Diskussion:Bogdan Musiał

Geburtsort (erl.)

Falschen Geburtsort entfernt, lt [1] ist er in Wielopole bei Tarnów geboren. --ahz 22:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Zur Information: Portal_Diskussion:Polen#Polnisch-Sprecher_gesucht hat offenbar nichts gebracht, daher war dieser Revert notwendig. --Eintragung ins Nichts 13:39, 19. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel steht der Geburtsort wäre Wielopole bei Tarnów. auf pl:Bogdan Musiał wird geschrieben der ort wäre Vělopolí, en verlinkt auf einen BKS. Wer hat recht? (Eine Quelle dazu wäre super)..Sicherlich ^Post 18:41, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der Geburtsort ist richtig: Es handelt sich um Wielpole in Kleinpolen. Die Ortschaft Velepoli liegt in Tschechien und das ist definitiv nicht das Herkunftsland von Dr. Musial.

Deine Quelle für das wissen ist welche? ...Sicherlich ^Post 16:28, 5. Jan. 2009 (CET)

Ein Wielopole bei Tarnów in Kleinpolen wäre wohl laut Google Maps das hier, bzw. pl:Wielopole (powiat dąbrowski) und en:Wielopole, Dąbrowa County. Auf unserer Baustelle dann Olesno (Kleinpolen). -- Matthead 22:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Der Geburtsort ist schlicht unklar, deswegen wird der Artikel entsprechend angepasst.-- Matthead 22:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Zumal von "Manipulation der biographischen Daten des Autors Musial, wie sie im Internet allgemein zugänglich sind" die Rede ist. Dann mal lieber Ball flach halten.-- Matthead 22:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Auswahl der Kritiken (erl.)

Die Auswahl der Kritiken ist zu einseitig,da nur die Schlechtesten genommen wurden. (nicht signierter Beitrag von Gollum xP (Diskussion | Beiträge) 17:57, 11. Mai 2009 (CEST))

Gleichzeitig Pole und Deutscher ? (erl.)

Im Artikel steht nur, dass er 1992 in der Bundesrepublik eingebürgert wurde. Hat er die polnische Staatsangehörigkeit etwa behalten (können) ? - Falls nicht, wäre die Kategorie "Pole" zu löschen. --129.187.244.28 11:54, 6. Jul. 2009 (CEST) ...bitte auf die leider auch heute noch übliche Bezeichnung "Pole mit deutschem Paß" oder ähnliche, aus unserer Blut-und-Boden-Staatsbürgerschafts-Rechtstradition herrührende Begrifflichkeiten lieber zu verzichten. --129.187.244.28 13:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

SPD-Mitglied und teilweiser Irrtum bezüglich Wehrmachtsausstellung (erl.)

Nach meiner Erinnerung unterlegte Musial seine Kritik zur Wehrmachtsausstellung mit einer Zahl: Seine SPD-Mitgliedsnummer, die belegte (bzw belegen sollte), dass er nicht aus der rechtskonservativen Revisionistenecke kam. Allerdings erwiesen sich nicht alle seiner Kritikpunkte als zutreffend, und bei der Neuauflage der Wehrmachtsausstellung wurden die berechtigten berücksichtigt, die unberechtigten halt nicht - fast nach dem Wikiprinzip... Da ich in diesen umkämpften Artikel nichts unbelegt einfügen möchte, Googlesuche nach SPD "Bogdan Musial" Nummer Mitglied auf Anhieb nix bringt, soll ggf. jemand mit Zugang zu vernünftigen Belegen das einpflegen. --Feliks 10:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Schreibweise des Nachnamens (erl.)

Die Schreibweise seines Nachnamens in deutschsprachigen Veröffentlichungen und anderen Quellen ist Musial, ohne Querbalken im l, wie es im polnischen üblich sein mag.-- Matthead 06:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Und wir schreiben hier Polen immer so, „wie es im polnischen üblich sein mag“, siehe Namenskonventionen. — ^PDD — 20:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung

Artikel war wenig neutral und ist noch ziemlich lückenhaft:

• Musials Kritik an der ersten (nicht zweiten!) Wehrmachtsausstellung war unkonkret und suggerierte, als habe Musial viel daran kritisiert und eine große inhaltliche Veränderung bewirkt. Dem war nicht so.
• Rezensionen waren mit ausufernden Zitaten dargestellt, die wenig Information und viel lobhudelnde Floskeln ohne dauerhafte enzyklopädische Relevanz enthielten.
• Der Dialog Ganzenmüller- Musial war unvollständig bis falsch dargestellt. Statt der Kernpunkte wurde ein Einzelfehler Ganzenmüllers überproportional so dargestellt, dass andere Wikipedianer auf die Idee kommen konnten, als habe Musial Ganzenmüllers Kritik "widerlegt".
• Bert Hoppes Rezension, die Ganzenmüllers Kritik in allen wesentlichen Punkten (vorgefasste These, fehlende Primärbelege, Umdeutung von herangezogenen Aussagen und Dokumenten, fehlende Literaturauswertung, fehlende Quellenkritik, ungenaue Terminologie) bestätigte, blieb dabei unberücksichtigt.

Diesen Punkten habe ich schon mal abzuhelfen versucht. Weiter:

• "Aufgrund seines Engagements für die Gewerkschaft Solidarność wurde er durch den Staatssicherheitsdienst Służba Bezpieczeństwa verfolgt."

Inwiefern? Was genau hat er gemacht und wie genau wurde er verfolgt?

• "Im 2006 erschienenen Dokumentarfilm von Michael Verhoeven Der unbekannte Soldat kommt Musial mehrfach zu Wort.[6]"

Was sagt er denn dort? Relevanz?

• "2008 griff Musial in der konservativen polnischen Tageszeitung Rzeczpospolita den Warschauer Zeithistoriker Wlodzimierz Borodziej an und löste damit eine Kontroverse aus.[7]"

Worum ging es dabei? Relevanz der Kontroverse?

Jesusfreund 13:19, 16. Jan. 2011 (CET)

• Kritik von Wolfram Wette und
• Dieter Pohl an an "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen" sowie
• Reaktion Musials fehlen.
• Leserbrief Christian Streit Jesusfreund 21:03, 17. Jan. 2011 (CET)

Soll der Artikel einen gewissen Drall bekommen?

Lange Zeit stand im Artikel [2]:

„Einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde Musial, als er den Urhebern der umstrittenen Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung .... Fehlern nachwies, was zur Überarbeitung des Ausstellungskonzepts beitrug.

Der Potsdamer Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller stellt dazu fest: „Heftige Anfeindungen und Verleumdungen von Anhängern des Hamburger ‚Aufklärungs‘-Projekts wirken noch heute gegen Musial nach.“[5] (http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80130.htm Archiv für Sozialgeschichte Rezension)

Mittlerweile ist das Ganze verschwunden (ersatzlos entfernt worden - bis auf ein paar Bildfehlerdetails), nachdem ein User, den ich persönlich als diffusen POV-User verorte, heute 12 Edits vornahm [3]. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 19:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Sachlichkeit und Neutralität des Artikels (erl.)

Ich habe beim Lesen des Artikels u.a. damit einige Probleme gehabt:

"Musials Kernthese einer konkreten Angriffsabsicht Stalins und zielgerichteten Aufrüstung dafür stieß auf Widerspruch. Bert Hoppe zufolge konnte er dies auch mit seinen neuen Archivquellen nicht belegen. Er übergehe neuere Forschungsliteratur wie Gabriel Gorodetzkys Studie The great Delusion (2001), betreibe „selektive Literatur- und Quellenrezeption“ und übergehe etwa, dass Stalin einen Putschversuch der KPD von 1923 abgelehnt und der KPD daraufhin finanzielle Hilfen gestrichen hatte.[8] Auch Jörg Ganzenmüller warf Musial vor, er könne Stalins Angriffsabsicht nur mit der Umdeutung von auch intern geäußerten Befürchtungen vor westlichen Angriffen zu reiner Propaganda belegen, habe die Stalinismusforschung der letzten zwanzig Jahre weitgehend ignoriert und die grundlegenden Regeln der Quellenkritik missachtet. Er gebrauche den sonst für Adolf Hitlers Unternehmen Barbarossa gebrauchten Fachterminus „Vernichtungskrieg“ unreflektiert und unerläutert für Stalinsche Maßnahmen. Seine neuen Archivquellen sollten daher nochmals ohne seine vorgefasste These untersucht werden.[9] Ganzenmüllers weiteren Vorwurf, Musial habe die neueste Forschung zu Tuchatschewski ignoriert[10]"

