Diskussion:Himmel (Religion)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Himmel (Religion)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Änderungsvorschlag

Ich sehe in folgender Formulierung ein Problem:

>> Die Vorstellung von körperlosen Seelen, die "in den Himmel kommen", wird heute häufig eher dem Volksglauben zugerechnet <<

Unter welchem Zusammenhang? Bei den meisten Christen gehört der Glaube daran, dass es eine "Seele" gibt, zu den Grundpfeilern des Christentums. Auch ist oft, besonders in biblioscher hinsicht, der "Himmel" lediglich ein Synonym für einen Paradiesähnlichen Ort (oder das Paradies Eden selbst). auch ist die Definition von "Volksglauben" seltsam. Was ist damit gemeint? Fast jede Religion ist ein "Volksglauben". Wenn damit "Aberglaube" gemeint ist, wäre es nicht korrekt, weil speziell die abrahamischen Religionen an einen solchen Ort glauben und diese Gruppierungen werden wohl nicht als "Aberglaube" im üblichen Sinn angesehen.

Wenn mit diesem Satz gemeint ist, dass es eher untypisch ist, dass angenommen wird, dass körperlose Geeeistwesen dem Weltraum entgegenschweben, dann sollte es umformuliert werden.

Insgesamt sollte berücksichtigt werden: -In der Christenheit ist der Begriff der ("körperlosen") Seele und der Glauben daran ein Pfeiler, und da das Christentum die größte westliche Religion ist, kann man nicht von vereinzelten oder wenigen rechnen, die daran Glauben. -"Himmel" im Sinne des Paradieses steht meist für das Paradies selbst, den Aufenthaltsort Gottes o.Ä. und nicht für den Bereich der Atmosphäre bzw. des Bereichs über der Erde. --(nicht signierter Beitrag von Jona.Zann (Diskussion | Beiträge) 24. Mai 2006, 14:31 Uhr)

Ich finde diesen Satz auch höchst sonderbar. Abgesehen davon, dass die Formulierung an sich total schwammig ist (häufig eher), jedenfalls für meinen Geschmack nicht nach Enzyklopädie klingt (kann man das wenigstens mal belegen?), entbehrt er inhaltlich jeder Nachvollziehbarkeit. Um nicht zu sagen, dass er auf mich unneutral wirkt. Wäre schon toll, so da mal jemand drauf eingehen könnte, vielleicht gar der Verfasser selbst; aus der Formulierung gehen bis dato nur Fragezeichen hervor, jedoch nicht eine handfeste, brauchbare Information. -- Zero Thrust 06:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich spekuliere mal, was gemeint sein könnte: Biblisch ist diese Vorstellung kaum. Alttestamentlich auf keinen Fall, und auch im Neuen Testament bestenfalls als Randerscheinung zu finden. Die Vorstellung von einer Trennung Leib - Seele (oder wahlweise Leib - Seele - Geist) entstammt eher dem griechischen Denken. Vielleicht ist es dies, was der Verfasser dieser Zeilen im Blick hatte.

Das ändert natürlich nichts an der völligen Zusammenhanglosigkeit dieses Satzes, ebenso am Fehlen jeglicher Belege.

Und ich weise mal darauf hin, dass dieser Satz keineswegs im Abschnitt "Christentum", sondern im Abschnitt "Allgemeines" zu finden ist. Da wirkt er eher noch sonderbarer, denn unter "Allgemeines" müssten doch (wenn so ein Abschnitt überhaupt sinnvoll ist, was man durchaus in Frage stellen könnte) alle denkbaren oder verbreiteten Vorstellungen ihren Platz finden. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:44, 22. Dez. 2012 (CET)

Zu meiner Bearbeitung

Auf die Gefahr hin, dass ich mich in die Nesseln setze, hab ich einige Änderungen im Artikel vorgenommen. Die Darstellung des Themas war meiner Einschätzung nach zu stark christlich geprägt, oder kurzum: POV. Das Christentum nimmt im Artikel einen grösseren Platz ein als andere Religionen. Da aber die Vorstellung eines "Himmels" in den verschiedensten Religionen grosse Verbreitung gefunden hat, ist dies nicht gerechtfertigt. Darüber hinaus wurde in der vorhergehenden Version ein Bibelzitat in einer ziemlich unglücklichen Formulierung erwähnt, sodass der Eindruck entstand, Jesus von Nazareth werde hier wortwörtlich zitiert. Man kann über die Historizität von Jesus v.N. halten was man will, man kann auch über den Stellenwert der Bibel denken, was man will - aber ich glaube nicht, dass ein logisch denkender Mensch bestreiten würde, dass es sich nicht um ein belegbares Zitat handelt im Sinne der Wikipedia-Definition. Auch wurden im Artikel wertende Aussagen vorgenommen, so zum Beispiel dass die Himmel-Vorstellung des Volksglaubens nichts mit der christlichen Theologie zu tun hat. Ich mein, wenn das nicht wertend gemeint ist, dann könnte man gleich auch noch hinzuschreiben, dass sie auch nichts mit der Abseits-Regel im Fussball oder der marxistisch-leninistischen Auffassung eines guten französischen Rotweins zu tun hat ;-) Mir leuchtet überdies auch nicht ein, weshalb man in diesem Zusammenhang von "christlich geprägten Kulturen" schreiben muss, wenn man den "Westen" meint. Erstens stammen die Himmelsvorstellungen (wie auch allgemein die religiösen Vorstellungen) unserer Gesellschaften nicht einzig, ja nicht mal hauptsächlich aus dem Christentum (abgesehen davon sind ja auch viele biblische Geschichten de facto Plagiate, so z.B. die Genesis oder auch die Sintflut, um nur zwei Beispiele zu nennen). Zweitens kann, wenn auch das Christentum einen zweifelsohne prägenden Einfluss auf die abendländische Kultur hatte, nicht übersehen werden, dass es allerspätestend seit der französischen Revolution auch noch andere grosse Einflüsse auf die westliche Kultur gegeben hat, die vom Christentum losgelöst oder unabhängig entstanden sind. Vielleicht ist dieser Einwand pedantisch, aber die Formulierung war symptomatisch für den Text, deshalb die Änderung. Falls meine Änderungen jemandem sauer aufstossen, so bin ich gerne bereit, detailliertere Begründungen zu liefern, hier auf der Diskussionsseite. Ich bin offen für Kritik, und weiss, dass ein Mensch alleine kaum bis überhaupt nicht den NPOV erreichen kann... --(nicht signierter Beitrag von 80.218.117.219 (Diskussion) 15. Juni 2005 um 17:12 Uhr)

