Portal Diskussion:Schifffahrt

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Chaos bei den Stena-Fähren[Quelltext bearbeiten]

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Werte Kollegen, wir haben zahlreiche Artikel über Stena-Fährschiffe. Mal sind diese als Sammelartikel angelegt, mal als Einzelartikel, wobei diese teilweise diverse Angaben zu Schwesterschiffen enthalten. Ich erachte es als sinnvoll, die Fährschiffe nach den Baureihen zu beschreiben, die einzelnen Schwesterschiffe also zusammenzufassen bzw. als Einzelartikel angelegte Artikel, die aber tatsächlich bereits die Schwesterschiffe mit beschreiben, auf Artikel zu den jeweiligen Baureihen zu verschieben. Dafür wären allerdings Angaben zu den Namen der Baureihen - so denn vorhanden - von Nöten (ich denke dabei insbesondere an den Kollegen SteKrueBe, der diesbezüglich ja Zugriff auf oft recht gute Unterlagen hat). Meinungen? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt Fegsel, da liegt einiges im Argen. Wo soll's denn losgehen? --SteKrueBe Office 22:41, 28. Jun. 2013 (CEST)
Moin SteKrueBe. Ich habe da keinen besonderen Plan. Wenn ich keinen übersehen habe, sind die folgenden Artikel keine nur ein Schiff betreffende Artikel, sondern erwähnen mindestens auch Schwesterschiffe:
Stena Adventurer (bildet zusammen mit der Stena Scandinavica die Stena Seamaster-Klasse) (zu der es mittlerweile einen (kurzen) Artikel gibt, Link hier nachgetragen)
Stena Carrier (laut DNV zwei Schwesterschiffe: Ark Forwarder und Stena Freighter. Die in der Liste ebenfalls angegebenen Schiffe Stena Foreteller, Stena Forecaster und Stena Forerunner könnten auf dem gleichen Entwurf basieren, haben aber andere Abmessungen/Vermessungen. Diese drei Schiffe sind laut DNV wiederum Schwesterschiffe. Für die drei erstgenannten fehlt zum Umbau des Artikels die Bezeichnung der Schiffsklasse (sofern vorhanden))
Stena Germanica (Schiff, 2001) (i Info: Schiff der Seapacer-Klasse; Artikel belassen, ebenso wie den des Schwesterschiffs Finnclipper; Artikel zur Seapacer-Klasse noch nicht angelegt, Entwurf in meinem BNR Artikel zur Schiffsklasse angelegt: Seapacer-Klasse)
Stena Scandinavica (Schiff, 2003) (i Info: als Stena Britannica gebaut, Typschiff der Seamaster-Klasse; zweites Schiff der Klasse: Stena Adventurer)
Stena Hollandica und Stena Britannica (erledigt Erledigt, jetzt RoPax 55)
Stena Superfast VII
Stena Nordica (laut Artikel mit Schwesterschiffen European Causeway und European Highlander)
Stena Europe (laut Artikel mit Schwesterschiff Normandy).
Wenn es also für die genannten Schiffe Bezeichnungen für die Baureihen gibt, wäre das ein Ansatz. Die anderen Stena-Fähren, für die es bereits Artikel gibt, könnten dann im Anschluß noch folgen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:48, 1. Jul. 2013 (CEST)
OK, dann will ich mal schauen, wo ich etwas finde. Also die um und bei 2000 gebauten Schwestern Finnclipper, Finneagle, Stena Germanica/Stena Hollandica, und Stena Britannica bilden die Seapacer-Klasse. Beim Namen für das Esercizio-Trio "Stena Freighter, Stena Forwarder und Stena Carrier und dessen verworrener Baugeschichte und den anderen puzzle ich noch. --SteKrueBe Office 12:33, 1. Jul. 2013 (CEST)
Die beiden 2010 von Wadan/Nordic Yards abgelieferten Fähren Stena Hollandica und Stena Britannica gehören auf das Lemma der Typbezeichnung RoPax 55 verschoben. --SteKrueBe Office 13:18, 1. Jul. 2013 (CEST)
Moin nochmal, Fegsel! Ich sehe, daß Du kräftig an dem Thema weiterarbeitest, daher auch von mir eine kurze Rückmeldung. Leider habe ich bisher weder etwas Verwertbares für das Esercizio-Trio, noch für die Mitsubishi-Serie European Causeway und Co. finden können. Ich räuspere mich, sobald mir was in die Finger kommt. Groetjes, --SteKrueBe Office 15:41, 22. Jul. 2013 (CEST)
Moin SteKrueBe. Anfang der Woche kamen ja gerade ein paar Neuzugänge rein, die das Chaos nicht gerade kleiner machten... Ich gucke da immer mal wieder nach, teilweise fehlt aber auch die Zeit, so z.B. im Moment bei der Stena Carrier, die mittlerweile zu einer Mischung aus Schiffartikel und Klassenartikel angewachsen ist, dadurch aber nicht gerade an Qualität gewonnen hat. Danke für den Ausbau des Artikels RoRo-Seatrade-Serie. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2013 (CEST)
Joo, gerne. Ich sehe die Neuanlagen auch alle Tage. Aber neben der Anlage einiger Schiffstypenartikel, die ich mir in den letzten Tagen vorgeknöpft hatte, blieb nicht viel Zeit zum Suchen. Ich hab' tonnenweise Schiffsliteratur aber finde ein bestimmtes Buch über Fähren einfach nicht. Vielleicht müßte ich einfach mal 'ne Bibliothek anbauen :-)
Trotzdem, sobald ich was finde, geb' ich Rückmeldung. Munte, --SteKrueBe Office 12:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Moin! Eine weitere Info zur Vervollständigung der Stena-Schiffe. Die Stena Forwarder gehört mit der Cartour von Levantina Trasporti den beiden TTT-Lines-Schiffen Partenope und Rinacria zusammen zum NAOS-Entwurf P172. Gruß, --SteKrueBe Office 18:55, 28. Sep. 2013 (CEST) (Weblink --Fegsel (Diskussion) 09:01, 25. Jul. 2014 (CEST))

Stena Germanica und Stena Scandinavica ist heute in die QS gekommen. Aber der Artikel ist ja derartig vergurkt-ich würde ihn zum Löschen vorschlagen wollen. --CeGe Diskussion 07:33, 29. Mai 2015 (CEST)

Moin CeGe, schön mal wieder von Dir zu lesen! Der Artikel ist tatsächlich Kraut und Rüben und zumindest in der jetzigen Form nicht mit den üblichen Anforderungen an WP-Artikel in Einklang zu bringen. Trotzdem sehe ich noch eine Chance auf Rettung, wenn man den Artikel auf die geschichtliche Entwicklung der Fährverbindung zwischen Kiel und Göteborg konzentriert und die dort eingesetzten Schiffe einfach verlinkt. Ein Teil der dort erwähnten Schiffe hat ohnehin schon Artikel, der Rest bekäme mit entsprechenden Rotlinks früher oder später ebenfalls welche. Die nicht für den Artikel benötigten Schiffslebensläufe würde ich entfernen, beziehungsweise auf die für den Artikel wesentlichen Schiffsinformationen reduzieren. Munte hollen, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 09:54, 29. Mai 2015 (CEST)
Gute Idee, ganz anderer Ansatz mit Lemma-Totalverschiebung :-) Muß ich mal drüber meditieren. (Oder Fegsel? ;-) Hihi...) --CeGe Diskussion 09:59, 29. Mai 2015 (CEST)
Hähä, genau -> Ooooohhhhmmm!!! Lemmaidee wäre Fährlinie Kiel-Göteborg oder sowas in der Art. Gruß, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 10:02, 29. Mai 2015 (CEST)
Ich habe den Artikel vor kurzer Zeit überarbeitet, für die Fährverbindung irrelevantes habe ich entfernt (hoffentlich nicht zu drastisch). Einige Dinge sind noch unklar, steht auf der Diskussionsseite. HenSti (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2018 (CEST)

Kategorie (unter Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb)[Quelltext bearbeiten]

