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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sorry ich muss mal stören, es nervt wiedermal. Guckst Du bitte mal drauf [1] Falls die anderen Kollegen auf demselben Funkkanal sein sollten, dito. Gruß -- Biberbaer17:01, 1. Feb. 2010 (CET)
Jo hatte ich bereits im Blick, aber ich bin von Euren Nummerierungen und Euren breit gefächerten Diskussionsorten etwas irritiert. Die Disk scheint sich aber mittlerweile erledigt zu haben - Ihr habt Euch ja mehr oder weniger festgelegt. Ist schon komisch, dass die NK wirklich einmal im Monat Thema sind... McKarri
Ich verstehe es auch nicht, sicher nicht perfekt die derzeitige Lösung, aber die im Moment gangbarste. Es geht im Grund auch um einen Individualisten [2]. Bin nicht so der Freund solcher Aktionen, aber hier ist es angebracht. Warste schon Alsterwandern? ;-) Gruß -- Biberbaer08:16, 2. Feb. 2010 (CET)
75.000 waren letztes Wochenende auf dem Eis. Da ist mir zu viel los. Ich habe sowieso keine Zeit mehr, seit ich die Hamburgische Konvoischifffahrt bzw. die Wapen von Hamburg angefasst habe - siehe oben... =;-) McKarri
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Sehr schöne Arbeit! Ich würde geren bildlich und bei Formulierungen gerne Änderungen vornehmen. Ich hatte schon mal angefangen. Inhaltlich würde ich nicht viel verändern, bisschen schieben, umstellen und raffen. Manchmal wiederholen sich Aussagen im Artikel. Das stört ein wenig. Für Abb würde ich dich gerne auf folgende Lit hinweisen [3], [4], [5], [6]. Versuch mal vom ersten Titel ein Foto zu machen, damit hast du ein Bild von der WvH II.!
Alles im grünen Bereich - wir haben vorab ja schon das Eine oder Andere besprochen und ich habe ja auch schon Teile der Diskussion mit einfließen lassen. Wenn man den Text jeden Tag sieht, fallen einem auch bestimmte Dopplungen irgendwann nicht mehr auf - also schüttel das ruhig mal etwas zurecht. Noch eine Anmerkung zu den Tonnbojern: Die snd nach Bracker viermal in Spanien gewesen - Einsatzgebiet Elbe+Nordsee ist demnach nicht abschließend.
WVH III folgt die Tage...
Die Webseiten checke ich, kann ich im Moment nicht drauf zugreifen. Bin auf die Abbildung gespannt - danke erst mal dafür McKarri
So Material gesichtet. Die Sache mit dem (Beinahe)-Zerter (?) der Sovereign - wahnsinnig interessant. Die Abbildungen sind bekannt - aber leider auch angezweifelt. Bei den letzten 2 Abbildungen müsste es sich um einen Stich von Joachim Wichmann handeln, auf dem auch die Leopoldus (LP) zu sehen ist.
LP
Der Stich von 1675 wird als Plagiat behandelt. Das Vorbild des Plagiats könnte die Hollandsche Magd sein
HM
- zu diesem Ergebnis kommt jedenfalls der Hauptautor der LP - schau mal ganz unten in dem Artikel der LP.
Der Stich kommt auch in einiger Literatur zur Konvoischiffahrt vor - wird dort allerdings nicht angezweifelt. Ein entsprechendes Foto habe ich glaube ich schon im MfHG machen können. Aber wenn es nicht sicher ist, wollte ich das auch nicht mit in den Artikel einfügen. Ich denke, dass der (Beinahe-)Zerter oder die Schrift mit den technischen Maßen natürlich seinen Reiz hätte, zumal die Schiffe LP und DWvH ja sogar benannt sind. Da der Verfasser des Dokumentes ja über 70 Jahre tot ist, könnte ein Screenshot da ja schon hilfreich sein - habe das jedenfalls mit ins Literaturverzeichnis reingenommen.
Das Bild mit der Boje: Auch sehr schön und passend - Screenshot?
Ich weiß nicht inwieweit Du bereits in meine ganzen Baustellen geschaut hast - aber Bilder von der WvH (II) als Modellschiff habe ich dank der Handelskammer in ähnlichem Umfang wie die WvH (I).
Ich bin gespannt, wie sich die Artikel entwickeln...Du musst mich nicht großartig fragen, wenn Du WvH (I) veränderst - ich denke ich habe den "Konvoischiff-Virus" längst an Dich übertragen und Du förderst ja höchst interessantes Material zu Tage. Es spricht sicherlich nichts dagegen, solche zeitgenössischen Dokumentabbildungen noch mal im Artikel oder in eine Galerie am Ende des Artikels (oder mittendrin?) zu platzieren. Hau rein in die Kerbe - ich bin mir sicher, dass es für den Artikel förderlich ist. McKarri17:06, 29. Jan. 2010 (CET)
Die Plagiatsache sieht in Wirklichkeit etwas anders aus. Richtig ist, daß die Abb. von Wenzeslaus Hollar als Vorbild für die WvH diente. Aber: Was wurde eigentlich kopiert? Erwarten wir wirklich aus einer Graphik ein Schiff zu rekonstruieren? Interessieren uns nicht eigentlich die Einzelheiten, das Individuelle, das Spezielle? Ist dabei eine verwendete Vorlage nicht die beste Folie, um genau diese Punkte, nämlich die Unterschiede, herauszufiltern? Kopiert wurde im 17. und 18. Jahrhundert ohne Grenzen und ohne schlechtem Gewissen. Man war der Ansicht, dass das Alte mehr Wert habe als die individuelle Leistung. Außerdem wollte man vom großen Vorbild lernen, und dies machte man durch Kopien. Für die damaligen Zeitgenossen war nur die kommerzielle Verwendung der Kopien, ohne Beteiligung des Urhebers, ein ärgerliches Problem. Deshalb wirst du auf alten Büchern ganz unten den Satz finden: "Cum privilegio" oder "mit Privileg der Kayserlichen Hoheit" etc. In den Niederlanden wurde genau dies professionell betrieben. Die Abkupferer saßen z.T. in "Großraumbüros" - daher abkupfern! Künstler haben sich die Nachfrage nach den Kupferstichen zu Nutze gemacht und ihre eigenen Werke als Stiche in großer Zahl unters Volk gebracht - Rembrandts Hundertguldenblatt, Backhuizen, Hollar, Zeeman. --Sterntreter22:05, 29. Jan. 2010 (CET)
Mir fiel gerade ein, daß ich mal einen Stich gesehen habe, der die WvH IV zeigen soll. In Graewe: Die Stader Elb-Zoll-Fregatte 1650-1850, gegenüber S. 73, Abb. 10. Das Problem ist dabei, dass das Schiff einen älteren Typ darstellt. Ich habe die Vermutung es stellt die WvH II dar und nicht wie in der Bildunterschrift die WvH IV. Das Original befindet sich im Hamburgischen Staatsarchiv. Genauere Standortangaben sind nicht vermerkt.--Sterntreter22:35, 29. Jan. 2010 (CET)
Hallo nochmal! Schau mal in Werner Jaeger: Das Pellermodell von 1603. S. 126, Abb. 31, Bildunterschrift: "Hamburger Tonnenbojer (?), Convoyer (?). Undatiert. Aquarell im Staatsarchiv, Hamburg. Der Schiffstyp könnte aus der Mitte oder zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts stammen."--Sterntreter12:32, 30. Jan. 2010 (CET)
Oh jeee, werde ich jemals wieder Zeit für was anderes als Konvoischiffahrt haben - bei der vielen Literatur? =;-) ich fürchte fast, dass ich kaum hinterherkomme bei dem, was Du mir hier anbietest. Ich muss sagen, dass Du über ein verdammt breites Literaturspektrum verfügst und zudem weißt, wo was zu finden sein könnte - Hut ab! Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Artikel derart vertieft werden sollten - ich denke so etwas gehört dann doch eher in eine Fachpublikation, wenngleich ich sagen muss, dass das Material aus damaliger Zeit sich äußerst interessant liest. Ich vermute nur, dass ich zu den eigentlichen Must-Be´s, nämlich den technischen Daten der WvH IV und Admi vermutlich in eine Sackgasse geraten bin. Na mal sehen, vielleicht kann ich das ja offen lassen und ein geneigter "Forscher" kann das ggf. nachtragen. Zur WVH (IV): Ich habe ein Schiffsmodell im MfhG fotografiert, das die WvH IV sein könnte - allerdings war keine Infotafel am Modell angebracht. Die Bauart scheint mir dabei wieder niederländisch zu sein - für mich jedenfalls zeitlich sehr schwer einzuordnen. Es weicht stark von der WvH (I) und (II) ab und ist auch von der englischen Bauart weit entfernt, so dass es eigentlich nur die IV sein kann. Ich werde ein bis zwei Bilder vom Modell mal an dieser Stelle einstellen - mit der Bitte um Begutachtung und Einschätzung. Der Heckspiegel hat jedenfalls das Große Staatswappen - und ein Orlog ist es auch. Die Admi kann es nicht sein - es fehlt der "Admiral mit fehlendem Fernrohr" am Heck. Bliebe noch "Die Hoffnung" - aber was soll die mit dem Großen Staatswappen am Heckspiegel? Bilder folgen...Interessante Ausführungen übrigens zu den Plagiaten, denen ich folgen kann.McKarri
Aus meiner Sicht eindeutig niederländische Bauart. Am Heckspiegel das Große Staatswappen. Wenn man WVH (I), (II) und dieses Schiff hier vergleicht, könnte es zeitlich und bauartbedingt nach den zuvor genannten Schiffen gebaut worden sein? Auffällig aus meiner Sicht ist die relativ schlanke und etwas geschwungene Rumpfform. Auffällig sind auch die fünf Hecklaternen.McKarri
Hallo! Schöne Bilder eines schönen Modells. Aus meiner Sicht sind alle Kennzeichen für ein Schiff des 17. Jahrhunderts vohanden. Fangen wir mit dem Heckbild an. Das Verhältnis Höhe zu Breite des großen Hackbords entspricht etwa dem Zeitraum bis 1660. Dazu paßt auch die etwas steife Form der Huckmannen. In der Art der Positionierung verrät es aber eine Form aus dem 20. Jarhundert (Modellbau). Interessant ist aber die Interpretation der Figuren als Kaiser, das ist für mich neu und konzeptionell logisch interpretierbar. Es macht Sinn die Huckmannen als Kaiser zu zeigen, wenn das Schwesterschiff nach dem Kaiser benannt ist. Es zeigt damit eine zeittypische ikonographische Konzeption und tiefe Symbolik, die an eine Legetimierung der eigenen Existenz (Reichsstadt Hamburg) orientiert ist. Leider kenne ich die Huckmannen der "Leopoldus" nicht und die andere Seite ist auch nicht sichtbar. Bei der "Leopoldus" würde ich jetzt eine Rückverweisung auf die Reichs- und Hansestadt Hamburg erwarten. In diese Richtung verweisen auch die Figurienen auf der Seitengalerie. Erkennbar sind Offiziersspontone, möglicherweise der Bürgergarde? Denkbar wäre auch eine Darstellung der Bürgermeister oder ähnlicher (senatorischer) Würdenträger, die hier ein Feiertagsornat tragen könnten. Die verkürzte Form der Seitengalerie verweist auf einen Zeitraum kurz nach 1700. Dabei ist aber eine genaue Datierung nicht möglich, da die Seitengalerie in dieser Form nicht bekannt ist. Oder besser gesagt sie verweist auf zwei verschiedene Epochen. Einmal der Galeriekörper auf einen Zeitraum bis etwa 1680 und dann die Verzierungen und Bänder auf Zeiten nach 1700/1720 und französische Vorbilder. Die Hecklaternen sind etwa um 1680 anzusetzen und/oder sind möglicherweise vom bekannten Stich der beiden Hamburger Convoyer beeinflußt.
Von der Voransicht fällt mit nur die Form der Galionsregeln auf. Diese Variante mit den drei übereinander verlaufenden Regeln ist im ndl Schiffbau im Zeitraum von etwa 1680 bis 1700 bekannt. Diese Form zeigt im Querschnitt eine fast rechteckige Form der Galionsspanten. Die stark durchgebogene Form des gesamtem Schiffskorpers bei einem viel zu kleinen lebenden Werk im Verhältnis zum Überwasserschiff und den Aufbauten deutet auf eine vorgesehene hängende Position hin. Es muß kein Votivschiff sein, es gab diese Art Modelle auch im Privatbereich recht häufig (-> de Ruyter). Ich denke WvH IV ist es definitiv nicht, kein einziges Element verweist auf diese Zeit. Es bestimmt gedacht, dieses Modell solle die WvH i oder II repräsentieren. Ob mehr als eine Repräsentation beabsichtigt war, ist eher anzuzweifeln. Noch Fragen? Also schöne Bilder sind es trotzdem! --Sterntreter14:25, 4. Feb. 2010 (CET)
Ach das ist ja ärgerlich - ich dachte ich wäre einen Schritt weiter. Da im Museum keine Infotafel beilag, vermute ich mal, dass man dort auch Schwierigkeiten hatte, das Schiff irgendwie einzuordnen. Da die WvH IV ja BJ 1740 ist, passen nach Deiner Analyse tatsächlich einige Details nicht. Das Schiffsmodell ist leider auch sehr klein, so dass Details fast etwas verschwimmen. Leider durfte ich auch nur freihändig fotografieren, so dass die Bilder (auch wegen der schlechten Lichtverhältnisse im Raum) recht unscharf sind. Ich werde sie dann mal wieder löschen lassen, damit niemand auf die Idee kommt, sie doch der WvH IV zuzuordnen. Ich denke ich stelle dieses Wochenende dann auch schon mal die WvH III ein, um die "Flotte" etwas aufzustocken und aus meinem "Baustellenhafen" zu entlassen. Wenn Du Zeit und Lust hast, bist Du gerne zum "Auslaufcheck" eingeladen =;-)LiGrü McKarri
Hallo! Ich würde diese Bilder nicht löschen. Erstens wäre es schade und zweitens zeigen sie ja ein Original. Wenn man die Beschriftung ändert und die Bedeutung der Fotos auf das Objekt Modell legt, bekommen die Fotos ganz andere Verwendungsmöglichkeiten. Wie gesagt, es zeigt eine Variante eine Hängemodells. Zudem ist unklar, ob es vielleicht nicht doch zeitgenössisch ist. Damit könnte es neben den bekannten Abbildungen eine weitere Quelle zu WvH I o. II sein. Vielleicht paßt es in die Seite zum Hamburgmuseum? --Sterntreter10:26, 5. Feb. 2010 (CET)
...ich fürchte Deine Einwände kommen leider zu spät - die Bilder sind bereits auf dem Wikipedia-Datenfriedhof. Zudem ist ja nicht bekannt, von wann und wem das Modell ist - so ganz ohne Hinweise/Infos sind mögliche Verbindungen zu einem zeitgenössischen Modellbauer natürlich recht spekulativ - gleichwohl ließen die Bilder sich natürlich problemlos wieder einstellen, wenn sie vielleicht in anderen Artikeln Verwendung finden würden. Allerdings ist die Bildqualität mit leichten Verwacklungen und ungünstiger Beleuchtung sowie (da in Vitrine stehend) einigen Glasspiegelungen beinahe mangelhaft (die wussten schon warum man nur freihändig fotografieren darf) - und das obwohl ich die Bilder schon nachbearbeitet habe. Ich stelle sie gerne wieder ein (plus ein zwei weitere Ansichten?), wenn Du die weitere Verwendung in die Hand nehmen möchtest...? McKarri
Hej McKarri. Nach meinen Erfahrungen hat es sich in den meisten Fällen als sehr hilfreich erwiesen, die Museen zuvor anzuschreiben und höflich um die Erlaubnis mit Stativ photografieren zu dürfen anzusuchen. So eine offizielle Antwort öffnet darüberhinaus manche verborgene Tür. Ziemlich generell ist das Photografieren in den Lagern und Werkstätten unerwünscht bis untersagt, im Publikumsbereich allerdings hat das Verbot von Stativ und Blitz mehr die Absicht, ander Besucher nicht zu stören. Vergiss nicht, einen Polfilter gegen die schlimmsten Spiegelungen mitzunehmen (natürlich alles immer ohne Blitz). Gutes Gelingen --Dansker19:12, 5. Feb. 2010 (CET)
Hallo Danish Dynamite ! =;-). Ich hatte am Kassenhäuschen gefragt: Keine Chance - und mir später noch einen "Museums-Führer" geschnappt und noch mal gefragt - der ist aber auch hart geblieben. Mit Blitz gegen Vitrinenglas ist sowieso nichts zu erkennen, da nützt auch ein Polfilter nicht sehr viel, wenngleich die Belichtungszeiten und somit die Verwackelungsgefahr geringer wird. Der schummrige Ausstellungsraum war teilweise mit grünem Licht beleuchtet - da hat meine Spiegelreflex alle Viere von sich gestreckt. Insbesondere an dem Modell in einer Virine...naja es gibt schlimmeres. Bei Euch in Thorsminde war die Beleuchtung natürlich besser;-) - aber dafür die Vitrinen wiederum voller Lichtrefelexe. Man hat´s nicht leicht. Danke trotzdem für Deine Hinweise...ist schön mal wieder von Dir etwas gehört zu haben. LiGrü McKarri20:58, 5. Feb. 2010 (CET)
Hallöchen! Ich bin über die Literaturliste etwas erstaunt. Es könnte natürlich auch nur ein Versehen sein. Deshalb meine Nachfrage: Kennst Du das Buch Heinrich Reincke, Bernhard Schulze: "Das Hamburgische Convoyschiff Wapen von Hamburg III. Modell und Geschichte" Hamburg 1952, aus der Reihe Mitteilungen aus dem Museum für Hamburgische Geschichte (NF, Bd. 1)? Es ist auch nochmal beim Verein Arbeitskreis historischer Schiffbau e.V., als Sonderausgabe der Zeitschrift "Das Logbuch" erschienen. Es scheint in deiner Liste zu fehlen!? Vielleicht wäre es in dem Zusammenhang schön einen eigenen Beitrag zum Modell der WvH III zu machen (-> Ebersdorfer Koggenmodell, Mataro-Modell). Gruß Sterntreter09:32, 6. Feb. 2010 (CET)--
Hallo Sterntreter. Nein das Heft kenne ich nicht. Die Quellenangabe im Artikel ist richtig - es gibt insgesamt 11 "Hamburg Portrait"-Fachbücher in Heftform. Themen der Reihe sind: WvH (III) / 300 Jahre Hamburger Feuerkasse / Drei Schnellsegler um 1850 / Kunsthandwerk in Renaissance und Barock / Hamburgische geschichte im Spiegel der Medaillen / Der Zug nach Süden / Backstein als Baustein zum Hamburger Stadtbild / Der Hafen / Bauschmuck in Renaissance und Barock / Bürgerliche Kleidung in Hamburg.
