter Conrad, Grundschaltungen der Funktechnik, Fachbuchverlag Leipzig, 1958. Hier gibt es die „Prinzipschaltung des transformatorgekoppelten Verstärkers“. Auf das Problem der Vormagnetisierung wird hingewiesen, der Lösungsweg „Spalt“ wird nicht erwähnt. An der ebenfalls erwähnten „Drossel-Transformator-Kopplung“ habe ich große Zweifel, weil eine Drossel ohne Spalt (der Spalt wird auch hier nicht erwähnt) das Problem nicht lösen würde.
Handbuch für Hochfrequenz- und Elektro-Techniker, V. Band, Fachwörterbuch, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin-Borsigwalde, 1957/1970. Auch hier wird die Transformatorkopplung beschrieben (Transistorverstärker sind erwähnt); der Bedeutungsumfang des Übertragers wird auf die Anpassung zweier Widerstände beschränkt. Impedanzen sind dabei nicht erwähnt. -- wefo 14:17, 8. Mai 2008 (CEST)
Soll man das in den Artikel einbauen oder nicht?--Emeko 17:50, 8. Mai 2008 (CEST)
Nein, Nein, Nein. Allein schon die Gliederung ist gegenwärtig viel zu lang (ich habe keine Lust, sie zu lesen, und möchte darin auch nichts suchen ;-). Die Tranformatorkopplung ist eine Erscheinung der frühen Röhrenjahre und dann wieder der frühen Transistorjahre. Da sollte es ein eigener Artikel werden. Das Problem sind die Ausgangsübertrager und die kleinen Trenntrafos zur galvanischen Trennung des Plattenspielereingangs vom Allstrom-Chassis. Das gehört nicht zur Transformatorkopplung, würde aber den Artikel auch zu sehr aufweiten. Möglicherweise wäre eine Fußnote hilfreich. -- wefo 18:47, 8. Mai 2008 (CEST)
Das Niveau erinnert mich an Gleichpotentiale bzw. an Begriffe wie Schwarzpegel und Weißpegel, also stationäre Werte. Die Spannung ist aber eine physikalische Größe mit einem Wert. Bei Wechselspannung wird zur Beschreibung des Wertes oft der Begriff Amplitude verwendet (in der Bedeutung des mathematischen Faktors vor dem Sinus). Das halte ich also auch nicht für empfehlenswert. Ich würde die Spannung auch nicht auf einen anderen Wert übertragen, sondern die Übertragung der einfachen Weiterleitung der Energie überlassen. Vorschlag: Die Spannung wird auf einen anderen Wert umgesetzt. Vielleicht fällt Dir ja auch etwas besseres ein. -- wefo 17:29, 8. Mai 2008 (CEST)
Auf den Sinn hinweisen: Hohe Spannung, kleiner Strom, dünnerer Draht, weniger Material, weniger Gewicht. Den Satz „Neuerdings“ dafür vielleicht ohne Klammern.
Der Absatz ist zum Teil redundant. Für einen Trenntrafo genügen getrennte Wicklungen nicht, es müssen auch Abstände und Durchschlagsspannungen eingehalten sein. Deshalb halte ich eine neutralere Formulierung für angebracht, zum Beispiel die bewährte „galvanische Trennung“. Mit ein paar Hinweisen auf die besonderen Anforderungen an den Trenntrafo wäre das dann wieder ein Absatz. Den Verweisen bin ich nicht gefolgt. Ich fürchte, Du bist überfordert, wenn Du quasi gleichzeitig so viele Baustellen eröffnest. (Das Wort „quasi“ war mir im Spartransformator ein Stolperstein.) Zumindest bin ich überfordert, über so viele Baustellen nachzudenken. Mein Hirn reicht immer nur für einen Absatz. Deshalb sei mir wegen eventueller Doppelungen bitte nicht böse. -- wefo 17:46, 8. Mai 2008 (CEST) Irrtum meinerseits, die Links sind noch keine. -- wefo 17:50, 8. Mai 2008 (CEST)
Ich hatte in der Wohnung jahrelang Unterspannung und habe nicht an den einzelnen Fernsehern, sondern ganz allgemein die Spannung mittels eines Autotrafos hochgesetzt. Wegen des sehr unterschiedlichen Drahtdurchmessers konnte man in diesem Fall aber schlecht von Anzapfung sprechen. Ich hatte drei Schalter (weitgehend binär) mit der kleinsten Stufe 6 V. -- wefo 18:11, 8. Mai 2008 (CEST)
kann mir jemand helfen, ich bekomme den Verweis auf den Artikel Netztransformator zwar hin aber zu Grundlagen und dort auf die Unterthemen klappt der Sprung nicht.--Emeko 19:26, 8. Mai 2008 (CEST)
Danke, hat geklappt.--Emeko 19:52, 8. Mai 2008 (CEST)
eHallo an alle, ich brauche wieder Unterstützung. Ich bekomme meine in die Spielwiese am Ende eingestellten Bilder nicht sichtbar. Beim Hochladen erscheinen sie einwandfrei.--Emeko 09:41, 10. Mai 2008 (CEST)
Du solltest einfach erst auf der betreffenden Seite in den eckigen Klammern den Text schreiben und erst danach, wenn diese Seite nur mit dem Platzhalter für das Bild angezeigt wird, auf den Platzhalter klicken. Dann kommt die Aufforderung zum Hochladen und die Übereinstimmung der Bezeichnungen ergibt sich automatisch. In Deinem Fall war es bei allen Bildern die Groß- bzw. Kleinschreibung der Dateiendung, die manche Bildprogramme unterschiedlich handhaben. Die eine weitere Schwierigkeit war der Bindestrich. Hier musste ich mehrmals hin- und herklicken, weil ich mir die Bezeichnung von einer angezeigten Seite bis zur nächsten nicht merken konnte, ich bin leider sehr vergesslich. -- wefo 10:35, 10. Mai 2008 (CEST)
In Netztransformatoren treten relativ große Wirkleistungs-Verluste auf, sie sind jedoch besonders bei großen Transformatoren auch bei Netzfrequenz sehr gering. Eventuell mit Kosten und Wärmeleistungsabfuhr begründen. -- wefo 20:26, 8. Mai 2008 (CEST)
Das Bordnetz von Schiffen hatte (oder hat noch?) 400 Hz. Es könnte sein, dass die 50 Hz für die Kabinen zum Beispiel auf Fähren ein separates Netz bilden. Du weist, ich bin nicht auf dem aktuellen Stand. -- wefo 21:35, 8. Mai 2008 (CEST) Flugzeuge auch. -- wefo 21:40, 8. Mai 2008 (CEST)
Alle drei Begriffe haben ihre Bereiche. Beim Trafo denke ich zunächst an Wicklung, wenn vom Aufbau die Rede ist. Beim Ersatzschaltbild denke ich an Induktivität, die mittlere ist wohl die Gegeninduktivität (ich neige zu Verwechslungen). Spulen erinnern mich mehr an Bandfilter; und diese an die kritische Kopplung und ihre über- und unter-Varianten. -- wefo 11:22, 9. Mai 2008 (CEST)
Warum nur dieses '''eingeprägte''' Spannung? Wir haben so vernünftige Ausdrucksweisen wie „an einer Spannungsquelle betrieben“. Um Irrtümer auszuschließen, vielleicht Wechselspannungsquelle?
