Portal Diskussion:Schifffahrt

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Chaos bei den Stena-Fähren[Quelltext bearbeiten]

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Werte Kollegen, wir haben zahlreiche Artikel über Stena-Fährschiffe. Mal sind diese als Sammelartikel angelegt, mal als Einzelartikel, wobei diese teilweise diverse Angaben zu Schwesterschiffen enthalten. Ich erachte es als sinnvoll, die Fährschiffe nach den Baureihen zu beschreiben, die einzelnen Schwesterschiffe also zusammenzufassen bzw. als Einzelartikel angelegte Artikel, die aber tatsächlich bereits die Schwesterschiffe mit beschreiben, auf Artikel zu den jeweiligen Baureihen zu verschieben. Dafür wären allerdings Angaben zu den Namen der Baureihen - so denn vorhanden - von Nöten (ich denke dabei insbesondere an den Kollegen SteKrueBe, der diesbezüglich ja Zugriff auf oft recht gute Unterlagen hat). Meinungen? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt Fegsel, da liegt einiges im Argen. Wo soll's denn losgehen? --SteKrueBe Office 22:41, 28. Jun. 2013 (CEST)
Moin SteKrueBe. Ich habe da keinen besonderen Plan. Wenn ich keinen übersehen habe, sind die folgenden Artikel keine nur ein Schiff betreffende Artikel, sondern erwähnen mindestens auch Schwesterschiffe:
Stena Adventurer (bildet zusammen mit der Stena Scandinavica die Stena Seamaster-Klasse) (zu der es mittlerweile einen (kurzen) Artikel gibt, Link hier nachgetragen)
Stena Carrier (laut DNV zwei Schwesterschiffe: Ark Forwarder und Stena Freighter. Die in der Liste ebenfalls angegebenen Schiffe Stena Foreteller, Stena Forecaster und Stena Forerunner könnten auf dem gleichen Entwurf basieren, haben aber andere Abmessungen/Vermessungen. Diese drei Schiffe sind laut DNV wiederum Schwesterschiffe. Für die drei erstgenannten fehlt zum Umbau des Artikels die Bezeichnung der Schiffsklasse (sofern vorhanden))
Stena Germanica (Schiff, 2001) (i Info: Schiff der Seapacer-Klasse; Artikel belassen, ebenso wie den des Schwesterschiffs Finnclipper; Artikel zur Seapacer-Klasse noch nicht angelegt, Entwurf in meinem BNR Artikel zur Schiffsklasse angelegt: Seapacer-Klasse)
Stena Scandinavica (Schiff, 2003) (i Info: als Stena Britannica gebaut, Typschiff der Seamaster-Klasse; zweites Schiff der Klasse: Stena Adventurer)
Stena Hollandica und Stena Britannica (erledigt Erledigt, jetzt RoPax 55)
Stena Superfast VII
Stena Nordica (laut Artikel mit Schwesterschiffen European Causeway und European Highlander)
Stena Europe (laut Artikel mit Schwesterschiff Normandy).
Wenn es also für die genannten Schiffe Bezeichnungen für die Baureihen gibt, wäre das ein Ansatz. Die anderen Stena-Fähren, für die es bereits Artikel gibt, könnten dann im Anschluß noch folgen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:48, 1. Jul. 2013 (CEST)
OK, dann will ich mal schauen, wo ich etwas finde. Also die um und bei 2000 gebauten Schwestern Finnclipper, Finneagle, Stena Germanica/Stena Hollandica, und Stena Britannica bilden die Seapacer-Klasse. Beim Namen für das Esercizio-Trio "Stena Freighter, Stena Forwarder und Stena Carrier und dessen verworrener Baugeschichte und den anderen puzzle ich noch. --SteKrueBe Office 12:33, 1. Jul. 2013 (CEST)
Die beiden 2010 von Wadan/Nordic Yards abgelieferten Fähren Stena Hollandica und Stena Britannica gehören auf das Lemma der Typbezeichnung RoPax 55 verschoben. --SteKrueBe Office 13:18, 1. Jul. 2013 (CEST)
Moin nochmal, Fegsel! Ich sehe, daß Du kräftig an dem Thema weiterarbeitest, daher auch von mir eine kurze Rückmeldung. Leider habe ich bisher weder etwas Verwertbares für das Esercizio-Trio, noch für die Mitsubishi-Serie European Causeway und Co. finden können. Ich räuspere mich, sobald mir was in die Finger kommt. Groetjes, --SteKrueBe Office 15:41, 22. Jul. 2013 (CEST)
Moin SteKrueBe. Anfang der Woche kamen ja gerade ein paar Neuzugänge rein, die das Chaos nicht gerade kleiner machten... Ich gucke da immer mal wieder nach, teilweise fehlt aber auch die Zeit, so z.B. im Moment bei der Stena Carrier, die mittlerweile zu einer Mischung aus Schiffartikel und Klassenartikel angewachsen ist, dadurch aber nicht gerade an Qualität gewonnen hat. Danke für den Ausbau des Artikels RoRo-Seatrade-Serie. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2013 (CEST)
Joo, gerne. Ich sehe die Neuanlagen auch alle Tage. Aber neben der Anlage einiger Schiffstypenartikel, die ich mir in den letzten Tagen vorgeknöpft hatte, blieb nicht viel Zeit zum Suchen. Ich hab' tonnenweise Schiffsliteratur aber finde ein bestimmtes Buch über Fähren einfach nicht. Vielleicht müßte ich einfach mal 'ne Bibliothek anbauen :-)
Trotzdem, sobald ich was finde, geb' ich Rückmeldung. Munte, --SteKrueBe Office 12:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Moin! Eine weitere Info zur Vervollständigung der Stena-Schiffe. Die Stena Forwarder gehört mit der Cartour von Levantina Trasporti den beiden TTT-Lines-Schiffen Partenope und Rinacria zusammen zum NAOS-Entwurf P172. Gruß, --SteKrueBe Office 18:55, 28. Sep. 2013 (CEST) (Weblink --Fegsel (Diskussion) 09:01, 25. Jul. 2014 (CEST))

Stena Germanica und Stena Scandinavica ist heute in die QS gekommen. Aber der Artikel ist ja derartig vergurkt-ich würde ihn zum Löschen vorschlagen wollen. --CeGe Diskussion 07:33, 29. Mai 2015 (CEST)