Dieser Abschnitt ist sehr einseitig dargestellt und muss anders formuliert werden. So wird nicht erwähnt, dass Musial die Kritik von Bert Hoppe widerlegt hat. In seiner Entgegnung auf die Rezension von Hoppe ging Musial auf das von Hoppe angeführte Buch von Gordetsky ein:

„Ferner schreibt Hoppe: "Seine [Musials] Literaturbasis ist nämlich recht schmal und teilweise grotesk veraltet, zentrale Bücher zu seinem Thema hingegen - insbesondere Gabriel Gorodetskys im Jahr 2001 auch auf Deutsch erschienene, bahnbrechende Studie 'Die große Täuschung' über Stalin und den deutschen Überfall auf die Sowjetunion - tauchen bei ihm überhaupt nicht auf." Allerdings suchte sich Hoppe mit dem Buch von Gorodetsky ein denkbar schlechtes Beispiel aus, um seinen Vorwurf zu 'untermauern'. Selbstverständlich kenne ich die Arbeit von Gorodetsky, sie ist jedoch recht veraltet und die darin dargelegten Thesen teilweise kurios. [1] Die Hauptthese von Gorodetsky, die mein Buch tangiert, lautet (S. 27): "In den dreißiger Jahren setzte er [Stalin] im Wesentlichen auf kollektive Sicherheit, da er bestrebt war, Russland vor einem verheerenden Krieg zu schützen, bis er gegen Ende des Jahrzehnts den Glauben an eine solche Möglichkeit verlor." Den sowjetischen Überfall auf Finnland bezeichnete Gorodetsky hingegen als den erfolgreichen Versuch, Finnland den Frieden aufzuzwingen, um damit "die russischen Sicherheitsarrangements in der Ostsee" auszubauen. Wortwörtlich (S. 57): […] Ähnliches schreibt Gorodetsky über das Vorgehen Stalins gegen Rumänien (S. 55): "Die Besetzung Bessarabiens und der Nordbukowina in den letzten Junitagen des Jahres 1940 ist vor allem auf das russische Streben nach Sicherheitsarrangements auf dem Balkan und an der Schwarzmeerküste zurückzuführen, und weniger auf unstillbare Eroberungsgelüste, wie es in der Literatur häufig dargestellt wird." Solche Beispiele für die recht sonderbare Interpretation der sowjetischen Außenpolitik in der "bahnbrechenden" Arbeit von Gorodetsky könnte ich noch zahlreich anführen.“ Quelle: http://www.sehepunkte.de/2009/06/kommentar/bogdan-musial-ueber-rezension-von-kampfplatz-deutschland-50/

In seinem Buch „Stalins Beutezug“ geht Musial auf das Buch von Gorodetsky noch einmal ein und zeigt, dass Gorodetsky im Grunde genommen Thesen von Stalin wiederholt, welche dieser im Jahre 1948 formulierte und sie verbreiten (nicht unter seinem Namen!) ließ. Quelle: Bogdan Musial: Stalins Beutezug. Die Plünderung Deutschlands und der Aufstieg der Sowjetunion zur Weltmacht, Berlin 2010, S. 23-24, 445-446 (Anm. 11).

Die ganze Debatte über Gorodetsky-Hoppe-Musial in diesem Beitrag ausführlich darstellen, macht wenig Sinn. Für seine weitere Kritikpunkte z. B. „selektive Literatur- und Quellenrezeption“ konnte Hoppe ebenfalls keine konkrete Belege anführen. Daher streichen, weil nicht belegt. Ähnlich die Behauptung von Hoppe, Stalin hätte den Putschversuch der KPD von 1923 abgelehnt. Auf Seiten 119-122 seines Buches „Kampfplatz Deutschland“ führt Musial mehrere Dokumente an, die von Stalin persönlich verfasst worden waren, die das Gegenteil beweisen. Hoppe setzte sich mit diesen Quellen überhaupt nicht auseinander. Daher muss das erwähnt werden oder den ganzen Satz streichen, weil sonst unseriös. Die Auseinandersetzung mit Jörg Ganzenmüller wurde auch einseitig dargestellt. In seiner Rezension erhob Ganzemüller in der Tat schwere Vorwürfe, Musial hätte die grundlegenden Regeln der Quellenkritik missachtet und dazu die Forschung der letzten Jahre ignoriert. Konkrete Belege und Beispiele nannte er zunächst nicht. Auf Musial Replik wiederholte Ganzenmüller seine Kritik, und brachte als Beispiel, Musial hätte die neueste Forschung zu Tuchatschewski ignoriert, darunter die englischsprachige Arbeit aus dem Jahr 2000 von Lenart Samuelson. Tatsächlich hat Musial gerade Samuelsons Werk wiederholt aufgeführt, jedoch eine aktuellere Ausgabe auf Russisch. Sonst nannte Ganzenmüller noch zwei Arbeiten, die bereits veraltet sind, die neueste Forschung zum Fall Tuchatschewski war ihm offensichtlich nicht bekannt. Ähnlich haltlos erwies sich der Vorwurf der „schlampigen Quellenkritik“. Das alles ist nachzulesen in der Entgegnung von Musial, auf die Ganzenmüller noch nicht reagiert hat. Quelle: Rezension von Jörg Ganzenmüller zu: Musial, Bogdan: Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen. Berlin 2008, in: H-Soz-u-Kult, 17. April 2009, http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2009-2-042; Replik von B. Musial zur Rezension „Kampflatz Deutschland“ und die Entgegnung von J. Ganzenmüller vom 07.05.2009 sowie Entgegnung von B. Musial vom 22.05.2009, in: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecher&count=1&recno=1&sort=datum&order=down&id=11444&segment_ignore=224&re=1118

In seinem Buch „Stalins Beutezug“ geht Musial auf die Kritik von Ganzenmüller noch einmal ein (S. 327). Daher ist es notwendig, die ganze Auseinandersetzung richtig darstellen und alle Quellen dazu anführen, was natürlich den Beitrag aufbläht und unübersichtlich macht, oder auf die Auseinandersetzung samt allen Quellen (nicht selektiv) zu verweisen, bzw. ganz darauf zu verzichten. (nicht signierter Beitrag von Gurk1337 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 7. Feb. 2011 (CET))

Zuviel Text. Ich entnehme dem, dass du dich für kompetent hältst, zu beurteilen, wer wen widerlegt hat, und dich deshalb für berechtigt hältst, bestehende und begründete Passagen zu löschen. Das ist jedoch nicht deine Aufgabe. (Und dafür würde jemand Kompetentes auch keinen Account neu anmelden.) Jesusfreund 21:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Material

• Weitere Rezension von "Kampfplatz Deutschland"
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]

Kopilot 16:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Struktur (erl.)

Eventuell sollte der Teil "Arbeiten" in "Rezeption" umgetauft werden, da es dort eher um dieselbe geht als um Inhaltsangaben. Werktitel stehen schon unter Veröffentlichungen. Kopilot 15:56, 26. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 19:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Polnischer Antisemitismus / Musial-Zitat zu Filmregisseur (erl.)

Vielleicht mag das jemand nachprüfen und ggf. einbauen: Die Zeitung "Niezalezna Gazeta Polska", inoffizielles Sprachrohr der nationalkonservativen Partei Recht und Gerechtigkeit (PIS), veröffentlichte ein Interview mit dem Historiker Bogdan Musial, der dem Regisseur Pasikowski als Geschichtsfälscher und Nestbeschmutzer beschimpft: "Würde sich jemand im Ausland mit einer ähnlichen Geringschätzung über seine Landsleute äußern, wäre er öffentlich gebrandmarkt." Es scheint mir, wenn das nicht allzu verkürzt ist, doch einiges über Musials politische Stellung auszusagen. --Tolanor 23:40, 13. Feb. 2013 (CET)

persönliche Meinung; die PiS als Quelle ist ziemlich wackelig; zum einen eine politische Partei und zum anderen macht sie sehr gern laute Töne wo nix ist :) - abgesehen davon; ich habe nur das fragment des artikels gelesen; in diesen zitatfetzen kann man IMO so ziemlich alles und nix hineininterpretieren. ...Sicherlich ^Post 23:51, 13. Feb. 2013 (CET)

Ein Interview mit einer PiS-Zeitung ist ein Interview, was soll da wackelig sein? Wenn Musial dort tatsächlich Geschichtsfälschung behauptet, dann ist das ja nicht missverständlich. Kopilot (Diskussion) 23:55, 13. Feb. 2013 (CET)

genau, weil es das erste Interview wäre das uminterpretiert wurde oder durch weglassen/hinzufügen einen anderen sinn bekam. und aus dem zitat von ihm klar hervorgeht das er Geschichtsfälscher und Nestbeschmutzer gesagt hat. ... aber bitte nur zu ich werde mich nicht in den weg werfen ...Sicherlich ^Post 00:04, 14. Feb. 2013 (CET)

