Diskussion:JHWH/Archiv/5

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[[Diskussion:JHWH/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:JHWH/Archiv/5#Thema_1

2014

Meine Überarbeitung des Artikels JHWH / Typografie

Hallo Kopilot, Ich habe gestern im Artikel JHWH eine Reihe typographischer Korrekturen vorgenommen und die Literaturangaben an die Formatierungsregeln in WP:Literatur angepasst. Du hast dies heute morgen revertiert mit der Begründung „Zitat im Zitat falsch formatiert“. Vermutlich meinst Du damit die Zitate im Abschnitt JHWH#Neuzeitliche Übersetzungen von Ex 3,14. Bei den dort vorkommenden verschachtelten Zitaten waren die inneren Zitate alle fälschlicherweise mit einfachen hochstehenden Strichen ('...') gesetzt, anstatt am Anfang mit einem tiefstehenden und am Ende mit einem hochstehenden einfachen Anführungszeichen (‚...‘), wie es in WP:Typografie#Anführungszeichen empfohlen wird. Ich habe dies korrigiert und verstehe nicht, was Du daran zu beanstanden hast. Wenn man für das äussere Zitat die korrekten Doppel-Anführungszeichen („...“) statt der primitiven Doppelstriche ("...") setzt, dann muss man es konsequent auch beim inneren Zitat in entsprechender Weise machen.

Was allerdings auch nach meiner Korrektur noch nicht befriedigend war, das ist das längere Zitat von Ex 3,13–15. Dort liegt nicht nur ein zweistufiges Zitat im Zitat, sondern ein dreistufiges Zitat im Zitat im Zitat vor, und dafür gibt es leider keine Regel. So sind hier sowohl für die äussere als auch für die mittlere Zitationsebene doppelte Anführungszeichen („...“) gesetzt, was natürlich nicht korrekt ist. Dieser Missstand, für den ich keine Lösung fand, war schon vor meiner Überarbeitung vorhanden und ist durch Deinen Revert nicht beseitigt worden. Ich habe aber auch hier die inneren Anführungszeichen korrigiert, und das hast Du wieder zerstört, wie auch alle anderen meiner Berichtigungen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:51, 4. Feb. 2014 (CET)

Regel: "für Anführungszeichen innerhalb von Anführungszeichen ‚diese‘. Der letzte Fall kommt vor, wenn Text zitiert wird, der seinerseits schon wörtliche Rede oder ein Zitat in Anführungszeichen enthält (Zitat im Zitat)."

Ich sah jedoch, dass du in einigen Fällen erneut „...“ gesetzt hattest. Dass das vorher schon so war, habe ich nicht gesehen. Da mir dir Zeit zum Unterscheiden von Richtigem und Falschem fehlte, mein Revert. Sorry.

Zerstören wollte ich nix und habe ich auch nix, in der History bleibt ja alles erhalten.

Den exzessiven Leerstellenschutz halte ich für unnötig und kaum einheitlich durchführbar. Der Rest war sinnvoll, danke dafür. Kopilot (Diskussion) 19:37, 4. Feb. 2014 (CET)

[...] Die geschützten Leerzeichen haben schon ihren Sinn bei unterschiedlichen Bildschirmauflösungen, die Bearbeitung von BurghardRichter war schon in Ordnung. Gruß, --Oltau ^✉ 20:09, 4. Feb. 2014 (CET)[...]

@Kopilot: Natürlich, es lässt sich alles ohne grossen Aufwand wiederherstellen; darum ist es nicht weiter schlimm. Die geschützten Leerzeichen sehen zwar in der Anzeige der Änderungen sehr zahlreich aus; im Text habe ich sie aber nur an solchen Stellen eingefügt, wo ein Zeilenbruch wirklich sehr stören würde. Die meisten der geschützten Leerzeichen sind in Fussnoten – auch da natürlich nur an Stellen, wo sie sinnvoll sind. Hier sind sie aber nicht so störend wie im eigentlichen Text, weil durch den <ref>-Einschub in der Edit-Datei ohnehin der Lesefluss unterbrochen wird und die Übersichtlichkeit gestört ist.

[...] --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2014 (CET)

Auch die „Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage“ (Mormonen), verwendet Jehova vor allem in ihren Tempelritualen.

Diese Aussage ist leider falsch.