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Moin, wir hatten mal begonnen, über den Kategoriebaum „Schiff mit Maschinenantrieb“ zu diskutieren. Die Diskussion wurde nie beendet und vom Bot dann irgendwann ins Archiv verschoben (Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2014#Kategorievorschläge). Nun hat Benutzer:Ambross07 die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt und beginnt, sie zu füllen. Ich halte dieses Vorgehen für etwas ungeschickt. Der Begriff "Herkömmliches Motorschiff" klingt doch sehr gestelzt und scheint mir eine Art Begriffsetablierung zu sein. Ich zumindest kenne diesen Begriff nicht. Gibt es belastbare Quellen für seine Verwendung? --Fegsel (Diskussion) 10:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Thema hatten wir schon mal. Kategorien sind keine Artikel, sondern interne Ordner, die relativ frei benannt werden können. Eine Archivierung heißt auch, daß niemand weiter was zum Thema zu sagen hat, für mich das Zeichen, daß auch kein Widerspruch mehr irgendwo ist. Komisch, daß immer erst irgendwer was machen muß, damit andere dann aufwecken. Aber zugegeben, damit habe ich gerechnet und in gewisser Weise habe ich das auch bezweckt. Ärgern kann ich mich trotzdem über das Verhalten (Meckern als Reaktion statt konstruktive Beteiligung im Vorfeld), hier wie andernorts. --Ambross (Disk) 11:48, 3. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen! Kurzer Senf von mir als Vorschlaggeber.
Wie im alten Diskussionsthread schon gesagt, halte ich den Begriff ebenfalls für etwas unschön. Ich habe ihn trotzdem so vorgeschlagen, weil solch eine Unterkategorie in der WP für die Masse der normalen Motorschiffe sinnvoll ist und meines Wissens kein einheitlich definierter Begriff im entsprechenden Fachgebiet verwendet wird. Das ist übrigens gar nicht mal überaschend, da Fachtexte sich stärker mit Neuerungen, denn mit der Rückschau beschäftigen. Da Kategorien eine nachvollziehbare Überschrift benötigen aber keine Fachdefinition darstellen, habe ich den Begriff "Herkömmliches Motorschiff" gewählt, weil er kurz ist und ohne Frendwort auskommt. Man könnte alternativ zum Beispiel auch die Begriffe "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder etwas ähnliches wählen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 12:58, 3. Apr. 2014 (CEST)
p.s. Die Einordnung seitens Ambross' in die entsprechende Kategorie ist in meinen Augen sehr sinnvoll, einzig der Name der Kategorie könnte bei Bedarf angepasst werden, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat. --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 19:03, 3. Apr. 2014 (CEST)
Naja, herkömmlich oder konventionell, so den riesen Unterschied macht das nicht. Sollten in den nächsten Tagen keine weiteren Stimmen kommen, werde ich mit der Kategoriebefüllung weitermachen. --Ambross (Disk) 21:38, 5. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen, ich halte die Einordnung der Schiffe, die noch nicht nach ihrem Antrieb kategorisiert waren, auch für sinnvoll. Nur könnte man die eben auch recht problemlos in die etablierte Kategorie "Kategorie:Motorschiff" einsortieren, anstatt eine neue Kategorie zu erstellen und diese unglücklich zu benennen. Für das herkömmliche Motorschiff gibt es ja eine Kategorie. Wie man dann ggf. andere Antriebe in den Kategoriebaum einpflegt, ist eine andere Sache.
Daß Kategorien relativ frei benannt werden können, sehe ich übrigens nicht. Ich kann das aus Wikipedia:Kategorien auch nicht herauslesen, ganz im Gegenteil. Unabhängig davon sollten gem. der verlinkten Seite neue Kategorien abgestimmt werden - und bisher ist es in der Wikipedia eigentlich so, daß Änderungen dann, wenn sich kein Konsens findet, nicht durchgeführt werden. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:56, 7. Apr. 2014 (CEST)
Hallo Fegsel, lies dir bitte noch mal die Diskussion im Archiv durch. Es geht eben gerade darum, die Kategorie Motorschiff möglichst leerzuräumen und die Artikel eine Ebene darunter aufzufangen, eben weil es verschiedene Motorschiffe gibt (dieselelektrisch, CODAG, dieselmechanisch usw.). Und Konsens heißt nicht zwingend, daß alle damit wunschlos glücklich sein müssen. --Ambross (Disk) 12:33, 7. Apr. 2014 (CEST)
Moin Ambross, ich kann aus der Diskussion nicht herauslesen, daß die Kategorie "Motorschiff" möglichst leergeräumt werden soll. Das war auch nicht meine Intention dabei. Mir ging es vielmehr darum zu überlegen, ob man zusätzliche Kategorien anlegen sollte, um die Schiffe, die in der Kategorie "Motorschiff" nicht gut aufgehoben sind bzw. nicht hineingehören, auch unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sinnvoll kategorisieren zu können. Und als kleine Randbemerkung: Konsens ≠ Kompromiß oder etwas in der Art. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ich orientiere mich am zweiten Vorschlag für den Katbaum von SteKrueBe, in dem folgendes enthalten ist:
Kategorie:Herkömmliches Motorschiff der Name ist etwas unschön, aber streng genommen wäre das eine sinnvolle Unterkategorie für das Gros der "ganz normalen" Motorschiffe
Das heißt für mich schon, daß die Motorschiffe eben eine Kategorieebene weiter nach unten rutschen, die Kategorie Motorschiff also Oberkategorie für die verschiedenen Antriebskonzepte mit Verbrennungsmotoren ist und selbst möglichst wenige Artikel enthält. Diesem Stand wurde auch zwei Monate lang nicht widersprochen. Ich halte das weiterhin für sinnvoll und kann ehrlich gesagt auch kein Argument von dir finden, was mich wirklich überzeugen würde. --Ambross (Disk) 11:00, 10. Apr. 2014 (CEST)
Es wird Dich kaum überraschen, daß ich die Sache immer noch anders sehe. Ich orientiere mich an etablierten Begriffen - und das ist nunmal der Begriff "Motorschiff" für ein von einem Motor angetrieben Schiff. Nach meiner Ansicht besteht also überhaupt kein Grund, die Kategorie "Motorschiff" leerzuräumen. Daß es dabei auch Schiffe gibt, die in die Kategorie nicht wirklich passen, ist unstrittig. Und genau wegen dieser Schiffe (nicht wegen der "herkömmlichen Motorschiffe") hatte ich das Thema mal angestoßen, um zu diskutieren, ob es für die anderen Antriebsarten eigene Kategorien geben soll und wie man die dann unterbringen kann. Das kann als Unterkategorie der Kategorie "Motorschiff", aber vielleicht auch eine Ebene höher unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sein. Bisher gibt es ja nur Vorschläge. Die ganze Sache ist weder ausdiskutiert, noch entschieden. Ich möchte Dich daher bitten, Deine Bearbeitungen in dieser Sache solange ruhen zu lassen, bis es eine Entscheidung gibt. --Fegsel (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2014 (CEST)
Moin Fegsel! Kategorienamen sollen zwar den allgemeinen Namenskonventionen folgen, zusätzliche Qualifikatoren sind jedoch ganz normaler Teil des Kategoriesystems. Die Kategoriebezeichnung "Herkömmliches Motorschiff" besteht aus Adjektiv und Objekt, wobei "Herkömmliches" lediglich als Qualifikator dient - siehe dazu auch die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Darüber hinaus wird der Begriff, bzw die Beschreibung "herkömmliches Motorschiff" in entsprechender Fachliteratur durchaus verwendet. Insofern kann ich den Kategorienamen ganz gut vetreten, auch wenn ich ihn nicht besonders elegant finde. Mit einem anderen - im Idealfall aussagekräftigeren - Namen hätte ich, wie gesagt, auch kein Problem - mir fallen außer den oben schon genannten Alternativen nur momentan keine ein.
Die zweite Sache ist die Frage, in welche Ebene die Kategorien einsortiert werden. Gerade, weil die die größte Teilmenge der zu kategorisierenden Motorschiffe einen herkömmlichen Antrieb besitzt, drängt sich eine eigene Kategorie dafür auf. Das Merkmal, daß ein Motorschiff herkömmlich konstruiert oder beispielsweise mit einem dieselelektrischen Antrieb versehen ist, ist fachlich auf derselben Ebene anzuordnen, weshalb auch die entsprechende Kategorisierung auf einer Ebene erfolgen sollte. Gruß in die Runde, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 00:28, 13. Apr. 2014 (CEST)
Zugegeben, „konventionelles Motorschiff“ klingt etwas eleganter, versteckt aber selben Inhalt nur hinter einem Lehnwort. Davon abgesehen sollten die von den Motoren direkt angetriebenen Schiffe (gab es eigentlich welche mit Strömungsgetriebe?) gleich behandelt werden wie die, welche den Umweg über Generatoren nutzen. Das ist auch ein Gebot des Kategoriesystems als solches. Ordnet man ein Schiff mit Direktantrieb (also ein „herkömmliches Motorschiff“) direkt in die mehrere Unterkategorien besitzende Kategorie:Motorschiff, bringt das eine Ungenauigkeit mit sich. Ist es nun ein Schiff mit direkt wirkendem Motor, oder doch eher eines mit dieselelektrischem Antrieb (= einer Untermenge der Kategorie)? Das macht einen Unterschied. Jedes dieselelektrische Schiff ist ein Motorschiff (daher Unterkategorie), aber noch lange nicht jedes Motorschiff ist auch dieselelektrisch (was durch die ungenaue Einordnung in die Oberkategorie denkbar wäre).
Haben alle anderen hierzu keine Meinung? --Ambross (Disk) 00:43, 13. Apr. 2014 (CEST)
Moin Sebastian! Du gibst da gerade ein Stichwort, mit dem man die Verwendung des etwas ungelenken Kategorienamens auf elegante Weise umschiffen könnte. Wenn die Anzahl der vorhandenen Schiffe es hergibt (und davon gehe ich sicher aus), könnte man die Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" auch in die zwei Kategorien "Motorschiff mit Direktantrieb" und "Motorschiff mit Getriebeantrieb" aufteilen. Da beides absolut gängige Beschreibungen der beiden Varianten sind, wie Antriebsanlagen herkömmlicher Motorschiffe ausgelegt sein können, sind und sie fachlich exakt ins restliche Ordnungssystem passen, hätte sich die Diskussion hier erledigt. Allerdings käme weiteres Umkategorisieren auf uns zu. Aber etwas Kategoriearbeit ziehe ich einem unnötigen Streit im Portal jederzeit vor. Gruß und schönen Sonntag, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 11:12, 13. Apr. 2014 (CEST)