Kleines Beispiel: "Oczywiście nie twierdzę, że wśród Polaków w ogóle antysemitów nie było. Byli." - das sagte Bogdan Musiał. Ganz klare politische Einstellung gelle? .oO ...Sicherlich ^Post 00:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn du besser Polnisch kannst als die Spiegelleute, schreib denen doch, was du meinst, was er wirklich gesagt hat. Wenn sie sich dann beschämt korrigieren, können wir das berücksichtigen. Sonst nicht. Kopilot (Diskussion) 00:16, 14. Feb. 2013 (CET)

Muhaha - ich weiß nicht was für eine Vorstellung du von Presse hast; Erinnerst du dich vor einige Jahren haben sich die Bild und die Fakt böse Schlagzeilen geliefert; die fakt zog über die Deutschen her, die Bild reagierte und war ganz empört. ... beide Zeitungen gehören (auch damals schon) Springer .oO --> es geht um die Schlagzeile. ... aber wie gesagt tu dir keinen Zwang an. Ich ergänze dann in meiner freien übersetzung, dass er in dem interview gesagt hat, dass etliche Polen Antisemiten waren. ... dann brauchen wir noch den dritten der schreibt er ist schizophren ...Sicherlich ^Post 00:23, 14. Feb. 2013 (CET) du kannst dir das Interview ja per google-übersetzer übersetzen lassen. vielleicht ist mein fragment ja ebenso nur aus dem zusammenhang gerissen; ich habe das interview nicht vollständig gelesen

Zum Chatten bist du hier falsch. Was willst du am Artikel verbessern? Kopilot (Diskussion) 01:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Argumente alle? ...Sicherlich ^Post 09:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Dass hier der Artikel verbessert werden soll, ist ein Argument. Denn das geht nur mit reputabel belegten Beiträgen, nicht eigenen unbelegten Deutungen. Natürlich käme Musials Aussage in den Artikel, wenn du sie belegst. Eigene oder Googleübersetzungen sind keine Belege. Kopilot (Diskussion) 09:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Selbstverständlich sind auch fremdsprachige Quellen als Beleg geeignet; waren sie schon immer und es gibt soweit ich sehe auch keine Bestrebungen das zu ändern. Das hat auch was mit NPOV zu tun. Hinzukomt; gerade wenn die, wie von Tolanor ja schon vermutet, die aussage aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Dir ist es vermutlcih gar nicht aufgefallen, aber das was der Spiegel als angebliches Zitat verkauft ist im Orginal auch bei sehr freier Übersetzung doch anders und zieht sich dort auch über drei Sätze hin ...Sicherlich ^Post 11:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Und warum belegst du das dann immer noch nicht mit einer reputablen Quelle? (Von deren Sprache war in meinem Beitrag keine Rede.) Kopilot (Diskussion) 11:18, 14. Feb. 2013 (CET)

er sagt seine Meinung zu einem Film; halte ich für irrelevant. Er hat vermutlich zu vielen Dingen eine Meinung. Und du schriebst "Eigene oder Googleübersetzungen sind keine Belege" - das Wort sprache nutzt du zwar nicht, aber wenn übersetzungen keine belege wären, wie sollte ich mir das vorstellen? ...Sicherlich ^Post 11:21, 14. Feb. 2013 (CET)

Im Klartext: Du kannst deine Übersetzung des Interviewsatzes bisher nicht reputabel belegen. (Bei dem Tempo deiner Antworten auch kein Wunder, wo soll da Zeit bleiben zum Suchen?) Kopilot (Diskussion) 11:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich beherrsche das polnische in ausreichendem Maße. wenn du dem nicht glauben schenkst und selbst die Sprache nicht beherrscht so gibt es in der Wikipedia ausreichend Sprachkenntnisse diesbezüglich um das zu prüfen. Das ist ausreichend, sonst wäre ein arbeiten mit fremdsprachigen Quellen defacto verboten. ...Sicherlich ^Post 11:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:User pl-4 und Kategorie:User pl-M oder auch PD:Polen wie du magst...Sicherlich ^Post 11:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Du hast aber gar keine Quelle für deine Übersetzung angegeben. (Und es wirkt nicht gerade überzeugend, wenn diese wie auch deine Kommentare von Rechtschreibfehlern gespickt sind.)

Außerdem existieren genug deutschsprachige Quellen für diesen Sachverhalt. Schon gesucht? Kopilot (Diskussion) 11:31, 14. Feb. 2013 (CET)

rotfl: warum sollte ich deutsche übersetzungen suchen? Das Original habe ich, wenn du es wirklich würdest lesen oder prüfen wollen würdest du das fragment von oben einfach mal beim herrn google eintippen. ... und ja, rechtschreibfehler hier in der disk.; schwacher versuch, bischen albern. ...Sicherlich ^Post 11:38, 14. Feb. 2013 (CET)

Reputable Quellen zu "überprüfen" ist weder meine noch deine noch sonst eines Wikipedianers Aufgabe. Schon gar nicht mit Google. ::::Welche belegte Verbesserung des Artikels anhand der verfügbaren Quellen schlägst du vor? Kopilot (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2013 (CET)

wie ich schon schrieb: "er sagt seine Meinung zu einem Film; halte ich für irrelevant." - nicht mehr nicht weniger. Ich schlage keine verbesserung vor, sondern habe schlicht und ergreifend auf Tolanors beitrag reagiert. weiteres ist mir völlig gleich. ...Sicherlich ^Post 11:45, 14. Feb. 2013 (CET)

Achso. Na wenn du eh gar nichts verbessern willst, sind uns deine Beiträge auch völlig gleich. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Du redest im Plural von dir? und wenn du mit der von Tolanor angegebenen Quelle etwas verändern wolltest wäre das eine verschlechterung, genau das würde ich zu verhindern wissen ...Sicherlich ^Post 11:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Dein offenherzig bekundetes Desinteresse an Mitarbeit sehen ja nun alle, die hier mitlesen; Tolanor hatte den Spiegelartikel zum möglichen Einbau zur Diskussion gestellt, daher "uns".

Interessant ist, dass du diese Information auch dann zu "verhindern" versuchst, wenn

• 1. gar nichts von Geschichtsfälschung darin steht,
• 2. das Zitat mehrfach belegt wurde,
• 3. deine private Übersetzung desselben Satzes inhaltlich keine andere Aussage enthält: "Westliche Länder" statt "Ausland": Ist es das, worum sich Editwar lohnt?
• 4. erweiterst du das Zitat ohne Grund und ohne Diskussion um Sätze, die keinen Informationsgehalt haben außer eben, dass Musial Polen für keine funktionierende bürgerliche Gesellschaft hält. Welche Relevanz soll das für das Thema Antisemitismus von Polen haben?
• 5. unterstellst du mir weit mehr, als ich je beansprucht habe: eine Kenntnis des Polnischen, die mich zum "wissentlichen" Auswählen einer "falschen" Übersetzung befähigt.

Du bist also nicht an Mitarbeit interessiert, umso mehr aber an Konflikten mit Personen statt an Klärungen von Sachfragen. Kopilot (Diskussion) 16:38, 14. Feb. 2013 (CET)

das eine nachrichtenquelle von der anderen abschreibt; sorry das ist sowas von nicht überraschend und üblich. als nachweis hilft das für gar nichts

wenn du etwas als wörtliches zitat kennzeichnest muss es auch ein wörtliches zitat sein; keine grobe inhaltiche widergabe (wie zitere ich richtig; Grundlagenkurs)

du machst es bewusst, wenn du das zitat kritisch prüfen wolltest und mir nicht glauben würdest hättest du einen dritten gefragt.