Ein Artikel über das Modell wäre natürlich aus meiner Froschperspektive nicht uninteressant - für eine Verwendung in der Wikipedia wird es wohl eher an den Relevanzkriterien scheitern. Wenn Du Dich berufen fühlst, könntest Du aber vielleicht einen gesonderten Themenabschnitt über das Modell innerhalb des Artikels Wapen von Hamburg (1722) verfassen - das könnte den WP-Relevanzkriterien in jenem Umfeld vielleicht standhalten. Themawechsel: Soll ich die Bilder des o.a. Modells noch mal einstellen - ich habe noch eine Seitenansicht, so dass das insgesamt drei Bilder wären. Über die Verwendung müsstest Du dann nach eigenem Ermessen entscheiden. Schönes Wochenende & Gruß McKarri11:29, 6. Feb. 2010 (CET)
Ja, Danke, die Fotos wären nicht uninteressant. Dein Vorschlag mit der Seitenansicht ist passend. Die Schriftenreihe "Hamburg Portrait" ist bekannt und hab sie auch. Diese dünnen Heftchen sind aber nicht gemeint. Statt dessen wollte ich dich auf eine Broschüre mit Modellplänen, 12 Bildtafeln mit z.T. technischen Detailfotos vom Modellinneren und 63 Seiten Text hinweisen. Die Relevanz wäre beim Modell, das älteste Schiffsmodell mit technischem Bezug (statt Religion oder Schmuck) aus Deutschland (sprich Altes Reich). Deine Reihe "Hamburg Portrait" kann ich noch mit "Museumshafen Oevelgönne" und "Hamburg in der Hansezeit" ergänzen.--Sterntreter17:12, 6. Feb. 2010 (CET)
Och so. =;-) Sag mal wie viele Leben benötigt man eigentlich, um so viel Fachlitaratur zu wälzen? Selbst wenn man beruflich damit zu tun hätte, würde ein 24 h - Tag vermutlich nicht ausreichen, oder ? ;-) - Erstaunlich, was Du alles zu Tage förderst. Der erste Kritiker hat sich bereits bei der 1722er WVH III zu Wort gemeldet (vgl. Disk) mit dem Ziel, den Artikel auseinander zu pflücken. Mal sehen was draus wird und wie zugänglich die Diskutanten sind. Bilder kommen - ich versuche sie dieses Wochenende noch einzustellen - ansonsten Anfang der Woche. Gruß McKarri17:21, 6. Feb. 2010 (CET)
Hi Scotti, wunderschöner Artikel über ein schönes Schiff. Ich habe allerdings zwei Tage gebraucht um es gründlich zu lesen ;-( Dauert bei mir schon etwas länger. Naive Frage meinerseits? Sollten die Literaturangaben nicht vor den Anmerkungen, Refs im Art. stehen? Gruß -- Biberbaer19:53, 6. Feb. 2010 (CET)
Hi Biberbaer - das erste Wapen von Hamburg (1669) habe ich wie damals besprochen auch entsprechend angehübscht. Allerdings gibt´s auch schon wieder die ersten, die die Artikel zerlegen wollen - siehe Diskussion:Wapen von Hamburg (1722). Ja, die Reihenfolge ist nach meiner Meinung nicht fest - wenn man einen alten Browser oder eine lahme Datenleitung hat, muss man ggf. scrollen, um die Fußnoten schneller einfangen zu können - von daher habe ich sie vorgelagert. Die anderen Schiffe aus der Serie sind in Arbeit, wenngleich ich Schwierigkeiten habe, technische Details wie z.B. Längenmaße zusammenzubekommen - betrifft WvH (II) und WvH (IV). Falls Du jemanden kennst, der so was aus dem Hut zaubern kann und auch noch Quellen/Lit. dazu hat - immer her damit. Bin jedenfalls froh, wenn alle Hamburger Konvoischiffe "ausgelaufen" und somit eingestellt sind - war viel Arbeit. Aber ich habe gesehen, dass Du zwischenzeitlich auch fleißig warst =;-) Schönes Wochenende.McKarri20:05, 6. Feb. 2010 (CET)
Naja, da ist die Quellenlage bei meinen Blechdampfern vergleichsweise gut. Freue mich auf weiter spannende Convoyer. Gruß -- Biberbaer20:09, 6. Feb. 2010 (CET)
Hallo! Benutzer:KuK kann ich nur beipflichten. Meine Meinung habe ich dort schon hinterlassen. Wieviele Leben? Naja ;-) bestimmt etliche Urlaubsreisen in die Archive der Welt (=Welt der Archive), ein volles Bücherregal und ein Bibliotheksstudium. Man will ja wissen, wo seine Bücher stehen. Schau mal unter [7], vielleicht erkennst du etwas wieder?--Sterntreter17:04, 10. Feb. 2010 (CET)
Ja wie gesagt: Der Artikel ist hier in Arbeit, allerdings werde ich wohl aus Zeitgründen nicht tiefer einsteigen können, so dass ich das vielleicht erst mal als halben Stub einstellen würde - kann ja problemlos ergänzt und ausgebaut werden. Die WvH (II) haue ich wohl auch die Tage raus, dann ist die nächste Lücke gestopft. Den von Dir vorgeschlagenen Internetlink finde ich recht interessant - das Kapitel über die holländischen Zweidecker dürfte dann ja bezüglich de Schiffsmaße recht passend sein. Nur mit den Fußangaben ist es recht kompliziert, da es so viele unterschiedliche "Füße" gab =;-)McKarri 18:42, 10. Feb. 2010 (CET) *Grins*--Sterntreter18:46, 10. Feb. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...ist jetzt auch raus. Kleines "Schmankerl": Habe noch ein Bild der Seitengalerie beigefügt - ich kenne jemanden, der das Bild für einen Artikelausbau gebrauchen könnte =;-) Gruß McKarri19:02, 10. Feb. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hej Scotsman, mal eben auf die Schnelle: Wenn man Wappen von Hamburg eingibt findet man Deine Böötchen nicht direkt. Das ist noch verbesserungsbedürftig, aber da bin ich mal wieder nicht firm. Und erstmal, auch auf die Schnelle, ein Kompliment für die ganze Konvoiflotte. Lese ich heut abend mit Ruhe. Vi ses --Dansker17:37, 15. Feb. 2010 (CET)
Hi Scotti, die unendliche Geschichte. Wirst Du wohl eine BKL basteln müssen mit all den schönen Schiffen. -- Biberbaer17:48, 15. Feb. 2010 (CET)
Jawohl, Sirs, ich kümmere mich. Es liegen noch drei Konvoischiffe auf Halde - aber mit denen wird es schwierig, da ich nur Bruchstücke zusammen habe. Mal sehen was draus wird. Wer mag darf gerne an den bereits eingestellten WvH´s mitarbeiten. Auffällig ist natürlich die weitestgehend gleiche Einleitung. Die soll auch so drinbleiben, bis sich der Artikel Konvoischiff weiterentwickelt hat, bis man absehen kann, in welchem Umfang der Hamburgteil dann erhalten bleibt. Es wäre schade um die zusammengetragenen Infos, wenn diese nicht weitestgehend erhalten blieben - man macht sich die Mühe ja nicht umsonst. Vor den Lösch-Sheriffs sichern sozusagen - altbekanntes Thema =;-) Gruß an Euch beide und frohes Schaffen! McKarri18:33, 15. Feb. 2010 (CET)
Das Problem hatte ich angefasst, ist auf Admi-Ebene aber leider wieder gelöscht worden, da zu viele "Wappen von Hamburg" und "Wapen von Hamburg-Seiten" existieren. Schauen wir also mal, wie sich das entwickelt.McKarri - siehe : Disk hierMcKarri
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...ist ebenfalls eingestellt. Wer sich angesprochen fühlt, den Artikel weiter auszubauen (entsprechende Hinweise sind auf der dortigen Diskussionsseite hinterlassen) ist herzlich eingeladen, dort tätig zu werden. McKarri19:59, 11. Feb. 2010 (CET)
Hej! Ein Bisschen hab ich gelesen und kann das gestrige Kompliment nur wiederholen. Aber natürlich konnte ich meine Griffel nicht bei mir behalten. Kleinstkram und eine Besserwisserei betreffs Staaten und Nationen. Ein wenig sehr modern betrachtet finde ich folgende Passage "Die Ausweitung der Handelsbereiche wie auch die gewaltsame Weitung des Einflussbereiches des Christentums insbesondere im Mittelmeerraum führten zwangsläufig zu Konfrontationen, die schließlich auch verlustreiche Überfälle durch muslimische Korsaren nach sich zogen,". Von der nordafrikanischen Küste ging seit Menschengedenken Piraterie aus, darum hat Caesar uns in Exjugoslawien diese Winetou-Wüste hinterlassen. Und die Zwangsausweitung des Christentums gegen das nordwestliche Osmanische Reich dürfte mit der spanischen Rekonquista zum Stehen gekommen sein. Es schwingt da dieses "sie haben sich ihre Feinde selbst geschaffen, pfui" mit, das ich in diesem Kontext für nicht angebracht bis irreführend halte. Soweit bisher. Gruss --Dansker14:20, 16. Feb. 2010 (CET)
Bitte gerne überarbeiten - Geschichte ist fließend und immer auch ein klein wenig Abhängig vom Standpunkt des Betrachters. Wenn wir da etwas neutralere Formulierungen hinbekommen - immer her damit ! ;-) Zur Erklärung: Bracker hat diesen Standpunkt so vertreten, dass sich der Vorwand "Durchsetzung der eigenen Glaubensrichtung" durchaus eignete, bestimmte Maßnahmen und Räubereien zu legitimieren. Das polarisiert natürlich etwas, scheint mir aber nachvollziehbar. McKarri
Kogge Wapen von Hamborg
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Du hattest mal geschrieben: "In den Chroniken der Hansestadt Hamburg wird ein Schiff von Gerd Westerwold erwähnt, mit dem dieser 1601 ins Mittelmeer fuhr und dort von türkischen Seeräubern gefangen genommen und auf einer Sklavengaleere der Sarazenen landete. Sein Schiff hieß:Wapen von Hamborg" Welche Chroniken? Hansekogge im Jahr 1601? Irgendwas stimmt da nicht. Ich würde mir gerne mal die Quellen ansehen ... und weiterlesen ;-) !--Sterntreter10:27, 16. Feb. 2010 (CET)
How, da würde ich gerne meinen Bilgendreck zugeben. Am Rande habe ich Eure Verärgerung über Herrn Cool über dier Jahre mitbekommen, muss aber sagen, dass trotz seines als ruppig erscheinenden Stils seine Bearbeitungen fachlich fundiert und artikelverbessernd sind. Es kan nicht jeder ein Billy Budd sein und dennoch seine Taue ordentlich aufschiessen. In diesem Sinne --Dansker18:23, 16. Feb. 2010 (CET)
Das ist wohl so, nur das wie ist die Frage. In 47 Minuten 13 Änderungen in Folge macht alle 3,6 Minuten eine. Für mich ist das versionszerstörend und nervend. -- Biberbaer18:36, 16. Feb. 2010 (CET)
Dir sei nicht widersprochen. aber da kann man ihn doch nett und geduldig auf den INUSE-Baustein hinweisen. Das muss doch hier die produktive Stimmung nicht versauern. ( Nebenbei: gibts da ganz andere Kandidaten. Schau mal, sofern Du Zeit hast, in die Artikelgeschichte von Nordafrika und was da jetzt fleissig im Benutzernamenraum von Norbert Rupp entsteht.) Grüsse --Dansker19:25, 16. Feb. 2010 (CET)
@Sterntreter: Wenn ich das recht erinnere, stammt die Info von der Webseite der Handelskammer Hamburg (Nachfolgerin der "Commerzdeputation") - der Link ist in jedem Artikel zu den Convoyschiffen unter Weblinks angegeben. An die Handelskammer angegliedert ist ja die Commerz-Bibliothek, die Hüterin einiger historischer Dokumente, so dass ich davon ausgehe, dass diese Info über die Kogge von dort stammt. Allerdings ist ein Großteil der Unterlagen beim großen Brand im WK 2 zerstört worden, so dass die Vollständigkeit etwas gelitten hat (es fehlt nämlich auch die vierte WvH). Tja, die Kogge ist wohl falsch einsortiert worden - ich denke, wenn man "Handelsschiff" schreiben würde, wäre das etwas neutraler. PS: Unsere Anmerkungen zur Bezeichnung "Fregatte" in Korrespondenz zum Zweideckerschiff haben´s leider auch nicht durch die "Zensur" geschafft =;-)
Habs gesehen. Er hat ja recht! Nur übersieht er dabei, daß es sich dabei um Zweidecker mit so 15-25 Geschützen handelt, meinethalben auch 30-35 Kanonen. Aber unsere Konvoischiffen liegen deutlich darüber, deshalb sind sie keine Fregatten mehr. Zudem habe ich in der zeitgenössischen Literatur eher gelesen, daß sie wohlproportionierte und konsiderable Kriegsschiffe zu sein haben. Fregatten waren im zeitgleichen Verständnis eher kleine Kriegsschiffe. In den Niederlanden gibt es eine große Diskussion, ob die Fregattierung der Kriegssflotte in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts, als zeitweilig notwendig oder als Fehlentwickung zu werten ist. Zudem sind Fregatten konstruktiv leichter gebaut und auf Geschwindigkeit bedacht. Unsere Oorlogscheepen sind eher nach Linienschiffsprinzipien gebaut, auf Standhaftigkeit und sollten mal nen Knuf vertragen können. Außerdem war beim Begleiten von Handelsschiffen die Geschwindigkeit nicht wichtig. Werd eine Weile warten, dann ändern und die Reaktion abwarten (vielleicht auch einfach die vorigen Sätze da reinkopieren).