rv. der Änderungen von Piflaser

Meiner Ansicht nach waren die Änderungen von Piflaser nicht lexikontauglich im Allgemeinen und POV im speziellen. Erstens mal werden allgemeine Aussagen über den Begriff vermischt mit den Aussagen aus Sicht einer bestimmten Konfession (im konkreten Fall dem Katholizisus). Zweitens werden Begriffe wie "die Gerechten" etc. nicht definiert, und sind auch äusserst problematisch in ihrer Verwendung. Bitte beachtet doch in Zukunft bei euren Änderungen das Lemma. Es geht hier NICHT um die Darstellung des "Himmels" aus der Sicht einer bestimmten Konfession (deshalb ist es auch nicht redlich, den Artikel so zu schreiben, als ob es sich bei der katholischen (oder welcher auch immer) Variante um die Wahrheit handelt. Ausserdem finde ich die Zusammenfassung "Kleinigkeiten geändert und etwas ergänzt" ziemlich irreführend. Dies ist gegenüber den anderen Bearbeitenden unfair. Religiöse Themen sind erfahrungsgemäss heikle Themen, also bitte auf solche unlautere Mittel in Zukunft verzichten. Übrigens können Änderungen auch auf der Diskussionsseite besprochen werde, was ich hiermit anregen möchte. Das würde einige Arbeit ersparen... -- (nicht signierter Beitrag von 212.4.81.189 (Diskussion) 19. Juli 2005, 13:36 Uhr)

rv. der Änderungen von Piflaser - Stellungnahme von Piflaser dazu

So allerdings auch nicht lexikontauglich: Das Christentum beruft sich auf das "Reich der Himmel" (gr. basileia tôn ouranôn,

die verschiedenen Konfessionen berufen sich auf verschiedene Stellen der Bibel

ein Ausdruck, der in der Bibel Jesus zugeschrieben wird.

die Bibel schreibt Ausdrucke nicht zu, vielmehr behauptet sie, dass Jesus dies gesagt hat!

Damit ist die in Glauben und Liebe schon irdisch anbrechende Gottesherrschaft

eben nicht, es ist die jenseitige gemeint

(siehe auch Himmelreich, Reich_Gottes) gemeint. In der christlichen Theologie ist der Himmel letzten Endes ebenso wie andere eschatologische Bilder des Christentums (Hölle, Gericht, Fegefeuer) kein Raum,

welche christliche Theologie? Es gibt mindestens so viele wie Konfessionen

in dem bestimmte Vorgänge und Handlungen zu erwarten seien, sondern vielmehr die personale Begegnung mit Gott.

in der Hölle - wunderbar,

der Artikel ist so nicht lexikalisch verwertbar, er ist nicht konfessionell geprägt, voller unbelegter Behauptungen und um es einmal deutlich zu sagen, einfach schlecht! Vergleicht mal mit nem richtigen Lexikon. Ausserdem ist die Aussage nicht zutreffend, konfessionelle Betrachtungsweisen dürften nicht in einem Artikel vorkommen, sie dürfen und müssen dies im vorliegenden Fall wohl auch um nicht ein unzutreffendes Allerweltsgewäsch, das letztlich von Niemandem vertreten wird zu schreiben. Allerdings und da stimme ich zu, müssen diese Auffassungen als solche kenntlich gemacht werden.

Ich werde den Verfassern der letzten Fassung noch ein paar Tage Zeit geben ihre Verschlimmbesserungen zu korrigieren, dann werde ich auf Basis meines letzten Beitrag richtig an die Arbeit gehen. --Piflaser 20:12, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo "Piflaser" Mach mal halblang, Schätzchen. Zumindest meinen Anteil der "Verschlimmbesserungen" habe ich hier explizit zur Diskussion gestellt. Bevor du also was daran änderst, beteilig dich doch hier. Hast du nämlich nicht gemacht. Einfach nur "von der Kanzel herab" alles "abzukanzeln" was vor dir gesagt wurde, ist nicht wirklich Wikipedia-Stil. Deine "Antwort" ist meiner Ansicht nach zu grossen Teilen gar keine: Ich sehe kein wirkliches Argument. "Wirklich schlecht", "unzutreffendes Allerweltsgewäsch", etc... Ich schlage vor, dass auch du dich an die übliche Vorgehensweise hältst, und die Leute zuerst überzeugst, bevor du eigenmächtig Schulmeister spielst. Es geht darum, einen allgemein akzeptablen Artikel zum Thema zu verfassen, nicht darum, die eigene Meinung möglichst gut darzustellen. Meine Änderungen und Kommentare sind in diesem Sinne zu verstehen. Bring doch einmal Vorschläge, wie der Artikel konkret geändert werden soll! Und denk daran, dass nicht nur das Christentum oder sogar der Katholizismus einen Himmel kennen, sondern auch andere Religionen und Konfessionen. Diese Auffassungen müssen genauso erwähnt werden im Artikel, sonst geht der Lexikion-Anspruch flöten. Ausserdem muss gekennzeichnet werden, dass alle diese Auffassungen dem Bereich des Glaubens zuzurechnen sind, und nicht dem Wissen. Selbst wenn einzelne Strömungen für sich beanspruchen, die objektiv richtige und allein gültige Auffassung zu vertreten, so darf sich ein Lexikon einzig in dem Masse genau dafür interessieren, als dass der erwähnte Anspruch erwähnt, bewertet und in einen adäquaten Kontext gesetzt wird. Wenn du "richtig an die Arbeit gehen" willst, wie du sagst, dann beachte bitte diese grundlegenden Regeln. Gerne bin ich dir dabei behilflich, den Artikel in diesem Sinne zu verbessern und zu erweitern. (nicht signierter Beitrag von 84.73.2.25 (Diskussion) 10. September 2005, 22:58 Uhr)

