Diskussion:Friedhof der Märzgefallenen

1998 hat Rolly Brings den hier zu findenden Text zum Gedenken an die Märzgefallenen publiziert---217 17:46, 5. Nov 2004 (CET)

Friedhof der Märzgefallenen, 8. November

so, ich habe fertig mit meinem aktuellen Projekt (wäre wahrscheinlich mein Beitrag zum Schreibwettbewerb geworden, wenn ich hätte mitmachen dürfen). Der Artikel stand am 30. Oktber wegen fehlender Relevanz des Friedhofes auf den Löschkandidaten.

Meine konkreten Wünsche fürs Review: Ich bin nicht wirklich geschichtsfest, deshlab wäre es schön, wenn jemand die geschichtlichen Daten (Revolution etc.) gegenchecken könnte. Ansonsten wünsch ich mir ein ganz normales konstruktives Review, wobei ich vorrausschicke, daß ich inhaltlich nichts mehr beisteuern kann, alle mir zur Verfügung stehenden Quellen sind ausgelutscht. -- Necrophorus 21:14, 8. Nov 2004 (CET)

Ein paar Schnellpunkte:

1. Die derart genaue Angabe der "Wege" finde ich für die ersten Zeilen der Einleitung zu konkret, ausführlich und verfrüht. Kürzen, und das Bild dann neben das Inhaltsverzeichnis.
2. Hey spannend - weißt Du, wer genau da von der Redaktion der Vossischen teilnahm??
3. Wieso bekamen die Märzgefallenen sozusagen einen "eigenen" Friedhof? - wird mir nicht ganz klar.
4. Insgesamt beim ersten Lesen sehr schön, Glückwunsch. Ich muss aber nächstens noch mal genauer gucken, denn von "sehr schön" hast Du ja nicht viel :-).
5. Der Stil scheint mir an einigen Stellen überarbeitungswürdig; auch recht viele Passivsätze, die die Texte meist trocken machen.

Gruß --Lienhard Schulz 22:27, 8. Nov 2004 (CET)

bei der vossischen zeitung steht doch "die gesamte redaktion" im text. leider weiß ich auch nicht, wer es zu der zeit war. eigener friedhof soweit ich mich erinnere, weil es eine gedenkstätte sein sollte, die aber keineswegs zusammen mit den gefallenen militärs zusammen sein sollte. was man übrigens auch noch ergänzen könnte, wäre der "gedenkwettlauf"nach 1848, indem der friedhof und ehrungen der zivilen opfer stark mit militärischen mahnmalen und stelen der tapferen gefallenen soldaten konkurrierten. -- southpark 01:09, 9. Nov 2004 (CET)

Mmh, das mit den Planungen für einen gemeinsamn Friedhof von Soldaten und Zivilisten habe ich aus dem sehr gut rescherschierten Heftchen vom Heimatmuseum (s. Literatur). Demnach sollten "alle Opfer (auch die gefallenen Soldaten) ohne Religions- und Konfessionsunterschiede auf enem neu zu schaffenden Friedhof gemeinsam beerdigt werden". Als Quelle dient ein Sitzungsprotokoll der Stadtverordneten versammlung vom 21.02.1848. Aus dem Grund würde ich das gern schon so belassen. Zu dem "Gedenkwettlauf" wüßte ich nichts zu schreiben, vielleicht kann ich dir das übertragen. -- Necrophorus 08:11, 9. Nov 2004 (CET)