An sich ist das eine gute Idee. Artikel lassen sich sicher genug finden, um beide Kategorien rechtfertigen zu können. Nur glaube ich nicht, daß sich bei allen Artikeln herausfinden läßt, in welche der beiden sie gehören. Da ich beim Umkategorisieren ja nur die Infos verwerten kann, die im Artikel stehen, dürfte bei vielen eine genauere Festlegung kaum machbar sein. Die Frage ist dann, was macht man mit denen? In welche Kategorie kommen Artikel, bei denen zwar klar ist, daß es sich um Motorschiffe mit konventionellem Antriebskonzept handelt, aber unklar, ob Direkt- oder Getriebeantrieb? --Ambross (Disk) 12:23, 13. Apr. 2014 (CEST)
Moin Sebastian! Solche Artikel würden zunächst in der Oberkategorie Motorschiff bleiben. Bei anderen Motorschiffen macht man das ja auch so, wenn die Art des Antriebskonzepts nicht genauer benannt werden kann. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 16:26, 13. Apr. 2014 (CEST)
Moin. Was die jetzt neue Überlegung angeht, die Einträge in der Kategorie "Motorschiff" nach "Motor, der direkt auf die Welle wirkt" bzw. "Motor, der über eine Getriebe auf die Welle wirkt" zu unterteilen, halte ich im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln für kontraproduktiv. Es wird, wie von Ambross ja schon korrekt angemerkt, kaum möglich sein, für alle Schiffsartikel in der Kategorie "Motorschiff" die in dem Zusammenhang dann richtige Unterkategorie zu finden - der Artikelbestand würde zerfasert und der Leser müßte sich durch die Unterkategorien klicken in der Hoffnung, den richtigen Artikel zu finden. Der Status Quo dagegen erlaubt dem Leser, den gesuchten Artikel ohne viel hin und her zu finden.
Würde man dagegen die Unterkategorien, die sich nicht mit Schiffsklassen beschäftigen (im Moment haben wir da ja die Kategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb"), unter "!" bzw. " " einhängen (wie es andererorts in der Wikipedia ja auch unzählige Male gehandhabt wird), würde man sie leicht finden, da sie in der Masse der Schiffsklasseartikel nicht (mehr) untergehen würden und man bräuchte die ja korrekt in der Kategorie "Motorschiff" einsortierten Artikel nicht nach irgendwelchen irgendwie doch immer komisch konstruierten Qualifikatoren umzusortieren. Alternativ könnte man natürlich auch darüber nachdenken, die Schiffsklasseartikel irgendwie anders zu kategorisieren, wodurch der Bereich der Unterkategorien frei würde. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2014 (CEST)
Den Hinweis auf den Sortierschlüssel habe ich gleich mal umgesetzt, das hat tatsächlich gefehlt. Den anderen Punkt kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Mal überspitzt könnte man sagen: „Schmeiß alles in eine einzige Kategorie, dann findet man wenigstens alle Artikel auf einmal.“ Ich weiß schon, daß du das nicht so gemeint hast, Fegsel. Jedoch halte ich eine feingliedrigere Kategorisierung für günstiger, zumal es hier nicht nur um je zwei oder drei, sondern mindestens um jeweils mehrere Dutzend Artikel geht. --Ambross (Disk) 00:31, 14. Apr. 2014 (CEST)
Moin zusammen und +1 zu Ambross. Ganz konkret wäre beispielsweise die bisherige Unterkategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb im gleichen Maße kontraproduktiv "im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln", wie es die beiden zuletzt von mir vorgeschlagenen Kategorien wären.
Allgemeiner gesagt, ist es spätestens bei einer Größe von mehr als 200 Einträgen in einer Kategorie einfach so vorgesehen, über deren weitere sinnvolle Aufzuschlüsselung nachzudenken. Wir sind inzwischen aber bereits bei über 1300 Einträgen in der Kategorie Motorschiff angekommen - insofern ist in meinen Augen weniger zu überlegen, ob man aufteilt, sondern nur, wie man am besten aufteilt. Für suchende Leser macht es meines Erachtens keinen großen Unterschied, ob sie sich durch mehrere Seiten einer erkennbar überfüllten Einzelkategorie oder durch eine handvoll vielversprechende Unterkategorien klicken müssen (je nachdem, wie ein Leser im Einzelnen vorgeht, kommt er innerhalb der Unterkategorien sogar deutlich schneller zum Ziel). Und wer als Autor nicht weiß, wie er einen Schiffsartikel passend einsortiert, packt ihn ohnehin in die Oberkategorie Motorschiff. Groetjes, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 04:38, 14. Apr. 2014 (CEST)
Interessante Argumentation... Die Kategorie "Motorschiff" enthält über 1000 Einträge (es werden allerdings wohl weniger werden, wenn die Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb nicht mehr drin sind - denn über die Kategorie brauchen wir ja sicher nicht zu diskutieren?). Jetzt legen wir mal gedanklich die beiden Unterkategorien mit direktwirkendem Motor bzw. über ein Getriebe wirkendem Motor an und verteilen die vorhandenen Artikel. Ein Teil kommt in die eine, ein Teil in die andere Kategorie und ein weiterer Teil verbleibt in der Kategorie "Motorschiff", weil er sich nicht einer der beiden Unterkategorien zuteilen läßt. Wir hätten dann drei mehr oder weniger volle Kategorien (statt bisher eine). Wo war nochmal genau der Vorteil?
Die Unterkategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb" ist in dem Zusammenhang nach meinem Empfinden keineswegs kontraproduktiv im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln, weil sie eben eine klar definierte Gruppe von Artikeln enthält (bzw. enthalten sollte), von denen keine an anderer Stelle zurückbleiben bräuchten.
Übrigens habe ich noch eine generelle Frage: Besteht Interesse, die Ausgangsfrage weiter zu diskutieren, oder wollen wir uns auf Nebenschauplätzen aufhalten und über Dinge diskutieren, die es möglicherweise mal als zweiter Schritt sinnvoll wäre zu diskutieren?
@Ambross: Über Deinen "Betätigungsdrang" muß ich mich wirklich manchmal wundern. Die Anlage der Kategorien für die Kreuzschiffahrtsklassen finde ich allerdings richtig gut. Das hat echten Mehrwert! Danke. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich dachte eigentlich, wir behandeln hier die Ausgangsfrage weiter? Nach und nach würden dafür halt die entsprechenden Kategorien entstehen und gefüllt werden. Und als Nebenprodukt entstehen dabei halt auch so Sachen wie die Klassenkategorien oder solche zu Reedereien und Werften, einfach, weil ich drüber stolpere und dann der Ordnungsdrang samt Sammelleidenschaft zuschlägt. :-D --Ambross (Disk) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ok, nach einer Woche Pause würde ich hier gerne weitermachen. Ausgehend von der ursprünglichen Frage, ob die Kategorie Motorschiff weitere Unterteilungen bekommen sollte, sind ja inzwischen einige unstrittige Sachen entstanden wie z.B. die Kategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb und die Kategorien Schiff mit CODOG- bzw. CODAG-Antrieb (was im Fall des integrierten Antriebs auch diesel- und turboelektrisch sein kann, genaugenommen bräuchte es da noch mal eine Unterscheidung). Jetzt bleibt die Frage, ob es auch für die „normalen“ Motorschiffe eine weitere Unterkategorie geben soll bzw. wie diese zu gestalten ist, um sie auf einer Kategorieebene mit den „besonderen“ Motorschiffen zu halten. Wenn man die alle in der Hauptkategorie führt, wird diese zum einen sehr groß (wie aktuell), zum anderen erweckt das etwas den Eindruck des „wir wissen zwar, daß es ein Motorschiff ist, aber wir haben keine Ahnung, welches Konzept genau verbaut ist.“ Wo eine Aussage möglich ist, welches Antriebskonzept in einem Schiff zu finden ist, sollte das auch kategorietechnisch umgesetzt werden. Ähnlich sind wir ja auch bei den Dampfschiffen vorgegangen.
Nun ist für mich die Frage, welche Kategorie sinnvoll ist. Basierend auf SteKrueBes Vorschlag vom Januar habe ich ja die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt, wobei der Name vielleicht nicht der schönste ist, die Sache aber zutreffend beschreibt. Darin lassen sich somit alle Artikel einordnen, die ein Schiff beschreiben, was von einem Motor mehr oder minder direkt, ohne den Zwischenschritt Stromerzeugung und auch nicht im Verbund mit Turbinen, angetrieben wird. Dabei ist völlig egal, ob wirklich direkt oder per Getriebe. Die Zahl der in der Hauptkategorie verbleibenden Artikel dürfte damit deutlich geringer werden.
Eine Unterscheidung nach genauerem Antriebskonzept wäre eine denkbare Alternative und fast noch konsequenter. Es würde eine klare Parallele zu den dieselelektrischen geben, nämlich anhand der Frage „wie gelangt die Motorleistung auf die Propellerwelle“. Im einen Fall eben direkt, im zweiten indirekt via Getriebe, im dritten indirekt über Generatoren und Elektromotoren. Diese Parallele macht mir die Variante eigentlich sehr lieb. Gleichwohl sehe ich, daß viele Artikel dabei auf der Strecke (in der Hauptkategorie) bleiben werden. Viele Artikel enthalten die Angabe, daß es sich um ein normales Motorschiff handelt, lassen aber Details wie Direkt- oder Getriebeantrieb aus, wodurch eine Kategorisierung nach diesen beiden Aspekten nicht möglich wird.
Wiewohl ich also die Parallele zu den dieselelektrischen schön finde, präferiere ich doch eher die allgemeine Sammelkategorie für die konventionellen Schiffe. Diese Unterteilung ist genauer als momentan, aber nicht so speziell, daß eine Kategorisierung mangels Information in den meisten Fällen unterbleiben muß. --Ambross (Disk) 10:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Moin. Ich halte meine Kritik an der nicht abgestimmten Anlage der Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" und meinen Widerspruch dagegen aufrecht. SteKrueBe hat weiter oben darauf hingewiesen, daß "herkömmliches Motorschiff" in der Fachliteratur durchaus Verwendung findet. Vielleicht können wir darauf zurückkommen? Wenn in der Fachliteratur soetwas wie "ein Motorschiff wird als "herkömmliches Motorschiff" bezeichnet" steht, wäre die Verwendung ja belegt, durch mehrere verschiedene Fundstellen im Zweifel auch die Etablierung. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:42, 24. Apr. 2014 (CEST)