Den Ausdruck Stromnetz empfinde ich eher als Unglück (Stromspannung bei Journalisten), aber das hat nichts mit Deinem Artikel zu tun. Du könntest natürlich „elektrisches Versorgungsnetz“ schreiben und auf das Stromnetz verlinken.
„Der Magnetfluss ist über die Magnefeldleitfähigkeits-Charakteristik des Spulenkerns, Hysteresekurve, mit dem Magnetfeld und dem zu dessen Aufbau nötigen Magnetisierungsstrom, (Leerlaufstrom), verknüpft.“ Den Ausdruck „Magnefeldleitfähigkeits-Charakteristik“ kenne ich nicht; als Laie, der ich bin, denke ich an die Abhängigkeit B von H. Das Problem an diesem Satz ist ein anderes: Der Leerlaufstrom ergibt sich nicht nur aus der Hysterese. Im Leerlauf haben wir eine ganz gewöhnliche Induktivität mit Blindstrom. Dieser verursacht an mehreren Stellen Wirkleistungen (u.a. auch Wirbelstrom, Ohmscher Widerstand, bei hohen Frequenzen Skin-Effekt, allgemein Verluste), die zu einer realen Komponente führen (Wirkstrom).
„Dieser für den Magnetfeldaufbau benötigte Magnetisierungsstrom, fliesst nur in die Primärwicklung hinein und wird nicht zur Sekundärwicklung übertragen und ist deshalb ein notwendiges Übel.“ Der Strom, der in die Primärwicklung hineinfließt, wird nie „zur Sekundärwicklung übertragen“. Er erzeugt lediglich eine magnetische Feldstärke, diese einen Fluss, und dessen Änderung eine Spannung. So Gott will, gibt es einen Lastwiderstand und einen Strom, der auf dem analogen (Um-)Weg in der Primärwicklung eine Spannung erzeugt. „Dieser für den Magnetfeldaufbau benötigte Magnetisierungsstrom“ ist also der Nutzstrom und kein Übel. Er wächst, wenn der Strom auf der Sekundärseite wächst. Weil der Trafo auch immer eine Induktivität ist, haben wir einen Blindstom, der in den Wirkwiderständen des Netzes zu verlusten führt und „so gering wie möglich sein sollte“. Das bedeutet aber mehr Kupfer und mehr Eisen. Die Leistungsfähigkeit eines Trafos verbinde ich gedanklich mit der Menge des Eisens (das ist sicher nur eine erste Näherung). Ich frage mich aber, ob mehr Eisen nicht auch zu mehr Verlustleistung führt (Hysterese, Wirbelstrom, längerer Kupferweg). Da könnte es doch sinnvoll sein, die guten alten Phasenschieber-Kondensatoren zu verwenden. Das wäre dann aber keine Frage des Wirkprinzips des Trafos. -- wefo 13:15, 9. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo. Was hast du gegen die Leerlaufstrom Bestimmung über die Hysteresekurve? Sie kann mit einem Oscilloscop und einer Spannungsintegrierschaltung am Y -Anschluss, die den Magnetfluss nachbildet, und einem Stromsensor am X- Anschluss aufgenommen werden. (In einem Text auf meiner Homepage gibt es dazu einen Verweis. Ich werde ihn dir mitteilen. –
WWW.fh-duesseldorf.de/DOCS/FB/MUV/staniek/dokumente/hysterese.htm. ) Und da der Strom direkt gemessen wird, natürlich im Leerlauffall des Trafos, steckt in der Hysteresekurve alles drin. Da gibt es keinen extra Strom. Wenn der Lastfall dazu kommt, hat es Elmil gut erklärt was mit dem Strom passiert unter: Netztransformator#Die Stromübertragung, der Lastfall. Ich habe da im Moment keine bessere Erklärung, muss aber zugeben, dass ich das gerne noch verständlicher erklären möchte. Am schönsten wäre für mich wenn man das herausmessen könnte. Was machen wir denn wenn der Artikel Netztransformator gelöscht wird? Dann muss ich wieder den ganzen Text in den neuen Artikel auf meiner Spielwiese packen, was ich so gerne vermeiden wollte, weil er dann wieder ellenlang wird. Oder kann man einfach neue Artikel mit den einzelnen, gelöschten Texten schreiben und darauf dann verweisen. Das könnte einem ja der Herr Smial ja mal bitteschön sagen. Er kann nur löschen. Die Texte dazu habe ich noch auf meiner Platte.Bei großen Trafos wird übrigends der Blindstrom mit Kondensatoren kompensiert. Bei KRankenhaus Trenntrafos auch, aber aus einem ganz anderen Grund. Wenns dich interessiert, kann ich dir dazu mehr sagen.--Emeko 21:15, 9. Mai 2008 (CEST)
Ein Trafo im Leerlauf ist nichts weiter als eine Induktivität. Und da fließt grundsätzlich ein Blindstrom, auch wenn es kein Eisen gibt, und der Trafo linear fnktioniert.