Mein Angebot steht trotzdem noch!--Piflaser 11:33, 11. Sep 2005 (CEST)

Revert vom 10. Oktober 2005

Ich bin der Ansicht, dass ein Revert wie mein heutiger nicht begründet werden muss. Die Bearbeitung, welche ich revertiert habe, ist so abstrus, dass zuerst mal hier auf der Diskussionsseite erklärt werden muss, welche Verbesserung / Präzisierung / ... das bringen soll. Diese oberdämliche Art, unter dem Radar zu agieren, und sporadisch wieder hier und da ein bisschen rumzuvandalieren find ich echt zum Kotzen. -- (nicht signierter Beitrag von 84.73.2.25 (Diskussion) 10. Oktober 2005, 16:46 Uhr)

bezüglich Radar (???): das war ja wohl anonym!--Piflaser 12:41, 11. Okt 2005 (CEST)

Mit "unter dem Radar" mein ich nicht "anonym". Anonymität ist kein Problem (wenn man's durchzieht, zumindest, übrigens...). Aber es ist z.B. ein Problem (und das mein ich mit "unter dem Radar"), wenn man als Kurzzusammenfassung "Stilistisch überarbeitet, Interpunktion verbessert, sinnvoll weiter verlinkt" angibt, obwohl die Bearbeitung eindeutig mehr war als das.

Also, für künftige Bearbeitungen:

1. Im Interesse des Projekts Wikipedia sind irreführende Kurzzusammenfassungen zu unterlassen.

2. Ein Thema soll in enzyklopädischer Weise beschrieben werden. Was das genau bedeutet, ist auf den einschlägigen WP-Seiten zur Genüge ausgeführt.

3. Dem Lemma muss Rechnung getragen werden, sonst entsteht zwangsläufig eine riesige Verwirrung. Das Lemma "Der Begriff "Himmel" so wie ihn ein Katholik beschreiben würde" wäre vielleicht der geeignete Platz für die Bearbeitungen, welche ich revertiert habe. Allerdings ist ein solches Lemma nicht unbedingt enzykopädiewürdig... -- (nicht signierter Beitrag von 84.73.2.25 (Diskussion) 11. Oktober 2005, 15:10 Uhr)

Wenn Sie mal in eine Enzyklopädie schauen, so werden Sie folgendes feststellen: soweit unter einem Begriff von verschiendenen relevanten Gruppen, Richtungen etc. etwas anderes verstanden wird, so ist dies für die Artikel der Enzyklopädie relevant. Die jeweiligen Auffassungen sind jedoch als die Auffassung dieser und jener Gruppe deutlich zu machen. Wenn ich mich in Wickipedia so umschaue, stelle ich fest, dass das von sehr vielen Mitautoren verstanden wurde, von Ihnen jedoch offenbar nicht. Wenn ich weiters eine Äußerung lese wie: Die Vorstellung von körperlosen Seelen, die "in den Himmel kommen", ist jedoch eher dem Volksglauben zuzurechnen., so kann ich das nur als Verstoß gegen die Neutalität verstehen, können Sie doch jedem katholischen (einigermaßen rechtgläubigen) Katechismus entnehmen, dass gerade dies von der katholischen Kirche geglaubt wird. Beabsichtigt ist wohl der Umkehrschluß: Die katholische Religion ist eher dem Volks-(aber)-glauben zuzuordnen. Dies ist so gelesen (anders kann man es wohl nicht lesen) billigste Polemik, nicht neutral und nicht Diskussions- oder enzyklopädie- würdig, auch wenn ich Ihnen nicht unbedingt Absicht unterstelle. --Piflaser 13:39, 13. Okt 2005 (CEST)

Zum letzten Mal...

Alles was ich hier mache und sage ist sehr wohl beabsichtigt.

Ich habe deinen "Revert" rückgängig gemacht, denn du hast ihn auf der Diskussionsseite nicht begründet. Was du hier machst, ist ein Edit War, und falls du eine weitere Bearbeitung vornehmen solltest, werde ich den Artikel mit einem Sperrantrag versehen, falls nötig auch deinen Benutzeraccount.

Ich stimme dir zu - ein Enzykopädie-Artikel darf, und soll!, die verschiedenen relevanten Ansichten zu einem Thema erwähnen. Allerdings war das in den von dir vorgeschlagenen Artikelversionen nicht der Fall: Vielmehr drückt da eindeutig eine bestimmte Sichtweise durch. Das ist nur schon sprachlich zu erkennen, bedienst du dich doch einer klar christlich gefärbten Ausdrucksweise.