Moin CeGe, schön mal wieder von Dir zu lesen! Der Artikel ist tatsächlich Kraut und Rüben und zumindest in der jetzigen Form nicht mit den üblichen Anforderungen an WP-Artikel in Einklang zu bringen. Trotzdem sehe ich noch eine Chance auf Rettung, wenn man den Artikel auf die geschichtliche Entwicklung der Fährverbindung zwischen Kiel und Göteborg konzentriert und die dort eingesetzten Schiffe einfach verlinkt. Ein Teil der dort erwähnten Schiffe hat ohnehin schon Artikel, der Rest bekäme mit entsprechenden Rotlinks früher oder später ebenfalls welche. Die nicht für den Artikel benötigten Schiffslebensläufe würde ich entfernen, beziehungsweise auf die für den Artikel wesentlichen Schiffsinformationen reduzieren. Munte hollen, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 09:54, 29. Mai 2015 (CEST)
Gute Idee, ganz anderer Ansatz mit Lemma-Totalverschiebung :-) Muß ich mal drüber meditieren. (Oder Fegsel? ;-) Hihi...) --CeGe Diskussion 09:59, 29. Mai 2015 (CEST)
Hähä, genau -> Ooooohhhhmmm!!! Lemmaidee wäre Fährlinie Kiel-Göteborg oder sowas in der Art. Gruß, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 10:02, 29. Mai 2015 (CEST)

Kategorie (unter Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb)[Quelltext bearbeiten]