Zwischendurch will ich mal an den Faden hier erinnern. Wie verfahren wir weiter? CeGe und SteKrueBe, habt ihr Ideen oder Belege? --Ambross (Disk) 11:04, 8. Mai 2014 (CEST)

Moin zusammen! Dazu ein paar Punkte von mir.
Belege für die verschiedenen weiter oben von mir angeführten Begriffe finden sich natürlich. Ein paar Beispiele wären: - Sail-Log-Projekt von Hans Bernd Schwab in Zusammenarbeit mit den Bremer Nautik- und Schiffbau-Profs Petermann und Zajonc (nun fragt mich aber nicht, in welchem der entsprechenden Papiere ich es gefunden hatte), - die Bundesanstalt für Wasserbau in Grundlagen zur Bemessung von Böschungs- und Sohlensicherungen an Binnenwasserstraßen, - Beat Zumstein im Kommentar Dampfschiff für Untersee und Rhein zur Shiptec-Studie, - Hans-Gerd Bannasch, Wolf D. Hartmann, Rainhart Kny: Maritimes Clean Tech Kompendium, S. 102, - im Projekt Dampfschiff mit Holzpelletsfeuerung des Ökozentrums Langenbruck oder meinetwegen auch hier. Ich hatte zu Beginn der Diskussion schon einmal einen Blick in meinen Bücherschapp geworfen und mir ein paar andere (vor allem ältere) Beispiele aus Fachpublikationen herausgesucht. Ich habe momentan aber offengestanden weder die Zeit noch Lust, stundenlang weitere Fachbücher zu wälzen um jemanden in einer Diskussion vom Wahrheitsgehalt meiner Aussagen zu überzeugen. Wir sollten ohnehin im Hinterkopf behalten, daß Kategoriebezeichnungen nicht zwingend aus fachsprachlichen Termini bestehen müssen (auch wenn wir sie natürlich vorziehen sollten). Der Kategoriebaum der Wikipedia ist voller Eigenkreationen und die Debatte um die Kategorie Raddampfer hat gezeigt, daß dem einen oder anderen ein gewisses Maß an sprachlicher Nostalgie sogar wichtiger ist, als eine möglichst akkurate Kategorisierung. Wie dem auch sei, die Kategorie:Motorschiff legt schon aufgrund ihrer Größe die dringende Notwendigkeit zur sinnvollen Aufsplittung mehr als nahe. Wer sagt, daß die Kategorie nicht "Herkömmliches Motorschiff", "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder ähnlich betitelt werden soll, der müsste meines Erachtens auch eine gangbare Alternativen liefern. Ich klebe an keinem der Begriffe, aber einen Namen muß das Kind nun mal haben (und die Fachsystematik, nach der aufgeteilt werden soll, steht hier ja nicht in Frage). Zum weiteren Vorgehen schlage ich vor, mit der Umkategorisierung fortzufahren und die Kategorie umzubenennen, falls jemand einen besseren Begriff vorschlägt. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 12:05, 8. Mai 2014 (CEST)
Ich bin in diesem Strang inzwischen fachlich außen vor, sonst hätte ich schon gesenft. Aber als Idee würde ich mal ein Tip auf Wikipedia Diskussion:Kategorien einholen oder Benutzer:Matthiasb, Benutzer:SDB alternativ Benutzer:W!B: direkt ansprechen-nur mal für ne Außensicht. --CeGe Diskussion 18:50, 8. Mai 2014 (CEST)
Moin. Es scheint, als könnten wir in der Sache jetzt endlich mal weiterkommen. Ich sehe in den von SteKrueBe genannten Fundstellen, die online verfügbar sind, eine Art Sammelsurium von Begrifflichkeiten, aber keine Definition im Sinne der Wikipedia. Allerdings beschreiben Autoren offenbar Motorschiffe im Sinne des Begriffs bisweilen als "herkömmlich" oder "konventionell". Ob das eine etablierte Begrifflichkeit im Sinne der Wikipedia ist, scheint mir zumindest fraglich, da die Bezeichnungen weder einheitlich noch durchgehend gleich verwendet werden (wie von SteKrueBe ja weiter oben auch schon angemerkt).
Das Argument, die Kategorie "Motorschiff" müsse aufgrund ihrer Größe aufgeteilt werden, teile ich in gewisser Weise. Es sollten die dort falschen oder ungenauen Einträge entfernt werden (und in andere - gerne auch Unterkategorien - verschoben werden), die in der Kategorie richtigen Einträge brauchen in dem Zusammenhang aber nicht verändert werden. Wenn die Kategorie aber eine Oberkategorie werden soll, so müssen wir halt weiter überlegen, wie eine geeignete Kategorie für die bisher (korrekt) mit "Motorschiff" bezeichneten Motorschiffe lauten könnte. Dazu hatte ich diese Diskussion zwar ursprünglich nicht angestoßen, aber sie hat sich ja nun in diese Richtung entwickelt. Die bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich nicht. Ein Konstrukt der Art "Motorschiff herkömmlicher Bauart" (was ist mit "Bauart" gemeint?) halte ich allerdings letztlich für besser als etwas wie "Herkömmliches Motorschiff". Vorschlag: "Motorschiff mit Dieselantrieb" (was recht gut zu den anderen Kategorien im Stile von "Motorschiff mit ... Antrieb" passen würde). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:44, 12. Mai 2014 (CEST)
Mich erinnert diese Formulierung "herkömmliches Motorschiff" irgendwie an "sonstiges Irgendwas", und solche Kategorien sind in der Vergangenheit immer gelöscht wörden, weil argumentiert wurde, wenn ein Artikel in keine der Unterkategorien paßt, kann er in der Oberkategorie bleiben, "sonstiges Irgendas" brauche es nicht. Wenn man so etwas installlieren will, müßte man also schon argumentieren, warum diese Zusammenfassung sinnvoll ist. Herkömmliches Motorschiff hilft nicht weiter und überhaupt: was bitte ist ein Hermömmlicher Motor? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:58, 13. Mai 2014 (CEST)
Moin zusammen!
Zunächst mal will ich kurz einige Dinge zusammenfassen, über die wir uns (hoffentlich) alle einig sind.
  • In den letzten hundert Jahren haben sich Standardbauweisen durchgesetzt, nach denen der weit überwiegende Teil aller Motorschiffe gebaut wird. Das sind zum einen kleinere und mittelgroße Schiffe mit schnellaufenden und mittelschnelllaufenden Viertaktdieselmotoren, deren Kraftübertragung auf die Welle über ein Getriebe erfolgt sowie mittelgroße und größere Schiffe mit umsteuerbaren Zweitaktdieselmotoren, die direkt auf die Welle wirken. Alle anderen Bauarten, die wir hier mit eigenen Kategorien versehen, sind rein zahlenmäßig als marginal anzusehen.
  • Ausnahmslos jeder, der sich etwas intensiver mit dem Bau und der Entwicklung von Motorschiffen beschäftigt, kennt die oben von mir angesprochenen Standardbauweisen. Trotzdem hat sich in über hundert Jahren keine einheitlich definierte Bezeichnung für diese herkömmlich konstruierte Gruppe von Schiffen durchgesetzt. In Fachpublikationen werden verschiedene Umschreibungen für die Standardbauweisen verwendet, deren Bedeutung fachkundigen Lesern aber schon aufgrund der faktischen Marktdominanz dieser Konstruktionsprinzipien nicht näher erläutert werden muß.
  • In der WP haben wir momentan eine überfüllte Oberkategorie in der alle Motorschiffe in Standardbauweise mit allen Motorschiffen, deren Zuordnung den jeweiligen Autoren nicht möglich war zu einem unübersichtlichen Haufen zusammengeschmissen werden. Daneben haben wir einige sauber sortierte Unterkategorien, in denen jeweils Schiffe mit selten verwendeten aber begrifflich gut definierten Antriebskonzepten gesammelt werden.
Mir stellt sich die die Situation so dar, daß wir eine Kategorie haben, die dringend weiter aufgeteilt werden muß, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können. Wir haben fachlich eindeutige Parameter für eine inhaltlich sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie, für die aber momentan keine gut belegte Begriffsdefinition vorliegt. Da Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien nicht explizit vorschreibt, daß ein eine Kategoriebezeichnung gleichzeitig eine Fachdefinition sein muß, habe ich mehrere Vorschläge gemacht, um eine sinnvolle Aufgliederung der überfüllten Oberkategorie vornehmen zu können. Jede vorgeschlagene Kategoriebezeichnungen habe ich schon in entsprechender Fachliteratur gefunden, aber es spielt letztlich nur eine untergeordnete Rolle, denn wer immer einen besseren Vorschlag für die fachlich hoffentlich unumstrittene Aufteilung macht, hat meine volle Unterstützung.
Übrigens: die Annahme, daß eine belegbare Begriffsdefinition gegenüber einer fachlich korrekten Definition Vorteile brächte, läßt sich beispielsweise anhand der Kategorie:Fahrzeugklasse wiederlegen. Es erscheint vollkommen schleierhaft, wer z.B. bei einem Benz 10/20 PS von 1909 festgestellt haben will, daß dieses Fahrzeug der erst in den 1980er Jahren definierten Mittelklasse zuzuordnen ist (es gäbe hunderte weitere Beispiele).
@Fegsel: dein Vorschlag "Motorschiff mit Dieselantrieb" wäre in diesem Zusammenhang leider nur eine Alternativbezeichnung für "Motorschiff" - es geht jedoch um die Darstellung des Antriebskonzepts (Motor/Kraftübertragung).
@Matthias: Nicht die herkömmlichen Motorschiffe sind "sonstiges Irgendwas", sondern die anderen Bauarten. Zahlenmäßig dürften mindestens drei Viertel aller gebauten Motorschiffe mit herkömmlicher Antriebsauslegung versehen sein.´
So denn, ich bin gespannt auf eure Alternativvorschläge! --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 18:31, 13. Mai 2014 (CEST)
Ich denke der letzte Satz sagt einiges: Aus der Oberkat der Motorschiffe können für alle "sonstige Formen" Spezialunterkats gebildet werden, die anderen bleiben als herkömmliche in der Oberkat-es müssen nicht zwangsläufig alle Objekte immer auf einer Ebene abgebildet sein, man kann auch "vom allgemeinen zum speziellen" gehen, ohne das diesim Kat-System falsch ist. --CeGe Diskussion 19:14, 13. Mai 2014 (CEST)
Nabend CeGe! Das Problem ist ja eher die Aufteilung als die Einordnung. Eine Kategorie mit weit über tausend Einzeleinträgen ist kaum mehr sinnvoll nutzbar und die Aufteilung irgendwann einfach nötig. Wenn man es dann in Angriff nimmt, hielte ich es zumindest für erstrebenswert, wenn nachgelagerte Kategorien, die sich nach gleichrangigen Merkmalen richten, auch auf einer Ebene angelegt werden. Aber es wird immer mal Konstellationen geben, wo das nicht klappt. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 21:38, 13. Mai 2014 (CEST)

Richtig. Hier kann man sich als Vergleich mal die Kategorie:Autor oder womöglich Kategorie:US-amerikanischer Musiker ansehen. Das ist letztendlich zwar ein ganz anderes Thema, aber mit der gleichen Problematik. Es gibt die "allgemeinen" und die in der Unterkat vorhandenen "speziellen" Die allgemeinen steuerst Du mit Hilfe des obenliegenden "ABC..." an, es ist also nicht zwangsläufig ein ewiges Scrollen. Im Kat-Systemen ist es einfach unausweichlich ein bißchen Mengenlehre anzuwenden, alles was nicht speziell ist, bleibt eben in der höheren Kat. Das schadet auch nicht, wenn die Unterkats alle "speziellen Formen" abbilden, selbst wenn ausnahmsweise eine Kat mit nur einem einzigen Objekt vorkommt. Dem Eindruck daß wir nicht wissen, welches Konzept vorliegt kann man mit der entsprechenden Beschreibung in der Oberkat entgegentreten. Außerdem ist dioeser Rückschluß falsch, denn dann wüßten wir es bei den anderen Antriebsarten ja auch nicht. Und bei der Kategorie:Segelschiff haben die Unterkats überhaupt nichts mit dem "Spezialmotor" zu tun. Insofen braucht man auch nix erzwingen. --CeGe Diskussion 17:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Moin CeGe! Na gut, soweit zum Kategoriesystem und unseren Optionen. Momentan haben wir eine riesengroße Kategorie und knapp anderthalbtausend Motorschiffe mit herkömmlichen Antriebsanlagen und Motorschiffe, die noch keiner genauer einzusortieren wusste. Wärst Du im konkreten Fall für eine weitere Aufteilung nach fachlich definerten Parametern oder wolltest Du alle in einer Sammelkategorie belassen? Ich frage deshalb, weil ich halt nicht verstehe, weshalb wir den Leser im Nebel herumstochern lassen sollen, obwohl es einfach wäre, ihm für die Suche ein paar genauere Sachkriterien an die Hand zu geben - dafür ist das Kategoriesystem doch da. Es ist doch so: diejenigen, die in der Lage sind, sich ein bestimmtes, womöglich x-fach umbenanntes Schiff per Alphabet aus der Riesenzahl an Artikeln herauszusuchen, haben in der Regel genug Vorwissen, um auch ohne Kategoriesystem zum Ziel zu kommen.
Was mich an diesem Diskussionskomplex zur Kategorisierung generell immer wieder ärgert, ist die häufige Beschränkung auf den reinen Widerspruch an Änderungen. Ich würde einfach gerne ein paar fachlich fundierte Gegenvorschläge hören. Alles so zu lassen, ist in meinen Augen schon aufgrund der schieren Zahl an Artikeln keine erstrebenswerte Option. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 19:26, 16. Mai 2014 (CEST)
Grundsätzlich ist ein möglichst treffgenaue Kategorie der allgemeinen Vorzuziehen. Und alles weiter wäre nur noch Wortgestammel meinerseits. Wie ich oben sagte, muß ich mich hier, was die Begrifflichkeit angeht, rausjhalten, weil es einfach nicht mein Metier ist. Gode Ruh! --CeGe Diskussion 21:44, 16. Mai 2014 (CEST)
Dann sollten wir vielleicht doch noch mal auf direktwirkenden und Getriebeantrieb zurückkommen. Zumindest bei einigen Artikeln ist diese Angabe ja vorhanden und abgrenzbar, was gemeint ist, sollte das auch ausreichend sein. --Ambross (Disk) 22:37, 16. Mai 2014 (CEST)
Klar, kann man auch machen, wobei es mit Getriebeantrieb nicht getan ist. Um fachlich einigermaßen korrekt zu bleiben, würden sich die Kategorien Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb anbieten.
  • Motorschiff mit Direktantrieb nähme in der Hauptsache die Zweitakter mit Direktantrieb und darüber hinaus alle Schiffe mit Viertakter, der direkt auf eine Verstellpropelleranlage wirken auf.
  • Motorschiff mit indirektem Antrieb nähme außer den herkömmlichen Motorschiffen mit Getriebeanlagen auch die Kategorien Schiff mit dieselelektrischem Antrieb‎, Schiff mit CODAG-Antrieb‎ und Schiff mit CODOG-Antrieb‎ auf.
Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 02:03, 19. Mai 2014 (CEST)
Daß ich keine wirkliche Notwendigkeit sehe, die Kategorie "Motorschiff" als reine Oberkategorie umzufunktionieren, habe ich bereits mehrfach angemerkt. Trotzdem aufgrund des Einwands von SteKrueBe weiter oben bzgl. einer möglichen Kategoriebenennung ein weiterer Vorschlag: "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb". Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Fegsel! Zwar kann man die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb später nicht in Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb aufteilen, da letztere auch gemischte Antriebskonzepte umfasst, aber ein prima Vorschlag als Alternative zum herkömmlichen Motorschiff. Meinethalben können wir das gerne nehmen.
Was die Notwendigkeit der Aufteilung betrifft, so setzen unser Kategorierichtlinien die Grenze, bei der man sich spätestens Gedanken über eine weitere Aufteilung machen soll, bei 200 Einträge an. Ob eine Aufteilung wirklich immer bei 200 Einträgen sinnvoll ist, hängt sicher vom Einzelfall ab, aber wir haben weit über tausend Einträge in der Kategorie - das einfach eine andere Hausnummer.
Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 12:22, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin. Wollen wir diesen Teil (Kategorie:Schiff mit dieselmechanischem Antrieb) nun umsetzen? Widersprüche sind ja keine gekommen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 12:21, 19. Jun. 2014 (CEST)
Ihr habt noch die vielen tausend Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, vergessen. Frila (Diskussion) 12:26, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Fiedhelm! Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, würden sowohl in die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb, als auch in die Kategorie Motorschiff mit Direktantrieb passen. Insofern kein Problem. Gruß aus Leer!
p.s. tut zwar hier nichts zur Sache, aber hatten Binnenschiffe wirklich mal Langsamläufer mit 500 U/min und darunter? --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 15:14, 20. Mai 2014 (CEST)
Moin Stefan, fast alle Schiffe waren früher mit Langsamläufern gebaut, egal ob 545er Deutz, MaK oder MAN, die drehten alle so um die 380 U/min. Diese Maschinen wurden auch in Kümos eingebaut. Groetjes Friedhelm Frila (Diskussion) 16:10, 20. Mai 2014 (CEST)
Auf Weselmann-Kümos und Nachkriegsschleppern mit solchen Langsamläufern bin ich selber gefahren und von alten Fieschereifahrzeugen kenne ich solche Teile auch - aber daß selbst Binnenschiffe so unterwegs waren, hatte ich so nicht auf dem Zettel. Bei genauem Hinsehen ist es aber nur logisch, daß ältere Binnenschiffe mit solchen Motoren gebaut wurden, da hast Du recht. Groets, --SteKrueBe BSicon ANCHOR330.svg 18:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Bevor der Bot auf die Idee kommt, den Abschnitt zu archivieren, schreib ich hier einfach mal und frag, wie die allgemeine Meinung nun aussieht. Die Baustelle besteht ja weiterhin ohne rechte Lösung. --Ambross (Disk) 14:53, 26. Jun. 2014 (CEST)