Das mit dem gemeinsamen friedhof muss ich noch mal nachschlagen. an sich ist das ja schon spannend, weil es um die frage geht ob die leute als revoultionsziel eher einigkeit (alle deutschen opfer gehören zusammen) oder eher recht und freiheit (es war ein konlikt zwischen gesellschaft und aristokratischem staat, d.h. demokraten/aufrührer gehören nicht mit reaktionären/verteidigern der ordnung zusammen - offensichtlich hat sich die letztere interpretation durchgesetzt, wenn ich mich recht erinnere vor allem auf drängen des preußischen staats/militärs. aber noch zwei andere sachen: während der geschichtsteil schon sehr exzellent ist, ist der teil "heute" sehr kurz: als zwei fragen beispielsweise wer pflegt/bezahlt die pflege: bezirk friedrichshain-kreuzberg? stadt berlin? bund? ein verein ? eine stiftung? gibt es dazu "informationsmaterialen" (tafeln, eine ausstellung) wenn ja/nein warum/nicht? ein plan wäre auch etwas sehr schönes. und eher zum thema kleinigkeiten. der satz Nach dem Ende des 2. Weltkrieges rückte auch der Friedhof wieder ein wenig weiter ins Bewusstsein der Menschen. fiel mir auf, weil irgendwie nicht dabei steht, dass der friedhof in den "besitz" der ddr überging, die sich sowohl aus 1848 als auch 1918 direkt legitimieren wollte und die gedenkstätten natürlich gepflegt werden mussten - die politischen umbrüche preußen/deutsches reich/wr/nazis/ddr/bundesrepublik könnten mE etwas expliziter gemacht werden. und zuletzt noch zum gedenkwettstreit: nach überlegung gehört das wohl eher unter Märzgefallene - aber das wäre die andere frage: zum begräbnis hab' ich noch ne menge detailinfos: aber sind die eher was für den friedhof oder eher was für die märzgefallenen? -- southpark 17:10, 9. Nov 2004 (CET)

Hi southpark: Ich werde demnächst (hoffentlich bis zum WE) mal beim Heimatmuseum vorbeimarschieren und ein paar Frage stellen, vielleicht haben die ja mehr Material. Die Bücher, die ich habe sind irgendwie immer sehr ausführlich bis 1917/18 und bringen danach nur noch Spots (1925, 1948, 11957, 1960) und ab 1960 gar nichts mehr. Ich selbst hatte von dem Friedhof ja eigentlich zuerst im Zusammenhang mit meiner Straßenaktion erstmalig gehört und fand es schlicht spannend. Bei meinem Besuch war ich dann prompt in Gesellschaft von 4 oider 5 weiteren Besuchern, was ich bei Nieselregen schon beachtlich fand. Leider bin ich bei geschichtlichen, sozialwissenschaftlichen und politischen Zusammenhängen der Oberlaie (war meine Dauer-5) und als Wessie kommt dann noch die DDR-Ignoranz hinzu, die man in Westfalen nun mal hat. Benutzer:Stefan Volk hat mich bereits auf KLeinigkeiten zur Novemberrevolution hingewiesen. Wie gesagt, ich scau mal, was sich noch so finden bzw. erfragen läßt. Zum Begräbnis: Ich finde den Teil im Artikel bereits sehr umfassend, mehr Details würde ich an deiner Stelle tatsächlich zu den [Märzgefallene]]n packen. Grüße an die Küste (Die Nordsee fand ich im Herbst irgendwie immer am geilsten) -- Necrophorus 17:25, 9. Nov 2004 (CET)

Ausgezeichneter Artikel, Necrophorus. Zwei Anmerkungen:

• Als Österreicher bin ich mit der deutschen Geschichte von 1848 nicht vertraut und musste den Artikel Märzrevolution parallel lesen, um die Hintergründe zu erfahren. Vielleicht kann man da ein paar Kleinigkeiten einbauen?
• Wo sind die fehlenden Grabplatten/-steine hin? Weiß man da was? Systematische Verwüstung oder Schwund im Lauf der Geschichte?

Ansonsten, wie gesagt, äußerst interessant.--Bradypus 09:35, 9. Nov 2004 (CET)

Hi Bradypus, danke für das Lob. Zu deinen Anmerkungen:

• Die Märzrevolution ist, wie du beim Lesen ja sicjher gemeirkt hst, sehr komplex und vielschichtig. Ich fürchte, wenn ich die hier noch einbastle, sprenge ich den Rahmen. Eine adequate Zusammenfasung traue ich mi als Laie außerdem nciht wirklich zu.
• Zum Schwund der Steine: Keine Ahnung, meine Quellen geben nurther, daß es immer weniger wurden. Viele Gräber hatten ja 1949 nur Holzkreuze, die werden die Zeit nciht überstanden haben, ähnlic wirds wohl auch bei den Steinen sein. Ich denke, bei der Umgestaltung 1925 wurden einfach nur die Steine behalten, die ncoh unbeschädigt waren, genaues weiß ich dazu allerdings nicht. -- Necrophorus 10:08, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo, ich hab mir den Artikel mal angesehen. Ich war erstaunt, wie viel man über diesen kleinen Friedhof schreiben kann - alle Achtung. Ich find den Artikel schon ziemlich gut. Ein paar Anmerkungen hab ich aber noch:

• Vermutlich wurden nicht die ersten Gefallenen der Novemberrevolution, sondern die ersten Berliner Gefallenen dort beigesetzt, oder? Die Novemberrevolution begann ja nicht in Berlin. Hab ich mal geändert, wenn ich mich geirrt haben sollte, änder es einfach wieder zurück.
• Ich finde, der Artikel sollte einen Extra-Abschnitt zum Aussehen, Größe, Gestaltung ... haben (vielleicht auch einen schematischen Plan? - muss aber sicher nicht sein). Einiges ergibt sich ja im Laufe des Artikels, aber als Einstieg fände ich das nicht schlecht. Vielleicht schreib ich da noch was, dazu muss ich aber nochmal dort vorbeigehen - vielleicht am Wochenende.
• Ist festzustellen, wer den Begräbnisgottesdienst gehalten hat? Die gesamte evangelische Geistlichkeit Berlins war es sicher nicht. Auch fände ich es schöner, wenn die Namen der Pfarrer, des Rabbiners und des "Demokraten" auch Vornamen hätten - und wer war der Demokrat Jung? Prediger für den evangelischen Pfarrer ist auch eine etwas merkwürdige Bezeichnung, oder gibts dafür einen Grund?
  • Namen hab ich jetzt ergänzt. Hab ich von [1]. Diese Quelle legt einen etwas anderen Ablauf der Beerdigunsfeierlichkeiten nahe: Kein Gottesdienst, sondern Reden der drei Geistlichen vor dem Deutschen Dom. Auf dem Friedhof eine längere Predigt von Sydow und die Rede von Jung. Wie war's wirklich?
• Ich habe ein Zitat von Glaßbrenner gefunden, in dem er von 300.000 Menschen auf dem Gendarmenmarkt spricht. Das scheint nicht so ganz zu den 20.000 aus dem Artikel zu passen. Welche Zahl verlässlicher ist, weiß ich aber natürlich auch nicht.
  • Ich habe 100.000 aus der obigen Quelle und die 300.000 von Glaßbrenner eingefügt, die beziehen sich ja beide auf den Gendarmenmarkt. Kann das so stehen bleiben?
• Ich fände ein paar Informationen gut, wer die Märzgefallenen denn eigentlich waren, was waren das für Leute, soziale Zusammensetzung oder so. - Andrerseits gibt's ja den Artikel Märzgefallene. Das gehört dann wohl eher dort hinein.
  • Ergänze ich demnächst noch in Märzgefallene, hab auch dazu was in der obigen Quelle gefunden.
• Ist feststellbar, ob es den Plan eines Bahnhofsbaus wirklich gab oder ob das bloß ein Versuch war, den Friedhof dort wegzukriegen. Mir klingt das unglaubwürdig: Es gibt (und gab) dort in der Nähe keine Bahn. Außerdem wäre das auf Kosten des Volksparkes gegangen, der gerade im Aufbau war und, so viel ich weiß, schon sowas wie ein Prestigeobjekt war.
  • Inzwischen halte ich für möglich, dass der Bahnhofsbau ein wirklicher Plan war. 1851 wurde die so genannte Verbindungsbahn im Wesentlichen entlang der Berliner Akzisemauer (das wäre zienlich genau dort) gebaut, die genauere lage hab ich aber noch nicht rauskriegen können.
• "Ab 1853 war der gesamte Park mit einem Bretterzaun ..." - wirklich der Park, oder war das ein Verschreiber und es ist der Friedhof gemeint?
• Das mehrfache "Die Polizei riegelte ab ... trotzdem kam es zu Demonstrationen ... und wieder zu Gewalt ..." wirkt auf die Dauer ermüdend. Ich denke, da sollte man etwas straffen - oder vielleicht in der Beschreibung auch von dieser jährlichen Abfolge abweichen und eher etwas zusammenfassen? Weiß auch nicht genau ...
• Im Artikel ist die Rede von Streit zwischen den städtischen und den staatlichen Behörden. Was ist damit gemeint? Dann folgt nämlich erstmal eine Auseinandersetzung zwischen Magistrat und Stadtverordnetenversammlung, die beide städtisch sind.
• Zur DDR-Zeit fehlt mir noch was außer die Baugeschichte. Vielleicht find ich auch selber noch was, bin aber nicht sicher ...
• Im Artikel steht, der Friedhof sei auch heute noch ein "gut besuchter Anziehungspunkt". Das sehe ich völig anders. Er liegt in einer etwas abseitigen Ecke des Hains und ist nach meinem Eindruck wahrscheinlich der ruhigste Ort im ganzen Friedrichshain.
• So weit für jetzt. Wie gesagt, am Wochenende kommt von mir vielleicht noch die eine oder andere Kleinigkeit. Gruß -- lley 00:37, 12. Nov 2004 (CET)
  • Ein paar Ergänzungen -- lley 01:46, 14. Nov 2004 (CET)