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Moin, wir hatten mal begonnen, über den Kategoriebaum „Schiff mit Maschinenantrieb“ zu diskutieren. Die Diskussion wurde nie beendet und vom Bot dann irgendwann ins Archiv verschoben (Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2014#Kategorievorschläge). Nun hat Benutzer:Ambross07 die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt und beginnt, sie zu füllen. Ich halte dieses Vorgehen für etwas ungeschickt. Der Begriff "Herkömmliches Motorschiff" klingt doch sehr gestelzt und scheint mir eine Art Begriffsetablierung zu sein. Ich zumindest kenne diesen Begriff nicht. Gibt es belastbare Quellen für seine Verwendung? --Fegsel (Diskussion) 10:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Thema hatten wir schon mal. Kategorien sind keine Artikel, sondern interne Ordner, die relativ frei benannt werden können. Eine Archivierung heißt auch, daß niemand weiter was zum Thema zu sagen hat, für mich das Zeichen, daß auch kein Widerspruch mehr irgendwo ist. Komisch, daß immer erst irgendwer was machen muß, damit andere dann aufwecken. Aber zugegeben, damit habe ich gerechnet und in gewisser Weise habe ich das auch bezweckt. Ärgern kann ich mich trotzdem über das Verhalten (Meckern als Reaktion statt konstruktive Beteiligung im Vorfeld), hier wie andernorts. --Ambross (Disk) 11:48, 3. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen! Kurzer Senf von mir als Vorschlaggeber.
Wie im alten Diskussionsthread schon gesagt, halte ich den Begriff ebenfalls für etwas unschön. Ich habe ihn trotzdem so vorgeschlagen, weil solch eine Unterkategorie in der WP für die Masse der normalen Motorschiffe sinnvoll ist und meines Wissens kein einheitlich definierter Begriff im entsprechenden Fachgebiet verwendet wird. Das ist übrigens gar nicht mal überaschend, da Fachtexte sich stärker mit Neuerungen, denn mit der Rückschau beschäftigen. Da Kategorien eine nachvollziehbare Überschrift benötigen aber keine Fachdefinition darstellen, habe ich den Begriff "Herkömmliches Motorschiff" gewählt, weil er kurz ist und ohne Frendwort auskommt. Man könnte alternativ zum Beispiel auch die Begriffe "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder etwas ähnliches wählen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 12:58, 3. Apr. 2014 (CEST)
p.s. Die Einordnung seitens Ambross' in die entsprechende Kategorie ist in meinen Augen sehr sinnvoll, einzig der Name der Kategorie könnte bei Bedarf angepasst werden, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat. --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 19:03, 3. Apr. 2014 (CEST)
Naja, herkömmlich oder konventionell, so den riesen Unterschied macht das nicht. Sollten in den nächsten Tagen keine weiteren Stimmen kommen, werde ich mit der Kategoriebefüllung weitermachen. --Ambross (Disk) 21:38, 5. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen, ich halte die Einordnung der Schiffe, die noch nicht nach ihrem Antrieb kategorisiert waren, auch für sinnvoll. Nur könnte man die eben auch recht problemlos in die etablierte Kategorie "Kategorie:Motorschiff" einsortieren, anstatt eine neue Kategorie zu erstellen und diese unglücklich zu benennen. Für das herkömmliche Motorschiff gibt es ja eine Kategorie. Wie man dann ggf. andere Antriebe in den Kategoriebaum einpflegt, ist eine andere Sache.
Daß Kategorien relativ frei benannt werden können, sehe ich übrigens nicht. Ich kann das aus Wikipedia:Kategorien auch nicht herauslesen, ganz im Gegenteil. Unabhängig davon sollten gem. der verlinkten Seite neue Kategorien abgestimmt werden - und bisher ist es in der Wikipedia eigentlich so, daß Änderungen dann, wenn sich kein Konsens findet, nicht durchgeführt werden. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:56, 7. Apr. 2014 (CEST)
Hallo Fegsel, lies dir bitte noch mal die Diskussion im Archiv durch. Es geht eben gerade darum, die Kategorie Motorschiff möglichst leerzuräumen und die Artikel eine Ebene darunter aufzufangen, eben weil es verschiedene Motorschiffe gibt (dieselelektrisch, CODAG, dieselmechanisch usw.). Und Konsens heißt nicht zwingend, daß alle damit wunschlos glücklich sein müssen. --Ambross (Disk) 12:33, 7. Apr. 2014 (CEST)
Moin Ambross, ich kann aus der Diskussion nicht herauslesen, daß die Kategorie "Motorschiff" möglichst leergeräumt werden soll. Das war auch nicht meine Intention dabei. Mir ging es vielmehr darum zu überlegen, ob man zusätzliche Kategorien anlegen sollte, um die Schiffe, die in der Kategorie "Motorschiff" nicht gut aufgehoben sind bzw. nicht hineingehören, auch unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sinnvoll kategorisieren zu können. Und als kleine Randbemerkung: Konsens ≠ Kompromiß oder etwas in der Art. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ich orientiere mich am zweiten Vorschlag für den Katbaum von SteKrueBe, in dem folgendes enthalten ist:
Kategorie:Herkömmliches Motorschiff der Name ist etwas unschön, aber streng genommen wäre das eine sinnvolle Unterkategorie für das Gros der "ganz normalen" Motorschiffe
Das heißt für mich schon, daß die Motorschiffe eben eine Kategorieebene weiter nach unten rutschen, die Kategorie Motorschiff also Oberkategorie für die verschiedenen Antriebskonzepte mit Verbrennungsmotoren ist und selbst möglichst wenige Artikel enthält. Diesem Stand wurde auch zwei Monate lang nicht widersprochen. Ich halte das weiterhin für sinnvoll und kann ehrlich gesagt auch kein Argument von dir finden, was mich wirklich überzeugen würde. --Ambross (Disk) 11:00, 10. Apr. 2014 (CEST)
Es wird Dich kaum überraschen, daß ich die Sache immer noch anders sehe. Ich orientiere mich an etablierten Begriffen - und das ist nunmal der Begriff "Motorschiff" für ein von einem Motor angetrieben Schiff. Nach meiner Ansicht besteht also überhaupt kein Grund, die Kategorie "Motorschiff" leerzuräumen. Daß es dabei auch Schiffe gibt, die in die Kategorie nicht wirklich passen, ist unstrittig. Und genau wegen dieser Schiffe (nicht wegen der "herkömmlichen Motorschiffe") hatte ich das Thema mal angestoßen, um zu diskutieren, ob es für die anderen Antriebsarten eigene Kategorien geben soll und wie man die dann unterbringen kann. Das kann als Unterkategorie der Kategorie "Motorschiff", aber vielleicht auch eine Ebene höher unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sein. Bisher gibt es ja nur Vorschläge. Die ganze Sache ist weder ausdiskutiert, noch entschieden. Ich möchte Dich daher bitten, Deine Bearbeitungen in dieser Sache solange ruhen zu lassen, bis es eine Entscheidung gibt. --Fegsel (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2014 (CEST)
Moin Fegsel! Kategorienamen sollen zwar den allgemeinen Namenskonventionen folgen, zusätzliche Qualifikatoren sind jedoch ganz normaler Teil des Kategoriesystems. Die Kategoriebezeichnung "Herkömmliches Motorschiff" besteht aus Adjektiv und Objekt, wobei "Herkömmliches" lediglich als Qualifikator dient - siehe dazu auch die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Darüber hinaus wird der Begriff, bzw die Beschreibung "herkömmliches Motorschiff" in entsprechender Fachliteratur durchaus verwendet. Insofern kann ich den Kategorienamen ganz gut vetreten, auch wenn ich ihn nicht besonders elegant finde. Mit einem anderen - im Idealfall aussagekräftigeren - Namen hätte ich, wie gesagt, auch kein Problem - mir fallen außer den oben schon genannten Alternativen nur momentan keine ein.
Die zweite Sache ist die Frage, in welche Ebene die Kategorien einsortiert werden. Gerade, weil die die größte Teilmenge der zu kategorisierenden Motorschiffe einen herkömmlichen Antrieb besitzt, drängt sich eine eigene Kategorie dafür auf. Das Merkmal, daß ein Motorschiff herkömmlich konstruiert oder beispielsweise mit einem dieselelektrischen Antrieb versehen ist, ist fachlich auf derselben Ebene anzuordnen, weshalb auch die entsprechende Kategorisierung auf einer Ebene erfolgen sollte. Gruß in die Runde, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 00:28, 13. Apr. 2014 (CEST)
Zugegeben, „konventionelles Motorschiff“ klingt etwas eleganter, versteckt aber selben Inhalt nur hinter einem Lehnwort. Davon abgesehen sollten die von den Motoren direkt angetriebenen Schiffe (gab es eigentlich welche mit Strömungsgetriebe?) gleich behandelt werden wie die, welche den Umweg über Generatoren nutzen. Das ist auch ein Gebot des Kategoriesystems als solches. Ordnet man ein Schiff mit Direktantrieb (also ein „herkömmliches Motorschiff“) direkt in die mehrere Unterkategorien besitzende Kategorie:Motorschiff, bringt das eine Ungenauigkeit mit sich. Ist es nun ein Schiff mit direkt wirkendem Motor, oder doch eher eines mit dieselelektrischem Antrieb (= einer Untermenge der Kategorie)? Das macht einen Unterschied. Jedes dieselelektrische Schiff ist ein Motorschiff (daher Unterkategorie), aber noch lange nicht jedes Motorschiff ist auch dieselelektrisch (was durch die ungenaue Einordnung in die Oberkategorie denkbar wäre).
Haben alle anderen hierzu keine Meinung? --Ambross (Disk) 00:43, 13. Apr. 2014 (CEST)
Moin Sebastian! Du gibst da gerade ein Stichwort, mit dem man die Verwendung des etwas ungelenken Kategorienamens auf elegante Weise umschiffen könnte. Wenn die Anzahl der vorhandenen Schiffe es hergibt (und davon gehe ich sicher aus), könnte man die Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" auch in die zwei Kategorien "Motorschiff mit Direktantrieb" und "Motorschiff mit Getriebeantrieb" aufteilen. Da beides absolut gängige Beschreibungen der beiden Varianten sind, wie Antriebsanlagen herkömmlicher Motorschiffe ausgelegt sein können, sind und sie fachlich exakt ins restliche Ordnungssystem passen, hätte sich die Diskussion hier erledigt. Allerdings käme weiteres Umkategorisieren auf uns zu. Aber etwas Kategoriearbeit ziehe ich einem unnötigen Streit im Portal jederzeit vor. Gruß und schönen Sonntag, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 11:12, 13. Apr. 2014 (CEST)