(Einschub: Zum Thema "Motorschiff" → "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb" siehe auch meinen Beitrag etwas weiter oben. --Fegsel (Diskussion) 21:03, 26. Jun. 2014 (CEST))

Hallo zusammen; die letzten Beiträge in diesem Abschnitt sind über zwei Jahre alt - er steht hier noch wegen des Bausteins "Nicht archivieren". Da nun schon so lange nicht mehr zum Thema diskutiert wird, kann er wohl langsam doch ins Archiv? Gestumblindi 22:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die Grundfrage also solche ist halt noch nicht wirklich geklärt. Ich selbst habe aus dem Grund schon lange keine Veränderung an der Kategorie vorgenommen, auch keine Artikel neu dort eingeordnet. Der aktuelle Zustand ist nicht zufriedenstellend, aber eine Lösung trotz der langen Zeit auch noch nicht recht in Sicht. Sollten sich in nächster Zeit (vier Wochen?) nicht noch Antworten ergeben, gehe ich den Diskussionsverlauf und die zugehörigen Vordiskussionen, die es meines Wissens gab, noch mal in Ruhe durch und werde dann entsprechend agieren. Bis dahin wäre es mir lieb, wenn dieser Strang hier noch nicht im Archiv verschwindet. --Ambross (Disk) 12:34, 13. Aug. 2016 (CEST)

Nun sind aus den vier Wochen doch ein paar Monde geworden. Ich habe mir aber die gesamte Diskussion noch einmal durchgelesen und möchte die Sache nun auch wirklich gern angehen. Dass die Kategorie:Herkömmliches Motorschiff tatsächlich nicht das Gelbe vom Ei ist, stelle ich durchaus fest – gleichermaßen jedoch, dass der Oberkategorie Motorschiff eine weitere Unterteilung gut tut. Nun haben wir vor fast vier Jahren (wie die Zeit vergeht...) zum Ende der Diskussion zwei grundsätzliche Vorschläge stehen gehabt:

Nach einigem erneuten Nachdenken komme ich zu dem Schluss, dass die zweite Variante die günstigere ist. Bei der Sortierung nach dieselmechanischem Antrieb würden sowohl die Direktantriebe als auch die Getriebeantriebe wieder in einer Kategorie landen. Gerade darin sehe ich aber eine interessante Unterscheidung. Gleichzeitig müssten auch die CODAG- und CODOG-getriebenen Schiffe in die dieselmechanische Kategorie eingetragen werden. Im Endeffekt hätten wir also wenig bis nichts zur aktuellen Situation geändert. Bei der Unterscheidung nach direktem oder indirektem Antrieb hingegen fallen viele Schiffe entweder in die eine oder in die andere Kategorie. Die Oberkategorie würde also tatsächlich ausgedünnt werden und die nachfolgenden Ebenen würden jeweils sinnvolle Unterscheidungsmöglichkeiten bieten. Das ganze würde dann also so aussehen:

Sollten jetzt keine vehementen Einsprüche erfolgen, setze ich mich in nächster Zeit mal dran und SteKrueBes Vorschlag entsprechend um (nach und nach, je nach Zeit natürlich). --Ambross (Disk) 18:46, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich wäre klar für die Aufteilung nach Kategorie:Schiff mit dieselmechanischem Antrieb und Kategorie:Schiff mit dieselelektrischem Antrieb (weitere - zusätzliche - Kategorien könnten trotzdem möglich sein), ganz einfach weil Kategorie:Schiff mit dieselmechanischem Antrieb in der vorhandenen Struktur fehlt (die Schiffe befinden sich derzeit direkt unter Kategorie:Motorschiff - natürlich zusammen mit denen, die dort falsch einsortiert sind) und - und das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein - weil sich in die Kategorien nach direktem oder indirektem Antrieb zahlreiche Artikel mangels nötiger Information gar nicht einsortieren ließen. --Fegsel (Diskussion) 14:17, 26. Jan. 2018 (CET)
Dass sich viele nicht aufteilen lassen, ist klar. Denn es fehlt in vielen Artikeln eine genaue Ausführung zum Antrieb, also ob über Getriebe oder direkt. Das heißt auch, dass man nur mutmaßen kann – oder einfach festlegen, dass alle, bei denen nicht ausdrücklich von dieselelektrisch oder einer anderen Variante gesprochen wird, automatisch dieselmechanisch sein müssen (was ja durchaus auch so sein dürfte). Es würden also alle Artikel einfach eine Ebene weiterrutschen. Damit können wir es auch bei „herkömmlich“ belassen. Außerdem werfe ich mal in den Ring, dass alle Schiffe mit Otto- oder Petroleummotor bei einer Kategorie „dieselmechanisch“ außen vor gelassen sind. Bei direkt vs. indirekt wären sie mit inbegriffen, weil eben diese nicht von einer konkreten Art von Verbrennungsmotor ausgeht (das ist zugegeben auch eine Schwachstelle der „dieselelektrischen“ Kategorie). --Ambross (Disk) 14:26, 26. Jan. 2018 (CET)
Mutmaßen (oder einfach nur festlegen, ohne belegen zu können, dass es so ist) geht aber leider nicht. Man könnte aber zwischen der Kategorie:Motorschiff und den Unterkategorien noch eine Ebene einhängen und dann darunter z.B. nach dieselmechanischem und dieselelektrischem oder direktem und indirektem Antrieb unterscheiden. Dann hätten die Artikel, bei denen letzteres klar ist, halt eine weitere Kategorie. --Fegsel (Diskussion) 16:00, 27. Jan. 2018 (CET)
Eben, mutmaßen geht nicht. Egal. Verstehe ich dich richtig, dass du einen Artikel zu einem dieselelektrisch angetriebenen Schiff sowohl in der Kategorie:Schiff mit dieselelektrischem Antrieb als auch in einer Kategorie:Schiff mit indirektem Antrieb einordnen würdest? Das wäre jedoch mengenlehrenmäßig gesehen Unsinn, da ein dieselelektrischer Antrieb immer indirekt ist und damit auch in betreffende Kategorie reingehört. --Ambross (Disk) 16:06, 27. Jan. 2018 (CET)
Zum Verständnis für mich: Wo willst Du mit den Artikeln hin, bei denen nicht klar ist, ob der Antrieb direkt oder indirekt ist? Und sprechen wir bei direktem Antrieb von Antrieben, wo der Motor direkt auf die Antriebswelle wirkt und bei indirekten Antrieben von solchen, wo sich noch ein Getriebe dazwischen befindet (so lese ich es aus der Diskussion und so würde ich es auch verstehen)? --Fegsel (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2018 (CET)
Artikel, bei denen nur klar ist, dass sie einen Verbrennungsmotor als Antrieb nutzen, kommen in die Oberkategorie. Alle, bei denen genaueres bekannt ist, werden entsprechend tiefer im Kategoriebaum verortet. Was direkt und indirekt angeht, sehe ich das genauso wie du. Indirekt ist alles, was ein Getriebe, einen Generator oder sonst einen Wandler zwischen Motor und Propeller hat. --Ambross (Disk) 12:10, 29. Jan. 2018 (CET)
Danke für die Klärung. Die Sache mit dem indirekten Antrieb sehe ich etwas anders als Du (nämlich mit Getriebe), verstehe jetzt aber, wieso Du dieselelektrisch unter indirekt zu sortieren gedenkst.
Ich bin probeweise mal ein paar der in der Kategorie:Motorschiff gelisteten Artikel durchgegangen (Größenordnung über 50 Stück, mit Blick auf die Anzahl der Artikel in der Kategorie natürlich trotzdem nur ein kleiner Ausschnitt). Zahlreiche Artikel enthalten fast keine bis keine Angaben über den Antrieb (bis auf die kurze Angabe in der Infobox, und selbst die fehlt bisweilen). Angaben darüber, ob das Schiff einen direkten oder indirekten Antrieb hat, enthält dagegen nur ein sehr übersichtlicher Anteil der Artikel. Auf diesem Wege scheint mir die Kategorie jedenfalls nicht nennswert aufgeteilt werden zu können.
Vielleicht kann ein anderer Ansatz für etwas mehr Übersicht in der Struktur der Artikel sorgen, nämlich indem wir uns auf die Ebene(n) oberhalt der Kategorie:Motorschiff begeben, und dort Kategorien der Art "Schiff nach..." (o.ä.) anlegen, in die dann entsprechende Unterkategorien passen könnten. Dies könnte auch für den Leser hilfreich sein, weil er so Artikel (bzw. die entsprechenden Kategorien dazu) auch ohne das sonst nötige Hintergrundwissen möglicherweise besser auffinden kann (im Ergebnis würde bei dem Ansatz die Kategorie:Motorschiff zwar unverändert bleiben, dass würde ich allerdings nicht als problematisch erachten - es gibt auch in zahlreichen weiteren Kategoriebäumen welche, die recht "unübersichtlich" sind).
Als weitere Möglichkeit sehe ich nach wie vor, in der Kategorie:Motorschiff Unterkategorien der Art Motorschiff nach direktem/indirektem Antrieb und Motorschiff nach dieselmechanischem/dieselelektrischem Antrieb anzulegen und die sortierbaren Artikel entsprechend zu kategorisieren. Eine Kategorisierung dieser Art ist an vielen anderen Stellen ebenfalls etabliert. --Fegsel (Diskussion) 22:07, 29. Jan. 2018 (CET)
Kannst du das bitte mal in obiger Art „graphisch“ darstellen, also welcher Kategoriebaum dir vorschwebt? Ich kann gerade nicht nachvollziehen, wie besonders dein letzter Absatz zu verstehen ist. --Ambross (Disk) 11:12, 30. Jan. 2018 (CET)
Die Unterkategorien unter der Kategorie:Motorschiff (letzter Absatz) würden (nur) nach dieselmechanischem/dieselelektrischem Antrieb bzw. direktem/indirektem Antrieb unterscheiden und könnten in etwa wie folgt aussehen (der folgende Aufbau ist beschreibend, die "nach"-Kategorien müssten anders heißen, um sie sauber zu benennen bzw. abzugrenzen):
Kategorie:Motorschiff
Kategorie:Motorschiff nach dieselmechanischem/dieselelektrischem Antrieb
Kategorie:Motorschiff mit dieselmechanischem Antrieb
Kategorie:Motorschiff mit dieselelektrischem Antrieb
Kategorie:Motorschiff nach direktem/indirektem Antrieb
Kategorie:Motorschiff mit direktem Antrieb
Kategorie:Motorschiff mit indirektem Antrieb
Der darüber beschriebene Fall würde eine Ebene höher, also unterhalb der Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb ansetzen und würde erheblich tiefer in die vorhandene Struktur eingreifen und diese möglicherweise deutlich verändern (das wäre aber vielleicht auch eine Überlegung wert?) --Fegsel (Diskussion) 22:54, 31. Jan. 2018 (CET)
So, wie es jetzt von dir gezeigt ist, würden also die Schiffe, bei denen man nichts genaueres weiß, in der Kategorie:Motorschiff verbleiben (was ja auch völlig korrekt ist). Bei allen anderen würden dann zwei Kategorien eingetragen statt einer: einmal dieselelektrisch bzw. dieselmechanisch und das andere mal indirekt bzw. direkt, richtig? Dann bliebe das Problem, dass dieselektrisch immer auch die Kategorie:indirekter Antrieb zur Folge hätte, da ein dieselelektrischer Antrieb ein indirekter ist. Die Kategorie:Motorschiff mit dieselelektrischem Antrieb ist also eine Teilmenge der Kategorie:Motorschiff mit indirektem Antrieb – und als solche sollte sie auch in dieser Kategorie eingeordnet sein. Gleiches gilt für die Kategorie:Motorschiff mit direktem Antrieb, die wäre eine Teilmenge der Kategorie:Motorschiff mit dieselmechanischem Antrieb. Richtig glücklich ist die Sache also aus meiner Sicht nicht. --Ambross (Disk) 16:54, 6. Feb. 2018 (CET)
Die meisten Schiffe lassen sich klar nach dieselmechanischem und dieselelektrischem Antrieb unterscheiden (vermutlich sogar alle, bis auf die, die derzeit falsch in der Kategorie:Motorschiff einsortiert sind). Eine Aufteilung auf die Unterkategorien würde die Kategorie:Motorschiff also wohl leeren (allerdings gleichzeitig eine Kategorie für die Schiffe mit dieselmechanischem Antrieb füllen, während ein Teil der jetzt noch unter der Kategorie:Motorschiff einsortieren Artikel Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb beschreiben, also auch jetzt schon in die vorhandene Unterkategorie verschoben werden könnte). Die Unterscheidung nach dieselmechanischem und dieselelektrischem Antrieb erscheint mir praxisnah und auch für den Leser hilfreich zu sein.
Ich bin übrigens immer noch nicht davon überzeugt, dass Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb einen indirekten Antrieb haben. Unter direktem Antrieb verstehe ich die direkte Kraftübertragung von der Antriebsmaschine auf die Antriebswelle (und entsprechend umgekehrt dann beim indirekten Antrieb). Ich habe zu Deiner Auffassung bisher nichts finden können. --Fegsel (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2018 (CET)