Das ich nicht an der Mitarbeit interessiert bin ist eine Lüge von dir, die ja von den Fakten widerlegt ist. Bischen persönliches anmachen mit welchem zweck? ...Sicherlich ^Post 16:45, 14. Feb. 2013 (CET)

3M: Eine fremdsprachige Quelle ist eine Quelle. Wenn die fremdsprachige Quelle das Original ist, ist sie sogar in der Regel eine wertvollere Quelle als die Übersetzung, weil jede Übersetzung auch bis zu einem gewissen Grad Interpretation ist. Gerade deswegen sollte wir aber wegen WP:KTF nach Möglichkeit nicht selbst übersetzen. Umgekehrt kann die Diskrepanz, die sich aus mehreren ÜBersetzungen ergibt relevant sein. -- Stechlin (Diskussion) 16:38, 14. Feb. 2013 (CET)

Sicherlich hat aber nicht bloß die polnische Originalquelle zitiert, sondern sie selber übersetzt. Niemand kann ausschließen, dass ER sie dabei interpretiert. Deine 3M spricht also gegen seinen Edit, oder? Kopilot (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn du das glauben würdest, dann hättest du einen dritten polnisch-sprechenden gefragt. Wie das geht habe ich dir schon gezeigt. Du willst schlicht nicht. denn die deutsche Presse kann nicht irren. Sie ist ja deutsch oder wie? ...Sicherlich ^Post 16:46, 14. Feb. 2013 (CET)

Weiter unter #Denn das Deutsche ist die Warheit hier und auf der ganzen Welt - war schon immer so, bleibt auch so. ...Sicherlich ^Post 17:03, 14. Feb. 2013 (CET)

(Nee, ich diskutiere nur hier weiter.)

Klar kann die Presse irren. Aber ich unterstelle das nicht von vornherein und muss das nicht, solange der Anlass dazu gar nicht belegt wurde.

Wie gesagt: Ich wähle nix aus, das kann ich gar nicht, sondern ich habe nur das wiedergegeben, was reputable Quellen ausgewählt und übersetzt haben.

Natürlich ist das laut diesen Quellen ein Zitat, es steht als Satz nach Doppelpunkt und Zuordnung ("Musial sagte...") in Anführungszeichen.

Ob das Zitat richtig oder falsch ist, ob es etwas vergröbert oder nicht: Das geht uns Wikipedianer nix an, solange niemand Reputables dran zweifelt.

Deine Privatübersetzung ist kein zulässiger Beleg. Wenn das Zitat bei FR/Spiegel falsch sein soll, musst du das halt genauso reputabel belegen. Nur so ist überprüfbar, dass da ein gravierender Unterschied ist und deine Übersetzung die richtige ist.

Und dann ist immer noch fraglich, warum plötzlich drei statt ein Satz Musials zitiert werden müssen. Denn der Aussagegehalt ist die "Geringschätzung", die man laut Musial im (westlichen) Ausland nicht über die eigenen Mitbürger äußern würde: Das ist in deiner Version genauso ausgesagt, nur mit leicht anderen Worten.

Dazu braucht man die anderen Sätze also gar nicht. Übersetzungen vergleichen müssen wir auch nicht, denn es gibt da ja keinen öffentlichen Übersetzungsstreit. Kopilot (Diskussion) 17:19, 14. Feb. 2013 (CET)

Musial zu Antisemitismus und Kollaboration von Polen in der NS-Zeit

• [9]
• [10]
• Hier scheint Musial den Antisemitismus im Offizierkorps der Wehrmacht zu bestreiten oder zu verharmlosen.
• Hiernach führt er zugleich polnischen Antisemitismus mit auf "jüdisches Verhalten" zurück.
• Diese Quelle ist nicht reputabel. Aber vielleicht lassen sich die dortigen unbelegten Angaben in reputablen Quellen belegen.
• Hier wird das o.g. Zitat Musials bestätigt; der Spiegelartikel ist da nicht isoliert.
• Hiernach verteidigt Musial die Polen nicht pauschal, sondern benennt die Kollaboration mit Nazis in Polen und deren Ursachen.
• Nähere Angaben zu dieser Kollaboration finden sich sicher in diesem Buch.

Kopilot (Diskussion) 12:55, 14. Feb. 2013 (CET)

Denn das Deutsche ist die Warheit hier und auf der ganzen Welt - war schon immer so, bleibt auch so. (erl.)

... oder wie bitte soll ich für eine Wiedergabe ist die mehrfache Rezeption deutscher Medien relevant interpretieren. Die Medien nennen das Interview mit niezalezna.pl/ als Quelle. Dort hat er das aber anders gesagt. hier ist es korrigiert. Was soll das? Ignoranz der Warheit denn was ein Deutscher sagt ist immer richtiger als das was die fakten hergeben? ...Sicherlich ^Post 16:32, 14. Feb. 2013 (CET)  Info: Wegen eures Editwars habe ich den Artikel für einen Tag gesperrt (WP:DFV ist ja bekannt). Bitte einigt euch auf der Disk und wartet wenigstens die angefragte Dritte Meinung ab. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2013 (CET)

[5 BK --> ich hatte meinen Beitrag nach oben geschoben, weil er auf dortige Postings antwortet und ich nur im begonnenen Thread darüber weiter diskutiere. Das ist zu repsektieren. Kopilot (Diskussion) 17:10, 14. Feb. 2013 (CET)]

"solange niemand Reputables dran zweifelt" - genau. und aus diesem grund sind das Bügelbrett und der Wilhelm beim verteidigungsminister immer noch in der Wikipedia. ... Der Spiegel u.ä. sind auch bei weitem keine besonders reputablen Quellen. Siehe WP:Q. Von daher rede nicht von reputablen quellen ohne sie selbst beizubringen ...Sicherlich ^Post 17:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Zur frage von Oben: "warum plötzlich drei statt ein Satz Musials zitiert werden müssen" - müssen sie gar nicht. aber es sind nunmal drei Sätze die man zitieren muss will man inhaltlich auf das kommen was die Presse sich da als wörtliches zitat ausgedacht hat ...Sicherlich ^Post 17:13, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich recht verstehe, sieht Sicherlich bei der Wiedergabe/Übersetzung der Ursprungsquelle im Spiegel einen Fehler. Oder liege ich falsch ? Der Spiegel ist an sich natürlich ein reputables und zitierfähiges Medium und hat eine bekannt gute Dokumentation/Korrektur, aber auch da hat es in der Vergangenheit schon mal Fehler gegeben. Sofern also eine Fehlübersetzung erkannt/bekannt ist (oder von einem seriösen Mitarbeiter, der fliessend polnisch spricht, benannt wird), ist - sofern keine sofortige Klärung möglich erscheint - das Setzen eines entspr Bausteins nicht nur sinnvoll, sondern im Sinne der Sorgfaltspflicht notwendig. --Wistula (Diskussion) 19:20, 14. Feb. 2013 (CET)

" sieht Sicherlich bei der Wiedergabe/Übersetzung der Ursprungsquelle im Spiegel einen Fehler." so ist es. der spiegel zitiert nicht wörtlich sondern sinngemäß (das er das interview auch inhatlich verkürzt und damit IMO um die Schlagzeile zu untermalen; nunja, wäre für den inhalt auch wichtig, aber soweit wag ich mich ja gar nicht raus) ...Sicherlich ^Post 19:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich grüße euch! Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es bei dem Editwar um diese beiden Zitate:

1. „In westlichen Ländern wäre eine ähnliche Behandlung des eigenen Volkes unmöglich. Dort funktioniert die bürgerliche Gesellschaft. Jemand der sich über seine eigenen Landsleute mit ähnlicher Verachtung äußern würde wäre öffentlich 'verbrannt'.“
2. „Würde sich jemand im Ausland mit einer ähnlichen Geringschätzung über seine Landsleute äußern, wäre er öffentlich gebrandmarkt.“

Unter dem Gesichtspunkt, das wir es bei diesem Lemma mit einer Biografie zu tun haben - das eine Zitat ist höflicher, das andere direkter. In der Kernaussage kann ich keinen Unterschied erkennen. Warum streitet ihr also? Wegen der Quelle? Dann vermerkt die alternative Übersetzung einfach im Referenzteil - dann erscheint sie unten unter Einzelnachweise. Ist das euer Problem? MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 07:54, 15. Feb. 2013 (CET)

Wegen des richtigen Zitierens. wörtliches zitieren ist nicht sinngemäßes zitieren. (Ob höflich oder unhölflich ist ja die "Aufgabe" der Zitierten nicht des zitierenden.) ...Sicherlich ^Post 09:19, 15. Feb. 2013 (CET) PS: wenn das zitat deines erachtens sogar die "höflichkeit" verändert, dann ist das sogar ein ganz klare hinweis, dass hier richtig zitiert werden muss.

Vorschlag (erl.)