• • • Hallo Iley, danke für die umfassenden Änderungen und Ergänzungen. Eine Beschreibung der genauen Anlage und zwei Pläne wollte ich noch organisieren, dafür muß ich aber erst noch ein weiteres Mal Literatur und Abbildungen suchen (vor allem einen historischen Plan) suchen. Zu den Besucherzahlen müßte ich die Frage an Benutzer:southpark weiterleiten, da ich mich weniger um das eigentlich Begräbnis als um die weitere Geschichte gekümmert habe. Die Sache mit dem Bahnhofsbau kochte wohl zweimal auf und ich denke schon, daß der mal geplant war. Zu dem Zaun: Da war wohl tatsächlich der gesamte (damalige) Park umzäunt, jedenfalls steht das hier in zwei Büchern. Die große Schwachstelle des Artikels ist die DDR-Zeit und die heutige Darstellung. Den Satz "gut besuchter Anziehungspunkt" habe ich eingefügt, weil es mich verwunderte, dass bei meinem Besuch an einem nieseligen Novembertag noch 6 weitere Besucher auf dem Friedhof ware, er ist aber Spekulation und ich werde ihn erstmal entfernen. Grüße, -- Necrophorus 14:59, 14. Nov 2004 (CET)

• Hallo, habe jetzt mal einen Absatz mit einer Beschreibung des heutigen Aussehens angefügt (samt Lageplan, nicht besonders schön, wenn jemand was besseres hat, kann der gerne ersetzt werden). Ich habe in einer Broschüre auch einen (winzigen) historischen Plan gefunden. Soll ich den vielleicht auch versuchen, mal nachzuzeichnen? Bin da aber kein besonderes Talent, wie man dem aktuellen Plan sieht ;-). Necrophorus, du schreibst von einer ehemaligen Größe von 2,3 ha. Wirklich? Das wäre etwa 20-mal so groß wie heute ... Gruß -- lley 19:25, 14. Nov 2004 (CET)

Offensichtlich war auch die 2,3 ha-Fläche nur einer der Beschlüsse, die hinterher nicht eingehalten wurden (Zitat aus Abraham:"Als Friedhofsgelände wurde eine 2,3 ha große Fläche in de Parkanlage FH bestimmt") Wie groß der Friedhof denn tatsächlich geworden ist weiß ich nicht, aber heute ist er tatsächlich um einiges kleiner. Einen sehr klein kopierten Plan der ursprünglichen Anlage habe ich auch, aber zu sehen ist da leider fast gar nüscht. -- Necrophorus 19:57, 14. Nov 2004 (CET)