An sich ist das eine gute Idee. Artikel lassen sich sicher genug finden, um beide Kategorien rechtfertigen zu können. Nur glaube ich nicht, daß sich bei allen Artikeln herausfinden läßt, in welche der beiden sie gehören. Da ich beim Umkategorisieren ja nur die Infos verwerten kann, die im Artikel stehen, dürfte bei vielen eine genauere Festlegung kaum machbar sein. Die Frage ist dann, was macht man mit denen? In welche Kategorie kommen Artikel, bei denen zwar klar ist, daß es sich um Motorschiffe mit konventionellem Antriebskonzept handelt, aber unklar, ob Direkt- oder Getriebeantrieb? --Ambross (Disk) 12:23, 13. Apr. 2014 (CEST)
Moin Sebastian! Solche Artikel würden zunächst in der Oberkategorie Motorschiff bleiben. Bei anderen Motorschiffen macht man das ja auch so, wenn die Art des Antriebskonzepts nicht genauer benannt werden kann. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 16:26, 13. Apr. 2014 (CEST)
Moin. Was die jetzt neue Überlegung angeht, die Einträge in der Kategorie "Motorschiff" nach "Motor, der direkt auf die Welle wirkt" bzw. "Motor, der über eine Getriebe auf die Welle wirkt" zu unterteilen, halte ich im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln für kontraproduktiv. Es wird, wie von Ambross ja schon korrekt angemerkt, kaum möglich sein, für alle Schiffsartikel in der Kategorie "Motorschiff" die in dem Zusammenhang dann richtige Unterkategorie zu finden - der Artikelbestand würde zerfasert und der Leser müßte sich durch die Unterkategorien klicken in der Hoffnung, den richtigen Artikel zu finden. Der Status Quo dagegen erlaubt dem Leser, den gesuchten Artikel ohne viel hin und her zu finden.
Würde man dagegen die Unterkategorien, die sich nicht mit Schiffsklassen beschäftigen (im Moment haben wir da ja die Kategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb"), unter "!" bzw. " " einhängen (wie es andererorts in der Wikipedia ja auch unzählige Male gehandhabt wird), würde man sie leicht finden, da sie in der Masse der Schiffsklasseartikel nicht (mehr) untergehen würden und man bräuchte die ja korrekt in der Kategorie "Motorschiff" einsortierten Artikel nicht nach irgendwelchen irgendwie doch immer komisch konstruierten Qualifikatoren umzusortieren. Alternativ könnte man natürlich auch darüber nachdenken, die Schiffsklasseartikel irgendwie anders zu kategorisieren, wodurch der Bereich der Unterkategorien frei würde. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2014 (CEST)
Den Hinweis auf den Sortierschlüssel habe ich gleich mal umgesetzt, das hat tatsächlich gefehlt. Den anderen Punkt kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Mal überspitzt könnte man sagen: „Schmeiß alles in eine einzige Kategorie, dann findet man wenigstens alle Artikel auf einmal.“ Ich weiß schon, daß du das nicht so gemeint hast, Fegsel. Jedoch halte ich eine feingliedrigere Kategorisierung für günstiger, zumal es hier nicht nur um je zwei oder drei, sondern mindestens um jeweils mehrere Dutzend Artikel geht. --Ambross (Disk) 00:31, 14. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen und +1 zu Ambross. Ganz konkret wäre beispielsweise die bisherige Unterkategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb im gleichen Maße kontraproduktiv "im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln", wie es die beiden zuletzt von mir vorgeschlagenen Kategorien wären.
Allgemeiner gesagt, ist es spätestens bei einer Größe von mehr als 200 Einträgen in einer Kategorie einfach so vorgesehen, über deren weitere sinnvolle Aufzuschlüsselung nachzudenken. Wir sind inzwischen aber bereits bei über 1300 Einträgen in der Kategorie Motorschiff angekommen - insofern ist in meinen Augen weniger zu überlegen, ob man aufteilt, sondern nur, wie man am besten aufteilt. Für suchende Leser macht es meines Erachtens keinen großen Unterschied, ob sie sich durch mehrere Seiten einer erkennbar überfüllten Einzelkategorie oder durch eine handvoll vielversprechende Unterkategorien klicken müssen (je nachdem, wie ein Leser im Einzelnen vorgeht, kommt er innerhalb der Unterkategorien sogar deutlich schneller zum Ziel). Und wer als Autor nicht weiß, wie er einen Schiffsartikel passend einsortiert, packt ihn ohnehin in die Oberkategorie Motorschiff. Groetjes, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 04:38, 14. Apr. 2014 (CEST)
Interessante Argumentation... Die Kategorie "Motorschiff" enthält über 1000 Einträge (es werden allerdings wohl weniger werden, wenn die Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb nicht mehr drin sind - denn über die Kategorie brauchen wir ja sicher nicht zu diskutieren?). Jetzt legen wir mal gedanklich die beiden Unterkategorien mit direktwirkendem Motor bzw. über ein Getriebe wirkendem Motor an und verteilen die vorhandenen Artikel. Ein Teil kommt in die eine, ein Teil in die andere Kategorie und ein weiterer Teil verbleibt in der Kategorie "Motorschiff", weil er sich nicht einer der beiden Unterkategorien zuteilen läßt. Wir hätten dann drei mehr oder weniger volle Kategorien (statt bisher eine). Wo war nochmal genau der Vorteil?
Die Unterkategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb" ist in dem Zusammenhang nach meinem Empfinden keineswegs kontraproduktiv im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln, weil sie eben eine klar definierte Gruppe von Artikeln enthält (bzw. enthalten sollte), von denen keine an anderer Stelle zurückbleiben bräuchten.
Übrigens habe ich noch eine generelle Frage: Besteht Interesse, die Ausgangsfrage weiter zu diskutieren, oder wollen wir uns auf Nebenschauplätzen aufhalten und über Dinge diskutieren, die es möglicherweise mal als zweiter Schritt sinnvoll wäre zu diskutieren?
@Ambross: Über Deinen "Betätigungsdrang" muß ich mich wirklich manchmal wundern. Die Anlage der Kategorien für die Kreuzschiffahrtsklassen finde ich allerdings richtig gut. Das hat echten Mehrwert! Danke. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich dachte eigentlich, wir behandeln hier die Ausgangsfrage weiter? Nach und nach würden dafür halt die entsprechenden Kategorien entstehen und gefüllt werden. Und als Nebenprodukt entstehen dabei halt auch so Sachen wie die Klassenkategorien oder solche zu Reedereien und Werften, einfach, weil ich drüber stolpere und dann der Ordnungsdrang samt Sammelleidenschaft zuschlägt. :-D --Ambross (Disk) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ok, nach einer Woche Pause würde ich hier gerne weitermachen. Ausgehend von der ursprünglichen Frage, ob die Kategorie Motorschiff weitere Unterteilungen bekommen sollte, sind ja inzwischen einige unstrittige Sachen entstanden wie z.B. die Kategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb und die Kategorien Schiff mit CODOG- bzw. CODAG-Antrieb (was im Fall des integrierten Antriebs auch diesel- und turboelektrisch sein kann, genaugenommen bräuchte es da noch mal eine Unterscheidung). Jetzt bleibt die Frage, ob es auch für die „normalen“ Motorschiffe eine weitere Unterkategorie geben soll bzw. wie diese zu gestalten ist, um sie auf einer Kategorieebene mit den „besonderen“ Motorschiffen zu halten. Wenn man die alle in der Hauptkategorie führt, wird diese zum einen sehr groß (wie aktuell), zum anderen erweckt das etwas den Eindruck des „wir wissen zwar, daß es ein Motorschiff ist, aber wir haben keine Ahnung, welches Konzept genau verbaut ist.“ Wo eine Aussage möglich ist, welches Antriebskonzept in einem Schiff zu finden ist, sollte das auch kategorietechnisch umgesetzt werden. Ähnlich sind wir ja auch bei den Dampfschiffen vorgegangen.
Nun ist für mich die Frage, welche Kategorie sinnvoll ist. Basierend auf SteKrueBes Vorschlag vom Januar habe ich ja die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt, wobei der Name vielleicht nicht der schönste ist, die Sache aber zutreffend beschreibt. Darin lassen sich somit alle Artikel einordnen, die ein Schiff beschreiben, was von einem Motor mehr oder minder direkt, ohne den Zwischenschritt Stromerzeugung und auch nicht im Verbund mit Turbinen, angetrieben wird. Dabei ist völlig egal, ob wirklich direkt oder per Getriebe. Die Zahl der in der Hauptkategorie verbleibenden Artikel dürfte damit deutlich geringer werden.
Eine Unterscheidung nach genauerem Antriebskonzept wäre eine denkbare Alternative und fast noch konsequenter. Es würde eine klare Parallele zu den dieselelektrischen geben, nämlich anhand der Frage „wie gelangt die Motorleistung auf die Propellerwelle“. Im einen Fall eben direkt, im zweiten indirekt via Getriebe, im dritten indirekt über Generatoren und Elektromotoren. Diese Parallele macht mir die Variante eigentlich sehr lieb. Gleichwohl sehe ich, daß viele Artikel dabei auf der Strecke (in der Hauptkategorie) bleiben werden. Viele Artikel enthalten die Angabe, daß es sich um ein normales Motorschiff handelt, lassen aber Details wie Direkt- oder Getriebeantrieb aus, wodurch eine Kategorisierung nach diesen beiden Aspekten nicht möglich wird.
Wiewohl ich also die Parallele zu den dieselelektrischen schön finde, präferiere ich doch eher die allgemeine Sammelkategorie für die konventionellen Schiffe. Diese Unterteilung ist genauer als momentan, aber nicht so speziell, daß eine Kategorisierung mangels Information in den meisten Fällen unterbleiben muß. --Ambross (Disk) 10:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Moin. Ich halte meine Kritik an der nicht abgestimmten Anlage der Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" und meinen Widerspruch dagegen aufrecht. SteKrueBe hat weiter oben darauf hingewiesen, daß "herkömmliches Motorschiff" in der Fachliteratur durchaus Verwendung findet. Vielleicht können wir darauf zurückkommen? Wenn in der Fachliteratur soetwas wie "ein Motorschiff wird als "herkömmliches Motorschiff" bezeichnet" steht, wäre die Verwendung ja belegt, durch mehrere verschiedene Fundstellen im Zweifel auch die Etablierung. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:42, 24. Apr. 2014 (CEST)