Da Wikipedia Wissen nur abbilden möchte und gleichzeitig eine Übersetzung immer eine Interpretation darstellt, wäre hier eine doppelte Nennung angebracht. In meinem Beispiel werden beide Übersetzungen berücksichtigt. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:12, 15. Feb. 2013 (CET)
'' „In westlichen Ländern wäre eine ähnliche Behandlung des eigenen Volkes unmöglich. Dort funktioniert die bürgerliche Gesellschaft. Jemand der sich über seine eigenen Landsleute mit ähnlicher Verachtung äußern würde wäre öffentlich 'verbrannt'.“''<ref> [http://niezalezna.pl/34816-nasz-wywiad-poklosie-powiela-falsz-historyczny Rafał Kotomski, ''Nasz wywiad: „Pokłosie” powiela fałsz historyczny'', 14. November 2012] - [http://www.fr-online.de/film/antisemitismus-nach-der-ernte,1473350,21547620.html Die Frankfurter Rundschau zitiert die selbe Aussage am 25. Januar 2013 mit „Würde sich jemand im Ausland mit einer ähnlichen Geringschätzung über seine Landsleute äußern, wäre er öffentlich gebrandmarkt.“]</ref>

---

der Leser der das so in der Wikipedia liest wird sich an den kopf fassen. ... aber bitteschön, mein Name steht ja nicht dran. ...Sicherlich ^Post 11:27, 15. Feb. 2013 (CET)

Es ist nicht der einzigste Fall. Durch die 3M habe ich jede Woche mit solchen Fällen zu tun ... --Friedrich Graf (Diskussion) 11:33, 15. Feb. 2013 (CET)

was es ja nicht besser macht. vor allem da das falsche wörtliche zitieren hier eindeutig ist. da geht es ja nicht darum die bedeutung eines einzelnen wortes umzudeuten. ...Sicherlich ^Post 11:35, 15. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein bisschen unlogisch und imo keineswegs hier geübte Praxis. Ist es immer eine Interpretation, wäre auch immer eine doppelte (oder auch vielfache) Nennung von variablen Übersetzungstexten angebracht ? Wo wird das sonst so gehandhabt ? Wäre allenfalls dann denkbar, wenn es zwischen Fachleuten einen Streit zu Übersetzungen gibt. Ist hier aber nicht der Fall, bislang handelt es sich nur um eine schlechte Übersetzung, die in einigen deutschen Medien gebracht wurde. Keiner verteidigt diese Übersetung (bislang). Üblich wäre es eher, die Übersetzung (in dem Falle die von Sicherlich) im Text zu bringen und das polnische Original in der Fussnote. Was ich hiermit vorschlage. Darüber hinaus könnte man hier auf der Disk eine kurze Anmerkung zur Problematik bringen, die zur Nichtarchivierung gekennzeichnet wird. --Wistula (Diskussion) 11:40, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mit der "NUR-Sicherlich"-Variante kein Problem. Ich würde aber 24 Stunden warten, damit Kopilot noch die Chance für ein Gegenargument hat. Denn darum (Kopilot vs. Sicherlich) diskutieren wir ja überhaupt. --Friedrich Graf (Diskussion) 12:56, 15. Feb. 2013 (CET)

Mir recht. Das hat alles gar keine Eile, es gehört der Baustein gesetzt wie Sicherlich wollte, dann kann das in Ruhe und über Wochen geprüft und geklärt werden. Um noch einmal auf Deine 3M-Erfahrung zurückzukommen: bitte gib einmal ein paar Beispiele an, wo wie von Dir vorgeschlagen verfahren wurde, Gruss --Wistula (Diskussion) 13:02, 15. Feb. 2013 (CET)

Spontanes Beispiel, weil gerade aktuell: Gruppenvergewaltigung_in_Delhi_2012 - d.h. in den Einzelnachweisen werden ausführliche Zitate verwendet. Und wenn ich die Sitaution hier richtig einschätze, dann seit ihr über solche ausführlichen Einzelnachweise verwundert. Hier noch ein älteres Beispiel: Neue-Welt-Übersetzung_der_Heiligen_Schrift. Großer Streitpunkt war vor einigen Monaten dieses Lemma Weibliche_Genitalverstümmelung - und hier ein immer wiederkehrendes Lemma auf der 3M: Neue-Welt-Übersetzung_der_Heiligen_Schrift. Alle samt Beispiele mit Zitaten in den Einzelnachweisen - also deutlich mehr als das übliche "Buchtitel, Autor, ISBN". Reichen die Beispiele? MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Danke, ich habe mir nur die beiden ersten Beispiele angesehen. Die stützen aber gerade nicht Deine Aussage, dass man gegenlautende Zittübersetzungen in einer Fussnote bringt, sondern genau meine Sichtweise, dass hier allenfalls die Originalzitate zur Verdeutlichung/Überprüfung der (übersetzten) Aussage im Text gebracht werden. --Wistula (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2013 (CET)

Mir ging es um Zitate, die erst im Kapitel "Einzelnachweise" auftauchen (also nicht im laufenden Text). Sollte ich mich mißverständlich ausgedrückt haben - Sorry. --Friedrich Graf (Diskussion) 17:52, 15. Feb. 2013 (CET)

• Private Übersetzungen sind keine zulässige Quelle nach WP:Belege. Die Übersetzung von Sicherlich ist bisher nicht reputabel belegt worden. Die angegebene Quelle zitiert polnisch, nicht deutsch.
• Der Unterschied von Sicherlichs Übersetzung des Satzes zu der des Spiegel/ der FR ist geringfügig. Eine gravierende inhaltliche Sinnverschiebung ist nicht erkennbar.
• Eine Gegenüberstellung zweier Übersetzungen wäre ebenfalls nur zulässig, wenn diese Übersetzungsunterschiede oder Übersetzungsfehler in reputablen Quellen irgendwo vorkommen.
• Solange das nicht belegt wurde, ist die momentane, zugeordnete Version korrekt. Es steht ja drin "laut deutscher Übersetzung von...". Damit ist ja die Möglichkeit von Fehlern offen gelassen. Kopilot (Diskussion) 22:36, 15. Feb. 2013 (CET)

wenn deine Behauptung bzgl. "Private Übersetzungen" stimmen würde, dann wäre Wikipedia:Belege#Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia ein Widerspruch in sich. ... und keine einzige fremdsprachige Quelle zulässig. Das wäre ja aberwitzig

Sicherlich ist der unterschied geringfügig; du aber willst unbedingt wörtlich zitieren was er aber wörtlich nicht gesagt hat

eine gegenübersetllung ist nicht nötig, wie ja schon von Friedrich Graf und Wistula erläutert

...Sicherlich ^Post 22:46, 15. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist eine reputable fremdsprachige Quelle zulässig, aber eine private deutsche Übersetzung ist ja keine solche. Ich will gar nix "unbedingt", sondern wenn eine Zitatversion zweimal belegt ist, dann sollte das Belegte rein und nicht das Unbelegte. Kopilot (Diskussion) 22:49, 15. Feb. 2013 (CET)

ahja; ich darf eine fremdsprachige Quelle verwenden aber nicht übersetzen? wie soll das gehen? Soll ich polnisch schreiben? und das zweimal belegt ist unsinn; da schreibt einer vom anderen ab. das ist für dich jf doch auch nicht überraschend, tu nicht so ...Sicherlich ^Post 22:51, 15. Feb. 2013 (CET)

Du sollst hier gar nix.

Du hast bisher keinen gravierenden Übersetzungsfehler belegt. Ohne gültigen Beleg besteht gar kein Anlass, einen gravierenden Übersetzungsfehler überhaupt zu unterstellen.

Wenn dir der kleine Unterschied so furchtbar wichtig ist, würde es völlig genügen, den polnischen Originalartikel zusätzlich zu Spiegel/FR in die Ref zu setzen. Dann können Leser, die Polnisch beherrschen, das selber nachprüfen.