Schiffe bestimmen II[Quelltext bearbeiten]

Hallo Skipper !

Die Bilder bräuchten auf Commons Kategorien.
Vielleicht auch für Artikel interessant.
Bitte nach Kategorie-Ergänzung einfach hier aus der Galerie rausnehmen.
Danke & Gruß --Frze > Disk 08:22, 28. Apr. 2017 (CEST)

Viking Longships[Quelltext bearbeiten]

Ist es tatsächlich erforderlich dass bei einer Serie von rund 50 mehr oder weniger identischen Schiffen für fast jedes Schiff ein (fast identischer) Artikel erstellt wird. So relevant kann doch nicht jeder dieser Nasenbären sein. -- Frila (Diskussion) 15:44, 6. Jan. 2018 (CET)

Moin Frila, aber das sind doch alles nur Weiterleitungen auf den Klassenartikel (siehe Linkliste). Was ist daran verkehrt, fragt dich --Ein Dahmer (Diskussion) 17:30, 6. Jan. 2018 (CET)
Moin Ein Dahmer, das hatte ich leider übersehen. Danke für die Nachricht und noch alles Gute für 2018. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:39, 6. Jan. 2018 (CET)
Da nich' für und auch dir alles Gute für 2018. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 17:52, 6. Jan. 2018 (CET)