@Dansker+Biberbaer: Der Dansker hat recht. Ruppig isser manchmal (und stellt sich auch ganz gerne mal über seriöse Quellen - nä?) - aber hat auch fundierte Kenntnisse zu bieten, von denen die WP durchaus profitieren kann. Und die Mini-Mehrfach-Edits - naja, es gibt Schlimmeres - zumindest ist so ja nachvollziehbar, was ggf. rausgeflogen ist und warum das seiner Meinung nach nicht haltbar ist. Ob man das teilt, ist dann wiederum eine andere Frage - aber dafür gibt es ja eine Disk-Möglichkeit. McKarri
Moin mei gutster, eben, eben das wollte ich damit sagen. Was solls, so ist das hier. (Sorry Scotti das wir Deine Seite vollabern) ;-) Gruß -- Biberbaer07:25, 17. Feb. 2010 (CET)
Ach wenn der Schuh mal drückt, dürft Ihr gerne meine Seite vollabern - nur gegenseitige Beschimpfungsarien sollten wir uns verkneifen - manchmal lassen sich Standpunkte eben nicht übereins bringen =;-). Es sind halt unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlicher Herangehensweise hier tätig - da bleibt es manchmal nicht aus, dass man auch mal zusammenrasselt. Ob man dann auch wieder friedvoll auseinander kommt, ist manchmal auch eine Frage des gegenseitigen Respekts und respektvollen Umgangs. Ob sich jeder die Mühe macht, diesen Respekt einzubringen, ist halt jedem freigestellt - und hängt manchmal auch von der Tagesform ab =;-) McKarri
Dann also noch ein paar hochseriöse Quellen und Begründungen für die Entfernung der Fußnote zu der Fregattenproblematik Im Zuge der Entstehung des Wappens I/Leopoldus ist in den Quellen durchaus von "Fregatte" die Rede (vgl. Baasch). Im Artikel über Leopoldus Primus ist auch ein Gedicht zitiert, das hätte auffallen können: "Die Hamburgische Fregatte". Ein visueller Beweis, dass Zweidecker von um die 50 Kanonen als "Fregatte" bezeichnet wurden ist dieser Stich von Nooms von 1660: [11]Die englischen Linienschiffe mit zwei Batteriedecks wurden tatsächlich aus den Fregatten der 1640er Jahre entwickelt -s. Lavery, Ship of the Line Vol I, dort gibts auch eine Reihe von Skizzen zur Entwicklung vom Ein- zum Zweidecker. Ein dicker Zweidecker wie der Speakerhier [12] mit über 60 Kanonen war eindeutig einer weiterentwickelte Fregatte; von Lavery in "Ship of the Line" ausdrücklich so bezeichnet ("very large Frigate", wenn ich mich recht entsinne), und es wird auch eine Quelle genannt, die das Schiff von einem Schiffbauer als in "frigate fashion" gebaut bezeichnet. Lavery und der Schiffbauer betrachten das Schiff aus der Perspektive der Rumpfbauart, und es ist wahrscheinlich, daß das seemännische Personal diese Schiffe von 60 oder mehr Kanonen im Alltagegebrauch nicht als "Fregatten" bezeichnete aber, aber es zeigt sich, daß es für Mitte des Jahrhunderts durchaus nicht gänzlich absurd ist, sogar regelrechte Schlacht- oder Linienschiffe (für etwas anderes war Speaker wohl kaum nicht gedacht) als Fregatten zu bezeichnen. Nur bezieht sich das auf ihre Rumpfbauart, nicht ihre taktische Verwendung. Übrigens war noch in den 1770er Jahren in England die Idee, "Fregatten" mit zwei Decks und 50 Kanonen zu bauen nicht gänzlich tot. Der britische Marinekonstrukteur Williams bezeichnete seinen Entwurf des leichten 50ers Experiment tatsächlich noch als Fregatte (s. Winfield, 50 gun Ship). Zu weiteren Zweideckern, die man tatsächlich als Fregatten bezeichnete: Die Franzosen bauten bis in die 1730er Jahre als Fregatten 1. Ranges Schiffe mit zwei vollbestückten Batteriedecks mit bis zu 52 Kanonen. Demi-Fregatten mit einem nur teilweise bestückten unteren Deck gar noch bis in die 1750er, als der Typ der "echten" Fregatte (jene Entwicklungslinie von "Eindeckern", in der Schiffe wie Constitution, Trincomalee und Unicorn stehen) bereits eingeführt war. Die größeren der französischen Fregatten 1. Ranges waren offenbar i.d.R. etwas kleiner als das "Wapen" III, trotzdem wurde das "Wapen" III von den Schifferalten - und das ist nun wirklich einschlägig - als "Fregatt-Schiff" bezeichnet. Theoretisch könnte sich das ja auch auf die Takelage beziehen; allerdings scheint es ziemlich überflüssig zu erwähnen, dass ein veritabler Zweidecker fregattgetakelt (=vollgetakelt) sei. Die gängigeren Bezeichnungen für die Hambg. Konvoischiffe waren allem Anschein nicht "Fregatte", sondern halt Convoye, Convoy-Schiff, Stadt-Convoyschiff usf. Daß die Schiffe in der Sekundärliteratur auch als Fregatten bezeichnet werden, hat also durchaus ernstzunehmende Gründe, auch wenn es verwirrend wäre, das Wapen III in dem Artikel hier ausdrücklich mit der Schiffstypenbezeichnung "Fregatte" zu präsentieren. Die Äußerungen zum Fregattenbegriff in der von mir entfernten Fußnote im Artikel zum "Wapen"III trafen in ihrer Allgemeinheit einfach nicht zu. Es ist doch ein wenig Vorsicht angebracht mit kategorischen Aussagen, was eine Fregatte sei und was nicht- und im Rahmen des Artikels zum Wapen III kann man das Problem auch außen vor lassen, weil es wirklich nicht gerade zentral ist. Der Begriff "Fregatte" ist, jedenfalls für die Zeit vor ca 1750, genauso vieldeutig wie die meisten anderen "Schiffstypenbezeichnungen". Um 1700 können Schiffe von 10 bis über 50 Kanonen darunterfallen, Schiffe mit nur einem, anderthalb, oder zwei Batteriedecks; oder auch Handelsschiffe mit einer dreimastigen Rahtakelung.- Einige andere Stellen, die ich änderte, bezogen sich ja auf Brackers Heft über das Wapen, das leider allzu blumig und "populär" geschrieben ist(andernorts ist Bracker "seriöser"); z.B. ist die Assoziation zum englischen "Sovereign" von 1637 wirklich willkürlich. Solche Aussagen wie jene, man habe aus den "seitlichen Kajütfenstern" nach vorn blicken können, stimmen genaugenommen natürlich auch nicht. Das waren keine "Kajütfenster" (die gingen ausschließlich nach achtern raus), sondern im Prinzip Klofenster (Abtritte/Rumpelkammer in den Seitengalerien) usf, usf. ---- Tolles Foto übrigens oben vom Gemälde der Admiralitätsjacht. Ist es das von Cleveley von 1787? Eine etwas krude Ansicht des Schiffs findet man hier-[13]-- McCool19:31, 17. Feb. 2010 (CET)
Hallo! Die Einfügung zur Fregatte war notwendig geworden, weil ältere Sekundärliteratur die Konvoischiffe als "Schwere Fregatte" bezeichnet haben. Diese Beschriftung ist dann in den Seitentext eingefügt und von mir beanstattet worden. Daraufhin wurde es ersetzt und im Text als erklärende Einfügung wieder eingesetzt. Richtig ist, daß die Schiffstypen-Diskussion in der WP nichts zu suchen hat, denn dies ist ein so spezielles Thema und reif für eine Fachveröffentlichung - Können wir gerne mal machen. Das man bei einer solch speziellen und von dir auch so behandelten Thematik ein Stück Belletristik als Quelle und Beweis anführt, tut dann schon weh. Ein Bekannter schrieb mal im DSA einen Beitrag zu diesem Thema - lustig. Das Bild [14] ist übrigend von Reinier Zeeman, die Bezeichnung Nooms ist etwas veraltet. Dieses Schiff ist genau wie die Speaker tatsächlich als Fregatte bezeichnet worden. Auch deine Literaturangabe stimmt. Ebenso so ist auch "frigate fashion" richtig! Aber lesen solltest du trotzdem über diese Textstelle hinaus und einmal mehr nachdenken. Ich hatte oben schon die Thematik angedeutet - Fregattierung. Es ist ein längeres und aktuelles Thema - ich weiß nicht ob ich es jetzt zeitlich schaffe zu ende zu schreiben: Auch Lavery schreibt wie die niederländischen Schiffahrtshistoriker, daß um 1600 eine Zeit der einzelnen Großschiffe war (in den ndl. Fortuna etc.). Diese den Galionen entwachsenen Kriegsschiffe waren trotz Beibehaltung der "neueren" Linienführung (Baker et all.) so schwerfällig geworden, daß die Entwicklung über sie hinwegging. Mit den Duinkerkener Kaperern wurde eine Schiffsform bekannt, die ein kleines kampfstarkes aber schnelles Kriegsschiff ausmachte. Die Niederländer hatten trotz blockierung der Häfen große Mühe, diese in Schach zu halten - diese waren schneller. Deshalb wurde in den 20iger, 30iger Jahren von großen Schiffen abgesehen und spezielle kleine Kriegsschiffe extra gebaut. Das bedeutet auch, daß Handelsschiffe zu diesem Zeitpunkt eher als notwendiges Übel und zum auffüllen in die Flotte eingereiht wurden. Beim Admiral waren sie nicht beliebt. Eine ähnliche Entwicklung ist auch bei Lavery für die englische Flotte beschrieben worden. Interessant ist hierbei, daß wohl noch keiner auf den Gedanken gekommen ist hier eine internationale Entwicklung vor dem Hintergrund des teuren dreißigjährigen Krieges zu sehen. Jedenfalls werden auch diese Fregatten als Erfolgsmodell gehandelt. Bei Elias, vlootbouw, wird extra darauf eingegangen. Wichtig werden nun die Einsätze gegen Spanien und England. Während man (in Spanien) erstaunt feststellte, daß die ndl. Fregatten ihre großen Kästen vor Duins und Dower einfach hinwegfegten, ging dies mit den Engländern nicht mehr so gut. Inzwischen haben diese nämlich ihre Schiffe so vergrößert, daß auch zu damaliger Zeit die alten und neuen Begriffe nicht mehr passten. Es waren keine Big ships aus der Elizabethanischen Ära, dazu waren sie zu wendig. Sie waren auch keine Fregatten mehr, dazu waren sie zu groß. Also wurde etwas gemacht, was in der WP verboten ist - es wurde ein neuer Begriff geprägt: "Schwere Fregatte". In den Niederlanden war davon noch nichts zu hören. Es änderte sich schlagartig mit Kriegsbeginn 1652. Auf einmal wurde den Fachleuten (Admirale, Kapitäne, Admiralitätsbürokraten) klar, daß ein neuer Bedarf entstanden ist. Tromp und de With forderten von de Witt große, breite Kriegsschiffe mit schweren Geschützen. Wer war dagegen? Die dies bezahlen sollten. Die Aufgaben für die neuen Schiffe waren auf einmal andere - es wurde erwartet, daß sie im Gefecht großen Dreideckern standzuhalten hatten (Lit: van 't Zand, Elias, Bruijn). Es war aber keine Rückkehr zu den alten Kästen um 1600 zu erwarten. Das war ein Argument der Gegner, die lieber die kleineren und goedkoopigen Fregatten haben wollten. Die Praxis des Krieges 1652/54 zeigte eine "scharfe" Trennung zwischen den Schiffen in der Linie und den Fregatten. Hinzu kommt die Gefechtsinstruktion der Engländer, die ist wichtig! Damit wird paragraphiert, was sich in der Praxis bereits als erforderlicher und notwendiger Standart eingebürgert hat. Beidseits des Kanals! Was fehlt? Ein Begriff für die neuen Schiffe! Linienschiff u.ä. ist erst am Ende des Jahrhunderts entstanden, bleibt also nur ins allgemeine zu greifen: Oorlogschip, men-of-war, Kriegsschiff, großes Schiff oder ins spezielle: XX-Kanonenschiff, XXX-voet-Schip, Schiff des X.-Ranges etc. Oder man weicht andere Begriffe auf: "Schwere Fregatte", "frigate fashion". Schaut man sich die Bauaufträge von 1653 und 1664 der Niederländer und die Diskussion darum an, taucht "Fregatte" überhaupt nicht auf. Diese laufen unter Sonstiges oder Normalbudget und Alltag. Hamburg hatte seine engsten (ausländischen) Kontakte mit den Niederländern, deshalb verwundert es nicht, daß auch die meisten (schiffbaulichen) Neuerungen von dort kommen. Mit dem Bau der ersten Konvoier 1669 war gerade mit großer Aufmerksamkeit ein 48 Schiffen umfassender Flottenneubau (Gouden Leeuw, Witte Oliphant, Gouden Dolphin, Zeven Provintien, Hollandia) beauftragt, ausgeführt, abgeliefert und eingesetzt worden. Diese sind bestimmt keine Fregatten! Und doch sind sie es eigentlich! Man könnte sie als Enkel der Duinkerker fregatten bezeichnen. Aber beider Entwicklung hatte sich ab 1650 auseinander entwickelt. Unsere Hamburger Admiralitätsherren werden diese neuen Schiffe gekannt haben und als Vorbild für die erste WvH und LP verwendet haben. Nach 1700 war bei Bezeichnungen eine komische Zeit. Da gabe es Schiffe die hatten im Namen den Begriff "XXX Galley"! Es gab Kriegsschiffe, die hatten tatsächlich Riemen (Gemälde von Brooking), aber es gab auch Handelsschiffe da macht es keinen Sinn.
Schiffstypenbezeichnungen machen tatsächlich seltsame Entwicklungen durch. Ist aber ein eigenes (noch nicht angefangenes) Forschungsthema. Zu den Fregatten kann ich noch die Diss von Dirk Böndel und Gardiner, the first frigates empfehlen. Über französischen Schiffbau lasse ich mich lieber nicht aus. Zum Großschiffbau und der Zeit Richelieu könnte ich zwar noch etwas sagen, aber zum Thema "Kleinkriegsschiff" fehlt mir die Basis. Pâris ist hier völlig überholt und seine Quellenfunde zu unreflektiert. Mit dem Begriff "Fregatte" muß man offensichtlich sehr vorsichtig sein und von Fall zu Fall den Hintergrund beachten. Interessant wäre zum Beispiel ein Vergleich der beiden Zarter von WvH und dem vom Nachbau für die Zeven Prov verwendeten. So nun bin ich erstmal durch. --Sterntreter21:31, 18. Feb. 2010 (CET)
@McCool:Tja wenn ich ehrlich bin, haben sowohl die Argumente von Sterntreter etwas, als auch die von Dir. Du ziehst allerdings überwiegend englische Bezüge - die Frage ist, ob sich das auch 1:1 auf die Niederländer und Hamburger stülpen lässt. Ich stimme Dir zu, dass die überwiegende Lit. die Schiffe als Fregatten bezeichnete - eine Lit sogar als "Schwere" Fregatte - allerdings sind auch die Argumente von Sterntreter einleuchtend. Wie gehen wir damit nun um? Kann man eine Formulierung finden, die beiden Ansichten gerecht wird? Ist sie überhaupt notwendig - oder sollte man das Thema gar nicht anschneiden?
Zum "Barockpalast" und dem Vergleich zur "Sovereign of the Seas" sei vielleicht diese zeitgenössische Quelle [15] einmal angeführt, die scheinbar außerst angetan war von diesem Schiff, so dass sich Bracker vielleicht von ihr zur Aussage hat hinleiten lassen, dass die "SotS" "DAS" schiffbauerische Vorbild damaliger Zeit war? Wenn man den Goldgehalt zur relativen Fläche des Heckspiegels nimmt, finde ich diese Aussage eigentlich gar nicht mal so verkehrt...Ich finde Du fegst ihn an dieser Stelle vielleicht etwas zu schnell in eine Ecke, wo man ihn eigentlich nicht gerecht werden würde, wo er sich doch ausgiebig mit der Materie befasst hat und man eigentlich nicht an ihm vorbei kommt - zumindest, was die hamburgischen Convoyer angeht.