Der Verlust durch die Hysterese führt zu einer Wirkleistung (Wärme) und somit zu einer wahrscheinlich nichtlinearen, aber reellen Komponente des Stromes. Der Wirkwiderstand der Wicklung führt zu einer linearen Komponente, die in eine Parallelschaltung des Widerstandes (natürlich frequenzabhängig) umgerechnet werden kann.
Nur die induktive Komponente kann mittels Kondensator kompensiert werden.
Mit der Belastung auf der Sekundärseite vermindert sich die Wirkung der Gegeninduktivität, aber dennoch bleibt diese induktive Komponente „erwünscht“. Erst bei Volllast könnte man der Ansicht sein, dass die Gegeninduktivität unwirksam ist, und dass deshalb die Streuinduktivität der Primärwicklung als „unerwünschte“ Induktivität übrigbleibt. Aber der Strom bleibt im Wesentlichen erwünscht, denn ohne ihn hätten wir den Sekundärstrom nicht, der die Wirkung der Gegeninduktivität kompensiert. Sehe ich das so falsch? Für Dich ist der Dreckeffekt Hysterese wichtig, aber wie gesagt, auch ohne Eisen fießt ein Strom (natürlich bei gleicher Induktivität gemeint).
Vielleicht ist es so, dass bei Deiner Messung der von der Hysterese verursachte Wirkstrom überwiegt. Wer misst, misst Mist. Der durch die Last verursachte Strom ist bei Vernachlässigung der Streuinduktivität ohnehin reell und natürlich erwünscht.
Eine mögliche Ursache unserer Auffassungsunterschiede sehe ich in den Hysteresekurven und ihrer Aussteuerung. Ich komme aus der Nachrichtentechnik und gehe von „weichem“ Material im zunächst linearen Bereich aus (Tonkopf, Transformatorkopplung). Die Kurven im Artikel Hysterese wirken auf mich abschreckend (und zweifelerregend). Für mich ist die Hysterese ein Dreckeffekt, den man in der ersten Näherung vernachlässigen darf. Die Kurven erwecken jedoch den Eindruck, dass mehr Leistung zur Überwindung der Hysterese verbraten wird, als für die „normale“ Erzeugung des magnetischen Feldes.
Was die Löschung angeht, so sehe ich das doch eher positiv. Und was die Formulierung angeht, kannst Du Deinen eigenen Text frei verfassen. Entstehende Ähnlichkeiten sind rein zufällig und betreffen ohnehin nur Teile eines Satzes. Ohnehin wird verlangt, dass Du Dich auf gedruckte Quellen beziehst. Da musst Du sowieso schon etwas schummeln, wenn Du Deine eigenen Erkenntnisse mit einbringen willst. Eine kritische Wertung der Quellen sollte Dir aber niemand verweigern. -- wefo 22:18, 9. Mai 2008 (CEST) Überarbeitet -- wefo 05:43, 10. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, danke für deine ausführliche Antwort.Du schreibst: "Für Dich ist der Dreckeffekt Hysterese wichtig, aber wie gesagt, auch ohne Eisen fießt ein Strom (natürlich bei gleicher Induktivität gemeint)." Mit dem letzten Teil hast du recht, aber der Strom siet unterschiedlich aus, zwischen Ringkerntrafo und Luftspule gleicher Induktivität. Das sieht man aber nur mit dem Osci. Die Hysteresekurve als Dreckeffekt zu bezeichnen ist nur sinnvoll wenn der Luftspalt überwiegt, was bei deinen Aktivitäten, aber wohl meist der FAll war, weshalb ich dich verstehe. Nimm meinen Liebling, den Ringkerntrafo. Er hat die geringsten Eisenverluste, weil die Kornorientierung immer in Magnetflussrichtung liegt, extra so gemacht vom Blechhersteller und weil er keinen Luftspalt hat. Durch den Luftspalt braucht man einen viel höheren Magnetisierungsstrom, Faktor 100, als ohne. --Ist klar den man braucht ja den gleichen Induktionshub.-- Und ohne Luftspalt bei reduzierter Aussteuerung der Hysteresekurve, dann nur im senkr. Teil der Hyst.kurve, hat man gar keinen Blindstrom, obwohl der Trafo dann eine hohe Induktivität hat. Miss es nach. Es kommt eben darauf an wie man misst, misst misst.. Siehe meine Messkurven und die Zeichnung. Ich will im Artikel, bzw. in den Verweisen extra daraufhinarbeiten, dass es eben große Unterschiede gibt bei Trafos, mit dem Luftkerntrafo will ich anfangen und mit dem schwach ausgesteuerten Ringkerntrafo aufhören. Eben zwei Extreme. Für dich wirken die Hystereskurven abschreckend und unglaubhaft. Durch meine Untersuchungen über die Ursache des Einschaltstromes besonders von Ringkerntrafos bin ich aber gerade darauf gekommen, daß das Verständnis nur über die Hysterekurve und die sie aussteuernde Spannungszeitfläche zu erreichen ist. Lies mal in meinen Texten auf meiner emeko Homepage. Deine Zweifel helfen mir, es besser verständlich zu machen, denn so wie dir geht es ganz vielen Ingenieuren und wie man sieht erst recht auch Physikern. Wenn du genau hinschaust, dann erkennst du, dass eben nicht mehr Leistung verbraten werden muss zur Überwindung der Hysterese, beim RKTR, sondern im Gegenteil viel weniger Magnetisierungs = Leerlaufstrom nötig ist. Mit den gedruckten Quellen werde ich mich auf Veröffenlichungen meiner Kunden und einigen, (leider noch zuwenig) Universitäten für Übungspraktika beziehen, die inzwischen kapiert haben worum es mir geht und die Trafoschaltrelais gerne einsetzen.Im Übrigen erkenne ich, dass wir ähnlich gestrickt sind in der Denkweise,das macht die Kommunikation einfacher. Habe mir deine Benutzerseite angesehen. Ich habe auch schon als 13 jähriger mit Radios gebastelt.--Emeko 09:39, 10. Mai 2008 (CEST)