Ich habe noch ein paar kleinere Änderungen und Ergänzungen beigebracht. ZUr DDR-Geschichte konnte ich außer den Umgestaltungen und jährlichen Kranzniederlegungen auch mit weiterer Literatur nichts finden, dafür ist das Hoffmannsche Tor jetzt detaillierter und die Nachwehen der Novemberrevolution sind konkretisiert Ich werde heute die ersten 50 Jahre ncohmal stilistisch überarbeiten. Falls keine Beschwerden mehr kommen würde ich den Artikel dann morgen als Kandidaten vorschlagen. Danke auf jeden Fall für die konstruktive Hilfe und Kritik, -- Necrophorus 20:56, 16. Nov 2004 (CET)

Ne kleine Ergänzung zur DDR mach ich noch, aber so, wie du schreibst, war es vermutlich wirklich. Und ich versuch mich vielleicht wirklich nochmal an der zweiten Zeichnung - ganz schrecklich hast du es ja offenbar nicht gefunden ;-) -- lley 22:24, 16. Nov 2004 (CET)

Diskussion von der Kandidatenliste

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum: Dieser Artikel führt die Berlin-Friedrichshain-Arbeit weiter und wurde im Review mit großer Resonanz auf Herz und Nieren geprüft. Als Zugezogener Westfale wußte ich übrigens vor einem Monat noch gar nicht, daß der Friedhof überhaupt existiert, ich denke trotzdem, daß sich das Ergebnis sehen lassen kann. Revolutionäre Grüße, -- Necrophorus 14:47, 17. Nov 2004 (CET)
• pro, während ich mich wieder einmal frage, warum es keine solchen Friedhöfe in Thüringen gibt (und or allem keinen, der darüber so gut schreiben kann) --slg 16:20, 17. Nov 2004 (CET)
• pro sehr gut beschrieben, schöne Bilder. Auch die Karten, die nach meinem letzten Durchlesen hinzugekommen sind, finde ich sehr gut. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 20:07, 17. Nov 2004 (CET)
• bei mir um die Ecke - und ich kannte den Ort nicht! Wikipedia bildet wirklich. Ich werde so bald wie möglich hingehen, bis dahin: pro [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 20:11, 17. Nov 2004 (CET)
• Pro Die Gedenkstätte war mir bereits vor der Wende bekannt und ich bin froh, sowohl den Hintergrund als auch den Ort selbst so gut in Skizzen und Abbildungen dargestellt zu sehen. --Herrick 08:31, 18. Nov 2004 (CET)
• Pro, wie schon im Review angedeutet--Bradypus 09:04, 18. Nov 2004 (CET)
• pro - siehe Vorredner BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
• pro: Klasse Artikel. Sehr ausführlich geschrieben. Für mich interessante Hintergrundinformation, weil solche Artikel oder wenigstens Hinweise darauf, in Geschichtsliteratur etc. eher nicht zu finden sind. Hatte ebenfalls keine Ahnung, dass es diesen Friedhof gibt. --Suse 10:31, 23. Nov 2004 (CET)
• Dafür Das ist ein guter Artikel, auch wenn er wie viele andere an ein paar Schachtelsätzen leidet, z.B. Der Friedhof der Märzgefallenen liegt heute im südlichen Teil des Volksparks Friedrichshain, vom Rest des Parks abgetrennt durch die Zufahrtsstraße zum Krankenhaus, die am 18. März 2000 nach Ernst Zinna, einem der Märzgefallenen, der als 17-jähriger Schlossergeselle am 19. März 1848 in Folge der Kämpfe starb, benannt wurde. Das könnte noch korrigiert werden, ansonsten ist nichts auszusetzen. -- Dishayloo [ +] 22:59, 24. Nov 2004 (CET)
• Ich kann mich den obigen Stimmen nur anschließen, sehr informativ, präzise, schön illustriert und auch angenehm zu lesen. Daher eindeutig pro --mmr 20:07, 25. Nov 2004 (CET)
• Tolle Arbeit, pro. Grüße nach Kreuzberg Richardfabi 12:12, 26. Nov 2004 (CET)