Zum Gemälde kann ich nicht viel sagen, da es keine Auskunft über den Künstler gibt. Das Bild ist untertitelt: Die hamburgische Admiralitätsyacht im Bau an der Themse 1787. Es gibt noch ein anderes Gemälde von David Johannis Martini, das die "Herrenyacht / Flaggschiff der Admiralität 1755" zeigt - allerdings scheint mir das dortige Schiff erheblich kleiner und völlig anders aufgebaut, so dass das n.m.E. ein Vorgängerschiff sein muss. Gruß erst mal an alle die mitdiskutieren wollenMcKarri18:52, 18. Feb. 2010 (CET)
Diese Diskussion scheint nach einwöchiger Wartezeit ausdiskutiert (?) - ich
schlage vor, dass wir dann den ursprünglichen Hinweis bezüglich der
Bezeichnung Fregatte, wie er in den WvH-Artikeln bereits angeführt war, wieder
aufnehmen - es sei denn, es regt sich erneut Widerstand...dann sollte hier
weiterdiskutiert werden.McKarri
Nein, das sollte besser nicht wieder hineingeschrieben werden. Nochmal die fragliche Anmerkung: In gängiger Literatur werden hamburgische Konvoischiffe auch als Fregatten bezeichnet. Diese Bezeichnung ist historisch nicht korrekt, da nach damaligem Verständnis eine Fregatte ein kleines Kampfschiff bezeichnete, das lediglich mit einem Batteriedeck ausgestattet war und nur geringe/leichte Bewaffnung mitführte. Diese Fregatten waren zudem auf Geschwindigkeit gebaut und durch eine leichte Konstruktion gekennzeichnet. Diese Eigenschaften korrespondieren jedoch nicht mit einem Zweidecker, wie der Wapen von Hamburg (I).Die Aussage trifft nicht zu. Das ist eine Definition, die eher für 1770 paßt, aber nicht für den Zeitraum zwischen 1670 und 1740. Oben habe ich ja versucht darzulegen, daß der Begriff "Fregatte" sehr wohl für Zweidecker benutzt wurde. In den Quellen zu den ersten hambg. Konvoischiffen (zitiert durch Baasch) werden diese durchaus auch als Fregatten bezeichnet - das oben erwähnte Gedicht zum Leopoldus ist da gar nicht schmerzhaft; es ist kein Beweis, aber ein Hinweis, und er deutet tatsächlich in die richtige Richtung. Außerdem hatte ich erwähnt, dass das Wapen von Hamburg III im Zerter ausdrücklich als "Fregatt Schiff" bezeichnet wird. Es wäre absurd, den historischen Sprachgebrauch für falsch zu erklären, nur weil er nicht zur modernen Auffassung dessen paßt, was um 1700 eine Fregatte gewesen sei. Wie oben schon gesagt - der Begriff der "Fregatte" umfaßte Schiffe mit einem Batteriedeck, Anderthalb, und zweien von etwa 10 Kanonen bis etwa 50. Oder auch Handelsschiffe ("Kauffahrtei-Fregatte"). Ironischerweise gab es von der Sorte der leichten Fregatte, die in der o.g. Anmerkung als das "damalige Verständnis" des Typs charakterisiert wird, in den Flotten Ende des 17. Jhdts. äußerst wenige (d.h. fregates legeres der Franzosen, 6thrates der Briten oder entsprechende leichte "Pinassen"/Fregatten der Niederländer). Weit mehr der damals herumsegelnden "Fregatten" waren Zweidecker. Die tatsächlich auch in zeitgen. Nachschlagewerken gerne gegebenen Charakteristika einer Fregatte von "Schnelligkeit und leichter Bauweise" erfüllten diese Schiffe sicher nicht besonders. Sie waren hochbordige, schlechte Segler, deren untere Batterie zu dicht über dem Wasser lag. Die Entwicklung der Demi-Batterie-Schiffe trug dem wohl Rechnung, indem die meisten Stückpforten im unteren Deck verschwanden, aber schlechte Segler blieben diese teilbewaffneten Zweidecker trotzdem. Auch die englischen 6thrates aus dem Establishment von 1719 waren konstruktiv hochbordige Zweidecker, die im Unterdeck keine oder wenige Stück-, sondern vor allem Riemenpforten besaßen - und auch sie waren schlechte Segler. Aber diese hochbordigen 6thrates waren trotz ihrer Schwerfälligkeit zweifellos "Fregatten". Wie Sternentreter oben ausführte, sind Schiffstypenbezeichnungen kein leichtes Thema, und Wikipedia ist nicht der Ort, sich damit auseinanderzusetzen. Es gibt m.E. wenig Anlaß, sich zu der Frage in den Artikel über die Konvoischiffe äußern zu müssen. Falls es notwendig erscheint, könnte man anmerken, daß die Schiffe gelegentlich als Fregatten bezeichnet wurden, obwohl das nicht der neueren Auffassung vom Typ entspricht. Aber man sollte nicht schreiben, daß die Bezeichnung "Fregatte" für die Konvoischiffe "falsch" ist. @Admiralitätsjacht - Es müßte ja noch eine Hälfte des Gemäldes geben, auf dem das Schiff auf der Themse zu sehen ist. Dann müßte es tatsächlich das Gemälde von Robert Cleveley (1747-1809)sein, ich habe nur eine Bildlegende dazu gefunden, das ganze Bild kenne ich aber bisher nicht. Der Stich von Martini mit der einmastigen Jacht zeigt tatsächlich ein ganz anderes Schiff - es wurde wohl ca 1748 in Amsterdam gebaut, wie mir bei LoB mitgeteilt wurde (genaugenommen kaufte man wohl 2 Jachten in Amsterdam). C.G. Lichtenberg erwähnt anekdotisch in seinen Briefen 1773 von einem mißlungenen, teuren Admiralitätsjachtbau durch Hamburger, da weiß ich allerdings noch nicht, was da dran ist - klänge aber nach einem plausiblen Anlaß, die 1787er Jacht in England bauen zu lassen, was die Hamburger Schiffbauer natürlich mit Unwillen erfüllte. Sovereign und Wapen III - tatsächlich könnte diese Stelle aus den "Betrachtungen" Bracker veranlaßt haben, einen den weiten Bogen zu schlagen. Aber das Dekorationsprogramm des Modells des Wapen III im Vergleich zum Sovereign not quite so sophisticated, um nicht zu sagen einigermaßen primitiv. Auf einer extrem allgemeinen Ebene hat Bracker vielleicht nicht Unrecht, aber er legt da falsche Schlüsse nahe. Es ist sehr gut möglich, daß man auch in Hamburg die bekannten Drucke des "Sovereign" kannte - es erschienen auch deutschsprachige - aber weder Stil noch Inhalt der Dekorationen des "Sovereign" (s. dazu das hervorragende Buch von Busmann) zeigen Gemeinsamkeiten mit jenen des mutmaßlichen Modells des "Wapen" III - das ja auch fast ein Jahrhundert jünger war.-- McCool12:08, 24. Feb. 2010 (CET)
Das gesamte Gemälde - leider aus Schräglage
Hallo zusammen,
kein Problem - das vollständige von Cleveley gemalte Gemälde ist hiermit zur Ansicht nachgeliefert. Cleveley ist als Maler jetzt auch gesichert - siehe kleine goldfarbene Plakette in der unteren Rahmenmitte. Aufgrund eines ungünstigen Fotowinkels und äußerst ungünstiger Belichtungsverhältnisse ist das Ergebnis natürlich nicht so toll, aber man kann ja sehen, worum es geht.
Zur Fregattenproblematik kommen wir dann denke ich mal übereins, dass die deklarativen Passagen bezüglich der Bezeichnung Fregatte zunächst einmal aus den jeweiligen Artikeln herausgenommen werden sollten, da sich die Problematik nicht widerspruchsfrei in einer Fußnote erklären lässt, sondern vielleicht außerhalb der WP analysiert und vielleicht dort erst einmal publiziert werden müssten. Falls jemand noch eine Idee hat, wie man das Ganze ggf. doch noch etwas eleganter angehen kann oder doch noch einen Hinweis formulieren kann, der keine neuen Fragen oder Widerstände aufwirft, wäre hier noch Platz, das weiter zu diskutieren. McKarri
Ahoi, Sehr interessant das Foto, allein wegen der Plaketten auf dem Rahmen. Die Gesamtansicht der Jacht habe ich mittlerweile auch in einem Buch gefunden - dort ist allerdings auch nichts mehr vermerkt, als auf den beiden Plaketten zu lesen ist. In der Dateibeschreibung des Gemäldefotos [16]steht ja, dass die Jacht das letzte Konvoyschiff ersetzte - das kann man so vielleicht nicht sagen- oder gibt es in der Hinsicht irgendwelche Hinweise, dass man das so sah? Die Admiralität hatte wohl immer irgendwelche kleineren Fahrzeuge für verschiedene Zwecke (Tonnenleger, Lotsenfahrzeuge, Depeschenfahrzeuge) auf der Elbe zur Verfügung - darunter eben auch die ein oder andere Jacht (z.B. um die Herren des Collegiums oder andere Prominenz zu befördern, 1768 z.B. mal die künftige Königin von Dänemark Caroline Mathilde [17]), und es gab sie wohl auch schon, als es noch Konvoyschiffe gab. Jachten und Konvoyer hatten halt ganz verschiedene Funktionen. Die Jacht war wohl eher soetwas ein lokales Dienst- und Repräsentationsfahrzeug, die Convoyschiffe - nun ja, halt Geleitschutz für die Handelsschiffe über lange Distanzen. Übrigens könnte man vielleicht den "Peil- und Bereisungsdampfer" Schaarhörn als soetwas wie eine neuere Hamburger Staatsjacht betrachten? [18] Zum Fregattenbegriff - evtl. könnte man in der Tabelle bei "Typ" eine Fußnote setzen und darauf hinweisen, dass das Schiff sowohl in Quellen als auch in der Sekundärliteratur gelegentlich (meist aber als "Convoyer" u.ä.) als Fregatten bezeichnet werden. Dass im 17. und der 1 Hälfte des 18. Jdhts. der Begriff "Fregatte" aber eine ganze Anzahl von Schiffstypen umfasste, und viele der seinerzeit so bezeichneten Schiffe, besonders die Zweidecker, nicht vergleichbar waren mit dem ab Mitte des 18. Jhdts neu entwickelten Typ eines schnellen, seetüchtigen Kreuzers mit nur einem Batteriedeck - irgendetwas in der Art? Bei "Typ" steht ja bei den Tabellen der Artikel jetzt "Konvoischiff" und "Zweidecker", wobei ersteres vielleicht mehr eine Funkionsbeschreibung als ein Typ ist - aber die Begriffe lassen sich ja nie ganz klar definieren. Die Fußnote könnte man an das Wort "Zweidecker" hängen, weil an der Bezeichnung ja auch dieser potentielle "Typenbezeichnungskonflikt" Zweidecker-Fregatte hängt.-- McCool20:22, 1. Mär. 2010 (CET)
Ja, Du hast recht - ich habe das in der Bildbeschreibung jetzt etwas neutralisiert. Ich glaube Grobecker hatte die "Ablösung" in seinem Büchlein erwähnt - vielleicht meinte er aber eher die zeitliche, denn die technische oder funktionelle Komponente. Tonn(en)bojer - ja das stimmt, die waren ja vor dem offiziellen Bau des ersten Konvoiers zwischen 1665 und 1668 bereits mit vier Konvoifahrten "gen Westen" betraut. Der Unterhalt von repräsentativen Staatsschiffchen/Staatsjachten zieht sich bis in die Jetztzeit fort: Der Hamburger Senat unterhält auch heute noch eine Senatsbarkasse, die für Staatsbesuche u.ä. genutzt wird (ist auch oft offizieller und öffentlicher Programmpunkt). Nur Segelmasten oder große Schornsteine hauen nicht mehr hin, sonst kann man unter den Brücken der Speicherstadt nicht hindurchfahren. Darf ich Dich bitten, bezüglich der "Fregattenbezeichnung" Deinen Vorschlag in die jeweiligen Artikel einzubringen - ich hoffe der fleißige Sterntreter trägt das mit? Das wären dann:
Falls Du zufällig Zugriff auf technische Daten der WvH IV hast (Länge, Breite, Tiefgang würde reichen), wäre ich hierfür sehr empfänglich - ich habe dazu nämlich nichts finden können. Dann könnte ich die WvH IV auch langsam "auslaufbereit" machen und das o.a. Das gleiche trifft auf die "Admiralität von Hamburg" zu - hier fehlen mir auch die technischen Details (Bewaffnung ist dafür sehr detailliert vorhanden).
Gruß McK
Für das 4. Wapen und die Admiralität habe ich leider keine Daten gefunden. Aber wenigstens noch ein Hinweis, wieso irgendwo die Äußerung kam, das 4. Wapen Schiff sei durch eine Yacht ersetzt worden: Das Schiff lag ja zum Schluß als Wachtschiff im Hafen. Als es 1778 abgebrochen wurde, wurde an seine Stelle die "Artillerie-Jacht" als Wachtschiff gelegt. Dabei handelt es sich vielleicht um den mißlungenen, unbrauchbare 1773 in Hamburg gebaute Yacht, denn es spricht ja nicht gerade für das Schiff, dass man es stationär verwendete - hier wurde also gewissermaßen nur eine Hulk durch eine andere ersetzt. Als Text für die Fregattenfussnote würde ich das hier vorschlagen (wäre dann auch bei Leopoldus Primus anzubringen): In Quellen und der Sekundärliteratur werden einige der hamburgischen Konvoischiffe manchmal als Fregatten bezeichnet, auch wenn es sich um relativ grosse Zweidecker handelte. Es waren jedoch keine Fregatten im neueren Sinne des ab Mitte des 18. Jahrhunderts eingeführten Typs leichterer, sehr seetüchtiger Kriegsschiffe mit nur einem Batteriedeck. Im 17. und in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts wurde der Begriff "Fregatte" für eine ganze Anzahl verschiedener Schiffstypen benutzt, so dass viele Schiffe von sehr kleinen "Eindeckern" bis hin zu relativ grossen "Zweideckern" so bezeichnet werden konnten.-- McCool22:50, 2. Mär. 2010 (CET)
Das hört sich doch vernünftig an und berücksichtigt in gewisser Hinsicht auch die Eindwände vom Sterntreter - sehr schön. Wenn letzterer keine Einwände hat, würde ich Dich bitten, das dann entsprechend über die jeweiligen Artikel zu stülpen, so dass die Bezeichnung dann jeweils "fest" ist. Ich hau die WvH IV+Admiralität dann die Tage raus, so dass die Flotte dann annähernd komplett ist. Die IV + Admi sind zwar nicht sonderlich gehaltvoll, aber besser als nichts. Sorgenkind ist "Die Hoffnung" - darüber habe ich fast gar nichts gefunden, außer ein paar Konvoidaten - vielleicht findet sich ja jemand, der Material dazu vorliegen hat und das zusammenschreiben will. McKarri
USS Constitution, die nächste Runde
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He alter Schotte!
Ich weiß, dass Dich die Sache mittlerweile wahnsinnig nervt, mich übrigens auch, aber bislang fehlt von allen Seiten irgendwie ein Lösungsansatz. Wie auch immer, hab versehentlich eine Deiner Änderungen rückgängig gemacht, könntest Du das bitte noch einmal verbessern. Danke und LG, APhilipp14:55, 28. Feb. 2010 (CET)
Das war nicht weiter relevant. Kann so bleiben wie es ist. Vor der Kandidatur solltest Du vielleicht die Wogen bezüglich Eurer Streitigkeiten etwas geglättet haben, damit sich keiner eine Sperre einfängt. Bei gleichzeitig laufender Kandidatur wäre das nämlich kontraproduktiv, da Du dann nicht mehr "eingreifen" kannst und die Kandidatur auf sicher scheitert. Die letzten Löschungen von McCool finde ich auch etwas hart, wenngleich man sich darüber streiten kann, ob diese Passagen zwingend in den Artikel gehören. Schädlich sind sie nicht - sofern sie aber belegt sind, d ü r f e n sie ja durchaus in den Artikel. Der Dansker hat glaube ich in der Disk ganz treffend formuliert, worum es Dir geht, wie Deine Beweggründe sind. Vielleicht schafft Ihr da ja eine Übereinkunft, ohne dass sich jemand benachteiligt fühlt. Ich halte mich da aber zunächst raus, bis Ihr das unter Euch geklärt habt - ist nicht meine Baustelle. Ist ein Bisschen wie Ping-Pong, was Ihr da macht =;-) McKarri19:39, 28. Feb. 2010 (CET)
Lieber Schotte!
Folgenden Vorschlag zu Güte: Ich glaube der Artikel ist wie gesagt sehr gut und hat das Exzellenz Prädikat mehr als verdient. Bin von mir aus bereit bis auf weiteres klein beizugeben, bis wir den Antrag durchgezogen haben und danach können wir über gew. Punkte weiter diskutieren und zwar im Forum. Wenn die anderen damit einverstanden sind, können wir so verfahren. LG, APhilipp20:29, 2. Mär. 2010 (CET)
Zu spät, so wie es ausschaut, seid Ihr gesperrt worden oder der gesamte Artikel ist mittlerweile gesperrt. Jetzt erst mal durchatmen und die Hormonausschüttung wieder zurückfahren und dann sehen wir weiter. Ich kann sowieso nur minimal ergänzen und ggf. formatieren/anhübschen - mehr ist nicht drin. Die Hauptarbeit muss jemand anderes machen. =;-) McKarri
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Hallo, ich übersetzte gerade den Artikel aus dem Englischen und stolpere über einige Ausdrücke z.B. "20-gun Sphinx class Sixth Rate Daphne", keine Ahnung wie man das üblicherweise vorschaltet oder schachtelt und was "sixth rate" bedeutet. Wäre über etwas Feinschliff in meinen Grobübersetzungen froh. -PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact21:46, 14. Apr. 2010 (CEST)
Hallo verehrter Mitautor. Du müsstest mal folgende zwei Links aufrufen:
Daraus ergibt sich eine Rangeinteilung nach der Anzahl der an Bord mitgeführten Kanonen. "sixth rate" ist somit ein Linienschiff sechsten Ranges und führt somit ca. 20 Kanonen mit. "Sphinx" und "Daphne" müssten die Schiffsnamen sein. Damit müsstest Du in der Lage sein, Deine Formulierungsproblematik in den Griff zu bekommen. Gruß McKarri
Hej Ihr,mir auch noch. Sterntreter hat recht, es waren nur die ersten drei Ränge für die Linie vorgesehen. Aber Bibebaer, dieser neue Kasten ist rein gargarnicht geeignet für Schiffe bis mitte des 19ten Jahrhunderts, da tut der alte Kasten á la HMS Defence doch besseren Dienst. Vereinheitlichung ist nicht alles. Scottsman, Peter hat das auch auf meine Diskussionsseite gesetzt und wenn er so freundlich fragt, peil ich da auch mal vorbei, wissend das Ihr ja auch mitguckt. Grüsse --Dansker14:32, 15. Apr. 2010 (CEST) blöder neuer Infokasten, ist das hier ein Freibad? *grummel*
Ihr habt ja so was von recht! Bitte ändern, fragen nicht erforderlich. Kriegsschiff 6. Ranges ist dann wohl besser formuliert. Her Dansker, ich war neulich mal wieder bei Euch im Lande. Die Gegend rund um Aalborg ist aber ganz schön trist. Einziger Lichtblick war auf dem Rückweg die Jylland (Fregatte), wahnsinnig tolles Segelkriegsschiff mit interessanter Technik. Habe ein paar Fotos gemacht, die ich demnächst mal im Artikel einstellen werde. Habe lange nichts von Euch allen gehört - war ja recht ruhig die letzten Wochen. Nur der fleißige Sterntreter hat die Konvoischifffahrt weiter aufgebohrt - sehr schön, das wird gut langsam. =;-) @Bieberbaer: Endlich kein Eis mehr unter der Barkasse, woll? McKarri17:39, 15. Apr. 2010 (CEST)
Na, weil mir der Kasten auf den ersten Blick unflexibel und kartenquartetmässig erschien. Ist das die Vorlage bei der Phaeton? Dann muss ich nur noch rausfragen, wie man die Kategoriepunkte den Notwendigkeiten anpasst. CeGe hat das gestrickt? Gruss --Dansker19:10, 15. Apr. 2010 (CEST)
Sorry Scotti, wir labern Dir wieder die Seite voll. Ja ist von CeGe, sprich ihn bitte an. Eine Möglichkeit Ariel (1865) habe ich ausprobiert, fand es nicht schlecht. Erweiterungen sind reichlich möglich. Gruß -- Biberbaer19:32, 15. Apr. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...sind eingestellt und können überarbeitet/ergänzt werden. Leider fehlen einige technische Angaben - ich habe die Hoffnung (nein, nicht das Konvoischiff "Die Hoffnung"=;-), dass die fehlenden Daten ggf. noch ergänzt werden können. Danke für die Mitarbeit.McKarri
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallöchen! Ist recht ruhig bei Dir! Hast du jetzt andere Aufgaben bekommen? ;-) Wie dem auch sei, ich hätte jenseits von WP eine Zusammenkunft anzubieten. Am 3.7. fahre ich mit einer Gruppe zur Ausstellung in der Kunsthalle. Wenn Du möchtest, kannst Du Dich ja etwa 10.30 Uhr am Eingang einfinden und eine Führung mitgeniesen. Den Typen kannste dann richtig runtermachen, wenn was falsch ist - bin nur ikke. Solltest Du nicht können, aber vorher schon dort gewesen sein, wären mir ein paar Hinweise über Raumaufteilung, Objekte und Highlights sehr willkommen.