Zwischendurch will ich mal an den Faden hier erinnern. Wie verfahren wir weiter? CeGe und SteKrueBe, habt ihr Ideen oder Belege? --Ambross (Disk) 11:04, 8. Mai 2014 (CEST)

Moin zusammen! Dazu ein paar Punkte von mir.
Belege für die verschiedenen weiter oben von mir angeführten Begriffe finden sich natürlich. Ein paar Beispiele wären: - Sail-Log-Projekt von Hans Bernd Schwab in Zusammenarbeit mit den Bremer Nautik- und Schiffbau-Profs Petermann und Zajonc (nun fragt mich aber nicht, in welchem der entsprechenden Papiere ich es gefunden hatte), - die Bundesanstalt für Wasserbau in Grundlagen zur Bemessung von Böschungs- und Sohlensicherungen an Binnenwasserstraßen, - Beat Zumstein im Kommentar Dampfschiff für Untersee und Rhein zur Shiptec-Studie, - Hans-Gerd Bannasch, Wolf D. Hartmann, Rainhart Kny: Maritimes Clean Tech Kompendium, S. 102, - im Projekt Dampfschiff mit Holzpelletsfeuerung des Ökozentrums Langenbruck oder meinetwegen auch hier. Ich hatte zu Beginn der Diskussion schon einmal einen Blick in meinen Bücherschapp geworfen und mir ein paar andere (vor allem ältere) Beispiele aus Fachpublikationen herausgesucht. Ich habe momentan aber offengestanden weder die Zeit noch Lust, stundenlang weitere Fachbücher zu wälzen um jemanden in einer Diskussion vom Wahrheitsgehalt meiner Aussagen zu überzeugen. Wir sollten ohnehin im Hinterkopf behalten, daß Kategoriebezeichnungen nicht zwingend aus fachsprachlichen Termini bestehen müssen (auch wenn wir sie natürlich vorziehen sollten). Der Kategoriebaum der Wikipedia ist voller Eigenkreationen und die Debatte um die Kategorie Raddampfer hat gezeigt, daß dem einen oder anderen ein gewisses Maß an sprachlicher Nostalgie sogar wichtiger ist, als eine möglichst akkurate Kategorisierung. Wie dem auch sei, die Kategorie:Motorschiff legt schon aufgrund ihrer Größe die dringende Notwendigkeit zur sinnvollen Aufsplittung mehr als nahe. Wer sagt, daß die Kategorie nicht "Herkömmliches Motorschiff", "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder ähnlich betitelt werden soll, der müsste meines Erachtens auch eine gangbare Alternativen liefern. Ich klebe an keinem der Begriffe, aber einen Namen muß das Kind nun mal haben (und die Fachsystematik, nach der aufgeteilt werden soll, steht hier ja nicht in Frage). Zum weiteren Vorgehen schlage ich vor, mit der Umkategorisierung fortzufahren und die Kategorie umzubenennen, falls jemand einen besseren Begriff vorschlägt. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 12:05, 8. Mai 2014 (CEST)
Ich bin in diesem Strang inzwischen fachlich außen vor, sonst hätte ich schon gesenft. Aber als Idee würde ich mal ein Tip auf Wikipedia Diskussion:Kategorien einholen oder Benutzer:Matthiasb, Benutzer:SDB alternativ Benutzer:W!B: direkt ansprechen-nur mal für ne Außensicht. --CeGe Diskussion 18:50, 8. Mai 2014 (CEST)
Moin. Es scheint, als könnten wir in der Sache jetzt endlich mal weiterkommen. Ich sehe in den von SteKrueBe genannten Fundstellen, die online verfügbar sind, eine Art Sammelsurium von Begrifflichkeiten, aber keine Definition im Sinne der Wikipedia. Allerdings beschreiben Autoren offenbar Motorschiffe im Sinne des Begriffs bisweilen als "herkömmlich" oder "konventionell". Ob das eine etablierte Begrifflichkeit im Sinne der Wikipedia ist, scheint mir zumindest fraglich, da die Bezeichnungen weder einheitlich noch durchgehend gleich verwendet werden (wie von SteKrueBe ja weiter oben auch schon angemerkt).
Das Argument, die Kategorie "Motorschiff" müsse aufgrund ihrer Größe aufgeteilt werden, teile ich in gewisser Weise. Es sollten die dort falschen oder ungenauen Einträge entfernt werden (und in andere - gerne auch Unterkategorien - verschoben werden), die in der Kategorie richtigen Einträge brauchen in dem Zusammenhang aber nicht verändert werden. Wenn die Kategorie aber eine Oberkategorie werden soll, so müssen wir halt weiter überlegen, wie eine geeignete Kategorie für die bisher (korrekt) mit "Motorschiff" bezeichneten Motorschiffe lauten könnte. Dazu hatte ich diese Diskussion zwar ursprünglich nicht angestoßen, aber sie hat sich ja nun in diese Richtung entwickelt. Die bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich nicht. Ein Konstrukt der Art "Motorschiff herkömmlicher Bauart" (was ist mit "Bauart" gemeint?) halte ich allerdings letztlich für besser als etwas wie "Herkömmliches Motorschiff". Vorschlag: "Motorschiff mit Dieselantrieb" (was recht gut zu den anderen Kategorien im Stile von "Motorschiff mit ... Antrieb" passen würde). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:44, 12. Mai 2014 (CEST)
Mich erinnert diese Formulierung "herkömmliches Motorschiff" irgendwie an "sonstiges Irgendwas", und solche Kategorien sind in der Vergangenheit immer gelöscht wörden, weil argumentiert wurde, wenn ein Artikel in keine der Unterkategorien paßt, kann er in der Oberkategorie bleiben, "sonstiges Irgendas" brauche es nicht. Wenn man so etwas installlieren will, müßte man also schon argumentieren, warum diese Zusammenfassung sinnvoll ist. Herkömmliches Motorschiff hilft nicht weiter und überhaupt: was bitte ist ein Hermömmlicher Motor? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:58, 13. Mai 2014 (CEST)
Moin zusammen!
Zunächst mal will ich kurz einige Dinge zusammenfassen, über die wir uns (hoffentlich) alle einig sind.
  • In den letzten hundert Jahren haben sich Standardbauweisen durchgesetzt, nach denen der weit überwiegende Teil aller Motorschiffe gebaut wird. Das sind zum einen kleinere und mittelgroße Schiffe mit schnellaufenden und mittelschnelllaufenden Viertaktdieselmotoren, deren Kraftübertragung auf die Welle über ein Getriebe erfolgt sowie mittelgroße und größere Schiffe mit umsteuerbaren Zweitaktdieselmotoren, die direkt auf die Welle wirken. Alle anderen Bauarten, die wir hier mit eigenen Kategorien versehen, sind rein zahlenmäßig als marginal anzusehen.
  • Ausnahmslos jeder, der sich etwas intensiver mit dem Bau und der Entwicklung von Motorschiffen beschäftigt, kennt die oben von mir angesprochenen Standardbauweisen. Trotzdem hat sich in über hundert Jahren keine einheitlich definierte Bezeichnung für diese herkömmlich konstruierte Gruppe von Schiffen durchgesetzt. In Fachpublikationen werden verschiedene Umschreibungen für die Standardbauweisen verwendet, deren Bedeutung fachkundigen Lesern aber schon aufgrund der faktischen Marktdominanz dieser Konstruktionsprinzipien nicht näher erläutert werden muß.
  • In der WP haben wir momentan eine überfüllte Oberkategorie in der alle Motorschiffe in Standardbauweise mit allen Motorschiffen, deren Zuordnung den jeweiligen Autoren nicht möglich war zu einem unübersichtlichen Haufen zusammengeschmissen werden. Daneben haben wir einige sauber sortierte Unterkategorien, in denen jeweils Schiffe mit selten verwendeten aber begrifflich gut definierten Antriebskonzepten gesammelt werden.
Mir stellt sich die die Situation so dar, daß wir eine Kategorie haben, die dringend weiter aufgeteilt werden muß, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können. Wir haben fachlich eindeutige Parameter für eine inhaltlich sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie, für die aber momentan keine gut belegte Begriffsdefinition vorliegt. Da Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien nicht explizit vorschreibt, daß ein eine Kategoriebezeichnung gleichzeitig eine Fachdefinition sein muß, habe ich mehrere Vorschläge gemacht, um eine sinnvolle Aufgliederung der überfüllten Oberkategorie vornehmen zu können. Jede vorgeschlagene Kategoriebezeichnungen habe ich schon in entsprechender Fachliteratur gefunden, aber es spielt letztlich nur eine untergeordnete Rolle, denn wer immer einen besseren Vorschlag für die fachlich hoffentlich unumstrittene Aufteilung macht, hat meine volle Unterstützung.
Übrigens: die Annahme, daß eine belegbare Begriffsdefinition gegenüber einer fachlich korrekten Definition Vorteile brächte, läßt sich beispielsweise anhand der Kategorie:Fahrzeugklasse wiederlegen. Es erscheint vollkommen schleierhaft, wer z.B. bei einem Benz 10/20 PS von 1909 festgestellt haben will, daß dieses Fahrzeug der erst in den 1980er Jahren definierten Mittelklasse zuzuordnen ist (es gäbe hunderte weitere Beispiele).
@Fegsel: dein Vorschlag "Motorschiff mit Dieselantrieb" wäre in diesem Zusammenhang leider nur eine Alternativbezeichnung für "Motorschiff" - es geht jedoch um die Darstellung des Antriebskonzepts (Motor/Kraftübertragung).
@Matthias: Nicht die herkömmlichen Motorschiffe sind "sonstiges Irgendwas", sondern die anderen Bauarten. Zahlenmäßig dürften mindestens drei Viertel aller gebauten Motorschiffe mit herkömmlicher Antriebsauslegung versehen sein.´
So denn, ich bin gespannt auf eure Alternativvorschläge! --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 18:31, 13. Mai 2014 (CEST)
Ich denke der letzte Satz sagt einiges: Aus der Oberkat der Motorschiffe können für alle "sonstige Formen" Spezialunterkats gebildet werden, die anderen bleiben als herkömmliche in der Oberkat-es müssen nicht zwangsläufig alle Objekte immer auf einer Ebene abgebildet sein, man kann auch "vom allgemeinen zum speziellen" gehen, ohne das diesim Kat-System falsch ist. --CeGe Diskussion 19:14, 13. Mai 2014 (CEST)
Nabend CeGe! Das Problem ist ja eher die Aufteilung als die Einordnung. Eine Kategorie mit weit über tausend Einzeleinträgen ist kaum mehr sinnvoll nutzbar und die Aufteilung irgendwann einfach nötig. Wenn man es dann in Angriff nimmt, hielte ich es zumindest für erstrebenswert, wenn nachgelagerte Kategorien, die sich nach gleichrangigen Merkmalen richten, auch auf einer Ebene angelegt werden. Aber es wird immer mal Konstellationen geben, wo das nicht klappt. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 21:38, 13. Mai 2014 (CEST)