Vor dem Messen steht meine Faulheit. Ich müßte dazu einen meiner Oszillograpfen in Betrieb nehmen und wahrscheinlich erst reparieren, denn Geräte, die 18 Jahre nicht in Betrieb waren, haben so ihre Eigenheiten. Ein Junost, den ich benutzen wollte, weil ein Farbfernseher gestorben ist, ist mir prompt nach zwei Stunden abgeraucht.
Ich sehe die Kurven im Hysterese-Artikel und habe keine Zweifel, mich packt einfach das kalte Grausen ob der Nichtlinearität. Entschuldige, dass ich auch zu faul bin, um Eure extrem zahlreichen Oszillogramme zu sichten. So, wie die Kurven aussehen und wohl ausgesteuert werden, sehe ich vor meinem geistigen Auge die Umwandlung des Sinus zu einem an den Ecken versauten Rechteck. Bei derartigen Trafos geht nach meiner Vorstellung die Eichung des Elektrozählers, die sich ja auf einen Sinus bezieht, den Bach runter. Ich muss dann womöglich mehr bezahlen, als ich an Wirkleistung erhalte. Durchgerechnet habe ich es nicht, denn ich habe ja ohnehin a) keine Wahl und b) außer einem oder zwei Stelltrafos, die ich auch nicht benutze, keine mir bewussten Ringkerne.
Wenn Du mit 13 gebastelt hast, dann ist Dir hoffentlich die Hirnverformung erspart geblieben, die durch die Verwendung des Begriffes Audion für Transistorschaltungen verursacht wurde, weil Du noch das richtige Röhrenaudion kennst.
Über den Trafo muss ich vielleicht sehr viel oder sogar zu viel nachdenken. Dann raucht mein Kopf womöglich so ab, wie mein Fernseher. Aber, Gott sei Dank, schreibe ich den oder die Trafo-Artikel nicht und kann bestenfalls durch dusselige Fragen zu seiner/ihrer Verbesserung beitragen. Ich denke aber trotzdem, dass die Grundvariante ohne Hysterese sein sollte. Sei herzlich gegrüßt -- wefo 11:27, 10. Mai 2008 (CEST)
Nochmal der Hinweis: Unsere Wächter haben sehr massiv etwas gegen eigene Forschungsergebnisse. -- wefo 11:32, 10. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, mit: "sehe ich vor meinem geistigen Auge die Umwandlung des Sinus zu einem an den Ecken versauten Rechteck," betrügt dich dein geistiges Auge. Schau mal den Leerlaufstromverlauf eines Ringkerntrafos an, findest du im Tranformator Arikel und vergleiche ihn mit dem Leerlaufstrom eines Trafos mit Luftspalt. Es ist nicht so, dass der Ringkerntrafo das Netz belastet. Andere Trafos belasten das Netz eher. An das Röhrenaudion mit der schönen Rückkopplung erinnere ich mich noch gut. Ich weiss aber nicht um was es dir dabei geht. Auf die Hysterese werde ich vom neuen Trafo Artikel aus nur verweisen. Sie soll nicht direkt reinkommen. Forschungsergenisse sind das nicht, was ich vertrete, wie auch, wenn Patente, 50 Fachzeitschriftenartikel und 10 Jahre Herstellung der Geräte vorliegen. Ich bin erfreut über deine Mitarbeit und Kommentare. Sie helfen mir bei der Formulierung zum besseren Verständnis für die Leser.--Emeko 12:02, 13. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, a propos Nichtlinerität: Wenn du beim RIngkerntrafo immer im senkrechten Ast der Hyst. Kurve bleibst, einfach mehr Windungen oder einen größeren Kern nehmen, (oder eine > Freq.), damit keine leichte Sättigung eintritt, dann bleibst du voll im Linearen Bereich des hohen Myr und der Leerlaufstrom bleibt mini und liegt fast in Phase zur Spannung.--Emeko 12:10, 13. Mai 2008 (CEST)
Ich halte diesen Begriff für nützlich, und würde mich freuen, wenn Du mir Deine Sicht mitteilen würdest. Gruß -- wefo 15:32, 10. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, meinst du Aussteuereungsbereich der Hysteresekurve und damit die Spannungszeitflächen und damit bei einer festen Frequenz die Spannungshöhe? Wenn du einen Trafo für 60Hz mit nur 50 HZ bei der gleichen Spannungshöhe und Form betreibst, steuert er die Hysteresekurve auch weiter aus und zieht mehr Blindstrom, weil die Spannungszeitflächen größer geworden sind, für die er nicht ausgelegt ist.--Emeko 12:05, 13. Mai 2008 (CEST)
In dem Artikel meine ich den Aussteuerungsbereich eigentlich in einem sehr allgemeinen Sinne. Weil die Gleichrichtung zu meinen Lieblingsthemata gehört, meine ich zum Beispiel, dass der Aussteuerungsbereich einer Reihenschaltung aus Diode und Widerstand in erster Näherung an der Schwellspannung endet (erwünschtes und genutztes Ende) und bei der maximalen Sperrspannung der Diode (Ende des Aussteuerungsbereiches wegen Zerstörung; auch erste Näherung, weil ja ein kleiner Strom zulässig sein kann). Die Zehnerdiode ist ein Beispiel, wo es zunächst umgekehrt ist. Beide Varianten haben aber auch noch einen Maximalstrom in der andern Richtung (zweite Grenze der Zerstörung). Das hier ist eine Rohfassung, die vielleicht auch den Artikel als Beispiel bereichern könnte?