Zu den Zertern habe ich ein paar Lits eingefügt. Wenn Du möchtest schau mal in der WP allgemein nach "technischer Dokumentation bei Verträgen etc.", wegen Verlinkung und so, wa? Dann kann ich die Homepage von Herrn Bruns nur empfehlen. Der arbeitete und arbeitet intensiv mit Zertern und sucht diese einzeln in den Archiven raus!!!! Ach, noch nen Tip: Werner Jaeger: Die niederländische Jacht des 17. Jahrhunderts. Bielefeld 2001!! Ja, und so weiter ... Leider bin ich selber gerade am massiven schreiben für Uni und nebenbei arbeiten ... Vielzuviel Nebenjobs!! ;-) --Sterntreter19:45, 29. Mai 2010 (CEST)
Naja, habe gerade die World Scenic Flights ins Haifischbecken der Wikipedia gelassen - mein persönlicher Tribut an ein sehr angagiertes Modellhelikopter-Projekt und vermutlich mein letztes größeres Projekt für einige Monate. Schiffe und Schiffstehmen ruhen daher; Zerter musste aber noch raus - hast Du ja auch sehr schön ergänzt. Ich fürchte die Ausstellung werde ich wohl zeitlich nicht schaffen - ich habe gerade Nachwuchs bekommen und das 14 Tage alte Geschöpf krempelt ziemlich unseren Zeitplan um, den man sonst so hatte;-). Ja Kunstausstellung kann ich Dir nicht viel weiterhelfen - außer Kunsthalle Hamburg. Wie die Ausstellung ausgestaltet sein könnte - keine Ahnung, ich war noch nie da (Andy Warhole hat mich nicht wirklich interessiert und wirklich interessante Themen sind sehr selten). Vom Hauptbahnhof Hamburg aus sind es jedenfalls 2 Minuten Marschweg - man geht den Glockengießerwall in Richtung Alster und schon ist man da. Falls Ihr mit dem Reisebus kommt, könnt Ihr direkt vor dem Objekt einen kleinen Bushalt nutzen, um ein- und auszusteigen. Der Bus kann in der Glacischaussee gut parken (falls vor dem Objekt keine Parkplätze vorhanden sind) und Euch später direkt vor dem Objekt wieder abholen. Wenn Ihr noch Tips zur Anreise benötigt, ruhig mal melden.
Die Lits habe ich wohl bemerkt - ich war letztes Jahr übrigens in Lelystad(NL) und habe mir die Batavia (Schiff) und den Rohbau der De Zeven Provinciën (1665) angeschaut (natürlich sind ein paar Fotos von mir auch in den Artikeln). Von daher war Dein Verweis zum Besteck der De Zeven Provinciën natürlich hochinteressant. Ich werde das natürlich weiterhin mit Interesse beäugen =;-) LiGrü McKarri01:09, 30. Mai 2010 (CEST)
...und wenn Ihr schon in Hamburg seid, vielleicht IMMH und/oder Handelskammer (Wapen von Hamburg Schiffsmodelle) mitnehmen - liegt auch alles recht zentral? IMMH benötigt man allerdings minimum 3 Std. (und dann rauscht man eigentlich schon durch, aber sehr schöne Schiffsmodelle - insbsondere die "Schatzkammer" ist lohnend - dort sieht man Modelle aus Walknochen, Nelken oder Silber und Gold). Handelskammer ist schneller gemacht - da die großen Modelle alle in einem Raum sind (kostenfrei) und deren Besichtigung durchaus auch an einen Kunstausstellungsbesuch noch angehängt werden kann (15-30 Minuten zusätzlich). Passt thematisch ja zusammen - zumal bei einigen WvH ja durchaus ein niederländischer Bezug da ist. >> Handelskammer Hamburg. Gruß ! McKarri13:12, 30. Mai 2010 (CEST)
Jepp, habe auch im Moment recht viel um die Ohren - wenig Zeit für Neues in der WP, aber ich schau immer mal rein und verschlimmbessere wo ich kann. In Sachen Consti ist von Dir wieder ein schönes Puzzleteil dazugekommen, sehr schön! Weiter so ...immer schön weiter buddeln =;-) LiGrü McKarri20:42, 25. Jun. 2010 (CEST)
Ich schmücke mich nicht mit fremden Lorbeeren, die Sache mit Lefèbvre hab nicht ich herausgefunden, sondern ein anderer User Allerdings sind mir gleich die drei Prisen aufgefallen, das musste ich natürlich einfügen. Jez beschäftige ich mich schon seit über vier jahren mit dem Schiff und finde immer wieder neue interessante Details! LG, APhilipp15:20, 26. Jun. 2010 (CEST)
Das mit dem anderen User ist ja nicht weiter schlimm, sofern Du dann weißt, was man an welcher Stelle noch mit diesen Infos anfangen kann. Passt schon ;-) McKarri21:56, 26. Jun. 2010 (CEST)
Handeslschiffe der Kurfürsten und Erzkämmerer des HRR, der Markgrafen von Brandenburg : Grafschaft Mark + Herzogtum Kleve
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hi, da du dich zumindest mit der Thematik befasst kannst du mir vielleicht sagen wie ich näheres zu den beiden Schiffen finden kann. anfragen beim Preußischen Staatsarchiv und der gemäldesammlung zu dem Bild (siehe Kurbrandenburgische Marine) sind noch ohne Antwort. Über alles hilfreiche zu den beiden Schiffen wäre ich hocherfreut. Gruß -- Gabriel-Royce22:43, 4. Jul. 2010 (CEST)
Hallo, meine Bemühungen haben sich eigentlich auf die hamburgischen Convoyer beschränkt, die bremischen und kurbrandenburgischen Querverweise haben sich eigentlich nur als "Randermittlungen" herausgestellt. Aber der Autor Sterntreter - vgl. Diskussion zuvor- wird Dir durch sein schier unerschöpfliches Quellmaterial an dieser Stelle der Diskussion sicherlich weiterhelfen können =;-).
Verwendung des großen Hamburger Wappens in Konvoischifffahrt, Wapen von Hamburg etc.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo McKarri!
Du hast mehrere Artikel mit dem großen Staatswappen (Landeswappen Hamburg) in der aktuellen Form illustriert. Ich möchte dazu jedoch anmerken, dass dies nicht in den historischen Kontext passt, da sowohl die Farbgebung (bis zum beginnenden 19. Jahrhundert eine rote Burg), als auch die Burg damals eine andere Form hatte. Lediglich für die Flagge kann man davon ausgehen, dass zunindest die Staatsschiffe (meistens) eine rote Flagge mit weißer Burg und evtl. auch weitere mit darunter gelegtem Anker führten, wenngleich eine einheitliche Darstellung der Burg nicht gegeben war. Da das aktuelle große Wappen ohnehin heute nur den Verfassungsorganen vorbehalten ist (Hamburgs Staat ist da knausrig, weshalb 'Die Zeit' heute das große Bremer Wappen im Titel trägt) würde ich vorschlagen, dies durch eine dieser älteren Darstellungen aus den 1890er Jahren zu ersetzen (File:Wappen Deutsches Reich - Freie und Hansestadt Hamburg (Grosses).jpg / File:Wappen Deutsches Reich - Freie und Hansestadt Hamburg (Grosses).png) da hier wenigstens die in den 1950er geänderte Beinhaltung stimmt, oder eine Flaggendarstellung (Admiralitätsflagge) [20] zu verwenden, bis ggf. mal historisch korrektere Darstellungen auf die wiki geladen werden!
Auch würde mich interessieren, ob dir bekannt ist, aus welcher Zeit die Modellschiffe in den Börsensälen stammen - da auch hier die Wappen (wohl in Unkenntnis?) in der Form des 19. Jahrhunderts dargestellt sind, dürften sie wohl auch frühestens aus dieser Zeit kommen? Besten Dank und Grüße -- Hammon22:41, 2. Jul. 2010 (CEST)
Es ist mir zwar nach deinen Ausführungen unklar, was eigentlich nun falsch sein soll, werde mich aber totzdem mal der Frage annehmen. Die Quellen habe ich möglicherweise schneller zur Hand, als der zeitlich gequälte Kollege. 1. zur Tinktur: Sowohl Galli [21] als auch Stuhr [22] zeigen eine weiße Burg in rotem Feld. Dazu passt, dass eine Flaggenbeschreibung (Unbekannt: Der geöffnete Hafen. Hamburg o.J., S. 20) schreibt: "Hamburg. / Ein silber = weiß drey = thürmigtes Castel in rother / Flagge. No. 50." Die Position der Burg konnte in das Freiviertel wandern (dies nur bei Galli zusehen), blieb aber sonst immer zentral. Dies wird auch von allen Stichen der Schiffe und zeitgenössischen Abbildungen Hamburger Handelsschiffen bezeugt. Über die weitere Blasonierung ließe sich trefflich Streiten, da hier die genannten Quellen zu unsicher sind. Flankierende Löwen und Helmzier kann man aber mit einem Stich der "Wappen von Hamburg" belegt werden. Weitere Zutaten (Helmdecke, Helmfedern etc.) kann angenommen werden, da das Schiff ja nach dem Wappen benannt wurde und somit höchstwarscheinlich das große Hamburger Staatswappen geführt haben dürfen. Wie diese dann im Detail aussahen, dürfte dem an Land sehr ähnlich aussehen. Welche Änderungen gab es denn seit dem 17. und 18. Jahrhundert?
Zu den Modellen im einzelnen kann ich weniger erzählen. Aber die Rekonstruktion der "Wappen von Hamburg (I)" geht bis in die 30-iger Jahre des 20. Jahrhunderts zurück. Der Modellplan von Rolf Hoeckel ist seither variiert und neuen Erkenntnissen angepasst, aber nie grundsätzlich geändert worden. Wenn die Modelle in der Handelskammer [23] tatsächlich alle von Willke sind, haben sie die gleiche Grundlage wie alle anderen Rekonstruktionen. --Sterntreter21:33, 4. Jul. 2010 (CEST)
Man gut, dass man so fachlich kompetente Leute hat, die einem die schwierigen Fragen abnehmen =;-). Allzuviel hätte ich dazu nicht sagen können; alternativ wäre der Vorschlag mit der Admiralitätsflagge vielleicht geboten gewesen - allerdings ist fragliuch, ob diese am Schiff überhaupt geführt wurde. Ich habe auf die Schnelle noch diese Datei hier gefunden:
Coat of Arms 1605
Aber auch hier kann nicht sicher gesagt werden, ob dieses Wappen am Schiff geführt wurde, da die ersten Convoyer ja sehr viel später gebaut wurden.
@Sterntreter: Hat nicht geklappt: 2 Stunden Schlaf + 38 °C + quakige Tochter + nachmittäglicher Besuch = keine Kunsthalle =:-(. Danke für die Witte Oliphant-Links, mal sehen was sich da im Herbst so rausziehen lässt ! Vielleicht kannst Du dem Autor unter diesem Text auch noch weiterhelfen - ich habe meine Recherchen ja nur auf die Hamburger Schiffe focussiert und nur hier und da mal über den Tellerrand geblickt. Wer außer Dir soll was zu Quellmaterial zu den Brandenburger sagen können =;-) McKarri
Noch eine Ergänzung : Ein weiteres Gemälde von Stuhr zeigt ebenfalls weiße/helle Burg auf rotem Grund auf einer an einem Walfänger angebrachten Flagge Walfänger DIE SONNE, Gemälde von Stuhr 1860. McKarri
Zunächst mal ein großes Dankeschön für die Antworten und auch die Unterstützung durch Sterntreter! In Bezug auf Flaggen und Wappen muss man jedoch ein wenig trennen - beides ist in Landeswappen Hamburg schon recht ordentlich dargestellt.
Zur Flagge
Zunächst ist die Flagge ein schlichter roter Flügel, wie bspw. auf Miniaturen zum Stadtrecht 1497 dargestellt. Wie andere Hansestädte zuvor, beginnt man vermutlich im 15. Jh., die Burg des Wappens hinzuzufügen - diese ist jedoch ebenso rot, weshalb sie zunächst auf einem weißen Schild dargestellt wird (Flügel des 15. Jh.: Bild als Vereinszeichen). Im 17. Jh. kommt es zu einem nebenher von roter Flagge mit weißer Burg (vermutlich vorherrschend) sowie den umgekehrten Farben (daneben noch weiß mit blauer Burg und umgekehrt und weitere Exoten). Zumindest für die Convoyen wird mit dem Stadtrechtskommentar von 1727 eine Verbindlichkeit erreicht: "Auf unseren Konvoyen ist der Wimpel rot, wie auch die große Flagge von hinten, auch ist das Goßgen (Gösch)...rot, und das Hamburger Wappen weiß, sollte Silber sein, im roten Felde...In der Admiralitätsflagge ist das Wappen auf das Mittel eines Ankers gesetzet." - Der Flaggenbedarf eines Convoyschiffes zu Beginn des 18. Jahrhunderts: drei krapprote Flaggen, davon eine ganz rot, eine mit großem Hamburger Turm, eine mit kleinem Turm im oberen Quartier. Eine krapprote wird gebraucht um zu wenden, für vorn zwei krapprote Gösch mit Hamburger Turm, fünf krapprote Wimpel, drei krapprote Flügel, ein Bootsflügel mit Turm, eine rote Soldatenflagge mit Arm und Schwert, eine rote Schlüpsflag mit Turm, eine weiße und eine blaue Signalflagge. Das führen der Admiralitätsflagge wird 1657 für Lotsboote vorgeschrieben - erst in der ersten Hälfte des 18. Jh. von sämtlichen Staats- und Admiralitätsschiffen übernommen. Die Form der Burg ist allerdings zu allen Zeiten uneinheitlich. Die jetzige Form einschließlich der beiden Sterne und dem Kreuz, wird erst 1861 eingeführt (Burg bis ins 20. Jh. noch seitlich angeordnet) und noch mehrmals leicht geändert, wie auch die heutige Fassung, ohne Quadersteine etwa ab 1950er Jahren festgelegt ist und je nach Hersteller vermutlich aus Lizensgründen manchmal mit leichten Abweichungen hergestellt wird. Auf einer bis 1751 verwendeten Admiraltätsflagge ist der Anker schwarz mit weißem Stock, die weiße Burg mit Treppe, zwei großen Öffnungen neben dem offenen Tor mit Gitter, weitere Fenster am Treppengiebel des Mittelturms dargestellt.
Lübeck-Hamburg-Doppelwappen 19. Jh.
Wenn auch im Detail teils fehlerhaft, vermitteln diese und diese externe Seite eine bildliche Vorstellung.
Das Wappen - Worum es mir ja eigentlich ging ;-)
Die Tingierung - eine weiße Burg wird erst 1835 verbindlich festgelegt. Wenn man von außerhalb Hamburgs angefertigten farbigen Darstellungen (wie die oben eingefügte Datei aus einem Wappenbuch 1605) einmal absieht, bleibt die Burg im Wappen über Jahrhunderte rot auf weißem Feld (Melchior Lorichs Elbkarte 1567 zeigt schon das Wappen an mehreren Stellen und den Tonnen mit roter Burg und rote Flaggen mit roter Burg auf weißem Feld). Abgesehen vom Stadtsiegel mit geschlossenem Tor, Zinnen, Sternen und Kreuz, welches im 19. Jh. zum Vorbild der Burgdarstellung des Wappens wird, wurde auch diese zuvor anders und oft gänzlich unterschiedlich dargestellt. Insofern sind, so vermute ich, die Wappen an den Modellschiffen zumindest in Bezug auf die Farbgebung, wenn nicht gar auf die Form der Burg, nicht korrekt dargestellt. Eine richtig Zeichnung des großen Wappens ist übrigens in der rechten oberen Ecke der Elbmündungskarte von 1721 (auf Wapen von Hamburg (1722) eingebunden) neben weißen Wimpeln mit roter Burg und roter Flagge mit weißer Burg zu finden!