Der Punkt der Kritik, die Geringschätzung, ist in beiden Versionen identisch, so dass deine private Übersetzung (abgesehen von dem fehlenden Beleg dafür) auch gar keinen Informationsgewinn bringt. Kopilot (Diskussion) 22:57, 15. Feb. 2013 (CET)

Deinen nicht-wissenschaftliche Quelle mit ihrer nicht-wissenschaftlichen Übersetzung hat schlicht sinngemäß übernommen und das als zitat wörtliches zitat verkauft. das ist schlicht und ergreifend falsch und fehler von irgendwelchen blättern müsen wir nicht übernehmen. der fehler wird auch bisher von niemandem bestritten. einzig du zappelst und windest dich weil nicht sein kann was icht sein darf. und nein; WP muss schon korrekt sein; und zwar nicht irgendwo in der Fußnote ...Sicherlich ^Post 23:04, 15. Feb. 2013 (CET)

Da du ja nicht bestreitest, dass Musial eine Geringschätzung bei dem Regisseur kritisiert, und dieser Punkt auch in deiner Übersetzung übereinstimmt, brauchen wir im Grund gar kein Zitat dafür. Genügen würde der Punkt, in dem alle Quellen übereinstimmen:

"Musial kritisierte, der Regisseur habe eine Verachtung oder Geringschätzung gegenüber seinen Landsleuten gezeigt." <ref> [http://niezalezna.pl/34816-nasz-wywiad-poklosie-powiela-falsz-historyczny Rafał Kotomski, ''Nasz wywiad: „Pokłosie” powiela fałsz historyczny'', 14. November 2012]; [http://www.fr-online.de/film/antisemitismus-nach-der-ernte,1473350,21547620.html Frankfurter Rundschau, 25. Januar 2013]; Spiegel</ref>

Dann brauchen wir auch keine willkürlich ausgewählte Erweiterung der Passage. Kopilot (Diskussion) 23:21, 15. Feb. 2013 (CET)

das wörtliche zitat war nie nötig, richtig, ich habe es nicht eingebracht. .... meine erweiterung ist wiederum sehr wohl relevant, denn damit begründet er warum er zu dieser einschätzung kommt. ...Sicherlich ^Post 23:24, 15. Feb. 2013 (CET)

nachtrag ums klarzustellen; wenn seine kritik an dem film überhaupt relevant ist, dann ist meine ergänzung unbedingt relevant. ... wie ich schon gaaaanz oben als antwort an tolanor schrieb; ich persönlich halte seine meinung zu dem film für irrelevant ...Sicherlich ^Post 23:26, 15. Feb. 2013 (CET)

Wir haben also an folgenden Punkten Konsens:

• zwischen den Übersetzungen besteht inhaltlich kein gravierender Unterschied
• der übereinstimmende Punkt der Kritik Musials ist die Verachtung/Geringschätzung
• dafür ist kein Zitat notwendig
• der Originalartikel und die beiden deutschen Artikel, die seine Rezeption belegen, können alle als Ref verwendet werden.

Dann spricht nichts mehr gegen meinen Vorschlag: weil wir dann auch keine Erläuterung brauchen, wie es zu etwaigen Zitaten kam. Denn wir zitieren sie ja nicht. Kopilot (Diskussion) 23:29, 15. Feb. 2013 (CET)

doch wir brauchen die Begründung für seine aussage sehr wohl. "ich finde das schlecht" ohne zu sagen warum lässt den leser im regen stehen. ...Sicherlich ^Post 23:40, 15. Feb. 2013 (CET)

gerade im Lichte der Überschrift ist das sogar doppelt wichtig. denn der leser könnte bei der verkürzten form glauben, Musial meine Polen wäre keine Antisemiten. Das aber hat er nicht gesagt, sondern gesagt; jawohl es gab polnische antisemiten. ...Sicherlich ^Post 23:42, 15. Feb. 2013 (CET)

(BK) "Lässt Leser im Regen stehen": Das mag sein, nur sind wir halt nicht zuständig dafür, uns auszusuchen aus einem Originalinterview, was wir wichtig finden.

Sondern das müssen wir reputablen Quellen überlassen. Wenn die keine Begründung nennen, haben wir Pech gehabt.

Ich sehe auch nicht, wieso die Überschrift irgendetwas einseitig festlegt: es steht darunter ausdrücklich mit Erklärung und Belegen, dass Musial Antisemitismus bei Polen einräumt.

Der Nachteil deiner Erweiterung ist außerdem, dass wir dann für NPOV eigentlich auch die Begründung des Regisseurs für seine Sicht bräuchten. Und dann ufert es im Musialartikel zu sehr aus. Kopilot (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2013 (CET)

wieso NPOV; hier ist ja der artikel zu musial; nicht zum film. hier wird nuetral dargestellt was musial zu dem film sagt.

und wie gesagt; "film ist schlecht" ist für den leser eine wertlose aussage. die frage ist ja warum musial zu dieser einschätzung kommt. und das kann nur er sagen. in einer quelle die genauso gut oder schlecht ist wie spiegel & Co. warum sie jetzt schlechter oder nicht zulässig sein sollte erschließt sich nicht. Scheint mir auch eher ein Pseudoargument...Sicherlich ^Post 23:52, 15. Feb. 2013 (CET)

NPOV gilt für alle Artikel und wird auch verletzt, wenn du dir ein Referat aus einem Interview zusammenreimst, aber Leser nicht überprüfen können, 1. ob das der tatsächliche Kern der Musialkritik in dem Interview ist, 2. ob der Regisseur wirklich alle Polen so darstellt wie Musial es behauptet.

Mängel deiner Ergänzung:

"Er kritisiert, dass der Film die Geschichte falsch wiedergäbe": Typo.

" und nur wiedergibt": unlogischer Moduswechsel in den Indikativ.

"was die andere Seite hören wolle": Welche "andere Seite" gemeint sein soll, ist unklar.

" Wladyslaw Pasikowski stelle die Polen einseitig als als habgierig, primitiv und mordend dar.[22]"

"Die" Polen? In Bezug auf was stelle er sie so dar? Einen ewigen Nationalcharakter beschreiben wollte er wohl kaum.

Im Grunde erzwingt so eine Ergänzung ein Filmreferat, damit Leser das überprüfen können. Das ist aber im Musialartikel wie gesagt off topic.

Wenn Musial meint, dass es auch Widerstand von Polen in Jedwabne gegen die Ermordung der Juden gegeben hat, wäre das ein a. verständliches, b. für NPOV tatsächlich unentbehrliches Argument. Kopilot (Diskussion) 23:59, 15. Feb. 2013 (CET)

NPOV ist doch gegeben. Seine Meinung wird dargestellt. Neutral und ohne wertung. Wenn es eine direkte reaktion von irgendwem darauf gibt kann man das einbauen. ich bezweifle aber das jmd. darauf reagieren wird. ...

Der Leser kann selbstverständlich das Interview prüfen. wie er ja auch prüfen kann ob das was du geschrieben hast der kern ist. Dafür gibt es Quellenangaben

welche andere seite musst du Musial schon fragen. Ich kann es mir zwar denken, aber das wäre interpretation durch mich (du darfst nochmal an richtige zitat denken, dann wirst auch du es wissen, aber wie gesagt; er bleibt in der aussage wage.)

der ganze film stelle polen so dar. genau wie ich es schrieb.

die ganze Filmkritik ist in meinen Ausgen off topic. sagte ich schon gaaaanz weit oben und hier noch mal und jetzt nochmal.

Ob er meint es gäbe widerstand in Jedwabne oder nicht; da musst du ihn wieder persönlich fragen. steht nicht im interview

...Sicherlich ^Post 00:21, 16. Feb. 2013 (CET)

Also dann halten wir mal fest:

• Du sagst, deine Ergänzung sei zur Erklärung für die "Geringschätzung" unentbehrlich
• Du sagst, die "andere Seite" muss der Leser sich selber zusammenreimen.

Beides hebt sichgegenseitig auf. Entweder soll der Leser Musial verstehen können oder nicht. In deiner Version kann er es nicht. Da DU allein diese Ergänzung ausgewählt hast, ist sie bereits theoriefindend.

Dann ist eine Begrenzung auf das, was als Kritik Musials mehrfach berichtet wurde, allemal besser. Mein Vorschlag ist sowohl von den Regeln gedeckt als auch lesefreundlich. Kopilot (Diskussion) 08:46, 16. Feb. 2013 (CET)

was du sagst; ich addiere 10 und wenn ich dann 0,5 abziehe hebt sich das auf. Das ist nicht korrekt, deine "Zusammenfassung" nur eine rehtorischer bemühung. Das mit der TF ist auch unsinn. Dann wären deine und jede andere ergänzungen auch TF; denn du wählst die quelle aus, du wählst aus was aus der quelle du in den artikel übernimmst. Quasi doppelt TF ...Sicherlich ^Post 10:35, 16. Feb. 2013 (CET)

Aber aber

Kopilot nennt doch sehr verständliche Argumente, deine Antwort "Unsinn", "bloß Rethorik" dagegen ist nicht sehr argumenthaltig. Beim Durchlesen dieser verworrenen Diskussion (drei Threads für ein und denselben Konfliktpunkt, wozu?) ist eins deutlich: Du machst dir große Sorgen, dass Musial falsch dargestellt werden könnte. Deshalb meinst du, du müssest deutsche Medienberichte über Musials Kritik auf eigene Faust 1. korrigieren, 2. ergänzen.