Schiffstyp: Offizielle Klassifizierung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo, ich bin in einer Diskussion mit Ambross07 auf ein Problem mit der offiziellen Klassifizierung von vielen Kriegsschiffen aufmerksam geworden. Generell ist das über Alle Artikel sehr uneinheitlich, bei machen deutschen Schlachtkreuzern steht die offiziele Klassifizierung (Großer Kreuzer) in der Infobox, bei manchen die von Experten zugewiesene (Schlachtkreuzer). Selbiges bei den Schlachtschiffen (Großlinienschiffen) und auch einigen modernen Einheiten, wie der Admiral Kusnezow und der Izumo-Klasse Mein persönliches Empfinden ist es, dass in der Infobox das stehen sollte, was ein Schiff offiziell ist, also im Falle der Schlachtkreuzer "Großer Kreuzer" und bei den Schlachtschiffen "Großlinienschiff". Den eigentlichen Schiffstyp würde ich in Klammern dahinter angeben, wie es in der Liste deutscher Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer der Fall ist. Zudem sollte die Klassifizierung in der Einleitung mit der in der Infobox auf jeden Fall identisch sein. Da das aber schlussendlich für alle Schiffe gelten soll, möchte ich hierzu noch weitere Meinungen einholen--Resqusto (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich bleibe bei der Ansicht, dass die Infobox das wiedergeben sollte, was ein Schiff tatsächlich ist, und keine haushaltsrechtlich oder bspw. durch Geheimhaltung bedingte Bezeichnungen. Du hast es selbst geschrieben, es gibt einen „eigentlichen Schiffstyp“, und der ist hier gefragt. --Ambross (Disk) 12:55, 26. Jun. 2018 (CEST)
Beteiligung wäre schön--Resqusto (Diskussion) 11:02, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ich hol das so oft aus dem Archiv, bis sich hier beteiligt wird.--Resqusto (Diskussion) 17:39, 4. Sep. 2018 (CEST)
Hallo, ich habe mal die bisherige Diskussion gelesen. Resqusto du hast geschrieben, dass die Einteilung der Schiffe durch Experten, die der offiziellen Typisierung widersprechen "im Prinzip wie Theoriefindung" wären. Ich denke, dass es das gerade nicht ist. Wenn es Literaturstellen von Experten gibt, so kann man sich dieser in Wikipedia ohne Probleme bedienen ohne Theoriefindung zu betreiben. Ich stimme Ambross zu: Ein Schiffstyp, der aus politischen Gründen gewählt wurde soll den wahren Zweck möglicherweise verschleiern. Natürlich kann ein politischer Gegner ein Schiff aus politischen Gründen auch "falsch" einstufen. In der ursprünglichen Diskussion ging es ja um Schiffe, die aus dem Kaiserreich stammen. Heutige Literatur sollte eigentlich kein politisches Interesse mehr haben und deshalb eine neutrale Einstufung vornehmen. Auf der anderen Seite wäre es auch sinnvoll wenn der offizielle Typ in der Infobox erwähnt würde, da er ja geschichtlich sehr relevant ist. Wäre es nicht möglich neben dem Eintrag "Schiffstyp" einen weiteren Eintrag "Offizieller Schiffstyp" (o.ä) mit aufzunehmen. Das hätte mehrere Vorteile:
  • beide Bezeichnungen erscheinen in der Infobox
  • es kommt nicht zu Edits, die den ständigen Austausch dieser beiden Bezeichnungen bezwecken
  • es kommt nicht zur Diskussion welche Bezeichnung in die Infobox gehört
  • es kommt nicht zur Diskussion welche Bezeichnung in Klammern steht wenn beide Bezeichnungen im Feld Schiffstyp erscheinen
Ich hoffe ich kann mit meinem Beitrag zur Klärung beitragen. -- Schuppi (Diskussion) 20:21, 15. Sep. 2018 (CEST)
@Schuppi: Leider funktioniert das nicht, weil es keine allgemein akzeptierten Definitionen für Schiffstypen gibt. Es gibt keine Grundlage dafür festzustellen, diese Marine mag das Schiff Fregatte nennen, es ist aber objektiv ein Zerstörer.
Die Experten des DMI stellen in ihrem Marineglossar dazu fest:
Die Bezeichnungen von Schiffstypen unterliegen im Laufe der Zeit Veränderungen hinsichtlich Größe, Bewaffnung und Aufgaben. Die Festlegung der Typenbezeichnung kann politischen Einflüssen unterliegen, zum Beispiel, um ein Schiff kleiner erscheinen zu lassen. Außerdem unterscheidet sich der Gebrauch von Land zu Land und ist zwischen bestimmten Typen wie beispielsweise Fregatten und Korvetten fließend. (Marineglossar, Vorbemerkung 2)
Der Grund, ein Schiff anders zu benennen als üblich, liegt übrigens seltener darin, Gegner zu täuschen, als vielmehr Zustimmung in der eigenen Politik für die entsprechenden Ausgaben zu bekommen. Trotzdem ist die Bezeichnung regierungsamtlich, und niemand - auch nicht in der Wikipedia - verfügt über Grundlagen, etwas anderes zu definieren.
Das Einzige, was man tun kann ist festzustellen, dass eine Bezeichnung von der Praxis abweicht, die zuvor in der selben Marine üblich war oder in anderen Marinen gebräuchlich ist. Das entzieht sich in meinen Augen jedoch der Bewertung des WP-Autors und ist statt dessen durch Sekundärquellen zu belegen. Wenn also die Fachliteratur sagt, dieser Zerstörer ist in faktisch ein Hubschrauberträger, kann das hier berichtet werden. Mehr Objektivität kann man bei diesem Thema nicht erreichen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:51, 16. Sep. 2018 (CEST)
@KuK: Ich verstehen dein Einwand nicht. Im Prinzip hast du nichts anderes geschrieben als ich. Tatsache ist doch, dass man im Kaiserreich bestimmte Schiffe als "Großer Kreuzer" bezeichnet hat. In der heutigen Literatur erscheinen sie aber zumeist als "Schlachtkreuzer". Somit ist es also belegt und zwar beide Begriffe. Und wo widersprichst du mir nun? -- Schuppi (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2018 (CEST)
Das Problem ist ja nicht, die Begriffe als solche zu belegen, sondern, welche Typisierung Vorrang hat. Die Offizielle, oder die von Experten zugewiesene. Bei 95% aller Schiffe ist das identisch, das Problem sind die letzen 5%, weswegen da ein neuer Punkt in der Infobox wenig Sinn macht. Die Geschichte hinter dem Begriff Großer Kreuzer war ja, wenn ich mich gerade richtig erinnere, die, dass man nach der Dreadnought-Revolution keine geschützen Kreuzer mehr bauen wollte, da schlicht veraltet. Stattdessen hat man aus dem Haushaltsgeldtopf einen neuen Schiffstyp finanziert und ihnen den Namen Große Kreuzer gegeben.
Jetzt kommt aber dazu, das die ganzen Schiffstypkategorien, die wir heute verwenden, recht britisch/amerikanisch sind. Die Briten und Amerikaner pressen die Deutschen Schiffe in die von ihnen aufgestellten Kategorien, obwohl die nicht ganz passen. Die Deutschen Schlachtkreuzer sind so ziemlich das exakte Gegenteil von den britischen, da die Deutschen nach völlig anderen Grundsätze gebaut haben. Standfestigkeit ging da immer vor Feuerkraft, weshalb die Deuschen Schiffe allgemein als recht gute Schiffe angesehen werden, die britischen hingegen eher als Fehlkonstruktionen. Die ganze Fachlitertatur wird aber größtenteils auf Englisch publiziert, weshalb sich die übersetzen ausländischen Bezeichnungen auch im deutschen Sprachraum verbreiten.
Durch politisch motivierte Falschaussagen und Geheimhaltungen wird das ganze noch weiter verschlimmert. So wird beispielsweise die Scharnhorst-Klasse (1936) in mancher Fachliteratur als Schlachtschiff angesprochen, in anderer als Schlachtkreuzer. Die Diskussionen, was nun korrekt ist, könnten Bibiliotheken füllen. Andererseits gib es auch Schiffstypen, die komplett aus dem Raster fallen, wie z. B. die Deutschland-Klasse (1931). Oder Schiffe, die anders eingesetzt werden, als ihr Typ angibt (da hab ich jetzt mal ein ziviles Beispiel): Queen Mary 2. Wird als Kreuzfahrer eingesetzt, ist aber trotzdem ein Transatlantikliner.
Wegen all diesem Kuddelmuddel bin ich der Meinung, dass in der Infobox das stehen sollte, was ein Schiffe offiziell ist. Oder wie es KuK so schön sagt: regierungsamtlich. Das ist eindeutig und es gibt keine Möglichkeit zur Auslegung. Und wenn es dazu andere Ansichten gibt, sollte man das im Artikeltext behandeln und evtl. in der Infobox noch dahinter in Klammern angeben.--Resqusto (Diskussion) 22:48, 16. Sep. 2018 (CEST)
@Resqusto&@KuK: Okay. Das macht natürlich Sinn. Sollte irgendwann Konsens bestehen, dass das so gemacht werden soll fände ich es gut wenn man das bei der Doku zur Infobox (z.B. Vorlage:Infobox_Schiff/DokuKriegsschiffe) etwas detaillierter beschreiben würde. -- Schuppi (Diskussion) 20:16, 20. Sep. 2018 (CEST)
Um noch ein weiteres Beispiel zu bringen: Die russische Admiral-Kusnezow-Klasse ist offiziell nicht als Flugzeugträger klassifitzert, sondern als schwerer Flugdeckkreuzer. Dies hat einerseits eine politische Komponente, andererseits verfügt das Schiff über eine Anti-Schiffs-Bewaffnung, die enorm und für Flugzeugräger absolut nicht üblich ist. (Flugdeckkreuzer#Russische Flugdeckkreuzer) Die Offizielle Bezeichnung ist näher am Schiffstyp (Obwohl es nicht der exakten Definition des Types entspricht) , da Flugdeckkreuzer im Gegensatz zu Flugzeugträgern eine gute Bewaffnung haben. --Resqusto (Diskussion) 08:46, 21. Sep. 2018 (CEST)
Und wenn die Schlachtkreuzer aus politischen Gründen offiziell als Küstenpanzerschiffe oder Kanonenboote bezeichnet worden wären, würdest du das auch übernehmen wollen? Und beim Panzer I schreiben wir dann auch „Ackerschlepper“? Dass die Schiffe in der Marine als Schlachtkreuzer angesprochen wurden, ist dir sicher bewusst. Es sind also nicht nur britische oder amerikanische Autoren, die die deutschen Schlachtkreuzer als solche bezeichnen. Natürlich sind die Baugrundsätze von britischen und deutschen Schiffen sehr deutlich unterschiedlich gewesen, aber das tut nichts zur Sache. Und wenn, dann doch viel eher so, dass die deutschen Schiffe diese Bezeichnung eher verdienen. Denn während die britischen Schlachtkreuzer als „Panzerkreuzer-Zerstörer“ geplant waren, die nur im Notfall mit Schlachtschiffen ins Gefecht treten sollten, waren die deutschen Schlachtkreuzer von Anfang an dazu gedacht, die Schlachtlinie zu verlängern. Man wollte also und hat de facto mit dem Kreuzeretat weitere Schlachtschiffe gebaut (auch wenn sie genau das nun auch wieder nicht waren). Nur die amtliche Bezeichnung zu nennen ist daher irreführend und ignoriert vor allem (das ist der wesentliche und entscheidende Aspekt, denn wir bilden hier nur Wissen ab und entwickeln kein neues) jegliche Literatur – besonders auch die deutsche, z.B. Gröner, Breyer, Koop/Schmolke und Hildebrand/Röhr/Steinmetz, bei denen die Schiffe alle als Schlachtkreuzer angesprochen werden. Übrigens ist die tatsächliche Diskussion zur Scharnhorst-Klasse sehr kurz: „Schlachtschiff, siehe angegebene Literatur.“ --Ambross (Disk) 10:00, 21. Sep. 2018 (CEST)
Genau deswegen möchte ich ja die Fachliche Einstufung in Klammern hinter dem Offiziellen Schiffstyp angeben, wenn sie abweichen solten. Es geht NICHT darum, eine der beiden Einstufungen zu unterschlagen, oder sogar durchgängig auszutauschen, was du offenbar gerade annimmst. Das wäre in der Tat Unsinnig. Es geht lediglich um den Parameter in der Infobox.—Resqusto (Diskussion) 10:30, 21. Sep. 2018 (CEST)
Ich bin mir durchaus bewusst, dass es um den Infoboxeintrag geht, keine Sorge. --Ambross (Disk) 11:00, 21. Sep. 2018 (CEST)
Dann verstehe ich nicht, warum du am Thema vorbei diskutierst. Zitat: Nur die amtliche Bezeichnung zu nennen ist daher irreführend und ignoriert vor allem [...] jegliche Literatur, stimmt ja dann nicht, da man schon auf die Literatur eingeht. Ganz im Gegenteil, eigentlich werden im aktuellen System Informationen unterschlagen. Denn, selbst wenn wirklich mal jemand einen Schlachtkreuzer offiziell als Küstenpanzerschiff bezeichnet hätte (was ich für unwahrscheinlich halte, obwohl ich nicht ausschließen möchte, dass es so verrückte Bennenungen gegeben hat), hätte diese Bezeichnung einen tieferen Sinn, der im Artikeltext erläutert werden sollte. Die werden ja nicht willkürlich ausgewählt. Ich behaupte ja nirgends, dass Schlachtkreuzer falsch wäre. Es ist lediglich nicht die offizielle Bezeichnung. Und die ist nicht unwichtig. Die Diskussionen zur Scharnhorst sind übrigends zahlreicher als du denkst: 1, 2 und weitere alleine mal in der WP. Was im Netz und intertational auf einen wartet, möchte ich gar nicht wissen.--Resqusto (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2018 (CEST)
Was denkst du, mit wievielen kB ich an den Diskussionen um die Scharnhorst-Klasse beteiligt bin? Ich weiß es nicht genau, aber es kommen einige zusammen. Trotzdem ist es die immer wieder gleiche Leier an der Stelle, dass Leute auf englischen Einordnungen herumhacken, ohne die deutsche Literatur sowie logische Überlegungen zu Rate zu ziehen. Von daher ist meine obige Bemerkung nicht Unkenntnis, sondern genervtes Abwinken. Zur Sache: Dass die offizielle Bezeichnung unwichtig wäre, habe ich nie behauptet. Nur bedarf es nicht in jedem Artikel den ausgetretenen Hinweis, warum da nun die Schlachtkreuzer in Deutschland haushaltspolitisch (und eigentlich nur dort) als Große Kreuzer bezeichnet wurden – zumal diese Bezeichnung wiederum auch recht schwammig ist in seiner Herkunft und auch leicht mal mit Schwerem Kreuzer verwechselt wird, was wieder was ganz anderes ist, aber habe ich tatsächlich schon mehrfach so gesehen und revertiert. Wenn ich nun ganz oben deinen Eintrag ansehe, willst du überall die offizielle Typbezeichnung angeben und – wenn überhaupt – den tatsächlichen Typen nur in Klammern. Wenn schon beide, dann sollte es umgedreht sein, mit dem deutlichen Hinweis, dass der in Klammern stehende der offizielle, aus welchem Grund (Haushalt, internationale Vertragslage, Tarnung usw.) auch immer verwirrende. --Ambross (Disk) 19:49, 23. Sep. 2018 (CEST)
(nach links) Aber das ist ja einer der Vorteile: Wenn man diese Regelung so umsetzen würde, würde man der Scharnhorst-Diskussion direkt die Grundlage enziehen. Ansonsten kann man nur auf das verweißen, was KuK oben gesagt hat: "Es gibt keine Grundlage dafür festzustellen, diese Marine mag das Schiff Fregatte nennen, es ist aber objektiv ein Zerstörer." Überhaupt hat er das Ganze sehr gut auf den Punkt gebracht. Die Artikel Flugdeckkreuzer, Großer Kreuzer und weitere gehen auch alle auf die offiziellen Bezeichnungen ein. Ich verstehe nicht, wie das verwirrend sein soll.
Ansonsten muss ich sagen, wenn ich irgendwo einen Begriff sehe, hinter dem eine Klammer angegeben ist, ist für mich die Klammer eine kurze Erklärung, was sich hinter diesem Begriff verbirgt. Von daher betrachte ich dass als selbsterklärend, man bräuchte keine Zusätze wie offiziell,damit mann das versteht.--Resqusto (Diskussion) 21:02, 24. Sep. 2018 (CEST)