Richtig. Hier kann man sich als Vergleich mal die Kategorie:Autor oder womöglich Kategorie:US-amerikanischer Musiker ansehen. Das ist letztendlich zwar ein ganz anderes Thema, aber mit der gleichen Problematik. Es gibt die "allgemeinen" und die in der Unterkat vorhandenen "speziellen" Die allgemeinen steuerst Du mit Hilfe des obenliegenden "ABC..." an, es ist also nicht zwangsläufig ein ewiges Scrollen. Im Kat-Systemen ist es einfach unausweichlich ein bißchen Mengenlehre anzuwenden, alles was nicht speziell ist, bleibt eben in der höheren Kat. Das schadet auch nicht, wenn die Unterkats alle "speziellen Formen" abbilden, selbst wenn ausnahmsweise eine Kat mit nur einem einzigen Objekt vorkommt. Dem Eindruck daß wir nicht wissen, welches Konzept vorliegt kann man mit der entsprechenden Beschreibung in der Oberkat entgegentreten. Außerdem ist dioeser Rückschluß falsch, denn dann wüßten wir es bei den anderen Antriebsarten ja auch nicht. Und bei der Kategorie:Segelschiff haben die Unterkats überhaupt nichts mit dem "Spezialmotor" zu tun. Insofen braucht man auch nix erzwingen. --CeGe Diskussion 17:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Moin CeGe! Na gut, soweit zum Kategoriesystem und unseren Optionen. Momentan haben wir eine riesengroße Kategorie und knapp anderthalbtausend Motorschiffe mit herkömmlichen Antriebsanlagen und Motorschiffe, die noch keiner genauer einzusortieren wusste. Wärst Du im konkreten Fall für eine weitere Aufteilung nach fachlich definerten Parametern oder wolltest Du alle in einer Sammelkategorie belassen? Ich frage deshalb, weil ich halt nicht verstehe, weshalb wir den Leser im Nebel herumstochern lassen sollen, obwohl es einfach wäre, ihm für die Suche ein paar genauere Sachkriterien an die Hand zu geben - dafür ist das Kategoriesystem doch da. Es ist doch so: diejenigen, die in der Lage sind, sich ein bestimmtes, womöglich x-fach umbenanntes Schiff per Alphabet aus der Riesenzahl an Artikeln herauszusuchen, haben in der Regel genug Vorwissen, um auch ohne Kategoriesystem zum Ziel zu kommen.
Was mich an diesem Diskussionskomplex zur Kategorisierung generell immer wieder ärgert, ist die häufige Beschränkung auf den reinen Widerspruch an Änderungen. Ich würde einfach gerne ein paar fachlich fundierte Gegenvorschläge hören. Alles so zu lassen, ist in meinen Augen schon aufgrund der schieren Zahl an Artikeln keine erstrebenswerte Option. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 19:26, 16. Mai 2014 (CEST)
Grundsätzlich ist ein möglichst treffgenaue Kategorie der allgemeinen Vorzuziehen. Und alles weiter wäre nur noch Wortgestammel meinerseits. Wie ich oben sagte, muß ich mich hier, was die Begrifflichkeit angeht, rausjhalten, weil es einfach nicht mein Metier ist. Gode Ruh! --CeGe Diskussion 21:44, 16. Mai 2014 (CEST)
Dann sollten wir vielleicht doch noch mal auf direktwirkenden und Getriebeantrieb zurückkommen. Zumindest bei einigen Artikeln ist diese Angabe ja vorhanden und abgrenzbar, was gemeint ist, sollte das auch ausreichend sein. --Ambross (Disk) 22:37, 16. Mai 2014 (CEST)
Klar, kann man auch machen, wobei es mit Getriebeantrieb nicht getan ist. Um fachlich einigermaßen korrekt zu bleiben, würden sich die Kategorien Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb anbieten.
  • Motorschiff mit Direktantrieb nähme in der Hauptsache die Zweitakter mit Direktantrieb und darüber hinaus alle Schiffe mit Viertakter, der direkt auf eine Verstellpropelleranlage wirken auf.
  • Motorschiff mit indirektem Antrieb nähme außer den herkömmlichen Motorschiffen mit Getriebeanlagen auch die Kategorien Schiff mit dieselelektrischem Antrieb‎, Schiff mit CODAG-Antrieb‎ und Schiff mit CODOG-Antrieb‎ auf.
Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 02:03, 19. Mai 2014 (CEST)
Daß ich keine wirkliche Notwendigkeit sehe, die Kategorie "Motorschiff" als reine Oberkategorie umzufunktionieren, habe ich bereits mehrfach angemerkt. Trotzdem aufgrund des Einwands von SteKrueBe weiter oben bzgl. einer möglichen Kategoriebenennung ein weiterer Vorschlag: "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb". Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Fegsel! Zwar kann man die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb später nicht in Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb aufteilen, da letztere auch gemischte Antriebskonzepte umfasst, aber ein prima Vorschlag als Alternative zum herkömmlichen Motorschiff. Meinethalben können wir das gerne nehmen.
Was die Notwendigkeit der Aufteilung betrifft, so setzen unser Kategorierichtlinien die Grenze, bei der man sich spätestens Gedanken über eine weitere Aufteilung machen soll, bei 200 Einträge an. Ob eine Aufteilung wirklich immer bei 200 Einträgen sinnvoll ist, hängt sicher vom Einzelfall ab, aber wir haben weit über tausend Einträge in der Kategorie - das einfach eine andere Hausnummer.
Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 12:22, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin. Wollen wir diesen Teil (Kategorie:Schiff mit dieselmechanischem Antrieb) nun umsetzen? Widersprüche sind ja keine gekommen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 12:21, 19. Jun. 2014 (CEST)
Ihr habt noch die vielen tausend Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, vergessen. Frila (Diskussion) 12:26, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Fiedhelm! Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, würden sowohl in die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb, als auch in die Kategorie Motorschiff mit Direktantrieb passen. Insofern kein Problem. Gruß aus Leer!
p.s. tut zwar hier nichts zur Sache, aber hatten Binnenschiffe wirklich mal Langsamläufer mit 500 U/min und darunter? --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 15:14, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Stefan, fast alle Schiffe waren früher mit Langsamläufern gebaut, egal ob 545er Deutz, MaK oder MAN, die drehten alle so um die 380 U/min. Diese Maschinen wurden auch in Kümos eingebaut. Groetjes Friedhelm Frila (Diskussion) 16:10, 20. Mai 2014 (CEST)
Auf Weselmann-Kümos und Nachkriegsschleppern mit solchen Langsamläufern bin ich selber gefahren und von alten Fieschereifahrzeugen kenne ich solche Teile auch - aber daß selbst Binnenschiffe so unterwegs waren, hatte ich so nicht auf dem Zettel. Bei genauem Hinsehen ist es aber nur logisch, daß ältere Binnenschiffe mit solchen Motoren gebaut wurden, da hast Du recht. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 18:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Bevor der Bot auf die Idee kommt, den Abschnitt zu archivieren, schreib ich hier einfach mal und frag, wie die allgemeine Meinung nun aussieht. Die Baustelle besteht ja weiterhin ohne rechte Lösung. --Ambross (Disk) 14:53, 26. Jun. 2014 (CEST)