Die (jeweils umlaufene Fläche der) Hysteresekurve interpretiere ich (gefühlsmäßig - ich habe wie gesagt, kaum solide Kenntnisse) als Leistung pro Stahlmenge. Der „schreckliche“ Eindruck kann dabei durchaus eine Frage des Darstellungsmaßstabes sein. Gruß -- wefo 13:05, 13. Mai 2008 (CEST)
Die Fläche unter der Hyst. Kurve stellt die Arbeit dar pro Stahlmenge. Volt * Sek. * Ampere. Ich werde den Aussteuerungsbereich ins Inhaltsverzeichnis aufnehmen.--Emeko 15:51, 13. Mai 2008 (CEST)
Wir haben ein SYSTEM von Erkenntnissen, das man in Formeln kleiden KANN, aber weder MUSS noch SOLLTE. Die Formeln sind eine Beigabe, die die verbale Beschreibung lediglich erläutern und manchmal untermauern. Selbstverständlich könnte man die Abhängigkeit des Stromes einer Glühlampe von der Spannung in jedem Einzelfall messen und berücksichtigen. Vernünftiger ist es aber, das Ohmsche Gesetz und den Fakt zu kennen, dass sich der Widerstand in der Praxis temperaturabhängig um eine gute Größenordnung ändert bzw. dass die Glühlampe den Strom „stabilisiert“. Nahe am Schwachsinn wäre es, die Temperaturabhängigkeit zu vernachlässigen oder als jene „Spannungsabhängigkeit“ zu interpretieren, als die sie GEMESSEN werden kann. -- wefo 17:37, 14. Mai 2008 (CEST)
Gutes Beispiel oben. Wenn man misst kann man ohne zu wissen was man misst natürlich Fehler machen und das Ergebnis falsch interpretieren, genauso wie man die Annahmen für die Formeln falsch setzen kann. Und wenn man nicht höllisch aufpasst, bekommt man genau das in der Messung zu sehen, was man möchte und nicht das was ist. Das will ich doch genau sagen. Aber was bringt es dem Artikel wenn wir uns hier über unsere Erfahrungen auslassen?--Emeko 17:45, 14. Mai 2008 (CEST)
Nachtrag: Formeln sind IMMER, wirklich IMMER falsch, weil es regelmäßig eine Verfeinerung des Modells gibt (oder in naher Zukunft geben wird), die die dann „tatsächliche“ Berechnung darstellen. MODELLE werden NIE NIE NIE durch die Praxis bestätigt, sie werden bestenfalls (noch) nicht WIDERLEGT. Und trotzdem lernen wir Physik zunächst ohne den Einfluss der Lichtgeschwindigkeit. -- wefo 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Leute, ich war etwas fleissig, bin fast fertig. Jetzt könnt ihr meckern, hier in der Diskussion. Der Artikel ist immerhin nur halb so lang, in kByte, wie der jetzige Transformator Artikel.--Emeko 17:50, 14. Mai 2008 (CEST)
Lieber Emeko, ich habe unter Benutzer:Wefo/Trafo den Versuch unternommen, einen möglichen Anfang des Artikels unter starkem Bezug auf Quellen darzustellen. Vielleicht ist das ja eine Anregung für Dich. Du darfst es auch, soweit es Dir nützlich erscheint, übernehmen. Hinter der grundsätzlichen Funktion in kausaler Darstellung käme ein Kapitel nach Art einer BKL.