Punkt 1: das Zitat in privater Übersetzung von Polnisch nach Deutsch, nur durch Googleübersetzer überprüfbar. Das hat sich mit Kopilots Kompromissangebot und deiner Zustimmung ("Zitat war von vornherein off topic") erledigt: Es geht nicht mehr um das Zitat, damit erübrigt sich das Bemühen von Zitatregeln. Friedrich Graf hat dieses Angebot hier drunter offensichtlich verpennt oder ignoriert. Dann kann er aber nicht behaupten, Kopilot habe oben gar keine stichhaltigen Argumente genannt. Natürlich sind WP:Belege und WP:KTF stichhaltige Argumente!

Punkt 2, die Ergänzung - hat außer den von Kopilot zu Recht benannten sprachlichen Fehlern zwei große Nachteile:

a. dass du allein diese Ergänzung ausgewählt, formuliert und nur mit der Primärquelle belegt hast. Diese haben wir aber nicht selber auszuwerten, siehe WP:KTF. Sekundärliteratur oder übereinstimmende Medienberichte müssten belegen, dass Musials Kritik genau mit diesen von dir ausgewählten Sätzen beschrieben wird.

b. ist nicht erkennbar, was deine Ergänzung erklären soll. Sie macht die Kritik Musials an der "Geringschätzung" der Polen nicht verständlich. Denn sie bezieht sich gar nicht auf konkrete Filmaussagen, sie erklärt also nicht, was Musial genau an dem Film kritisiert.

Darum würde ich einfach abwarten, ob weitere Quellen auftauchen, die Musials Kritik ausführlicher darstellen, und bis dahin den ganzen Passus weglassen. - Gruß, Gerhardvalentin (Diskussion) 22:13, 17. Feb. 2013 (CET)

Danke! Ich habe inzwischen weitere Links für die Rezeption des Interviews Musials gefunden, die seine Kritik konkreter und ausführlicher referieren bzw. zitieren und somit auch für Nichtpolen verständlich machen:

• [11]

Kernaussage: Der Film sei typisch für die US-Medienindustrie, die von der jüdischen Diaspora beeinflusst sei und einen durchgängigen katholischen Antisemitismus in Polen behaupte. (Vorteil: bezieht sich auf das Abschnittsthema Antisemitismus von Polen; Nachteil: ein privater Blog)

• Englische Übersetzung des Musialinterviews. Kernaussagen:

1. Der Film wiederhole die Geschichtsfälschung von Gross (2001; siehe Artikel), indem er die deutsche Führungsrolle beim Massaker von Jedwabne unterschlage.
2. Er vertrete stalinistisches Denken, wonach nur wenige Polen progressiv und tolerant gewesen seien, das meiste "Gesindel von uns" (den Polen; engl. "rabble") sei gefährlich gewesen. Der Film rechtfertige damit stalinistische Massenmorde an Polen.

Diese Kernaussagen würden Musials Kritik konkret und verständlich referieren. Ob die englische Übersetzung jedoch zutrifft und reputabel ist, kann ich nicht erkennen. Immerhin steht sie in einer reputablen Zeitung.

• Da das Stichwort "Antisemitismus" nur in der mit dem Blog belegten Kernaussage Musials vorkommt, kann man die Passage zu Musials Filmkritik hier weglassen und in einem künftigen Artikel über den Film Poklosie (Film) dessen Handlung, Absicht und Rezeption ausführlicher darstellen. Dort würde Musials Kritik primär hingehören; für seinen Personenartikel hat sie bisher noch zuwenig Rezeption erfahren.

Ich gebe Gerhardvalentin hier also Recht; das Streitobjekt kann gern erstmal gelöscht werden. Da auch Sicherlich den Passus oben für unnötig erklärt hat, haben wir diesbezüglich einen Dreierkonsens. Beteiligte: bitte diesen Konsens bestätigten oder begründet widersprechen. Kopilot (Diskussion) 22:38, 17. Feb. 2013 (CET)

(BK) "das Zitat in privater Übersetzung von Polnisch nach Deutsch, nur durch Googleübersetzer überprüfbar." - ich will fast "sorry aber" sagen, lasse das sorry aber weg. Die polnische Sprache wird Sicherlich nicht von jedermann gesprochen. Aber das sie nur vom google-übersetzer geprüft werden kann ist schreiender unsinn. es gibt in der Wikipedia dutzende (hunderte?) Mitarbeiter die das verstehen. Die quintessenz wäre das verbieten jeglicher fremdsprachiger Quellen; denn wie soll ich bspw. englische Quellen prüfen? Ginge ja nur per google-übersetzer? Quellen in polnischer Sprache sind also sowohl mit WP:KTF als auch WP:Q völlig konform. Wenn nicht bitte zitiere die Passage die sagt "keine polnische Sprache"

2a) jede ergänzung jedes artikels ist in erstem Schritt die Auswahl des Autors. wenn WP:Q so ausgelegt werden soll, dass nur das dargestellt werden kann was dritte als wichtig bestätigt haben; dann bitte auch richtig streng auslegen: keine angebliche "Qualitätsliteratur" sondern wissenschaftlich fundierte. Er ist ja immerhin wissenschafter.

2b) verstehe ich nicht; sie sind seine kritik am film, was ist an " stelle die Polen einseitig als als habgierig, primitiv und mordend dar" keine kritik?

weitere Quellen? was erwartest du das Musial eine rundreise macht um den film zu kritisieren? Wenn die Filmkritik relevant ist, dann muss sie auch sagen was er kritisiert. wenn sie nicht relevant ist; gehört sie nicht in den aritkel.

...Sicherlich ^Post 22:50, 17. Feb. 2013 (CET)

Also fliegt das ganze Ding jetzt komplette raus, also "2012 beteiligte sich ...wäre er öffentlich gebrandmarkt.“"? wunderbar, sagte ich ja von anfang an. wenn das nochmal kurz bestätigt würde könnte ich es rausnehmen und die sperre aufheben. hätte sich dann ja wohl erledigt ...Sicherlich ^Post 22:53, 17. Feb. 2013 (CET) und ich lege mir einen Blog zu. scheint reputabler als direktübersetzungen

1. Deine Auswahl (der Satz mit den Mördern) bezieht sich hiernach und hiernach gar nicht auf den Filmemacher, sondern auf die Buchthese von Jan Gross von 2001. Du hast also wahrscheinlich den falschen Satz ausgewählt.

2. Du bist als Beteiligter nicht zu Adminmaßnahmen befugt. Falls Konsens erreicht wird, gehen wir bitte auch den regulären Weg über WP:EW. Kopilot (Diskussion) 23:16, 17. Feb. 2013 (CET)

na wenns bürokratie braucht. wenn konsens vorhanden ist wüsste ich nicht warum ich nicht aktiv werden soll aber wenns schee macht. ...Sicherlich ^Post 23:25, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo Sicherlich: Du hast schon sehr klare Antworten auf deine Fragen erhalten; Antworten, die du nicht ignorieren kannst:

• Deine unbelegte deutsche Übersetzung ist keine Verbesserung, weil der Unterschied zur doppelt belegten Übersetzung minimal ist. Das hast du zugegeben.
• Die Probleme mit deiner Ergänzung sind ebenfalls klar benannt worden: Die Auswahl ist unbelegt, die Übersetzung auch, die Relevanz auch. Sie macht den Bezugspunkt der Kritik nicht deutlich und lässt den Leser mit der Frage "im Regen stehen", wieso ein Film über ein Massaker alle Polen angegriffen haben soll.
• Kopilot hat Verzicht auf das Zitat und sogar Löschung des ganzen Passus angeboten.

Du musst dich also schon entscheiden: Wenn das Zitat und der Passus unnötig sind, ist es deine Ergänzung auch. Sie sollte ja das Zitat erläutern. Ich sehe also kein gültiges Argument für deine Ergänzung.

Übrigens: Wenn jemand dir schon 2x entgegen gekommen ist mit Kompromissangeboten, sollest du mit deiner gespielten Verständnislosigkeit aufhören und einschlagen. Es bleibt ja ohnehin nur Löschung, wenn kein Konsens über diesen Passus erreichbar ist. Gerhardvalentin (Diskussion) 23:28, 17. Feb. 2013 (CET)

ich habe schon gaaaaanz am anfang gesagt, das ich wenig davon halte wenn es in den artikel kommt. ... Rum wie num: dann kann es ja raus. Ich soll ja nicht also warten wir. ....Sicherlich ^Post 23:41, 17. Feb. 2013 (CET) zum rest habe ich zuvor schon ausführlich geschrieben. kein nutzen das jetzt zu wiederholen

Wikipedia:Zitate (erl.)