(Einschub: Zum Thema "Motorschiff" → "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb" siehe auch meinen Beitrag etwas weiter oben. --Fegsel (Diskussion) 21:03, 26. Jun. 2014 (CEST))

Hallo zusammen; die letzten Beiträge in diesem Abschnitt sind über zwei Jahre alt - er steht hier noch wegen des Bausteins "Nicht archivieren". Da nun schon so lange nicht mehr zum Thema diskutiert wird, kann er wohl langsam doch ins Archiv? Gestumblindi 22:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die Grundfrage also solche ist halt noch nicht wirklich geklärt. Ich selbst habe aus dem Grund schon lange keine Veränderung an der Kategorie vorgenommen, auch keine Artikel neu dort eingeordnet. Der aktuelle Zustand ist nicht zufriedenstellend, aber eine Lösung trotz der langen Zeit auch noch nicht recht in Sicht. Sollten sich in nächster Zeit (vier Wochen?) nicht noch Antworten ergeben, gehe ich den Diskussionsverlauf und die zugehörigen Vordiskussionen, die es meines Wissens gab, noch mal in Ruhe durch und werde dann entsprechend agieren. Bis dahin wäre es mir lieb, wenn dieser Strang hier noch nicht im Archiv verschwindet. --Ambross (Disk) 12:34, 13. Aug. 2016 (CEST)

Schiffe bestimmen II[Quelltext bearbeiten]

Hallo Skipper !