Da die Datei des jetzigen großen Wappens zum einen in der WP bislang nur bei den staatlichen Institutionen verwendet wurde, die zum führen berechtigt sind, zum anderen dieses in der jetzigen Form erst seit Mitte der 1950er Jahre besteht (vereinfachte Darstellung von Zier und Löwen, einschließlich geänderter Stellung der Beine), würde ich weiter vorschlagen, hier wenigstens die ältere Darstellung von 1897 zu verwenden und ggf. die Admiralitätsflagge für die Schiffe des 18. Jh. Grüße -- Hammon16:17, 7. Jul. 2010 (CEST)
originales Admiralitätswappen
Ein erfreulicher Diskussionsverlauf mit interessanten Einblicken. Die der WP zur Verfügung stehende Flagge der Admiralität haut unter Umständen aber auch nicht so richtig hin, da sie auch historisch nicht korrekt sein könnte. Ein Blick in mein Fotoarchiv ergab noch einen Fund zur Thematik: Hier ein "Original" aus damaliger Zeit von einem "Landfahrzeug der Admiralität":
Somit wäre unter Umständen wieder fraglich, ob auf der Flagge nicht auch ggf. die Löwen und der Ritterhelm abgebildet waren. Vielleicht lohnt sich auch hier noch mal eine Recherche, bevor wir ggf. auch eine historisch unkorrekte Flagge der Admiralität benutzen? McKarri19:50, 7. Jul. 2010 (CEST)
Hallo nochmal! So richtig kann ich mich einer roten Burg in silbernem Feld nicht anfreunden. Endgültig läßt sich die Aussage zur Tinktur nur über entsprechende Fachliteratur, also Geschichte der Heraldik und Hamburger Wappengeschichte, belegen. Bisher habe ich bei all den gesehenen Landkarten, Stadtansichten (Braun-Hogenberg!!), Wappenrollen und Flaggentabellen der Frühen Neuzeit stets nur die silberne Burg auf rotem Feld gefunden. Allerdings weiß ich auch, daß gerade in dieser Zeit, neben der Strenge, auch viel Fantasie und Einfälltigkeit zu beobachten war. Interessanterweise zeigt Norie/Hobbs ("Flaggen" London 1848) neben zwei Flaggen mit siberner Burg und rotem Grund auch eine silberne Burg auf blauem Grund. Da wir also nur Varianten feststellen können, werden wir keine Übereinkunft erzielen werden. Quinger schreibt auch von roten, weißen und blauen Flaggen mit weißen oder rotem Turm. Daraus allerdings zu schließen, die jetzige Form sei falsch, erscheint mir zu gewagt. Rote, weiße und blaue Flaggen hatte auch England/Großbritannien zur Geschwaderkennzeichnung und zur Unterscheidung der Admiralsstufen. Solange also die anderen Tinkturen nicht einem konkreten Reglement zu geordnet werden können, würde ich vorschlagen, den bisher meisten Quellenbelegen zu folgen. Damit sind nicht die bildlichen Fundstellen gemeint, sonder die Beschreibungen: "Stadtrechtskommentar von 1727": "Auf unseren Konvoyen ist der Wimpel rot, wie auch die große Flagge von hinten, auch ist das Goßgen (Gösch)...rot, und das Hamburger Wappen weiß, sollte Silber sein, im roten Felde...In der Admiralitätsflagge ist das Wappen auf das Mittel eines Ankers gesetzet." und Unbekannt: Der geöffnete Hafen. Hamburg o.J.[~1705], S. 20 schreibt: "Hamburg. / Ein silber = weiß drey = thürmigtes Castel in rother / Flagge. No. 50." Meiner Meinung nach dürfte auch keine allgemeingültige Aussage richtig sein, wenn keine Flaggenregel, Handlungsanweisung oä. zu finden ist. --Sterntreter01:39, 8. Jul. 2010 (CEST)
Wappen von Hamburg
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...das gibt´s ja fast gar nicht: Wenn Du wüsstest, wie lange ich den Begriff rauf- und runter gegoogelt habe...tsts...und dann das =8-). Werde ich dann mal demächst in unsere Artikel einpflegen. Damit dürfte dann ja auch jeglicher Zweifel über die Schreibweise ausgeräumt sein. By the way hamburgische Convoyschiffe: Ich erinnere mich dunkel mal an einer "großen" Rendsburger Kirche eine Infotafel unter einem in die Kirchenmauer eingelassenen antiken Anker gelesen zu haben. Dort war die Rede von einer "Eroberung" und einem "Hamburgischen Admiralitätsschiff" oder Ähnlichem. Rendsburg war ja damals von den dänischen Königen als Handelsgegenpol zu Hamburg vorgesehen worden, was sich dann aber später scheinbar zu Gunsten von Altona verlagert hatte. Trotzdem waren die Reichsstadt Hamburg und das dänische Rendsburg bzw. das Herzogtum Holstein offenbar mal spinnefeind, so dass dann Christian V 1686 mal in HH vorstellig wurde. Scheinbar hat man damals doch die eine oder andere Prise gemacht. Ich bin am Überlegen, demnächst noch mal nach Rendsburg - oder Rendsborg wie die Dänen sagen, hinzufahren und mehr über den Anker herauszufinden. Uns fehlt in der Flotte ja noch der Convoyer "Die Hoffnung" über die kaum etwas bekannt ist - vielleicht ist die damals von den Dänen einkassiert und versenkt worden und hat den Anker als Mahnmal an der Kirche angebracht ? Mal schauen, was sich da ermitteln lässt. ;-)McKarri21:53, 12. Aug. 2010 (CEST)
Jo, auf der entsprechenden LA-Diskussionsseite habe ich mich schon reichlich ausgelassen. Mal sehen, ob´s was bringt. Die hauptberuflichen Löschsheriffs der WP haben mal wieder zugeschlagen =;-)McKarri
Moin Scotti, was ist da los? Einige Leute haben wohl Langeweile, echte Trekkis können das nicht sein. Habe mal meinen Senf dazugetan. Gruß -- Biberbaer07:28, 30. Jul. 2010 (CEST)
Moin Moin Herr Kapitän. Ja die berühmten Löschsheriffs haben wieder Langeweile. Und wenn die Argumente ausbleiben, geht´s unter der Gürtellinie weiter ("Wie diskutiert es sich denn so ohne Ahnung"). Naja, das kennen wir ja schon, sind wir nicht anders gewohnt und perlt bei uns "maritimen" Autoren ab. =;-) LiGrü McKarri
Naja nach den RK haben sie ja formal nicht ganz unrecht, d.h. ist halt ein Kulturkrieg bzw. grundsätzlich verschiedene Auffassungen, was in WP stehen soll oder was nicht. allerdings kann man sich auch überlegen die betroffen Artikel in andere Wikis außerhalb WP exportieren zu lassen, da gibt es diverse Möglichkeiten. Nicht zuletzt kann man auch auf wikia.com ein eigenes Star-Trek-Wiki gründen. Eine gute Adresse ist da auch http://de.memory-alpha.org/ --Kmhkmh11:05, 30. Jul. 2010 (CEST)
...also eigentlich ist der Stub damals entstanden, als wir die USS Constitution für die anschließend erfolgreiche "lesenswert" Kandidatur vorbereitet hatten (oder war es kurz danach?)und dort unter Trivia/Varia eben der Hinweis auf die Star Trek-Constitution Klasse noch rot verlinkt war und somit keinen eigenständigen Artikel hatte. Ich habe nicht vor, eine neues ST-Universum in irgendeiner anderen Wiki zu gründen - ich finde fadenscheinige LA´s nur doof. Ich bin mir sicher, dass selbst bei den realen Schiffen nur ein Bruchteil der Bevölkerung etwas mit einer "Mackensen-Klasse" oder "Admiral-Klasse" etwas anfangen kann - trotzdem gibt´s die Artikel, die eben ein Baustein für das eine oder andere wichtige reale Kriegsschiff darstellen. Der zur Löschung vorgeschlagene Artikel ist analog zu sehen. Mal sehen, wie die LA-Diskussion weiter verläuft. =;-) LiGrü McKarri
Hey Biberbaer - hast Du das hier schon mal gesehen Wikipedia:ELKE oder Wikipedia:ELKE/Archiv 2009. Da komm´ ich ins Schmunzeln - gewisse Parallelen mit realen Ereignissen sind natürlich rein zufällig =;-). Irgendeinen Grund muss es ja haben, dass die hier so hyperaktiv sind.McKarri19:47, 30. Jul. 2010 (CEST)
Ich wusste schon immer, wie sagt man bei uns, einige Leute laufen hier nicht auf allen Töppen (Zylindern) rund. Nimm es leicht, alles geht weiter und ich habe hier schon viele Leute kommen und gehen sehen. Einige User machen sich selber das Leben schwer und merken nicht das sie ersetzbar sind. Trekkigruss -- Biberbaer21:50, 30. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe den Antrag in einen SLA umgewandelt, da es den Artikel schon einmal in einem Sammelartikel gab, welcher am 13. 12. 2005 zur Löschung gestellt wurde und nach der iskusion als nicht relevant gelöscht wurde.--SoranPanoko22:53, 30. Jul. 2010 (CEST)
Er wurde inzwichen gelöscht, jedoch hat er angekündigt, ein neues MB zu starten. Wenn sich die Regeln ändern könnte man den Artikel neu schreiben. Wenn du dann daran interesse hast biete ich gerne meine Hilfe an (mit Star Trek kenn ich mich ziemlich gut aus), damit er diesmal dann wenigstens besser aussieht. --SoranPanoko00:02, 31. Jul. 2010 (CEST)
Hi Scotti, hast Du Lust und Traute eine Löschprüfung anzuschieben. Immerhin steht in der Disk sechsmal behalten und achtmal löschen. Also ganz eindeutig ist das für mich nicht. Gruß -- Biberbaer18:49, 31. Jul. 2010 (CEST)
Müsste man eigentlich machen. Die durchgeführte Verfahrensweise lässt gewisse diktatorische Tendenzen erkennen. Der vorherige LA ist ein halbes Jahrzehnt her und somit allemal überprüfungswürdig. Tja die Löschung an gleicher Stelle überpüfen zu lassen, bietet demjenigen, der die Disk sozusagen ausgehebelt und abgekürzt hat, natürlich Gelegenheit, dies erneut zu machen. Eine Dritte Meinung wäre hier vielleicht noch mal ein probates Mittel. Ich finde es nur komisch, dass für den Artikel die Konventionen und Richtlinien gelten- aber für eine kontroverse und scheinbar leidenschaftlich geführte Disk nicht. Es wurde der 7-Tage Zeitraum für die Disk nicht eingehalten und das annähernd ausgewogene Abstimmungsverhältnis ignoriert bzw. vor Ablauf der Diskussionsfrist zu Gunsten der Löschung gewichtet. Ich glaube hier macht jeder was er will - Hauptsache die elitäre deutschspr. WP hat nicht zu viele unwissenschaftliche Themen. Eigentlich ein Armutszeugnis. Aber die ital., japanischen, polnischen und englischen Kollegen sind uns da scheinbar etwas voraus. Die scheinen jedenfalls begriffen zu haben, dass ein Mehr an Infos nicht weh tut und somit auch für eine ausführliche Enzyklopädie spricht. Amen ;-) McKarri10:32, 1. Aug. 2010 (CEST)
Dann ein kleiner Tipp von mir: Wiki ist keine Demokratie, und eine LD ist keine Abstimmung. Jedoch war der SLA regelwiedrig, da es Kein Widergänger war, da es damals nicht aus relevanz- sondern aufgrund der Quallität gelöscht wurde. vieleicht könntest du mit dieser Argumentation, auch wenn es dann doch als irrelevant gelöscht wurde, was reißen, z.B. eine fortsetzung der Disk. ;)
Aber nur weil etwas vor 5 Jahren festgelegt wurde, ist es nicht verjährt, da sich die Regeln nicht geändert haben und eine Löschdiskusion ist dafür nicht der richtige Ort. Frag besser mal Emes wie es mit dem Meinungsbild aussieht, welches ja "eingeschlafen" ist.--84.58.55.5011:19, 1. Aug. 2010 (CEST)
Ja "eingeschlafen" trifft es ;-) - wo nichts mehr steht, um sich eine Meinung zu bilden, schläft so was wohl automatisch ein. So viel Herzblut steckt in dem Artikel alleine aufgrund seiner Größe nicht - aber dass ich bestimmte LA doof finde, habe ich ja bereits dargelegt. Streng genommen müssten jetzt als traurige Konsequenz noch andere StarTrek-Artikel eine (S)LA-Baustein bekommen (den ich aber bestimmt nicht einbauen werde - ich gehöre eher zur Verbesserungsfraktion und finde es eigentlich gut, zu einer Vielzahl an Themen auch Informationen vorzufinden). Ich hätte jedenfalls auch einer passenden Subsummierung in einem übergeordneten oder untergeordnetem Lemma zugestimmt - aber es scheitert dann wohl an der Harmonisierung im textlichen Umfeld, da dann auch wieder jeweils andere Raumschiffklassen fehlen und sich das dann etwas zu zerhackt liest. Da ich zwar langjähriger Trekkie war, vor 5 Jahren aber das Interesse am ST-Universum etwas abgeflacht ist, habe ich wohl auch nicht die Muße, hier ggf. noch fehlende Infos nachzupflegen, damit sich das etwas geschmeidiger liest - zudem stünde dann ja auch wieder ein LA-Damokles-Schwert über dem Ganzen und ich mag keine Zeitverschwendung für Null-Komma-Null-Resultate. Ich werde noch mal ´ne preußische Nacht drüber schlafen - danke jedenfalls für den freundlichen Hinweis. McKarri11:44, 1. Aug. 2010 (CEST)
Mit Meinungsbild meinte ich eigentlich dashier: Wikipedia:Meinungsbilder/Richtlinien Fiktives, das ist zwar eingeschlafen und wurde zu dem angezielten Zeitpunkt nicht für Abstimmung Fertig aber da Emes noch daran arbeitet, gehe ich davon aus, das es dort irgendwann zur Abstimmung kommen. Vieleicht würde er sich über etwas Hilfe freuen. --84.58.55.5012:47, 1. Aug. 2010 (CEST)
Ja, ich habe gesehen, dass er wohl den einen oder anderen "Dune -der Wüstenplanet"-Artikel gefertigt hat und dort vermutlich das gleiche Problem besteht. Entsprechende Vermerke über LAs sind dort jedenfalls auch vorhanden>>[[25]]. Vielleicht macht es Sinn, die RKs aufzuweichen. Ich bin mir nur nicht sicher, wieviel Aufwand dafür aufgebracht werden muss; ich habe derzeit nur eingeschränkte Zeitfenster für solch ein aufreibendes Projekt. Grundsätzlich keine schlechte Idee - das müsste aber vielleicht auf breite Schultern gelegt werden...McKarri14:01, 1. Aug. 2010 (CEST)
He Schotte! Habs erst jez mitbekommen, ja es gibt einiges, was auch mich an Wiki mittlerweile sehr stört. Vielleicht mach ich doch einmal eine "Austropedia" dan kriegst Asyl! ;-)) LG, APhilipp14:46, 12. Aug. 2010 (CEST)