Dein Artikel ist so detailliert, dass er mich erschlägt. Gruß -- wefo 10:19, 15. Mai 2008 (CEST)
Merkwürdig ruhig hier auf der Diskussionsseite. Es kann doch nicht sein, dass ihr alle einverstanden seid?--Emeko 15:17, 15. Mai 2008 (CEST)
Du darfst meinen Versuch als einen Gegenentwurf werten, den ich erstellt habe, weil ich mit dem Anfang bei Dir nicht glücklich war, obwohl ich mich eingemischt hatte. ;-) Außerdem verführt (frei nach McM) eine Stelle, die speziell für die Diskussion eingerichtet wurde, dazu, diese abzubrechen. Gruß -- wefo 15:54, 15. Mai 2008 (CEST)
Jetzt erst habe ich in die aktuelle Version gekuckt, denn ich hatte nicht mitbekommen, dass Du schon wieder tätig warst. Du machst den grundsätzlichen Fehler, Zitate nicht zu kennzeichnen und dann in den Quellen anzugeben. Dein Entwurf ist ein Monstrum. Der normale Leser liest den ersten Satz und erwartet einen Eindruck. Im nächsten Absatz erfährt er was das soll oder ist. Dann hat er meist genug. Im dritten Absatz wird er auf Einzelheiten hingeführt, ohne sie direkt zu erläutern. Und dann kommen erst die Überschriften mit vertiefenden Inhalten. Guß -- wefo 16:06, 15. Mai 2008 (CEST)
Wie soll ich Zitate kennzeichnen und Quellen angeben? Das weis ich leider nicht. Von wegen Monstrum: Ich habe jetzt die Einleitung vor das Inhaltsverzeichnis gestellt. Meintest du das? Wie ich den Artikel kleiner bekommen soll ist mir ein Rätsel, bei dem Wissensumfang. Noch mehr auslagern und mit "Link´s" darauf zeigen? Aber wohin auslagern?--Emeko 17:34, 15. Mai 2008 (CEST)
Ich habe Dir das Beispiel geliefert. (Häkchen, ref - /ref, hinten Liste der Quellen). Wenn Du wiedersprüchliche Zitate (Quellen) findest, ist das eine Gelegenheit, den Widerspruch zu lösen, wie ich es bei der Zuordnung zur Maschine getan habe. Ich finde übrigens den sich aufdrängenden Vergleich mit dem Motor-Generator nicht schlecht. Aber das würde vom Thema ablenken. Du hast mir Einseitigkeit vorgeworfen. Dem muss ich widersprechen. Ich habe die von Dir angestrebten Verfeinerungen des Modells vorbereitet. Wenn Du einen Artikel dazu schreiben kannst, der sich nicht nur auf Deine eigenen Forschungen bzw. Versuche bezieht, dann ist das doch eine wunderbare Lösung, die Zusammenfassung in den Übersichtssrtikel zu schreiben (nur ein Satz mit Link in einem Kapitel Theorie, möglichst nicht mehr als neun Kapitel). Wenn Du nur Original Reserch darstellen kannst, dann spar Dir die Mühe. Du wirst zwar kaum an mir scheitern, aber Du kommst damit nicht durch und wirst am Ende sehr enttäuscht sein. Herzlichen Gruß -- wefo 22:26, 15. Mai 2008 (CEST)
Eine Idee hätte ich schon: Man muß den Artikel Netztransformator neu erschaffen, denn es zeigen von vielen anderen Artikeln, "Link´s" zum "Netztransformator" der nicht mehr vorhanden ist. Mein Text vom Netztransformator könnte dorthin verpflanzt werden. Was haltet Ihr davon?--Emeko 17:41, 15. Mai 2008 (CEST)
Nicht viel. Der Artikel ist zweifellos notwendig, aber bei Deiner Darstellungsart besteht das bereits genannte Problem. Wegen der Einpassung in den Zusammenhang des Übersichtsartikels würde ich erst einmal diesen anstreben (mit einem roten Link). Dann würde ich versuchen, einen Artikel zu schreiben, der nicht nur fachlich richtig ist, sondern der auch die anderen Anforderungen erfüllt. Wenn dieser Artikel die ersten Anfeindungen überstanden hat (Zitate kann man nicht anfeinden!, eigene Bilder sind eine Gelegenheit, den Inhalt von Zitaten etwas zu modifizieren, z.B. indem man erklärt, warum das Bild nicht ganz so aussieht, wie es das Zitat erwarten lässt), also nach dem Erreichen einer hoffentlich stabilen Fassung würde ich den Satz mit dem Link prüfen und ggf. modifizieren. Gruß -- wefo 22:37, 15. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, ich habe deinen Text mit den Beispielen zum Quellenverweis leider zum Teil gelöscht. Kannst du mir das mit den Quellenhinweisen als Beispiel noch mal senden oder hier hinstellen? Wieso machst du eigentlich nicht weiter und schreibst nun die Quellenverweise in den Text auf meiner Spielwiese hinein? Den neuen Artikel Netztransformator, der alte wurde ja gelöscht, könnte man auf einfache Weise erstellen, indem man die Kapitel die vom Netztransformator handeln, aus dem Transformatorartikel auf meiner Spielwiese herausschneidet und für sich ins WP stellt. Vorher sollte man das von dir angeregte daran verbessern. Quellenhinweise, usw. Den Artikel völlig neu zu schreiben habe ich nun keine Zeit mehr. Ich habe schon viel zu viel Zeit in den Artikel auf meiner Spielwiese gesteckt und wenn das dann wieder alles gelöscht wird von den "Juristen" wäre das sehr ärgerlich. Aber ein Trost bleibt mir. Durch die Zusammenarbeit hier habe ich auch einiges gelernt und kann den Inhalt auch für mein Wikibook Projekt verwenden.--Emeko 10:49, 16. Mai 2008 (CEST)
Lieber Emeko, teile und herrsche! Die Aufteilung des Artikels, die ich Dir predige, würde Dich entlasten. Der Übersichtsartikel ist relativ leicht zu strukturieren und als mein Entwurf weitgehend vorhanden. Du könntest Dich also mit den Teilen befassen, die Dir am Herzen liegen (vorausgesetzt, Du kannst dem Quellenfetischismus Genüge tun). Und ich denke, ich habe Dir Anregungen gegeben, wie man auch bei unbefriedigender Quellenlage Kenntnisse vermitteln kann, ohne in Original Research abzurutschen.
Deine Frage bezüglich der Angabe von Quellen ist mir insoweit unverständlich, als Du meinen Entwurf von Benutzer:Wefo/Trafo schon einmal verwendet hast.