Allerdings, ein Enzyklopädie-Artikel hat noch andere Kriterien zu erfüllen. So z.B. muss er aus einer möglichst unbeteiligten Position geschrieben sein: Es reicht also nicht, den Artikel gemäss der eigenen Meinung auszuformulieren, und dann noch anzufügen, dass es auch andere Meinungen gibt. Genau das hast du aber vor, deinen Bearbeitungen nach zu urteilen.

Weiter ist es auch nötig, dass in einem Enzyklopädie-Artikel nur belegbare Aussagen stehen. Falls du also ernsthaft behauptest, dass die "Vorstellung von körperlosen Sellen, die in den Himmel kommen" tatsächlich mehr ist als Volksglaube, dann musst du dafür schon Beweise bringen. Beweise einerseits dafür, dass diese Vorstellung tatsächlich vorherrschende katholische Lehrmeinung ist. Und übrigens, ein solcher Beweis ist nicht erbracht, wenn sich eine Publikation finden sollte, in der solches behauptet wird...

Und nur damit du's weisst: Es geht mir nicht darum, die Aussage zu platzieren, der Katholizismus sei dem Volksglauben zuzuordnen. Und ich will mich auch nicht mit dir streiten. Aber dieser Wikipedia-Artikel hier verträgt ein bisschen Neutralität... --(nicht signierter Beitrag von 84.73.2.25 (Diskussion) 13. Oktober 2005, 20:31 Uhr)

Ich habe meine Meinung im Gegensatz zu Ihnen begründet. Mir fehlt die Begründung von Ihrer Seite, da kommt ausser Folskeln nichts. Die vorliegende Version des anonymen Benutzers 84.73.2.25 ist nicht neutral. Die Meinung ist auch überhaupt nicht begründet. Bitte Quellen angeben! --Piflaser 13:56, 14. Okt 2005 (CEST)

Wenn man die Versionengeschichte durchgeht, sieht man, dass der "umstrittene" Satz (Himmelsvorstellung und Volksglaube) Seit der allerersten Version des Artikels (27. Juli 2004) drin ist. Erst im Juli 2005 wurde dieser Satz von zwei Benutzern mehr oder weniger heimlich herausgestrichen (einmal ohne Angabe einer Zusammenfassung, das zweite Mal mit der irreführenden Zusammenfassung "Kleinigkeiten geändert und etwas ergänzt"). Bei den beiden Benutzern handelte es sich um Piflaser und um die IP 195.93.60.10, welche inzwischen als Klonaccount des wohlbekannten Benutzers "Mutter Erde" gesperrt wurde.

Auf jeden Fall lässt sich aus der Versionengeschichte schliessen, dass der Satz bei den allermeisten beteiligten Benutzern Akzeptanz gefunden hat. Aufgrund dieser Tatsache, sowie dem eher zweifelhaften Ruf von Piflaser und seinen IP-Freunden (irreführende Zusammenfassungen, Mutter-Erde-Klonaccount), werde ich eine erneute Änderung, welche ohne (bereits mehrmals eingeforderte) Argumente und Belege vorgenommen wird, kommentarlos revertieren, und allenfalls einen Sperrantrag gegen Benutzer Piflaser anbringen. --(nicht signierter Beitrag von 84.73.2.25 (Diskussion) 14. Oktober 2005, 22:08 Uhr)

Wirres Zeug. Ich habe kein Ahnung was Mutter-Erde-Klonaccount ist. Ich weiß nur, dass der Benutzer 84.73.2.25 gegen die Regeln von wikipedia verstößt, indem er ohne Begründung auf nicht neutralen Formulierungen besteht, die er wohl selbst geschrieben hat. Ich habe nun einen Kompromißvorschlag gemacht und den Artikel ergänzt. --Piflaser 14:43, 15. Okt 2005 (CEST)

Unsachgemäße Änderungen von Nutzer 84.73.2.25

Die Ergänzungen und Änderungen des Artikels wurde von dem o.g. Nutzer wieder ohne Begründung rückgängig gemacht. Ich habe die letzte integere Fassung wiederhergestellt. --Piflaser 14:18, 18. Okt 2005 (CEST)

Zur Information

Folgender Text habe ich auf der Diskussionsseite von Achim Raschka hinterlassen, und gleichzeitig die Änderungen von Piflaser erneut revertiert:

Hallo Achim

Ich weiss, es ist eigentlich eine kleine Angelegenheit, aber eben trotzdem eher mühsam... Im Artikel Himmel ist - momentan noch auf eher kleiner Flamme - ein gewisser Piflaser auf einem Egotrip. Meine Diskussionsversuche wurden nicht beantwortet. Ausserdem gibt es Grund zur Annahme, dass sich hinter Piflaser die gute alte Mutter Erde verbirgt. Details dazu sind hier zu finden. Ich bin der Ansicht, es wäre vielleicht nützlich, den Artikel einige Tage zu sperren, vielleicht hilft das ja... Falls Du meiner Meinung bist, so wäre ich Dir dankbar, wenn Du die Sperrung machen könntest... Danke schon im Voraus!

84.73.2.25 21:57, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo mal kurz an beide: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der Richtige bin um bei diesem Artikel sonderlich hilfreich zu sein. Ich bin Atheist und habe mich mit den Thema Himmel nichtmal theoretisch befasst, ich kann also nur eine falsche Version sperren. Das wäre in dem Fall wahrscheinlich am ehesten die Version vom 2. September, also vor dem Esitwar - die Frage ist nur, ob das irgendwem hilft. Das Vorgehen in Form eines Editwars ist von beiden Seiten suboptimal und führt nicht wirklich weiter, aus dem Grunde würde ich die angekündigte Sperrung tatsächlich bei einer Weiterführugn durchführen und ihr müßtet euch eh wieder in der Diskussion treffen.