Ich schlage folgende Korrektur vor: Auch die "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" (Mormonen) verwendet Jehova in ihrem Kirchengebrauch. Er war einer der Namen, unter dem das Volk des Alten Testaments den Herrn Jesus Christus kannte. (nicht signierter Beitrag von Serfozo (Diskussion | Beiträge) 08:51, 6. Mär. 2014 (CET))

Beleg für "falsch"? Beleg für "richtig"? "Kirchengebrauch"? "Volk des Alten Testaments", wer soll das sein? "den Herrn Jesus Christus kannte"? Kopilot (Diskussion) 11:19, 6. Mär. 2014 (CET)

Trivia

Hier fehlt meines Erachtens ein Abschnitt "Trivia" oder dergleichen, der sich mit der Verwendung des Begriffs in nichtreligiösen oder religionskritischen Zusammenhängen beschäftigt. Da wäre dann z.B. das geflügelte Wort "Er hat Jehovah gesagt!" zu erwähnen.--Nico b. (Diskussion) 14:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

Relevanzbeleg fehlt. Kopilot (Diskussion) 20:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ägypten

Warum wird hier keine ordentliche Verbindung zu den ägyptischen Göttern geknüpft??? Gehts hier nur nach Bibelfreunden? „Ich bin JHWH, dein Gott, von Ägyptenland her, und du sollst keinen anderen Gott kennen als Mich und keinen Retter außer Mir allein." Was ist mit Jahw/Iah, der ägyptische Mondgott der mit Thot verschmolz? (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.36 (Diskussion) 01:06, 15. Aug. 2014 (CEST))

Schon mal diskutiert. --Oltau ^✉ 01:15, 15. Aug. 2014 (CEST)

Christum / Neues Testament / Schwur

"...verbot gemäß der jüdischen Tradition des kiddusch haschem den Eid beim Namen Gottes (Mt 5,33-37)..." ist schlicht falsch. Der Nebensatz sollte entfernt werden, da er die Aussage der Primärquelle verdreht. Jesus Christus verbot hier nicht neu, Gott bzw. seinen Namen in einem Schwur zu gebrauchen, sondern bezog sich auf Texte wie 3 Mos 19,12 EU und 4 Mos 30,2 EU und gebot den Hörern seiner Bergpredigt, überhaupt nicht zu schwören. Ihr Ja bedeute einfach Ja. Einwände? --Ftw (Diskussion) 20:38, 10. Okt. 2014 (CEST)

+1. Außerdem ist der Gebrauch des Begriffs kiddusch haschem hier nicht einschlägig. Er bezeichnet nämlich in erster Linie nicht ein Verbot der Verwendung des Namens Gottes, sondern meint das Bekenntnis zu Gott durch die richtige (toratreue) religiöse Haltung, vor allem in Bedrängnis. --Arjeh (Diskussion) 21:32, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nicht ganz. Es gab seit Jahrhunderten vor Jesus eine Diskussion im Judentum, ob der Gottesname oder bestimmte Attribute JHWHs bei Schwurformeln gebraucht oder vermieden werden sollten. Schon in einigen Qumranschriften wurde der Gottesname beim Schwören verboten [1]. Daran knüpft die im Artikel genannte Antithese der Bergpredigt zum Schwören an. Sie ganz wegzulassen wäre also falsch. Jetzt präzisiert und belegt. Kopilot (Diskussion) 13:51, 11. Okt. 2014 (CEST)

Abenteuerliche Behauptung. Ich hab diese Quelle nicht vorliegen (steht da ernsthaft etwas derartiges?), aber es gibt keinerlei Beleg, dass Jesus in Mt 5 eine mündliche Überlieferung der Pharisäer verschärft haben könnte. Seine positiven Bezugnahmen auf Gesetz und Propheten zitierten immer nur die Schriften. Was Jesus über die jüdischen Lehrer und das mündliche Gesetze dachte, das an vielen Stellen der Tora widersprach, drückte er sehr drastisch aus (Mt 15,1-11). Nicht umsonst wurde er hingerichtet. Man könnte Joh 17,6.26 durchaus auch als Beleg sehen, dass Jesus entgegen der teilw. Praxis einen anderen Weg ging und den immerhin häufigsten Eigennamen des AT (JHWH) auch gebrauchte, aber das ist natürlich zunächst nur OR/TF. Ich halte eine Streichung des Nebensatzes für das einzig sinnvolle Vorgehen. --Ftw (Diskussion) 03:31, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die zur Verfügung gestellten Belege sind großenteils online nachlesbar. Belegte Aussagen sind nie "abenteuerlich", unbelegte schon eher, besonders wenn du zugleich deine Unkenntnis der verfügbaren Belege einräumst. "Ich halte...", also Privatmeinungen, sind hier immer irrelevant. Wer das nicht weiß, muss erstmal WP:RL gründlich studieren, bevor er sinnvolle Beiträge leisten kann. Kopilot (Diskussion) 13:36, 14. Okt. 2014 (CEST) .