Seltsam finde ich, dass nach den erbitterten Diskussionen nur noch wir beide übrig geblieben zu sein scheinen. Herzlichen Gruß -- wefo 18:26, 16. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, ich finde deinen Text unter Benutzer:Wefo/Trafo nicht mehr, bzw. den Trafo finde ich auch nicht auf deiner Benutzer: Wefo/Diskussionsseite. Kannst du mir das bitte noch mal schicken? Ich denke wenn ich den Entwurf wieder in den Artikel stellen würde, wäre wieder der Teufel los. Aber typisch Wissenschaftler, im Meckern sind sie gut aber nicht im Arbeiten. Wenns halt so ist, dann machen wir beide eben alleine die Arbeit. Du kannst den Artikel von mir meinetwegen auf deine Benutzerseite/Spielwiese kopieren und für dich daran arbeiten wie du es für richtig hältst. Dann können wir immer wieder vergleichen und gegenseitig übernehmen was uns gefällt und das weniger gute eigene löschen. Was hältst du von der Idee? Bis auf Kleinigkeiten bin ich fertig mit meinem Artikel. Endgültig fertig bin ich wohl am Sonntag den 18.5. abends. Dann könntest du alles kopieren. Viele Grüße,--Emeko 19:50, 16. Mai 2008 (CEST)
Hallo Emeko, Benutzer:Wefo/Trafo ist ein funktionierender Link, also ist es ganz einfach: Dem Link folgen, auf Bearbeiten gehen, Quelltext lesen, markieren und markierten Teil ggf. mit CTRL-C kopieren, Seite unverändert schließen, eigenes File öffnen, Text mit CTRL-V einfügen.
Ich habe noch etwas an der Struktur gefeilt und Beispiele eingebaut. Für diese Links ist keine Quellenangabe nötig, weil die Quellen in den Artikeln stehen müssen, auf die verlinkt wird. Noch mehr Hauptpunkte würde ich vermeiden wollen, falls Dir nicht noch ein wesentlicher Punkt ein- bzw. auffällt. Wie gesagt, es ist ein ENTWURF. Und Du weist, dass ich nicht wirklich kompetent bin.
Auf der Strecke, für die ich wirklich kompetent bin (SECAM und Farbfernsehen) bin ich gescheitert, unter anderem weil ich - genau wie Du - eigene Untersuchungsergebnisse einbringen wollte, für die es zwar sogenannte Ergebnisberichte gibt, die ich aber entweder nicht habe, nicht auf Anhieb finde, oder einfach nur zu faul bin, gründlich zu suchen.
Das Ziel des Entwurfs ist, Dir zu helfen. Und natürlich gibt es Geschrei, wenn dieser Entwurf in vervollkomneter Form den Hauptartikel ersetzt. Wie schon mehrfach gesagt: Der Artikel soll zwar ausreichend Information bieten, aber eigentlich die Funktion einer WP:BKL haben. Gruß -- wefo 20:20, 16. Mai 2008 (CEST)
Im Artikel Klemmschaltung (Fernsehtechnik) wurde meine Art der Literaturangabe berichtigt. Ich habe keine Ahnung, ob diese Struktur zwingend ist. Ich weis auch nicht, wie der (artikelinterne?) Name ggf. erzeugt wird, mit dessen Hilfe die Mehrfachnennung ein und derselben Literaturstelle durch zusammenfassende Auflistung vermieden werden kann. Ich vermute dahinter einen BOT.
Beachte bitte auch die Möglichkeit, einen Begriff durch eine Anmerkung zu kommentieren. Das ist dann eigentlich zwar auch nur Deine Meinung (also nahe am Original Research, WP:OR), wird aber nicht unbdingt zum Bestandteil des Zitats. Gruß -- wefo 03:15, 17. Mai 2008 (CEST)
Der geschweißte EI-Kern hat einen Luftspalt, also ein kleineres my und mehr Windungen. Steigen die Eisenverluste unter diesen Bedingungen wirklich an? Die Menge Eisen bleibt, wenn die Verhältnisse vergleichbar sein sollen, dann müßte der Aussteuerungsbeich der Hysteresekurve gleich bleiben (keine oder sogar minimal geringere Verluste, weil ja auch die Luft einen Beitrag hat). Bei gleicher Windungszahl bleibt die Gesamtfeldstärke gleich, teilt sich aber auf Luft und Eisen auf. Folge: Geringere Feldstärke im Eisen, geringerer Fluss, geringere durchlaufene Hysteresefläche. Habe ich mich mit dieser Argumentation verlaufen?