Oha, und das obwohl wir Euch gerade den Christoph Waltz geklaut haben? =;-)Sehr gerne - ich bin dabei! Vielleicht laufe ich ja statt dessen zu Euch Ösis über =;-) Ich war bislang nicht mal in Wien - habe gehört das soll ´ne Reise wert sein. Kenne bislang nur Kramsach (Zwischenstation auf dem Weg nach Italien)...;-)McKarri16:51, 12. Aug. 2010 (CEST)
Wien ist wirklich fünf bis zehn Reisen wert! Auch Salzburg, wo ja (so wie bei James Bond in Bregenz) die besten Minuten von "Knight and Day" spielen! ;-)))) LG, APhilipp17:00, 12. Aug. 2010 (CEST)
Aber fahrt erstmal nach Rosenheim!!!!! Klepper-Museum, INN-Museum, Gewürzausstellung und landesgartenschau!!!! Vergesst Wien etc. --Sterntreter17:50, 12. Aug. 2010 (CEST)
Na erst mal muss ich in HH noch was nachholen. Vielleicht klappts Samstag mit Kunsthalle und "vollen Segeln". ;-) McKarri19:36, 12. Aug. 2010 (CEST)
"Klepper-Museum, INN-Museum, Gewürzausstellung und landesgartenschau" Wennst so genügsam bist alter Schotte, dann fahrst halt nach Rosenheim... ;-)) LG, APhilipp09:08, 13. Aug. 2010 (CEST)
Hallo zusammen - sieh mal an : die alte Constitution-Gang! Ich sag mal so: Hab natürlich nichts dagegen, aber ich habe zu wenig Zeit, mich eine ganze Woche intensiv darum zu kümmern (oder wie lange dauert eine Kandidatur?). Vielleicht probiert Ihr´s im Alleingang - der "MC"-Faktor scheint momentan ja nicht sonderlich aktiv, so dass man das vielleicht in Ruhe anfassen kann? Ich würde das beäugen, so gut ich kann, stehe aber nur für 2-5% der sonst üblichen Tätigkeit in der WP zur Verfügung. Wenn Ihr den Sterntreter (siehe oben) vielleicht noch für die Kandidatur gewinnen könntet, habt Ihr eine Bank, die mit reichlich Fachverstand unterstützen kann. Vielleicht hat er ja Lust dazu...Grüße von der Nachwuchs-Front =;-) McKarri16:12, 19. Aug. 2010 (CEST)
Hi, sieht gut aus sailors. Stehe selber zeitlich auch etwas neben den Schuhen, würde aber ein Auge drauf werfen. Gruß -- Biberbaer18:09, 19. Aug. 2010 (CEST)
nach meinen Diskussionen hie und da in Artikel *gg* wärs ev. besser, wenn wer von Euch den Antrag einreicht. LG, APhilipp10:00, 20. Aug. 2010 (CEST)
Ein neutraler Beobachter vom Fach hat sich den Artikel mal angeschaut und ihm ist folgendes aufgefallen: Auf den ersten Blick erscheint der Artikel buntscheckig und atemlos. Die Prisenliste ist wohl etwas zu prägnant - ein Dropdown wäre hier passender (das ist glaube ich aber schon einmal von unserem MCCool angesprochen worden?) Das Bild "Backbordansicht der Fregatte" müsste besser in den Kontext abgepasst werden. Ebenso ist das Bild "Moderne Konstruktionsansicht ... verwirrend, da sie insbesondere die wirkungslosen Diagonalstreben explizit anführen und zum Bildthema machen, obwohl das Drumherum eigentlich viel interessanter wäre. Zum Schluß des "ersten Eindruckes" [;-)] muß der neutrale Beobachter anführen, dass der Artikel verschiedene Schreibstile aufweist und dadurch etwas uneinheitlich auftritt. So werden narrative Elemente mit Faktendarstellungen vermischt. Günstiger wäre es faktisches auch als Fakten, durchaus in einem Fließtext, widerzugeben. Zusätzlich kann man emotionales ( z.B.: "Trotzdem kamen die feindlichen Schiffe immer näher und Kapitän Hull sah zum Gefecht keine Alternative mehr. Es war der Erste Offizier Charles Morris, der die Constitution rettete, indem er Hull vorschlug, das Schiff mit Hilfe von durch die Beiboote ausgelegten Warpankern zu beschleunigen. Gleichzeitig empfahl er die Segel zu befeuchten, um noch den allergeringsten Lufthauch nutzen zu können.") einbringen. Aber es sollte für den Leser deutlich werden, daß er nun die faktische Basis verlassen und die narrative Ebene betreten hat. Das kann durch einen einleitenden Satz: "Aus den Kapitänsberichten weiß man, ..." einsetzen und mit einem Absatz enden. Von daher sollte unbedingt vor der Kandidatur von EINEM Autor der Artikel einmal auf diese Vermischungen hin gescannt und entsprechend abgeändert werden, bevor die Kandidatur vom Stapelgelaqssen wird. McKarri22:54, 20. Aug. 2010 (CEST)
In dem Zusammenhang müsste dann auch jeder Satz nach seinem Ursprung noch mal geprüft werden. Ich erinnere mich dunkel an einen Beitrag in der vorherigen Kandidatur, dass es bei der Belegarbeit Probleme gibt, da es der Autor nicht alles selbst geschrieben hatte? Und da ich schon meine Probleme mit dem Lesenswert-Babberl hatte, würde ich vor jeder Überarbeitung von einer weiteren Kandidatur abraten ;-)--D.W.23:04, 20. Aug. 2010 (CEST)
Ja, ich denke, dass müsste dann wohl auch sauberer herausgestellt sein und im Gegensatz zur Lesenswert-Kandidatur dann auch besser gemacht werden, da wir damals ja "nur" die einzelnen Abschnitte entsprechend belegt hatten, aber nicht jede Einzelaussage. Das Problem damals war aber auch, dass der Artikel ja nicht neu und somit von Anfang an verfasst wurde, sondern schon ein ordentliches Stück weit vorgeschrieben war und somit einige Aussagen vom Grundstock her schon nicht mit Einzelbelegen ausgestattet waren. Diese auch vor dem Hintergrund einer weiteren Kandidatur nachzuliefern, wird sehr schwer sein, glaube ich. McKarri09:51, 21. Aug. 2010 (CEST)
Mir ist zudem aufgefallen, dass es vom Schriftbild und in der Namensanführung Uneinheitlichkeiten gibt: Teilweise sind die Namen kursiv und teilweise nicht - teilweise werden britische Schiffe nur mit Namen - an anderen Stellen aber wieder mit Präfix "HMS" angeführt. Für einen exzellenten Artikel müsste das einheitlich sein. McKarri12:45, 21. Aug. 2010 (CEST)
Das führen des HMS hat auch viel mit der Stilistik im Text zu tun, was das Schriftbild anbelangt hast aber recht! LG, APhilipp 11:40, 25. Aug. 2010
Ja aber die Bezeichnungen müssen dann einheitlich sein. Alle Briten mit HMS und die Franzosen ohne Präfix - dann kann man das auch besser zuordnen. Mischmasch geht jedenfalls nicht. LiGrü McKarri17:03, 25. Aug. 2010 (CEST)
Sirs; exzellent? Davon ist der Artikel sicher noch ziemlich weit entfernt, wie hier ja analytischerweise auch schon deutlich wurde; wobei ich mich ohnehin frag, ob diese Prädikatsverleihungspraxis letztlich nicht oft mehr schadet als nützt. Wie auch immer, in puncto HMS und ähnlicher "Präfixe" gibt es doch hier glücklicherweise soetwas wie eine Konvention: So wenig wie möglich. Früher gab es hier Texte, in denen wirklich bei jeder Namensnennung eines Schiffs das "Präfix" davorgeklebt wurde. Soetwas ist absolut fürchterlich und ermüdend zu lesen. Wie also die "Präfixe" effektiv einsetzen? Nur bei der ersten Nennung des entsprechenden Schiffs- wenn es notwendig erscheint. Z.B. "Am Morgen des 20. Oktober wurde das britische Kriegsschiff HMS Cyane gesichtet". Effektiverweise könnte das "HMS" sparen. Mir würde es z.B: besser gefallen " ...das britische Kriegsschiff Cyane" Denn obwohl es sprachlich unelegant ist, müßte zum HMS eigentlich zwingend noch die Nationalität dazugesetzt werden, weil HMS lediglich "His/Her Majesty's Ship" bedeutet; es könnte sich ja theoretisch auch um eine andere anglophone Majestät handeln. Oder gar um die schwedische: Hans/Hennes Majestäts Skepp. SMS kann sich entweder auf deutsche oder kuk Schiffe beziehen. Nur USS ist von der Nationalität her eindeutig. In zeitgenössischen Quellen liest man daher auch soetwas wie: "H.(is)B.(ritish)M.(ajesty's) Ship Defiant " Die sogenannten "Präfixe" wurden früher nicht starr als solche behandelt, sondern auch wirklich in den Satzbau integriert. Eigentlich ist der Präfixeinsatz wie hier: "Die USS Constitution fegte den Gegner mit einer einzigen Breitseite aus dem Wasser"- scheußlich. Denn wenn man das "Präfix" auflöst lautet der Satz im Deutschen dummerweise "Die United States Ship Constitution......". Im Englischen funktioniert "The + USS" tadellos (The United States Ship). Aber "The + HMS" (The His Majesty's Ship) hingegen nicht, obwohl das häufig zu lesen ist. Ich weiß nicht warum, aber viele Autoren hier sind ganz wild darauf, möglichst viel HMS, USS und SMS in die Texte einzubauen. Wenn man mal in ordentlich geschriebener Fachliteratur darauf achtet, merkt man, daß der Gebrauch dieser "Präfixe" dort auf ein Minimum reduziert ist. Eigentlich braucht man sie überhaupt nicht. Klar ist jedenfalls, daß die Schiffsnamen durchgehend kursiv sein sollten. Personenamen aber nicht, das gabs im Artikel auch schon mal. -- McCool10:58, 26. Aug. 2010 (CEST)
Dito, sehe ich auch so - insklusive der Anmerkung, dass im Artikel noch eine Menge Arbeit wartet. Wie oben dargestellt sind die Präfixe USS und HMS eigentlich fest, wenn im Artikel auch von britischen und US amerikanischen Schiffen die Rede ist. Da bei den Franzosen keine Präfixe vorkommen, könnte die ausschließliche Namensnennung auch bei US- und britischen Schiffen aber etwas verwirrend für einen Nicht-Fachmann sein. Jedesmal zu schreiben "das britische Schiff XY" halte ich auch für stilistisch etwas monoton, so dass man sich hier vielleicht im Vorwege auf eine Lösung einigen müsste, bevor es sozusagen "an die Arbeit" geht. Die Frage, die sich mir aber in der jetzigen Artikelform stellt, ist: Ist es überhaupt leistbar, die ganzen Quellen zu den einzelnen Passagen Satz für Satz nachzuliefern? Wenn nein, halte ich erhlich gesagt eine Kandidatur für nicht durchführbar - oder sagen wir so: die wird so nicht durchgehen. Davon abgesehen halte ich es aber für eine zulässige Motivation, sich hier in der WP für "seinen Lieblingsartikel" um eine Kandidatur zu mühen. McCool könnte sogar recht haben (hat er ja immer =;-), wenn er meint, dass die Kandidatur den Artikel vermutlich in eine Form gießt, die erheblich von der jetzigen Form abweicht und sicherlich auch den Artikel ordentlich eindampft. Die Rubrik Trivia/Varia wird wohl völlig weggegekegelt werden, die Prisentabelle steht auch aufgrund ihrer Größe in der Kritik. Watt nun ? Wie kommen wir also zusammen? Können wir überhaupt zusammenkommen? Lassen sich die von völlig unterschiedlichen Standpunkten aus arbeitenden Parteien APhilipp und MCCool überhaupt unter einen Hut bringen oder könnte das wieder "Stress" bedeuten? Viel Klärungsbedarf...McKarri19:17, 26. Aug. 2010 (CEST)
Nochmals zu "Präfixen". Philipps letzte Änderungen in dieser Hinsicht fand ich ein klein wenig suboptimal: "...dass es sich bei diesen um ein britisches Geschwader handelte. Dieses bestand aus den Schiffen HMS Belvidera, HMS Aeolus, HMS Africa (64 Kanonen), HMS Shannon (38 Kanonen) und HMS Guerriere (38 Kanonen)." Derartige Kaskaden von "HMS" sind weder schön noch nützlich. Hier reicht m.E. doch völlig aus, daß die Schiffe bereits als Teil eines britischen Geschwaders identifiziert sind. Ein HMS/USS könnte man einsetzen, wenn ein Schiff erstmals im Text genannt wird. Danach benötigt man keine Zusätze für den Schiffsnamen mehr, da die Nationalität geklärt ist. Schaut doch mal in Fachliteratur nach, z.B. Nimitz/Potter. Da wird man nicht mit Präfixen bombardiert. Was die Weiterentwicklung des Artikels angeht, ist es m.E. eine gute Idee, die Prisenliste einklappbar zu machen. Meine Auffassung zu Trivia/Varia ist ja bekannt. Was relevant ist, solle in den fortlaufenden Text integriert werden (was bereits geschehen ist; die Geschichte mit der Schrift auf dem Guerriere-Segel wäre wohl besser im Guerriere-ARtikel aufgehoben - denn die hat noch eine Vorgeschichte, die hier gar nicht erwähnt ist). Der Rest sollte weichen. Der Abschnitt "1815 bis heute" sollte erweitert werden. M.E. wäre es naheliegend, drei Teile daraus zu machen: 1815-1855: "Letzter" Dienst als aktives Kriegsschiff (Mittemeer, Afrika, Weltumsegelung; immerhin 40 Jahre, der überwältigend größere Teil der Dienstzeit im Vgl. zu den vorangehenden ruhmreichen Jahren. 1855-c1900 Segelschulschiff und Barackenschiff. c1900-heute Restaurierungen und Museumsschiff.-- McCool20:11, 29. Aug. 2010 (CEST)
Ja, das klingt alles vernünftig, damit müsste sich dann nur APhilipp noch arrangieren=;-)McKarri
Klingt auch vernünftig. Noch mal zurück zu meinen Kernbedenken :
Wird es uns überhaupt gelingen, für nahezu jede Aussage im Freitext auch die entsprechenden Belege nachzuliefern ?
Wer macht das ?
Könnte damit gelebt werden, dass große Teile des Artikels vermutlich eingedampft werden (müssen)-z.B. Trivia/Varia&Co?
Wenn diese Antworten stehen, könnte man theoretisch auch nach einer Vorbereitungs- und Vorbearbeitungsphase in eine Kandidatur einsteigen. Da ich sie nicht persönlich einleiten kann, sondern aus Zeitrgünden eher eine Randerscheinung sein werde, muss dies jemand anderes machen, der a.) genügend Zeit b.) genügend Literatur über das Thema hat und c.) eine ordentliche Kritikdusche über sich ergehen lassen kann und dabei noch genügend Sachlichkeit an den Tag legen kann, um die Kandidatur dann erfolgreich zu Ende zu bringen.
Wer wird das sein?
Ist derjenige einer "Leitung/Führung" der Kandidatur gewachsen? (Können übrigend auch mehrere sein....)
Wenn das auch steht, kann glaube ich der Artikel überarbeitet werden.