@84.73.2.25: Was du genau mit dem Hinweis auf Mutter Erde bezweckst weiß ich nicht, ich hatte noch nie ein Problem mit dem besagten Nutzer und für mich wäre es vollkommen egal, ob er mit Piflaster identisch ist. Ich werde mal einen zweiten neutralen Admin zu Rate ziehen, der vielleicht etwas mehr vom Thema versteht. Gruß -- Achim Raschka 22:51, 18. Okt 2005 (CEST)

Nachdem ich von Achim um Rat gefragt wurde, mein Senf dazu: Wenn sie auch nicht fehlerfrei ist, tendiere ich zu Piflasters Version. Diese differenziert innerhalb der drei monotheistischen Weltreligionen, während die islamische Sicht (über deren Inhalt ich leider nichts sagen kann) bei der Version von 84.73.2.25 völlig unter den Tisch fällt. Eine duale Jenseitsvorstellung (mit einem positiv besetzten Ort für die "Guten" und einem negativen Ort für die "Bösen") ist nicht genuin christlich und gehört daher in den ersten Absatz und nicht unter das Christentum. Der jüdische Abschnitt müsste allerdings überarbeitet werden, da er nur mythische Vorstellungen der Bibel rekapituliert, aber nichts über "Jenseitsvorstellungen" im Judentum bringt. Ich schließe mich Achims Appell an, euch zu einigen, sonst müsste die Seite gesperrt werden. Liebe Grüße --Bradypus 23:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mit Mutter Erde (oder wie auch immer) nichts zu tun. Ich will, bzw. werde Himmel v.a. um andere Religionen erweitern, so wie ich es nun angefangen habe. Dass der Benutzer (siehe oben) auf einer Formulierung herumreitet, für die es schon eine Kompromißformel gibt ohne die auch nur ansatzweise zur Kenntnis zu nehmen ist ziemlich ungewöhnlich. Dass er außerdem mit immer den gleichen Stereotypen sich einer Diskussion völlig entzieht und mit Anschuldigungen (ich habe mit Mutter Erde nichts zu tun!! zum hundertsten Mal!) operiert stimmt mich dabei nicht fröhlicher. Wie war das was ich kürzlich hörte: Selig sind die Selbstgerechten, denn ihnen gehört Wikipedia. --Piflaser 08:45, 19. Okt 2005 (CEST)

Alle anonymen AOL-User kriegen eine IP 195.93.60.xxx, und nicht alle sind Benutzer:Mutter Erde. Außerdem war Mutter Erdes Fachgebiet Pornodarsteller/innen und nicht Himmel (Religion). -- Martin Vogel قهوة؟‎ 17:42, 19. Okt 2005 (CEST)

Danke! und nochmals ich habe mit Mutter Erde nichts zu tun, für alle die so Behauptungen in die Welt setzen! --Piflaser 17:56, 19. Okt 2005 (CEST)

Engel

Der Himmel ist nach christlicher Auffassung nicht nur der "Ort" der Begegnung mit Gott, sondern auch die Aufenthaltsstätte der Engel. --HorstTitus 11:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wech (Vorschlag)

Das Christentum beruft sich auf das "Reich der Himmel" (gr. basileia tôn ouranôn), ein Ausdruck, der in der Bibel Jesus zugeschrieben wird. Damit ist die in Glauben und Liebe schon irdisch anbrechende Gottesherrschaft (siehe auch Reich Gottes) gemeint. In der christlichen Theologie ist der Himmel letzten Endes ebenso wie andere eschatologische Bilder des Christentums (Hölle, Gericht, Fegefeuer) kein Raum, in dem bestimmte Vorgänge und Handlungen zu erwarten seien, sondern vielmehr die personale Begegnung mit Gott (vgl. Unio Mystica).

Bibelzitat: Matthäus 18,1-6

(1) Zu derselben Stunde traten die Jünger zu Jesu und sprachen: Wer ist doch der Größte im Himmelreich? (2) Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. (4) Wer nun sich selbst erniedrigt wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich. (5) Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf. (6) Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist.

....--Bene16 18:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Änderungen

Bitte Änderungen absprechen. Der Artikel will möglichst viele Phänomene ansprechen. Von daher ist es irreführend, wenn du bei dem Wort "Gott" einfach auf JHWH verlinkst. Was soll das? Außerdem frage ich mich, wieso du eine der beiden möglichen Himmelsvorstellungen aus der Einleitung entfernst, wenn sie doch später beide im Artikel genannt werden @Turis. --Ganomed (Diskussion) 12:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du wirst bemerkt haben, daß ich in dem Teil des Satzes, der sich unmittelbar auf die abrahamitischen Religionen bezieht, Gott auf JHWH verlinkt hatte, welcher denn sonst? (Davon, daß die Griechen meines Wissens auf den Olymp nicht den Begriff Himmel angewendet haben, einmal abgesehen, aber das steht ja noch da). Darüber hinaus fragte ich mich, was das mit der "vagen Vorstellung" sollte?--Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zum Beispiel Allah? Als ich das letzte mal nachgesehen habe, war der Islam auch eine abrahamitische Religion. Und das allgemein am Anfang bezieht sich auf den gesamten Artikel und nicht nur auf die abrahamitischen Religionen. Ich mache deine Änderung wieder rückgängig und bitte dich um eine Diskussion der Stellen bevor du wieder einfach etwas änderst. --Ganomed (Diskussion) 12:50, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nach allgemeiner Auffassung verehren alle drei abrahamitischen Religionen denselben Gott, JHWH ist also mitnicht eine exklusiv jüdische Angelegenheit, wie du möglicherweise zugrundelegst. Wenn dir eine bessere Verlinkung einfällt, bitte, immer her damit. Im übrigen hatte ich den Artikel vor einiger Zeit selbst bei der QS eingetragen. Das bedingt natürlich nicht, daß ich jetzt nichts dran ändern dürfte, ohne eine vorherige Erlaubnis (wenn ich das recht überblicke, hast du gerade den Artikel überarbeitet, ganz ohne vorherige Disku). Die Frage nach der "vagen Vorstellung" blieb überdies unbeantwortet. Viele der Himmelsvorstellungen sind ausgesprochen dezidiert.--Turris Davidica (Diskussion) 13:00, 14. Apr. 2014 (CEST)