Glaube bitte nicht, dass ich den ganzen Artikel gelesen hätte. Er ist mir zu lang dazu. Ich bin nur in der Liste rein zufällig über Deine Änderung gestolpert. Trotzdem einen herzlichen Gruß -- wefo 14:56, 21. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wefo, die Schweisstelle ist ja nicht geblecht und stellt einen kurzschluss für die Wirbelstöme dar. Bei gleich ausgesteuerter Hysteresekurve hat ein geschweißter Trafo deshalb mehr Eisenverluste als ein geschachtelter. DIe Kupferverluste nehmen natürlich auch zu, wegen der mehr Windungen mit dünnerem Draht, denn die Fensterfläche nimmt ja nicht proportional zu. Herzlicher Gruß. Was anderes. Kann man nicht Bilder aus den anderssprachigen Transformator Artikeln übernehmen? Versteht du die slawisch sprachigen Texte?--Emeko 15:18, 21. Mai 2008 (CEST)
Ich verstehe ja schon viele deutsche Texte nicht;-). Auf Russisch habe ich im fünften Jahr in der Ukraine meine Diplomarbeit geschrieben. Polnisch und Tschechisch habe ich auf der Volkshochschule mit gutem (vielleicht sogar sehr gutem) Erfolg gelernt und seitdem vergessen. Das ist kein Nachteil, denn es war ohnehin nur niedriges Niveau. Bilder übernehmen stelle ich mir einfach vor, muss jetzt aber abbrechen. --wefo 16:04, 21. Mai 2008 (CEST)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dir dieses Bild etwas nützen würde. Aber es ist nur ein Beispiel (falls ich keinen Fehler gemacht habe, und es wirklich sichtbar wird). Jetzt ein zweiter Versuch. -- wefo 16:28, 21. Mai 2008 (CEST)
Die Fläche für die Wirbelströme ist doch aber relativ gering, nur außen. Die Kupferverluste stehen außer Frage, nur wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, erwähnst Du ausdrücklich die Eisenverluste. Schlussfolgerung: Geschweißte Trafos brauchen Transformator (geschweißt). -- wefo 16:22, 21. Mai 2008 (CEST)
Auch der zweite Versuch ist nur ein Link geworden. Aber Du müsstest das Bild ohnehin herunterladen und die russischen Texte ersetzen. Schwierigkeit: Ich zumindest habe kein SVG-Format auf meinem Computer und müsste es mir erst herunterladen. Vielleicht verrät uns ja einer, wie es geht. -- wefo 16:41, 21. Mai 2008 (CEST)
„Kernverluste“ schlage ich dennoch vor, durch Verluste zu ersetzen. Gruß -- wefo 18:19, 21. Mai 2008 (CEST)
Mir erscheint es als würde der Artikel einseitig den Transformator vom Standpunkt der Energietechnik betrachten. Das beginnt schon in der Einleitung, es setzt sich in den Bauformen fort. Eine Vorrichtung ist (zumindest in meinem Verständnis) relativ groß. Jedenfalls ist sie kein Bauteil. Ich habe noch nie gehört, dass ein Transformator in einem Niederfrequenzverstärker "Vorrichtung" genannt wird (wenn man von Wikipedia-Artikeln absieht.) Ich habe zu den Problemen im Kommentar zu "Transformator" bereits geschrieben. Man kann entweder die Gliederung so aufbauen, dass man mit dem Allgemeinen beginnt und zum Konkreten fortschreitet oder umgekehrt. Ganze Anwendungsgebiete mit speziellen Bauformen und Eigenschaften sollte man jedoch nicht vergessen. --Hutschi 09:32, 10. Jun. 2008 (CEST)
Du schreibst: „Ein Transformator (kurz: Trafo) ist ein Gerät in der Elektrotechnik, das elektrische Energie zwischen zwei elektrisch getrennten Stromkreisen, die mit ihm verbunden sind, durch Induktion überträgt. Der Trafo wird auch als ruhende elektrische Maschine bezeichnet, da er im Gegensatz zu Motor getriebenen Spannungsumformern, keine bewegten Teile besitzt.“
Du weißt, ich meine es nicht böse.
Aber die Beschränkung auf Elektrotechnik klammert die Nachrichtentechnik und eigentlich auch den gewöhnlichen Netztrafo im Radio aus.
Und das Radio ist ein Gerät. Folglich ein Gerät im Gerät? Keine glückliche Lösung! Natürlich ist mein Trenntrafo im Keller ein Gerät. Begründung: Es ist ein Griff dran zum Wegschmeißen.;-) Ist ein Steckernetzteil ein Gerät? Ein Netzgerät? Mit Ach und Krach gerade noch. Und warum ist der Trafo im Umspannwerk ein Gerät? Die „Definition“ mit dem Griff versagt hier zwar, aber die ernsthafte Definition mit einem Gehäuse würde noch immer passen.
Und, es nützt wenig, den Trafo mit irgendwelchen zwei Stromkreisen zu verbinden. Er muss Teil dieser Stromkreise sein.
Und wieder der wesentlichste Fehler: Du nutzt nicht die Gelegenheit, das, was Du schreibst, aus einer „richtigen“, „ordentlichen“ Quelle zu zitieren!!!!! Die Kritik an der Quelle ist die Gelegenheit eine abweichende Auffassung darzustellen. Und wenn die Auffassung zu Problemem führen könnte, dann ist sie wahrscheinlich als Anmerkung zwischen ref und /ref gut untergebracht.
Mehr zu behandeln habe ich jetzt nicht die Zeit, und denken würde auch womöglich wehtun. Mit herzlichem Gruß -- wefo 16:53, 23. Mai 2008 (CEST)
ich bin damit fertig und ihr könnt kritisieren.--Emeko 19:54, 8. Jun. 2009 (CEST)
Lieber Emeko, die Formeln müsste ich sehr, sehr mühsam nachvollziehen. Und ich bin vor kurzem bei ALDI daran gescheitert, die 29 Cent für die Cola und die 25 Cent für den Pfand zu addieren. Ich habe beide Preise einzeln ausgezählt. Was ich sagen will: Die Formeln wecken zwar Erinnerungen, aber ich muss sie einfach glauben.
Der Text löst bei mir auf Anhieb fast keine nennenswerten Proteste aus (ich muss noch wiederholt prüfend lesen), und das ist angesichts vieler (angeblich) richtiger Artikel ein sehr großes Lob.
Ich glaube aber nicht, dass der Text in diesem Stil und ohne Quellen in den Artikel übernommen werden wird. -- wefo 19:04, 12. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Emeko,
ich habe bei einem Projekt mit Elektromagneten einigen Bedarf an profundem Wissen bzw. fachlichem Rat. Bitte um Kontaktaufnahme unter hans-peter.fluegel@weckerle.com
-- Janka 22:36, 24. Jun. 2009 (CEST)
![[2]](https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Rktr%2Bfoen.png){kind=link}
![[4]](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Transformatorpic.svg){kind=link}