Man kann den Artikel glaube ich auch in einen "Review"-Status setzen - das heißt: Er wird eine gewisse Zeit lang offen kritisiert -aber außerhalb einer Kandidatur - dies dann allerdings auch von Leuten, die nicht aus der Schiffffahrt kommen (kann Vor- und Nachteile haben). Dann könnte man die Kritik aufnehmen und im Artikel die angefallenen negativen Kritikpunkte beseitigen, so dass er schon etwas " vorsortiert" dann für eine Kandidatur anstünde, in der dank der Review-Vorarbeit nicht mehr ganz so viele Kritikpunkte anfallen dürften. Ein Garant für eine erfolgreiche Kandidatur wäre das dann zwar noch immer nicht - aber vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung? Vorschläge? Bitte zudem die o.a. offenen Fragen beantworten - wenn es keine Vorturner gibt, nützen uns auch keine Spekulationen über eine Kandidatur....nä? McKarri20:20, 31. Aug. 2010 (CEST)
Schwer zu sagen - ich fürchte in 18 Jahren, wenn meine Tochter volljährig ist? =;-) Schnapp Dir doch den Benutzer:Jbergner, der hat doch Bereitschaft signalisiert. Katapultiert das in den Wikipedia:Review und lasst Euch dort die Kanonenkugeln um die Ohren fliegen. Anschließend wertet Ihr die Kritik aus und versucht in Ruhe die Kritikpunkte abzuarbeiten. Die restliche "Prisengang" wird das sicherlich beobachten und dann auch hier und da ergänzend eingreifen. Versuchts doch mal auf diese Weise.McKarri17:11, 1. Sep. 2010 (CEST)
Auch Papa geworden, na dann herzliche Gratulation! Da Du das Kind auch aufziehen willst bist doch eher ein Offizier zur See und kein einfacher Seemann. ;-)) Hab Jbergner schon angehaut, schau ma wies jez weitergeht... LG, APhilipp12:30, 2. Sep. 2010 (CEST)
Warum eigentlich dieses Exzellenz-Prädikat? Lustigerweise zähle ich ja wohl nach den gängigen Standards zu den Hauptautoren des Artikels, und ich sehe diese Preisverleihungsprozeduren skeptisch - gerade das "Lesenswert"-Verfahren für den Constitution-Artikel war aus meiner Sicht ein Musterbeispiel dafür, daß soetwas ziemlich schädliche Effekte für den Artikel haben kann. Zwar hat der Artikel an Volumen gewonnen, aber auch an zahlreichen sachlichen Fehlern und Ungenauigkeiten (die Liste entfernter sachlicher Fehler, die seit dem Lesenswert-Prädikat stattfand, ist ziemlich stattlich). Auch vermutlich sehr alte Fehler aus der Entstehungszeit des Artikels wurden weitergeschleppt, da es offenbar bei den Abstimmenden niemanden gab, der den Artikel mehr als nach oberflächlichem Augenschein bewerten konnte - nicht einmal die Parameter des Schiffs in der Tabelle oder die Bewaffnungsangaben waren korrekt. Das Engagnement der seinerzeit Beteiligten in Ehren, aber ich hatte den Eindruck, daß diese Preisverleihung eher durch Überrumpelung und gutes Aussehen als durch inhaltliche Qualität zustande kam. Eine Altlast aus dieser "Lesenswert"-Kampagne sind halt auch noch die Fußnotenknäuel an einigen Abschnitten. Und jetzt wieder so eine tour de force? Es wird noch langwierig genug sein, auch die Gefechtsdarstellungen in eine wirklich gute Form zu bringen und andere Teile wie oben angedeutet zu erweitern. Dabei kommt es auf sauberes und zuverlässiges Arbeiten an. Was in den Artikel geschrieben wird, muß sachlich korrekt sein. Man muß Bücher und Quellen gründlich lesen, dann erst den Artikel bearbeiten. Neulich sind mir halt wieder Irrtümer aufgefallen in puncto Tripolis-Gefecht (Decatur angeblicher Constituion-Leutnant) oder dem Gefecht Cyane/Levant (angebliche Anwesenheit eines Konvois), die durch flüchtiges Lesen und mißverstehen der Literatur entstanden sein müssen. Soetwas sollte nicht wieder passieren, denn es ist äußerst mühsam, jede Aussage noch einmal nachprüfen zu müssen. Schlimmstenfalls steht dann nämlich jahrelang irgendwelcher Unsinn in dem Artikel. Daher bin ich für ein besonnenes Weiterentwickeln des Artikels. Bye, -- McCool18:35, 4. Sep. 2010 (CEST)
Kann ich verstehen - das wird keine leichte Kiste werden. Aber die Intention ist scheinbar da - und bei einigen wohl auch der feste Wille, das Ding nochmals "anzuhübschen"...lassen wir uns doch überraschen, wohin die Reise geht. Vielleicht kommt ja was anständiges bei raus. Vielleicht bietet es sich an, die groben Ziele einmal festzustecken, damit das "nachsortieren" nicht zur Sisyphos-Arbeit wird...McKarri22:13, 4. Sep. 2010 (CEST)
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Du kannst doch bestimmt was mit Quelle dazu sagen, bei Mars (Schifffahrt) steht leider auch nichts und ich weiß es nicht. --CeGeDiskussion 11:04, 23. Sep. 2010 (CEST)
..ich hab was dazu gefunden. Scheint vom Kriegsgott Mars abgeleitet zu sein. Gruß McKarri12:53, 23. Sep. 2010 (CEST)
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Hallo McKarri,
Schön, dass du Wikipedia Dateien zur Verfügung stellst. Die Lizenzierung deiner Dateien (oder einigen davon) würde auch das Hochladen bei der zentralen Mediendatenbank Wikimedia Commons erlauben. Dateien, die auf Commons liegen, können auch in anderen Wikiprojekten direkt eingebunden werden und stehen damit auch anderen Sprachversionen zur Verfügung. Ein weiterer Vorteil von Commons ist, dass dort alle Dateien kategorisiert (im Unterschied zur Wikipedia, wo dies nur für bestimmte Dateien gilt) und somit einfacher gefunden werden können. Bei Unklarheiten kannst du dich an das Commons-Forum oder auch an mich wenden. Gruß, Matthias16:45, 10. Okt. 2010 (CEST)
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Moin Moin,
was haben Deine Nachforschungen ergeben? Bist Du auf Konventionen oder Diskussionen gestoßen, die darauf schließen lassen könnten, dass Dropdowntabellen hir in der WP nicht "erwünscht" sind? Die Disk ist mittlerweile im Archiv gelandet - daher der driekte Kontakt...McKarri07:00, 22. Okt. 2010 (CEST)
Ich konnte erstmal nur diese Diskussion finden, die Gründe die dort genannt werden sind genau die gleichen, die ich auch schon angeführt habe und die dir quasi jeder bestätigen wird:
Einklapptabellen gehen nur mit JavaScript, das ist ein Problem für Leute, die es abgeschaltet haben oder die nicht mit einem PC surfen
Einklapptabellen verursachen große Probleme beim Drucken und beim (PDF)-Export (bei Navigationsleisten löst man das, indem man sie gar nicht druckt oder exportiert)
Einklapptabellen erschweren bzw. verhindern den Zugriff von sehbehinderten auf die Daten (Screenreader können damit nicht umgehen)
Entweder gehört eine Tabelle in den Artikel, oder sie kann ausgelagert werden
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Gratulation zu dieser Arbeit! Bisher fand ich nichts inhaltlich Bedenkliches oder so. Problem 'Rebuilt' gut gelöst. Bei einigen allgemeinen Begriffen (Barock-) sollte man auch auf die Allgemeinheit der Komposita achten. So ist ein Barockschiff nichts besonderes, eben ein Schiff mit Verzierungen in der jeweils gültigen Schönheitsvorstellung. Etwas anderes wäre "Schiff als Barockpalast" oder so. Dir gefällt das Wort "offenbar"? ;-) --Sterntreter22:07, 5. Okt. 2010 (CEST)
ja ganz offenbar kommt das Wort offenbar ganz offensichtlich öfters vor.=;-)
Barockschiff: vielleicht, damit man den Zierrat zuordnen kann - mehr auch nicht. Vielleicht hätte es auch eine Formulierung wie "Allegorische und barocke Schnitzereien am Heck" getan. Naja, ist ja nun Allgemeingut und wenn das zu sehr stört, kann man das ja abändern. McKarri
Hallo McKarri,
schade, daß meine Arbeit von Dir gecancelt wurde. Wäre um Spezifizierung des 'nicht wiki-konformen' Verhaltens dankbar. Habe mir viel Mühe gegeben den Abschnitt wikifiziert zu gestalten (u.a. Link zu Sternmotor nicht einfach gelöscht sondern eingebaut). War es die Anführung der konkreten Motoren und Magazine (wollte gerade genau sein, habe keine Fa. bevorzugt), oder waren es die direkten Links im Artikel (wollte nicht extra einen 'ref'-Abschnitt eröffnen) oder was war es?
Würde den Inhalt (auch in anderer Form) gerne erhalten. Bin für Deine Hinweise dankbar. Gez. Duck
Ja ist schade um die viele Arbeit, aber Deine Änderungen gehen so nicht durch. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist insbesondere Punkt 3- - hier stehen die Grundsätze des Wirkens in der WP nur negativ ausgedrückt. Punkt 3 befasst sich dann auch mit Werbung und unzulässigen Links. Sicherlich mag Dein Lieblingsmotor nennenswert sein, aber ein Link auf eine Verkaufsseite (wenn auch nur indirekt) haut nicht hin. Die WP soll ja keine Marktübersicht bieten - sondern über wesentliche Inhalte berichten. Du kannst also von den 23.578 vorhandenen Verbrennungsmotoren, die es auf dem Markt gibt, Dir nicht Deine Lieblinge rausfiltern und dann auch noch im Artikel verlinken. Zum Verlinken sei gesagt, dass man innerhalb von Artikeln nur WP-interne Links benutzen sollte - also Hinweise auf andere Artikel innerhalb der WP. Für "Externes" könnte man dann eine separate Überschrift "Weblinks" wählen und unter dieser Überschrift weiterführende Info-Links anführen. Aber auch hier gilt ein Neutralitätsgebot, d.h. Verkaufslinks und Werbeforen & Co. fliegen vermutlich auch schnell wieder raus. Manches ist sicherlich grenzwertig, da muss man im Einzelfall entscheiden. Es gibt hier auch immer wieder Modellbaugeschäfte, die Ihre Produkte hier verlinken wollen - dafür ist die WP nicht gedacht. Und für gute Motoren kannst Du sicherlich auch im einen oder anderen Modellbauforum "gutes sagen". Dafür gibt´s zur Not dann auch Suchmaschinen, die zu diesen Foren führn. Wenn´s noch Fragen gibt, dann gerne melden. Gruß vom einen Modellbauer zum anderen =;-) McKarri15:22, 1. Nov. 2010 (CET)
Vielen Dank für die Antwort. An vielzylindrigen Motoren gibt es nicht so viele, daß ich mir davon einen "Lieblingsmotor" hätte raussuchen können, sondern die Nennung war eher dafür gedacht zu zeigen, daß es tatsächlich so komplexe Motoren als Modell gibt (kenne pro genannte Bauform, B6, V12, S14, bestenfalls 1-3 Motoren der jeweiligen Bauart) - ist ja nicht ein spezieller von den hunderten 1-Zylinder Zweitaktern. Hab mich extra gebremst Scale V8s mit aufzunehmen, da i.d.R. Flugzeuge keine Bigblocks haben. Auch wollte ich mit dem Zusatz "z.B." zeigen, daß dies nicht jeweil DER 'beste' Motor ist. Mit dem Verweis auf die Szene sollte insb. auch der eben nicht-kommerzielle Anteil hervorgehoben werden (DIY). Dass auf den Seiten der Hersteller nicht nur technische Daten zu finden sind, sondern evtl. auch Verkäufe eingefädelt werden können, fand ich nicht so dramatisch (sonst dürfte man ja auch nicht die Homepages von Robbe, Graupner, ... anführen, da man auch dort teilweise direkt online bestellen kann). Soll ich den Inhalt komplett zurückziehen und einfach wie in Foren dann auf DMOZ hinweisen oder gibt es noch eine Chance den Inhalt möglichst unverfänglich unterzubringen (im Absatz darunter wurde Keller Motoren ja auch nicht gelöscht - etwa nur weil nicht mehr hergestellt?). Wollte nunmal genau sein und nicht schreiben daß es solche Motoren zwar gibt, man aber gefälligst selber danach suchen soll. Gibt ja z.B. von aktuellen MB und BMW PKW-Motoren auch Wikipediaseiten. Falls Du die Zeit haben solltest eine nach den Wikipedia Richtlinien kompatible adaptierte Version hier zu posten, wäre ich sehr interessiert. Nochmal vielen Dank für das Interesse an der Verbesserung :-) Duck.
Hey Motorenexperte =;-) Die Arbeit hier in der WP ist immer ein klein wenig im Fluss - von daher schummeln sich gelegentlich auch Links und Zusätze und Hinweise in Artikel hinein, die dort nichts zu suchen haben und gegen WP-Konventionen verstoßen. Früher oder später fliegt so was wieder raus - spätestens wenn ein Nicht-Modellbauer mal über den Artikel stolpert - das hinterlässt dann meist lückenhafte , manchmal sogar unverständliche oder unlogische Texte, so dass es sich anbietet, das von vornherein "vernünftig" zu schreiben. Sauber wäre es, einen neutralen Standpunkt zu haben und Artikelabsätze dann auch möglichst objektiv zu schreiben. Natürlich kennt man sich mit "seinen" Modellen und Komponenten am Besten aus und kann deren Vorzüge natürlich am Besten beschreiben - von daher ist es auch nich ganz einfach, neutral/objektiv zu bleiben. Manchmal ist es aber auch unschädlich, aus einer etwas subjektivere Pespektive heraus zu scheiben - die Übergänge sind manchmal fließend. Ich denke es ist unschädlich, wenn Du allgemeine Aussagen zu den verschiedenen Motoren schreiben kannst und vielleicht auch die Besonderheiten hervorhebst - ohne dabei zwingend auch die Hersteller und Bezugsquellen zu nennen - das muss auch keine abschließende Schilderung sein - schließlich ist gerade die Modellbauszene auch ständig im Fluss. Bei Robbe & Co verhält es sich wiederum etwas anders, weil diese Firmen Weltfirmen sind und dafür folgende Relevanzkriterien gelten und darüber hinaus hier in der WP auch eigenständige Artikel haben. Grenzwertig ist dabei eine Webpräsenz von denen anzuführen, die auch gleichzeitig einen Onlineshop vertritt - das müsste so eigentlich auch raus, zumal wahrscheinlich jede Suchmaschine dann auch zum Ziel führt. Vielleicht versuchst Du Dich noch einmal am entsprechenen Absatz im Artikel vor den hier geschilderten Kriterien - ich persönlich kann das zur Zeit aus Zeitgründen und anderen Projekten (auch im Real-Life) nicht leisten. Hilfestellung sollte aber möglich sein. Sollten in diesem Text übrigens ein paar Buchstaben fehlen: Ich glaube meine Tastaturbatterie gibt auf =;-)McKarri20:40, 1. Nov. 2010 (CET)
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Moin, denke bitte mal dran, bei den Weiterleitungen, auf die du Löschanträge stellst, noch zu prüfen, ob Links aus anderen Artikeln darauf bestehen. Danke und Gruß -- Niteshift10:51, 17. Nov. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin,
wie ich sehe, hast Du meine überflüssigen Rest von meinen Schiffen gelöscht und manuell im einen oder anderen Artikel dann den entsprchenden Link verbessert. Das war im vorliegenden Fall überschaubar -aber es gibt noch diverse andere Schiffe (z.B. Batavia (Schiff) und HMS Victory - die eigentlich ein Lemma haben, das nicht den NK entspicht. Hier sind die Bezüge in anderen Artikeln aber weitaus breiter gestreut, so dass es schwierig wird, das manuell nachzubessern, wenn man die dann zu dem richtigen lemma verschieben würde. Kann man da einen Bot drauf ansetzen, der das macht? Gibt es Alternativen zur manuellen Nachbesserung in Artikeln, die thematischen Bezug zum jeweiligen Lemma haben ? Gruß McKarri12:34, 17. Nov. 2010 (CET)
Ich wurde hierher eingeladen, daher die Einmischung. Wenn ich's richtig verstehe, wäre eine Verschiebung von ...(Schiff)-Lemmata nur erforderlich, wenn ein Schiff gleichen Namens existiert. Ich hab's nicht geprüft, aber ich denke, dass du deswegen verschieben willst. Im anderen Fall ist es nicht nötig. Lösungen zur obigen Frage wären:
Verschieben, keinen Löschantrag stellen und mal ca. 2 Tage warten, ob der Xqbot, der auf solche Fälle spezialisiert ist, das selbst macht. Vielleicht bei der Verschiebung andeuten, dass man auf diese Botaktion wartet oder sich sonst nach 2 Tagen selbst drum kümmert
Botantrag stellen kann man natürlich auch
Ansonsten gibt es auch noch den AWB, der sowas halbautomatisch erledigen könnte. Ich könnte ihn drüberlaufen lassen, kann aber nicht prüfen, ob wirklich dieses eine der mehreren Schiffe verlinkt werden soll.
Na das sind doch mal Perspektiven. Dann warte ich nächstes Mal 2 Tage den Xqbot ab. Ja von der Victory gibt es wenigstens sieben - eher neun Schiffe mit dem gleichen Namen - bei der Batavia verhält es sich ähnlich. Das bedeutet, wenn ich die HMS Victory zur HMS Victory (1765) verschiebe und zwei Tage warte, prüft der Xqbot und/oder der AWB die bestehenden Querverweise aus anderen Artikeln und verlinkt diese dann mit dem neuen Lemma? Das wäre ja phantastisch. Kann dann jeder den AWB die "Initialzündung" geben? Wie geht das? Wo stellt man ansonsten einen Botantrag, der eine solche Arbeit vornimmt ?McKarri13:23, 17. Nov. 2010 (CET)
Xqbot macht sowas, ich weiß nur nicht, in welchem Zeitraum nach der Verschiebung. Nach "Nacht- und Nebelaktionen" tauchen oft Schnelllöschantrage von ihm am frühen Morgen auf. Man kann den Betreiber ja mal fragen.
AWB: Es steht alles auf der verlinkten Seite. Ich denke, man sollte in Computerdingen etwas bewandert sein, das Programm gibt es meines Wissens auch nur in englisch. Ein deutsches Benutzerhandbuch ist vorhanden, aber wie das mit Handbüchern oft so ist: Wer liest die schon? (Ich nicht)
Vorschlag, wenn du es dir mit dem AWB nicht zutraust: Verschiebe pro Tag vielleicht max. 3 Artikel (ohne SLA zu stellen), am besten erst nach 21:00 Uhr und teile sie mir mit, so dass ich den AWB drüber laufen lassen kann. -- Niteshift13:36, 17. Nov. 2010 (CET)
Schön dass ihr das ohne mich klären konntet :-) @Niteshift: Wer hat dich denn eingeladen (nicht, dass du nicht willkommen wärst, reine Neugier...)? Grüße --Zollernalb16:58, 17. Nov. 2010 (CET)
Na ich schau mal, was sich draus machen lässt - jedenfalls bin ich jetzt schlauer als vorher und weiß mit den beiden BOTS auch was anzufangen. Danke auch für das Hilfeangebot - werde diese Disk mal zu mir kopieren, damit ich sie auch irgendwann wiederfinde, wenn ich wieder ein paar Artikel verschiebe =;-) Danke an alle - auch an Zollernhalb für das Boarding dieser Disk auf seiner Seite. Schottische Grüße McKarri22:09, 17. Nov. 2010 (CET)
Frohes Fest
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hey APhilipp, dito frohes Fest. Im Moment gibt´s bei mir wenig Artikelarbeit - von daher gibt´s auch nicht viel Neues zu berichten =;-) Aber schau gerne wieder vorbei - bist auf dem schottischen Disk-Board gerne willkommen. McKarri17:32, 25. Dez. 2010 (CET)
Hey Biberbaer - das wünsche ich Dir natürlich auch. Hast Dich ja langsam zu einer regelrechten Artikelproduktionsmaschine gemausert - ich lese immer nur "+1" =;-) Rutscht gut rein (aber möglichst ohne Auto, dafür ist es nämlich derzeit zu glatt). =;-) McKarri17:42, 25. Dez. 2010 (CET)
Scotti ich brauchte etwas Entspannung nach den vielen Paxe übers Jahr. Hier bei uns ist im Moment Land unter in Sachen Schnee. Schöne Feiertage und alles Gute zum Neuen Jahr - Biberbaer17:52, 25. Dez. 2010 (CET)
![[16]](https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Staatsjacht2.JPG){kind=link}
![[21]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Galli_Stadtansicht_Hamburg.JPG){kind=link}
![[22]](https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stuhr_Ansicht_Hamburgs_von_S%C3%BCdwesten_Detail.JPG){kind=link}