1. Jahwe ist erstmal nur ein Name, der so nur im Judentum vorkommt. Das steht auch in dem verlinkten Artikel. 2.ist die Einleitung für den gesamten Artikel gedacht und eben nicht nur für die abrahamitischen Religionen. So wirkt es so, als wäre jeder Gott irgendeiner Religion, dir irgendetwas mit Himmel zu tun, JHWH. Und spätestens das ist total falsch. Wenn du das unbedingt drin haben willst, dann mache ne Extraeinleitung bei abrahmitische Religionen und deiner Verlinkung. Allerdings dann auch mit einem Beleg dafür, dass allgemein JHWH der der Name Gottes in allen abrahamitischen Religionen ist. Das mit der vagen Vorstellung war ein direktes Zitat, aber von mir aus kann das raus. --Ganomed (Diskussion) 13:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

Deine Auslegung in Bezug auf JHWH ist unzutreffend, was sogar aus dem Artikel selbst hervorgeht, wenn es allerdings zu deinem Seelenfrieden beiträgt, nehme ich die Verlinkung auf JHWH wieder heraus. Ansonsten könnte ich mich nur wiederholen, die Passage, um die es hier geht, bezieht sich ausdrücklich auf die abrahmitischen Relegionen, nicht auf "jeden Gott irgendeiner Religion, die irgendwas mit Himmel zu tun hat".--Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein, die abrahamitischen Reigionen sind ein Beispiel für eine bestimmte aber noch darüber hinaus vorhandene Art von Himmelsvorstellungen. Da dann einfach JHWH drauszumachen würde implizieren, dass jede Religion, die Himmel in etwa so sieht, wie die abrahamitischen, auch den Gott JHWH anbetet. Wenn du den unbedingt drinhaben willst, mache ne Einleitung zu den abrahamitischen Religionen, dann aber bitte mit Beleg, dass man im Allgemeinen bei einer Beschreibung Gottes in allen drei JHWH verwendet. Dann habe ich damit kein Problem. --Ganomed (Diskussion) 13:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Formales + Sprachliches

Bei den zahlreichen Bezugnahmen auf das Lexikon RGG wird jeweils eine Seite zitiert, z.B. S. 1739. Ich vermute, hier gehört Spalte, also z.B. Sp. 1739.
Einzelbelege sollten eine Jahreszahl beinhalten, damit man weiß, wann die betreffende Publikation erschien.
Manche Sätze beinhalten unnötige Umschreibungen, z.B.: „kann für das Judentum festgestellt werden“, „Festzuhalten ist zunächst, dass ...“, „Ab 1900 kann ... festgestellt werden.“ Wenn - aufgrund der Fachliteratur - etwas Bestimmtes festgestellt werden kann, dann stellen wir das eben fest, ohne noch dazuzusagen, dass wir das jetzt feststellen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich heute Abend erledigen. Ich dachte nur, dass eine gewisse Distanz vom Autor auch hier vorgesehen ist. Da dem nicht so ist, überarbeite ich die betreffenden Stellen.(Falls das nicht jemand anderes übernehmen will). --Ganomed (Diskussion) 15:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Fehlende Religionen

Ich denke es fehlen noch einige wichtige Dinge. Außerdem wäre es gut, wenn der Abschnitt Islam noch einmal überarbeitet wird. Momentan ist der leider nur eine Kopie aus der vorherigen Version, die mit herzlich wenigen Quellen auskommt. Ich habe dazu leider nur Zugriff auf Paradies und Hölle : Jenseitsvorstellungen im Islam von Hadayatullah Hübsch. Die werde ich die Tage auch einarbeiten. Aber insbesondere zur Antike fehlen noch Ergänzungen und zu den asiatischen Relgionen, obwohl ich da nicht weiß, inwiefern man da von einem Himmelstopos überhaupt sprechen kann. Hat da jemand Ideen und/oder Literatur? --Ganomed (Diskussion) 20:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zu der Überschrift Neue Religiöse Bewegungen - wir haben dazu übrigens einen WP-Artikel. Der Begriff löste den früheren Begriff Jugendsekte ab (so steht es dort). Die Zeugen Jehovas und wohl auch Bahai gehören da nicht dazu. Und auch nicht der Spiritismus. Alle drei entstanden oder erhielten ihre markante Ausprügung im 19.Jh. - das lässt sich durch "neue ..." wohl nicht passend kennzeichnen.