Beleidigung, prima. Ich empfehle Dir erstmal Wikiquette und ein Reflektieren Deiner eigenen Privatmeinung. Und da mir diese Quelle tatsächlich nicht vorliegt und Dein verlinkter Auszug in Google Books auch nicht im entferntesten den Eindruck erweckt, einen Bezug zum Verbot der Aussprache des Gottesnamens herzustellen, wäre es Deinerseits äußerst freundlich und auch angebracht, diesen Beleg zu erläutern. William MacDonald [2] (1999) z.B. kommt zu dem Schluss, den ich oben skizziert habe: "Beim Namen Gottes zu schwören hiess, dass man Gott zum Zeugen aufrief, dass man die Wahrheit sagte. Die Juden versuchten die Ungehörigkeit zu umgehen, falsch beim Namen Gottes zu schwören, indem sie den Schwur beim Namen Gottes durch den Schwur beim Himmel, bei der Erde, bei Jerusalem oder ihrem Kopf ersetzten. Jesus verdammt solche Umgehung des Gesetzes als pure Heuchelei und verbietet jede Form von Schwören oder Eid in der normalen Unterhaltung.". Der Schwur beim Namen Gottes war immerhin im Gesetz explizit vorgesehen (Ex 22,10-11; Nu 5,21-22), in der täglichen Routine hatte jedoch ein Schwur überhaupt nichts verloren. Ergo: Satz streichen. --Ftw (Diskussion) 14:41, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wenn dich der Hinweis auf WP:RL "beleidigt", bist du hier ganz falsch. Laut WP:KTF können wir ausschleßlich über Belege aus Sekundärliteratur diskutieren. Das geht nur mit Benutzern, die diese Literatur kennen und lesen. Mit dir also offenbar nicht. Zumal dein Williams-Zitat den von mir genannten Belegen nicht widerspricht, sondern sie bestätigt. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:12, 14. Okt. 2014 (CEST)

Andeutung bzgl. "sinnvoller Beiträge" ist beleidigend. Der Hinweis auf KTF kam von mir selbst. Ich habe den Eindruck, Du hast eine sehr selektive bis verschobene Wahrnehmung. Und Williams widerlegt Deine Behauptung, die angeblich bei Mayer/Reuss belegt ist. "Quellen sprechen nur, wenn man sie befragt, und sie sprechen so oder anders, je nach dem, wie man sie befragt." (Volker Sellin). Weigerung Deinerseits, auch nur ein Zitat des angeblichen Belegs zu liefern, disqualifiziert Dich als sinnvollen Disk-Partner.--Ftw (Diskussion) 15:31, 14. Okt. 2014 (CEST)

Für Kopilot ist glücklicherweise EOD. Wir haben 2:1 für Streichung des Satzes. Weitere Belege?--Ftw (Diskussion) 15:31, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ob Information zutrifft und relevant ist, wird hier nicht durch Benutzermehrheiten entschieden, und ein EOD ist kein Freibrief zum Löschen. Dein Beleg begründet wie gesagt das Beibehalten, nicht das Löschen, weil er bestätigt, dass es bereits vor und in der Zeit Jesu eine innerjüdische Diskussion um die Vermeidung des Gottesnamens beim Schwören gab, an der Jesus teilnahm bzw. auf die er sich bezog. Jeder Löschversuch, der diesen belegten Forschungskonsens ignoriert, führt direkt zur VM. Kopilot (Diskussion) 15:34, 14. Okt. 2014 (CEST)