Sonnenkönigin[Quelltext bearbeiten]

Moin, ich bitte um eine Bewertung und evtl. Sichtung der von einer IP durchgeführten Bearbeitungen [1]. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:56, 26. Aug. 2018 (CEST)

Commons Kategorie für Plattbodenschiff[Quelltext bearbeiten]

Versuche gerade in Nacharbeit zu GLAM on Tour/Wikipedia trifft...die Colonia Ulpia Traiana Bilder der Rekonstruktionen der römischen Schiffe auf Commons zu kategorisieren. Gibt es eine passende Kategorie für Plattbodenschiff? --Wuselig (Diskussion) 13:57, 29. Aug. 2018 (CEST)

Moin Wuselig, ich kann hier gar kein Plattbodenschiff erkennen. Hast du schon ein Bild hochgeladen, das man näher bestimmen kann? Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 19:55, 29. Aug. 2018 (CEST)
Die "Nehalennia" letztes Bild unten auf der von Dir verlinkten Seite wird dort als Plattbodenschiff bezeichnet. Hochgeladen habe ich noch nicht, ich will das ja schon beim Upload richtig haben. --Wuselig (Diskussion) 22:07, 29. Aug. 2018 (CEST)
Okay, das scheint mir ein Fall für c:Category:Hand ferries und c:Category:Replicas of Roman boats zu sein. --Ein Dahmer (Diskussion) 22:11, 29. Aug. 2018 (CEST)
nach BK: Gerade gefunden Flachboot, hat auch eine Kategorie. --Wuselig (Diskussion) 22:15, 29. Aug. 2018 (CEST)
Du kannst ja mal einen Blick hierauf werfen und gegebenfalls nachbessern und nachkategorisieren. --Wuselig (Diskussion) 17:33, 30. Aug. 2018 (CEST)

Portal:Schifffahrt/Bibliothek - veraltete Parameter[Quelltext bearbeiten]

Moin Moin zusammen, (Ping auf Bearbeiter der obigen Seite Ambross07, Bullenwächter, SteKrueBe) ihr habt da ein sehr schönes Literaturverzeichnis, allerdings sind da einige Parameter veraltet, darf ich die ganze Seite mal auf die neuen Parameter umstellen, ohne das es wieder zurückgesetzt wird? Damit das nicht in die Artikel mit den veralteten Parameter übernommen wird. Danke zusammen --Crazy1880 20:32, 4. Sep. 2018 (CEST)

Okai, vielen Dank, ich habe die Umsetzung mal gemacht. mfg --Crazy1880 08:00, 5. Sep. 2018 (CEST)

Deutsches Schiff aus 2. Weltkrieg[Quelltext bearbeiten]

Hallo, hat jemand eine Idee welches deutsche Schiff aus dem Zweiten Weltkrieg im Hafen von Agios Georgios (Methana) auf der Halbinsel Methana versenkt und mit Beton ausgegossen wurde um daraus die Hafenmole zu bilden? Das Schiff soll 45 m lang gewesen sein und laut dieser Website: [2] mit drei ähnlichen Schiffen im Hafen von Perama (Attika) gebaut worden sein. Ich würde aber eher vermuten, dass sie dort auflagen um repariert oder umgebaut zu werden. Handelt es sich hierbei evtl. um die Enrichetta Maddalena ([3])? Oder könnte es in dieser Liste geführt sein: [4]? Grüße -- Schuppi (Diskussion) 21:44, 12. Sep. 2018 (CEST)

Bei Wikimapia sind übrigens Bilder des Betonschiffs: [5]. -- Schuppi (Diskussion) 21:46, 12. Sep. 2018 (CEST)

Von der Bugform würde ich sagen, das das ein Landungsschiff war, und bei der Länge von ca. 45m passt Marinefährprahm. Aber welcher davon, dürfte nicht einfach herauszufinden sein, davon gab es jede Menge. -- 217.70.160.66 13:30, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde die Bugform passt nicht zu einer Marinefährprahm. Bug und Heck der Marinefährprahm sind ja gerade hier scheint aber ein Schiff verwendet worden zu sein, bei dem Bug und Heck spitz zulaufen. -- Schuppi (Diskussion) 21:21, 15. Sep. 2018 (CEST)

Rettungsschiffe für Flüchtlinge[Quelltext bearbeiten]

Es geistert eine Liste von Schiffen zur Rettung von Flüchtlingen im Mittelmeer erstellt von Woodie Wood durch WP. Nachdem er das Lemma Einwanderung über das Mittelmeer in die EU mit dem Listeninhalt versehen hat, ist Pass3456 mit einer umfangreichen aber natürlich völlig unvollständigen und willkürlichen Liste von an der Seenotrettung beteiligten staatlichen/militärischen Schiffen und Flugzeugen nachgezogen.

  • Mit diesen Aktionen wurde der Artikel völlig überfrachtet aber vielleicht hat von Euch jemand eine Idee, wo man die Listen platzieren kann.
  • Da jedes Schiff gemäß SOLAS/UNCLOS zur Seenotrettung verpflichtet ist, kommt es ständig zu Rettungsaktionen. (siehe Beitrag von Schiefbauer.) Die Liste der staatlichen Schiffe müsste also noch deutlich erweitert werden.
  • Die Liste von Pass3456 ist eigentlich eine Liste der Schiffe/Flugzeuge, die im Rahmen verschiedener EU-Missionen im Mittelmeer planmäßig sogenannte Schlepper (damit sind Menschenschmuggler gemeint) bekämpfen sollen.

Wäre schön, wenn jemand von Euch helfen würde, diese Listen auf Kurs zu bringen. Zur Disk.

Schon mal vielen Dank--5gloggerDisk 06:32, 13. Sep. 2018 (CEST)

Das Wesentliche zu diesem Thema sollte sich in dieser Löschdiskussion nachlesen lassen. Ich empfehle deren Lektüre, bevor hier von Neuem losdiskutiert wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:15, 13. Sep. 2018 (CEST)
Danke für die Info. Es ging mir aber nicht um die Neueröffnung einer solchen Disk, sondern um die Beseitigung dieser Listen, da sie den Artikel Einwanderung über das Mittelmeer in die EU definitiv sprengen und im Falle der staatlichen Schiffe auch noch einseitig die Kernmission des Militärs (Schlepperbekämpfung) vernebeln und in eine Seenotrettungsmission umdeuten. (Vielleicht hatte ich mich in der Intro zu diplomatisch ausgedrückt.) --5gloggerDisk 19:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
Was 5glogger meint ist: nur weil Sophia-Schiffe 49.000 echte Seenotrettungen durchgeführt haben sei das nicht vergleichbar mit NGO Schiffen die bekanntlich vor der Libyschen Küste auf Migranten warten, diese aufnehmen und dann ein Paar Meilen zum nächsten Militärschiff bringen. Aber trotz des abgespeckten Programms bei dem Suchen nach Schiffbrüchigen und der Transport von der libyschen Küste nach Europa entfällt haben die NGOs nur ungefähr so viele Rettungen wie Sophia und wesentlich weniger Rettungen als alle staatlichen Schiffe verschiedener Programme (Triton/Sophia/Frontex/ital. Flotte und Küstenwache) zusammen. --Pass3456 (Diskussion) 19:57, 13. Sep. 2018 (CEST)
Der Artikel ist mit den Listen überfrachtet. Macht doch jeweils einfach eine vernünftige eigenständige Liste, wenn Dir oder Woodie Wood danach ist.--5gloggerDisk 21:38, 13. Sep. 2018 (CEST)
Die "Liste nichtstaatlicher Seenotrettungsschiffe" in der WP stammt nicht von mir, aber ich habe sie bearbeitet. Bemängelt wurde an der eigenständigen Listenartikelbei bei der Löschung, dass der Kontext fehle. Als Untergliederung von Einwanderung über das Mittelmeer in die EU kann man das der Sache ja nicht mehr vorwerfen.
Die Erweiterung um die staatlichen Schiffe finde ich gut. -- Woodie Wood (Diskussion) 22:02, 13. Sep. 2018 (CEST)
Im Prinzip ist das hier der Versuch, die gelöschte Liste unter Umgehung der Löschprüfung wiederherzustellen. Ist das die Absicht? Gruß, --KuK (Diskussion) 23:36, 13. Sep. 2018 (CEST)
An der "Liste nichtstaatlicher Seenotrettungsschiffe" stört sich 5glogger allerdings nicht sondern an der Auflistung staatlicher Rettungsschiffe für die es nie einen Löschantrag gab. Da sollte 5glogger mal konsistent werden. --Pass3456 (Diskussion) 23:48, 13. Sep. 2018 (CEST)
Einfach beides löschen. Das sind beides unüberlegte und übermotivierte Edits, die den Artikel [6] [7] aus der Balance werfen. Übrigen inhaltlich wurden die meisten Rettungen von der italienischen Marine, Küstenwache und Zoll durchgeführt, das wird durch solche Bilderorgien, dann leicht übersehen. Weiter diskutieren kann man das gern unter den Diskussionsabschnitten Überbilderung und Liste von staatlichen Seenotrettungsschiffen und Flugzeugen im Einsatz nahe der libyschen SAR-Zone --5gloggerDisk 06:23, 14. Sep. 2018 (CEST)
Im Zusammenhang mit deiner Auflistung jedes einzelnen Unglücksfalls im Mittelmeer seit 1997 stellen die Listen erst eine gewisse Balnce wieder her. --Pass3456 (Diskussion) 17:42, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nyerere[Quelltext bearbeiten]

Auf dem Victoriasee ist die Fähre Nyerere gekentert, siehe u.a. hier, es soll über 130 Todesopfer geben, siehe hier. Wir haben keinen Artikel über dieses Schiff, auf die Schnelle fällt es mir auch schwer, Daten zu finden, vielleicht mag sich hier jemand des Themas annehmen? Gestumblindi 20:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Inzwischen gibt es Nyerere (Schiff, 2014), wie ich sehe; mehr zum Schiff selbst wäre da natürlich wünschenswert... Etwas ungewöhnlich: Die Fähre wurde erst 2014 gebaut, hatte aber 2018 laut Artikel "zwei neue Schiffsmotoren erhalten"? Ob das so wohl stimmt? Gestumblindi 21:18, 24. Sep. 2018 (CEST)