Zeugen Jehovas sind beim Christentum einzuordnen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

Im Portal Neue religiöse Bewegungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Neue_Religi%C3%B6se_Bewegungen) werden Bahai und Zeugen Jehovas genannt. Daran habe ich mich gehalten. --Ganomed (Diskussion) 07:09, 15. Apr. 2014 (CEST)PS: Wenn du eine andere übersichtliche Einteilung hast, können wir das gerne ändern.

Danke für diesen Hinweis, dieses Portal kannte ich noch gar nicht. Um dieses kümmert sich kaum wer - wie aus der Versionsgeschichte schnell ersichtlich. Bahai werden dort aber nicht genannt - oder habe ich sie übersehen? Zeugen Jehovas werden genannt - dem hat bereits 2006 jemand auf der Disk. gut begründet widersprochen, ohne dass eine Reaktion kam.

Wir sollten auf den vernachlässigten Zustand dieses Portals hinweisen. Ich überlege noch, wo (oder wen).

Hast Du nachgesehen, ob im RGG zu diesem Stichwort ein Artikel steht?

Wird zum Beispiel in RGG in Artikeln z.B. über Gebet die Überschrift „Neue Religiöse Bewegungen“ verwendet, um mehrere Richtungen zusammenzufassen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bisher noch nicht, aber ich kann das heute gerne erledigen. --Ganomed (Diskussion) 08:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht kannst Du überhaupt schauen, ob in RGG bei verschiedenen Artikeln (wie z.B. Gebet), in denen was über Judentum, Christentum und Islam gesagt wird (wie diese Religionen zu dem Stichwort stehen oder es praktizieren), ob es dann dafür eine gemeinsame Überschrift wie etwa „abrahamitische Religionen“ gibt - oder eher so: 1. Religionen allgemein, 2. Judentum, 3. Christentum, 4. Islam usw., ohne Über-Überschrift. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Also, laut Artikel zu neue religiöse Bewegungen gibt es keinen Konsens, wer dazugehört und wer nicht. Möglichkeit 1: Neugründungen ab 1960, Möglichkeit zwei: Neugründungen nach 1945, Möglichkeit drei: besteht erst seit ca. 200 Jahren. Bei Möglichkeit drei wären also sowohl die Zeugen Jehovas als auch die Bahai mit drin. Die ZJ haben keinen eigenen Artikel, die Bahai wären als ursprüngliche Abspaltung aus dem Islam klassifiziert, ansonsten aber keiner Obergruppe (wie Abrahamitischen oder so) zugeordnet.

Der Artikel Gebet hat neben einer der Darstellung unterschiedlicher christlicher Verständnisse noch die Unterpunkte Islam und Judentum. Sonst nichts.

Zusammenfassend lässt sich wohl sagen, dass man sowohl die ZJ als auch die Bahai den neuen religiösen Bewegungen zuordnen kann, das aber nicht zwingend muss. Da die Oberartikel dazu und das Portal selbst aber in einem bedauerlichen Zustand sind, weiß ich nicht genau, ob dieser Artikel dazu taugt, da jetzt "Standarts" zu überlegen. --Ganomed (Diskussion) 09:43, 15. Apr. 2014 (CEST)Edit: Habe vorhin den sehr kurzen Artikel über die Zeugen Jehovas übersehen. Darin wird allerdings nur die Geschichte dargestellt und die wichtigsten Glaubensinhalte (nach Meinugn des Autors Ablehnung der Evo-Theorie, Kriegsdienstverweigerung und Unfehlbarkeit der Bibel. Interessanterweise werden sie ansonsten als Gruppe gar nicht kategorisiert, also auch nicht als christlich.

Das wirft natürlich ein etwas seltsames Bild auf dieses Werk: Die ZJ, die Christen sein wollen, sind keine und die Bahai, die keine Moselms sein wollen, sind welche.... (nicht signierter Beitrag von Ganomed (Diskussion | Beiträge) 14:16, 15. Apr. 2014 (CEST))

Danke fürs Nachschauen!

Es geht hier auch grundsätzlich um die Frage, ob wir diese Über-Überschriften brauchen (Du sagst oben zu mir: „Wenn du eine andere übersichtliche Einteilung hast, ...“ - d.h. Du strebst solche Über-Überschriften an, vermute ich). Manche Wikipedianer bevorzugen flache Hierarchien - das ist natürlich eine Geschmacksfrage. Aber wenn Über-Überschriften ohnehin entweder diffus sind oder eine in wissenschaftlichen Lexika kaum verwendete Über-Kategorie, dann sollten wir sie hier nicht als Über-Überschrift verwenden.

Verwendet RGG irgendwo solche Über-Überschriften, so wie Du sie hier eingeführt hast? Nach meiner Meinung sind wir nicht streng an die Vorgangsweise wissenschaftlicher Lexika gebunden, aber es wäre immerhin aussagekräftig, ob Lexika diese Über-Überschriften wie „Abrahamitische Religionen“ oder „Neue Religiöse Bewegungen“ verwenden, um dadurch übersichtlicher zu werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:05, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt auf die Schnelle keinen gefunden und habe mich bei der Kategorierung auch nicht so sehr an enzyklopädichen Artikeln sondern zum Teil auch an vorhandenen Artikeln hier orientiert. Ich muss jetzt auch nicht unbedingt diese Einteilung haben, allerdings habe ich die Hoffnung (die mag unbegründet sein...), dass der Artikel noch wächst und da noch einie zusätzliche Aspekte hinzukommen (Ideen wären "Himmel in der gr. Antike" und "Himmel in der röm. Antike" mit der Überschrift Antike oder "Himmel im Hinduismus" und "Himmel im Buddhismus" mit der Überschrift Asiatische Religionen oder dergleichen (nichts davon ist es in Stein gehauen). Nur denke ich, dass spätestens bei 10 Unterabschnitten die Übersicht erschwert ist, wenn keinerlei innere Ordnung im Artikel vorhanden ist. Aber wenn es hier die einhellige Meinung gibt, dass dem nicht so ist, kann das auch gerne raus.