Allein Belege sind relevant, richtig. Du lieferst einfach keinen. Mein Beleg samt Zitat aus Sek-Lit. und klare Aussagen ohne Interpretations-Not aus der Pri-Lit. zeigen, dass Jesus den mündlichen jüdischen Überlieferungen widersprach, nicht sie bestätigte, oder wie Du schreibst "verschärfte". Das ist einfach falsch. Du vertrittst keineswegs Forschungskonsens, sondern Deine Privatmeinung. Du behauptest, Belege dafür zu haben, er hätte Verbote aufgestellt, die ganz offensichtlich dem geschriebenen Gesetz (s.o.) widersprechen. Also, Beleg her oder Distanz von der Disk. Bitte.--Ftw (Diskussion) 15:55, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die Belege stehen im Artikel und oben. Sie zu ignorieren geht also nicht. Dass das Verbot jedes Schwörens über die vorausgehenden Verbote, beim Gottesnamen zu schwören, hinausging, ist evident. Kopilot (Diskussion) 16:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

M.E. hat Kopilot die Aussage nun ausreichend klar formuliert und sachgerecht mit einschlägiger (!) Literatur belegt (ob der Beleg tatsächlich die erforderliche Aussage macht, kann ich mangels Zugang nicht überprüfen, ich will es aber annehmen). Es steht also nach Köpfen 1:1, nach Belegen aber 1:0,5 für Kopilot (;-). --Arjeh (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2014 (CEST)

Aussage "verschärfte" ist nicht evident. Es ist höchstens dann eine mögliche Schlussfolgerung, wenn man annähme, Jesu Antithesen (z.B. zum Schwören) hätten der Thora widersprochen. Das ist aber schlicht nicht Wissenschaftlicher Konsens. [3] (+ weitere 3 darin genannte Quellen, vgl. Mt 5,17). Der Schwur war ein Bestandteil des Gesetzes und dem taten Jesu Thesen keinen Abbruch. Im Urtext steht hier auch nicht "Ihr sollt nicht schwören", wie manche Übersetzer schrieben, um den 10 Geboten näher zu kommen, sondern schlicht "Schwört nicht". Es ging einfach um die tägliche Praxis, hervorgerufen durch die mündlichen Gesetze der Juden. Ich würde die Aussage der Quelle ja annehmen als eine mögliche Meinung, die offenbar anderen Erkenntnissen diametral entgegensteht, aber Kopilot will die Quelle ja nicht mal zitieren. Von daher von mir keine Zustimmung zum aktuellen Stand. --Ftw (Diskussion) 16:48, 14. Okt. 2014 (CEST)

Um es ganz deutlich zu sagen - der Satz suggeriert momentan: "Jesus verbot den Schwur beim Namen Gottes und den Schwur an sich.". Damit hätte Jesus ganz klar der Thora widersprochen. Beides ist dort vorgesehen.--Ftw (Diskussion) 17:01, 14. Okt. 2014 (CEST)

Jesus hat die Tora verschärft (das ist etwas anderes als ihr zu widersprechen): Der Mensch soll jede Aussage wahrhaft treffen, dann bedarf es keinerlei Schwures. Das ist das eine. Das andere ist die Frage, ob es im Judentum vor Jesus bereits Tendenzen zu solcher Verschärfung gab. Das ist zu belegen, sonst nichts. --Arjeh (Diskussion) 17:47, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bitte klar trennen. "Verschärfte" wurde von Kopilot nicht auf die Tora angewandt, sondern auf die mündlichen(!) Überlieferungen des damaligen Judentums bzgl. des Gebrauchs des Gottesnamens. Dass Jesus die Tora bekräftigte/verschärfte ist belegt, dass er ins Horn der Pharisäer stieß und deren Aussagen "verschärfte" wird in der Fachliteratur jedoch nicht belegt und ist auch auszuschließen. Denn damit hätte er der Tora widersprochen. Denn, nochmal: Der Schwur - auch im Namen Gottes - war in der Tora vorgesehen für verschiedene Situationen. Die Juden hatten aber gesagt, man solle stattdessen NUR bei Tempel, Jerusalem, Haupt, etc. schwören. Später hatte dies Einzug gehalten in jede mögliche Alltagssituation, siehe angegebene Literatur, deshalb Jesu' Antithese im Rahmen der Bergpredigt.--Ftw (Diskussion) 18:10, 14. Okt. 2014 (CEST)

Aussprache in Einleitung (erl.)