Die Bilder bräuchten auf Commons Kategorien.
Vielleicht auch für Artikel interessant.
Bitte nach Kategorie-Ergänzung einfach hier aus der Galerie rausnehmen.
Danke & Gruß --Frze > Disk 08:22, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich vermisse die Kanäle in FRANKREICH:[Quelltext bearbeiten]

             ES IST EIN INTERRESSANTES OBJEKT:KANAL DU MIDI ! SEINE BAUZEIT UND SEINE LÄNGE . IN DIESEM ZEITALTER SOLLTE MAN SICH VORSTELLEN MIT WELCHEN 
            WERKZEUGEN DAMALS GEARBEITET WURDE.
Den Kanal Du Midi gibt es doch schon, siehe hier: Canal du Midi sowie viele andere französische Wasserstraßen. -- Frila (Diskussion) 18:27, 21. Okt. 2017 (CEST)

Schiffsidentifizierung[Quelltext bearbeiten]

Hafen Hamburg, zwischen 1932 und 1935

Nebenstehendes Foto stammt aus dem Projekt "Digitalisierung Fotobestand Walther". Der Scan ist zwar hochaufgelöst, trotzdem lässt sich der Name des Schiffes am Heck höchstens erahnen (zwei Buchstaben separat, dann etwa fünf(?) weitere, ein Fleck...) - kann vielleicht jemand bestimmen, um welches Schiff es sich handelt? Gestumblindi 17:30, 29. Okt. 2017 (CET)

AIDAnova[Quelltext bearbeiten]

Moin in die Runde, da haben wir wieder einen Artikel, der gemäß RK noch nicht in den ANR gehört. Da ich bisher keinen Widerstand erkenne, frage ich mal vorsichtig nach, ob die RK jetzt, speziell bei Kreuzfahrtschiffen, aufgeweicht werden. Bei dem derzeitigen Auftragsbestand der Werften hätten wir dann mehrere Schiffsartikel zu erwarten, bei denen mal gerade der Kiel gelegt ist. Grüße aus Schlicktau --Ein Dahmer (Diskussion) 21:00, 3. Nov. 2017 (CET)

Moin Ein Dahmer, ich persönlich finde es egal ob man ab Kiellegung oder Stapellauf ein Schiff als relevant erklärt, da wir wohl die meisten der "kielgelegten" Schiffe dann später sowieso bekommen. Man sollte dann halt darauf achten, dass es zur Kiellegung auch ein belegbares Echo gab. Übrigens gibt es ja erstmal gar kein Problem: wenn die Relevanz des "kielgelegten" Projektes mit genug reputablen Belegen untermauert werden kann, sind ja die allgemeinen RK sowieso erfüllt. Nur muss man das in den LDs immer wieder neu ausfechten, insofern wäre eine Klärung evtl. trotzdem sinnvoll. Ich weiß nicht wie das andere sehen und ich weiß vor allem nicht, wie viele von uns Lust haben, eine Diskussion über Änderung von RK auf der dortigen Diskussionsseite zu führen. Aber wahrscheinlich sollten wir eh vorher hier eine interne Diskussion führen, dazu sollte man vielleicht die Abschnittsüberschrift ausnahmseweise ändern oder eine neue machen mit "Relevanz ab Kiellegung"? Isjc99 (Diskussion) 21:59, 3. Nov. 2017 (CET)
Das Problem durch frühere Relevanz von Einzelschiffen ist, gerade in diesem Fall, die massenhafte Redundanz. Das ist gerade bei dem vorliegenden Artikel sehr deutlich und könnte auch bei anderen Schiffen ähnlich sein, besonders wenn es einen Artikel zur Schiffsklasse gibt. Wird ein Schiff später relevant, dürften auch genug Alleinstellungsmerkmale bekannt sein. Es ist deshalb auch nicht ganz sinnvoll, die Relevanz auf einen bestimmten Zeitpunkt zu schieben, eher auf die tatsächliche Relevanz. Im Falle der AIDAnova beispielsweise wäre die Relevanzfrage klar zu bejahen, wenn es die Redundanz nicht gäbe. HenSti (Diskussion) 22:56, 3. Nov. 2017 (CET)
Dass auch eine Indienststellung nicht unbedingt einen Artikel rechtfertigt, sieht man sehr gut an den Schiffen der Hyperion-Klasse. HenSti (Diskussion) 23:15, 3. Nov. 2017 (CET)
Jedes Jahr das gleiche Spiel und deshalb noch einmal zur Erinnerung: Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2016#Mein Schiff 6. --Ein Dahmer (Diskussion) 07:25, 4. Nov. 2017 (CET)
Ich sehe das wie Isjc99, der Artikel kommt sowieso. Wenn er den sonstigen Relevanzkriterien entspricht (genügend Rezeption, Belege, genügend Fleisch im Artikel), spricht nichts dagegen. Die Redundanz bei Schiffen aus Serien würden wir nur vermeiden, wenn wir grundsätzlich nur die Schiffklasse und nicht wie heute auch einzelne große Passagierschiffe zulassen würden (siehe auch Portal_Diskussion:Schifffahrt/Archiv_2017#Relevanz_ab_Stapellauf.3F). --EM311 Disk 12:21, 5. Nov. 2017 (CET)

Lemma Schiff[Quelltext bearbeiten]

Hi zusammen. Bin nur gerade über einen Schiffsnamen gestolpert und wollte kurz nachfragen wie es sich damit in der WP verhält. Zunächst war das Lemma scheinbar Nujoma (Schiff) und wurde dann zu SS Nujoma verschoben. Wenn ich mir andere Schiffslemma anschaue, scheint es nicht so richtig eine Namenskonvention zu geben? Meistens scheint aber das Klammerlemma genutzt zu werden, z.B. Bismarck (Schiff, 1939), aber eben auch eben nicht immer, z.B. SMS Bismarck. Wie verhält es sich "korrekt"? Danke --Chtrede (Diskussion) 09:17, 13. Nov. 2017 (CET)

Moin Chtrede!
Das zu wählende Schiffslemma wird auf Wikipedia:Namenskonventionen#Schiffe näher erklärt.
Bei der SS Nujoma habe ich gerade im Register und auf der Klassifikationsseite nachgesehen - in diesem Fall ist das "SS" tatsächlich kein Präfix sondern Bestandteil des eigentlichen Namens. Die Verschiebung ist hier also gerechtfertigt und auch das WP-Lemma ist regelkonform.
Gruß aus Leer, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 10:28, 13. Nov. 2017 (CET)
Prima, Danke. --Chtrede (Diskussion) 10:30, 13. Nov. 2017 (CET)
Na gerne doch :-) Munte hollen, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 10:40, 13. Nov. 2017 (CET)
Ist natürlich ein verständlicherweise verwirrender Sonderfall, da SS bei Schiffsnamen sonst oft im Zusammenhang mit Dampfschiffen (steam ship) anzutreffen und in diesen Fällen dann meist ein nicht zum Namen gehörendes Präfix ist. Gestumblindi 00:02, 14. Nov. 2017 (CET)