Ein zusätzlicher Aspekt bei dieser Aufteilung wäre ein eigener Einleitungstext, um Gemeinsamkeiten oder gemeinsame Ursprünge der ab dann verhandelten Himmelsvorstellungen zu geben, damit man diese nicht jeweils wiederholen muss... --Ganomed (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt einige wissenschaftliche Überblicksbücher durchgesehen und die verwenden allesamt den Begriff abrahmitische Religionen nicht. Ich habe den leisen Verdacht, dass er zwecks Ökumene zwischen diesen Religionen von ihnen selbst erfunden wurde und sich im Fachdiskurs RW nicht durchgesetzt hat. Die Begriffsgeschichte werde ich mir in nächster Zeit erarbeiten und sie dann in den Artikel zu den abrahamitischen Religionen einarbeiten. Deshalb lösche ich jetzt hier alle Überüberschriften, allerdings mit dem Vorbehalt unter Umständen bei noch mehr Unterabschnitten wieder welche einzufügen. Falls damit jemand nicht einverstanden ist, einfach wieder revertieren :). --Ganomed (Diskussion) 17:01, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr wertvoll, dass Du Fachliteratur heranziehst und Dich an dieser zu orientieren versuchst! Also ganz im Sinne der Wikipedia ...

Dein „Verdacht“ - eine ähnliche Vermutung habe ich auch: Damit diese 3 Religionen einander positiver begegnen (also im Sinne des interreligiösen Dialogs), wird durch den Begriff „abrahamitische Religionen“ eine Gemeinsamkeit herausgestrichen, wobei diese Gemeinsamkeit aber nicht den Kern dieser 3 Religionen betrifft, denn der Abraham-Bezug dieser Religionen ist unterschiedlich. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:13, 17. Apr. 2014 (CEST)

Verlinkungen zu Hauptartikeln

Erst einmal Gratulation zur Überarbeitung des Artikels! Der ist ja nicht wiederzuerkennen, seitdem dieser Hilferuf mal abgesetzt wurde.

Eine Kleinigkeit fällt mir noch auf, und zwar die Verlinkungen zu den "Hauptartikeln". Wenn es einen Hauptartikel "Jenseitsvorstellungen der Bahai" gibt, finde ich das sinnvoll. Wenn es Artikel gäbe "Himmelsvorstellungen im Christentum" oder "Himmel im Judentum", dann auch. Nicht aber bei Verweisen auf die allgemeinen Artikel "Christentum" oder "Judentum".
Wärt Ihr einverstanden, dass die Verweise auf diese allgemeinen Seiten rausfliegen? --Anna (Diskussion) 14:41, 9. Mai 2014 (CEST)

Ja. Es geht Dir um die Verweise der Art

→ Hauptartikel: Judentum

Diese sollen beseitigt werden. Aber beim erstmaligen Vorkommen von Judentum wird ohnehin verlinkt, also kann sich wer will weiterklicken. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:43, 9. Mai 2014 (CEST)

Ja, genau diese Verweise meinte ich. Nein, das ist natürlich klar, dass die Links im Fließtext erhalten bleiben sollen. Gut, dann gehe ich das jetzt mal ändern. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:34, 9. Mai 2014 (CEST)

Neue Struktur

Hallo zusammen,

ich versuche gerade den Artikel ein wenig neu zu strukturieren aus zwei Gründen:

1) Gleichsetzung von Judentum und alttestamentlicher Vorstellung ist ein wenig schwierig. Deshalb habe ich den Unterpunkt "Rabbinisches Judentum eingefügt"

2) Gleichsetzung von NT und Christentum ist ebenso schwierig. Deshalb habe ich auch das Unterteilt in NT und Christentum.

Meine Frage: Findet diese neue Aufteilung Zustimmung oder sollte man das Rabbninische Judentum und das Christentum jeweils als Unterpunkte der Bücher nehmen und, zweite etwas kleinere Frage, ist Altes Testament als Überschrift in Ordnung oder sollte lieber Tanach gewählt werden?

Der Vorschlag zur Struktur ist hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ganomed/Himmel zu finden. Inhaltlich steht das noch am Anfang, insbesondere Literatur suche ich jetzt noch raus. Schöne Grüße --Ganomed (Diskussion) 11:27, 26. Mai 2014 (CEST)

Korrekturhinweis

Berichtigung: Die Belege in den Anmerkungen 5 bis 9 stammen zwar aus der angegebenen Quelle -- Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG) --, stammen jedoch nicht von Ulrich Kuder; tatsächlich hat der angeführte Lexikonartikel mich, Bernhard Lang, zum Verfasser. Kuder hat einen anderen, nicht im Wikipedia-Artikel angeführten Teil des mehrteiligen Artikels "Himmel" in der RGG verfasst. -- Bernhard Lang, 15. Okt. 2015, Bernhard.Lang@uni-paderborn.de (nicht signierter Beitrag von 217.231.152.214 (Diskussion) 21:46, 15. Okt. 2014 (CEST))

Abschnitt "Religion"

Gibt es einen bestimmten Grund dafür einen Abschnitt "Religion" in einem Artikel über den Himmel mit der Bedeutung in der Religion zu haben und die Abschnitte nicht eher nach Periode oder Interpretation zu sortieren?--VenusFeuerFalle (Diskussion) 03:10, 3. Mär. 2021 (CET)