Ich bin der Meinung, mich daran erinnern zu können, dass hier schonmal so eine Diskussion stattgefunden hat.

Es reicht meiner Meinung nicht nur "JHWH" zu sagen, auch die Aussprache ist notwendig. Natürlich weiß ich, dass jüdische Gläubige dies als respektlos erachten, aber man aber man kann nicht auf alles Rücksicht nehmen. Dass man das Wort "Jahwe" nicht ständig verwenden sollte ist mir klar. Aber meine ehemalige Ethiklehrerin wäre gnadenlos, wenn ein Schüler lediglich JHWH bringen sollte (OK, meine Ethiklehrerin ist ja auch ein wenig be...sonders, aber alle zwei Jahre hat man dieses ganze Religionszeug wieder). Alles was ich möchte, dass man gleich oben darauf hinweist, dass es "Jahwe" ausgesprochen wird. Ich habe den Artikel mal grob überflogen und habe das Wort nicht einmal gesehen. Die Vollständigkeit und Richtigkeit steht irgendwo auch mal über religiösen Gefühlen.--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 22:22, 19. Okt. 2014 (CEST) (PS: Zumal ich Religionen allgemein nicht zu hoch schätze.)

Lesetipp: JHWH#Aussprache. --Niki.L (Diskussion) 06:38, 20. Okt. 2014 (CEST)

Weiterer Lesetip: WP:BLG. Dort steht nicht, dass "Ich bin der Meinung..." und "meine Ethiklehrerin" gültige Quellen sind. Und in den gültigen Quellen steht nicht, dass "Jahwe" eindeutig als Aussprache belegt ist. Kopilot (Diskussion) 14:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe meine Ethiklehrerin nicht als Quelle genannt. Ich habe lediglich gesagt, dass sie es nicht akzeptieren würde (ich möchte nicht sagen, das wäre richtig). Damit wäre die Nutzung des WIkipedia-Artikels für manche Nutzer nachteilig. Zum ersten Lesetipp: OK, dann habe ich den nicht gefunden, aber trotzdem wäre ein Verweis gleich an der EInleitung angebracht. Wegen der belegten Aussprache: "Häufig wird die als Aussprache "Jahwe" angegeben." würde ich da vorschlagen.--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 21:17, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nun, werter Kopilot, Koupailet, Kopiló etc. Würden mehr Theologen ("Wissenschaftler"), die nicht an die Theologie ihres Instituts gebunden würden, solche naheliegende Schlussfolgerungen in ihrer "Fachlitertur" treffen wie der denkende Mann hier, dann gäbe es diese kranke "Aussprache"- und "Lesart-Diskussion überhaupt nicht. Bei keinem anderen der hunderten biblischen Namen inklusive dem Namen "Jesus" für den Sohn Gottes gibt es so einen Widerstand, eine über Jahrhunderte übliche Aussprache beizubehalten wie beim Namen Gottes. Gibt einem das nicht zu denken? Schöner "Stand der Wissenschaft". Und welch guter Grund für denkende Menschen, Theologen und damit leider auch die Bibel als völlig weltfremd zu betrachten. --Ftw (Diskussion) 19:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Doch, das gibt einem zu denken: Der Name „JHWH“ ist eben kein Name wie „alle anderen biblischen Namen“. Und für die Aussage, „Jahwe“ sei eine „über Jahrhunderte übliche Aussprache“ (wann, wo, von wem?) dürften belastbare statistische Belege nur schwer zu finden sein. Zum Rest der „Argumentation“ kann man nur schweigen ... --Arjeh (Diskussion) 22:56, 22. Okt. 2014 (CEST)

"Der Name "JHWH" ist eben kein Name wie "alle anderen biblischen Namen"."-> Warum wird der Name "der HERR" dann nicht auch "HRR" ausgesprochen? Ja ich weiß, das Hebräische ist eine Konsonantenschrift. Aber wenn man es auch mit den anderen außergewöhnlichen Namen so macht, warum dann nicht mit "Jahwe"?--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 21:17, 23. Okt. 2014 (CEST)