Da ein Kompromiss offensichtlich nicht möglich ist, gehen wir am besten einige Schritte zurück ...

1. Vermutlich wird niemand die Relevanz des strittigen Sachverhaltes in Frage stellen
2. Dieses Problem tangiert 3 Probleme: "Zitate", "Belege", "Quellen". Da es sich hierbei um ein polnisches UND ein deutsches Zitat handelt (und zugleich die Übersetzung des polnischen ins Deutsche) gilt für beide sowohl die Zitat, als die Beleg- und Quellenregel. Schauen wir uns die Drei an:
   1. Zitate, Grundsätze: Ein Zitat muss wörtlich genau sein... - Bei dem deutschen Zitat ist die Überprüfung einfach, bei dem polnischen Text wäre diese Bedingung nur durch Nennung des Originaltextes möglich (Bsp: W krajach zachodnich podobne traktowanie własnego narodu byłoby niemożliwe.). Desweiteren ist in WP der formelle Umgang mit den Belegen (für die Zitate) geregelt - das ist aber bei diesem Streit nicht das Thema gewesen.
   2. Belege, prüfen: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen." - da es sich hierbei um relativ ähnliche Aussagen handelt, würde ich euch beide bitte darzustellen, warum die jeweilige Übersetzung besser ist. Als maschinelle Übersetzung habe ich hier das obere Beispiel durch Google-Translate geschickt: In westlichen Ländern würde eine ähnliche Behandlung der eigenen Nation unmöglich sein.
   3. Quellen, Grundsätze: ... überprüfbare Informationen aus zuverlässiger (Literatur) enthalten. - zweifelt jemand von euch die Zuverlässigkeit der jeweils anderen Quelle an?

Ein wichtiger Hinweis: ich hoffe, das mir niemand Voreingenommenheit vorwirft ... Ich möchte mich bemühen, die richtigen Fragen zu stellen - in der Hoffnung, das wir auf diese Art zu einem eindeutigen Ergebniss kommen. Ein Ergebnis, das auf Argumenten, und nicht auf Meinungen basiert. Sollte ich bei der o.g. Struktur etwas vergessen haben: sagt bitte Bescheid. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:12, 16. Feb. 2013 (CET)

Du hinkst total hinterher: Wir hatten oben schon Konsens, dass das Zitat nicht nötig ist zur Darstellung des Sachverhalts. Lösungen hilft man nicht mit immer neuen Riesenthreads für einen einzigen, relativ simplen Punkt, sondern indem man auf das eingeht, was vorher an Vorschlägen und Argumenten für und gegen diese kam. Hier für mich EOD, oben geht's weiter. Kopilot (Diskussion) 10:15, 16. Feb. 2013 (CET)

Verzeihung, dann verstehe ich die Bemerkungen von Sicherlich (Beispiel: "deine "Zusammenfassung" nur eine rehtorischer bemühung") wahrscheinlich falsch ?! --Friedrich Graf (Diskussion) 11:46, 16. Feb. 2013 (CET)

ich habe den Artikel ergänzt. Das gefällt aber Kopilot auch nicht und jetzt sucht er einen grund warum die Ergänzung nicht sein darf. ...Sicherlich ^Post 11:58, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo Kopilot, ich bin nicht hier, weil ich an deinem Engagement zweifle, sondern weil Wikipedia den Grundsatz hat: "Entscheidend ist nicht die bessere Meinung, sondern das bessere Argument". Ich würde dich daher bitten, auf die o.g. Fragen einzugehen, sonst sind deine Äußerungen nur Meinungsäußerungen (und keine Argumente). Wenn du jetzt erwiderst, das du oben schon alles genannt hast, dann bedenke, das Benutzer Sicherlich bereits auf jedes deiner Argumente reagiert hat. Es gibt also zur Zeit kein Argument, das stärker ist.
Wenn du Wikipedia etwas Gutes tun willst, würde ich dich um deine konstruktive und unvoreingenommene Zusamenarbeit bitte. Mir ist nicht daran gelegen, irgendjemand in die Ecke zu drängen ... MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:07, 16. Feb. 2013 (CET)

Mir wird die Diskussion zu komplex, ich durchschaue auf die Schnelle nicht mehr, was jetzt die Problematik ist und steige daher aus der Disk aus. Ich bleibe allerdings bei meinem ursprgl Ansatz: ein Baustein ist hier sinnvoll, solange keine einvrnehmliche Lösung unter seriösen WP-Autoren (dazu rechne ich Kopilot wie Sicherlich) gefunden ist. Und ich widerspreche der Kopilot-Auffassung, dass WP nur übersetzte Zitate aus seriösen Quellen akzeptiert. Das wird so weder praktiziert noch wäre es wünschenswert. Bei Zweifel an der Übersetzung sollte jedoch in einer Fussnote der Originaltext gebracht werden. Wenn man die Forderung nach Bequellung von Übersetzungen konsequent weiterdenkt, dürften zukünftig für Belege von Textsstellen keinerlei fremdsprachigen Werke mehr geduldet werden, da der sie verwendende WP-Autor ja auch von dort seinen Beitrag übersetzt hat. Wäre insbes. bei vielen wissenschaftl Themen undenkbar, weil hier oft nur in Englisch publiziert wird. --Wistula (Diskussion) 13:15, 16. Feb. 2013 (CET)

Meine Stellungnahmen stehen oben. Kopilot (Diskussion) 21:06, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo Kopilot! Ich habe extra noch einige Stunden gewartet ... du schreibst "Stellungnahme" (Def.:Äußerung einer Meinung zu einem Sachverhalt ) - was es gut trifft. Du hast eine Meinung geäußert! Das ist dein gutes Recht, aber in Wikipedia gilt nur das bessere Argument (im Einklang mit den Regeln).. Daher nochmal gefragt: hast du ausser einer Meinungsäußerung noch Argumente hervorzubringen? Ich frage, da du in den letzten Tagen mehrmals in Editwars involviert warst. Und soetwas möchte ich nicht provozieren. Also: bleibt es bei deiner Meinungsäußerung oder hast du noch Argumente hervorzubringen? Wenn nein, dann die Frage speziell an Sicherlich: wie wollen wir mit dem polnischen Zitat regelkonform umgehen? MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:22, 17. Feb. 2013 (CET)

Für die Frage an mich; das Zitat entweder wirklich wörtlich; also die wörtliche übersetzung die ich lieferte (und gern von einem Dritten geprüft werden kann) oder eben nicht-wörtlich. ... letzterem hat Kopilot ja schon zugestimmt, daher ist das wohl erledigt.

das neuste was ihm nicht gefällt (und wie gesagt, k.A. warum), dass ich den Artikel inhaltlich erweitert habe. Denn das o.g. Zitat erklärt nicht im ansatz was musial stört.

die Erweiterung steht hier Vielleicht magst du Friedrich Graf ja auch mal gucken und mir ggf. sagen wo das problem liegt. ...Sicherlich ^Post 10:36, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Erweiterung benötigt unbedingt den polnischen Wortlaut (1-2 Sätze). Dies kann - s.a. oben - problemlos in den Einzelnachweis geschrieben werden. Bequellt ist es sowieso und Google Translate kann jeder selbst benutzen. Der Rest (Geringschätzung ...) ist sowieso kein großer Streitpunkt - damit dürfte jetzt jeder seinen Frieden haben?!? Ich werde noch das Ende der Artikelsperre abwarten. Sollte danach der Konflikt beendet sein, ziehe ich mich zur 3M zurück und markiere dieses Thema als erledigt. In diesem Sinne mit friedlichen Grüßen ... --Friedrich Graf (Diskussion) 14:00, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo Friedrich Graf, es geht nur noch um Sicherlich's Ergänzung, wie er dir hier selber klargemacht hat. Oben unter "Vorschlag" stehen Argumente dazu. Dass Kopilot keine Argumente genannt hat, ist also offensichtlich falsch. Du solltest dich also dort einklinken und deine Argumente darauf beziehen, was schon vorgeschlagen wurde.

Bewusstes Ignorieren von Vorschlägen anderer und ihren Argumenten dafür und eigenmächtiges Vorgehen entwertet ja doch deine Beiträge hier.

Überhaupt halte ich deinen aufwendigen dritten Thread für denselben Konflikt für komplett sinnlos. Löschen des Threads würde das Chaos verringern, das du damit erzeugt hast. Gruß, Gerhardvalentin (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich mache es wie Wistula: das wird mir zu kompliziert - ich gehe. Alles Gute für euch. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:34, 18. Feb. 2013 (CET)