Es gab über Jahhunderte keine übliche Aussprache bzw. gar keine Aussprache dieses Namens von denen, die von der Sprache noch eine Ahnung hatten. Somit kann man heute nichts mehr beweisen zum Thema Aussprache. Der Name wurde runde tausend Jahre ohne Konsonanten überliefert und die jetzigen Konsonanten gehören nicht zu dem Namen, sondern zu einem Quere. Im übrigen haben wir auch keine richtige Ahnung wie das Lateinische oder das Altgotische geklungen hat, nicht mal beim Althochdeutschen weiß man es genau.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:48, 23. Okt. 2014 (CEST)

Sehr wohl richtig, aber zum Beispiel beim Lateinischen gab es Übereinkünfte die in der Moderne geschlossen wurden, um eine angbrachte Aussprache zu erschaffen. Die AUssprache des Latein ist auch offiziell festgelegt und ich glaube nicht, dass die Hebräer das versäumt haben. Wie gesagt: man kann ja sowas wie "übliche AUssprache", "häufig genutzte Aussprache" oder so schreiben.--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 21:20, 23. Okt. 2014 (CEST)

Unnötig. Das Thema Aussprache hat einen eigenen Teil, der im Inhaltsverzeichnis unübersehbar ist. So wie auch die Teile 1.1 bis 1.4, deren Themen ebenfalls nicht in der Einleitung vorkommen. Kopilot (Diskussion) 15:46, 24. Okt. 2014 (CEST)

Erstens: wärst du zufrieden wenn du erst nachdem du den halben Artikel durchgelesen hast etwas über die Aussprache findest? Ich nicht. Und wäääääääääre es so gut sichtbar, hätte ich das wohl gleich gesehen. Man muss auch davon ausgehen, dass Leser zum ersten Mal darüber lesen und nicht spezifisch nach einer Aussprche suchen.--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 17:59, 24. Okt. 2014 (CEST)

Eine rekonstruierte Aussprache, die nur wahrscheinlich, aber nicht sicher ist, muss nicht in der Einleitung stehen. Das reicht völlig im oben verlinkten Abschnitt. --Oltau ^✉ 18:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

+1. --Arjeh (Diskussion) 19:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hebräisch ist doch nicht einmal rekonstruiert... (nachträgliche Ergänzung: Damit meine ich, dass es nicht grundlegend rekonstruiert wurde, sondern sich entwickelt hat. Ebenso wie Latein, das immer in der Kirche gesprochen wurde. Ebenso wie man heute nichts mehr über die damalige Sprache aussagen kann, ist es aber auch mit allen anderen Sprachen, da sich Sprachen entwickeln) Es wurde immer von den jüdischen Religionsgelehrten gesprochen und die oderne Version -Iwrith- ist heute israelische Amtssprache. natürlich ist die Aussprache heute sicherlich ganz anders, aber das ist mit jeder Sprache genau so, Luthers Bibel kann man heute auch nicht mehr so vorlesen, wie man es damals gemacht hat und trotzdem sind alle deutschen Aussprachen (auch für jahrhundertealte Wörter) gültig.--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 22:52, 24. Okt. 2014 (CEST)

Du scheinst vom Thema recht wenig zu wissen. Es gibt auch zu dieser Sprache Übereinkünfte, insbesondere aus dem Vergleich mit anderen lebenden semitischen Sprachen wie Arabisch und Aramäisch konnte man viel rekonstruieren. Trotzdem gibt es kein gesichertes Wissen zur Aussprache des Namens. Es konkurrieren die Kurzform JH = Jah (die gesichert ist) und die Form JHW = zu Lesen z. B. als Jahu oder Jaho aus Elephantine, dann könnte JHWH auch eine Form mit Mater Lectionis sein und das ganze Gebäude stürzt in sich zusammen. Es gibt Konsonanten, die als Vokale benutzt werden und Konsonanten, die aussehen wie Vokale, aber keine sind und dazwischen kannst du noch beinahe beliebig andere Vokale oder Reduktionsvokale einbauen. Die Masoreten lassen uns bei dieser Frage im Stich. Es gibt keine zweifelsfreie gültige Aussprache und man muss den Namen auch nicht auf eine bestimmte Weise aussprechen. Wikipedia ist im übrigen nicht der Ort, um diese Fragen zu entscheiden, das sollen getrost die Wissenschaftler machen. HBRSCH ST GNZ NFCH WNN MN WS WRF S NKMMT --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:08, 25. Okt. 2014 (CEST)

IMMER, wenn du eine alte Schrift liest, ist alles nur rekonstruiert, aus deiner aktuellen Sprache. Angenommen ich baue dir eine Zeitmaschine und schicke dich ins Jahr 1517, damit du dir mal eine Lutherbibel vorlesen lassen kannst. Wenn du für jeden Satz, den du vollständig, wörtlich verstehst von mir ein rosarotes Scheinchen bekommst kannst du am Ende des Tages wohl nichtmal die Benzinkosten begleichen, die die Zeitreise verursacht hat.--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 17:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Ach so und: Warum ist "Jesus" eine offizielle Aussprache oder "Christopherus"? Nur für LHWH gibt es sowas nicht... Wenn schon, dann darf man hier nur noch mit altgriechischen Buchstaben um sich werfen ohne auch nur den Hauch einer Aussprache vorzugeben.--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 17:36, 30. Okt. 2014 (CET)

Also nochmal: es gibt keine wissenschaftlich zweifelsfrei gesicherte Aussprache für dieses Wort, also ist es legitim, das Wort in der unvokalisierten Form, in der es überliefert ist, im Text darzustellen. Wikipedia soll alle Seiten darstellen, sich aber im Übrigen aus allen Diskussionen heraushalten. Wikipedia kann nicht aus eigenem Ermessen eine bestimmte Ausspracheform als letztgültige Form etablieren. Der Name wird im übrigen in wissenschaftliche Quellen sehr häufig unvokalisiert geschrieben und zwar auch dann, wenn der Autor in Vorlesungen oder Seminaren eine bestimmte Aussprache verwendet. Der Leser darf jedoch den Namen lesen wie er es für richtig hält oder auf die Aussprache verzichten und statt dessen ein Synonym verwenden wie es viele Juden tun, z. B. Gott, HERR, Adonai, Haschem, Tetragramm etc. Einige alte griechische Handschriften der LXX schreiben "ΠιΠι" was dem Tetragramm typographisch nahe kommt, aber keine Hilfe bei der Aussprache gibt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:53, 31. Okt. 2014 (CET)

Wie gesagt: "Häufig wird die Aussprache "Jahwe" für den Namen verwendet." Was ist an dieser Formulierung so schlimm?--JR natural scientist (Überhäufe mich mit Informationen!) 16:12, 2. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag war schon begründet abgelehnt worden:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2014 (CET)

„Gottvater“

Der Redirect aus Gottvater führt zu diesem Lemma, wird aber im Artikel nicht weiter erwähnt oder gar erläutert. --Blauer Berg (Diskussion) 18:16, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Ausdruck hat mit dem Gottesnamen nichts zu tun, sondern setzt die christliche Trinitätslehre voraus, führt also besser auf das Lemma dazu. Kopilot (Diskussion) 18:24, 9. Dez. 2014 (CET)

Nein, die Weiterleitung von "Gottvater" auf "Dreifaltigkeit" ist zurecht wieder rückgängig gemacht worden. Da es aber auch hier im Artikel keine Erklärung dazu gibt: Eine Alternative zur Verlinkung von "Gottvater" auf "JHWH" wäre, von "Gottvater" auf Abba (Bibel) zu verlinken. Irgendwelche Einwände? --Niki.L (Diskussion) 19:13, 9. Dez. 2014 (CET)

Das muss natürlich auf der Disku zum Redirekt diskutiert werden. Falsch wäre auf jeden Fall ein Link hierher, da der "Vater"-Begriff nicht Thema dieses Artikels ist. (Sonst habe ich keine Einwände) Kopilot (Diskussion) 19:28, 9. Dez. 2014 (CET)

Fyi: die WL ist seinerzeit von dem etwas eigenartig editierenden Benutzer Santurwoman angelegt worden (der darauf hinauswollte, es gebe drei Gottheiten), man könnte sie natürlich auch löschen. Ansonsten wäre mir auch der Abba recht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Bitte nur dann weiterleiten, wenn im Zielartikel auch das fragliche Stichwort erläutert wird. Wenn das nirgendwo (bei uns) der Fall ist, wäre ein roter Link zu bevorzugen. --Blauer Berg (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Ausdruck setzt auch keineswegs die christliche Trinitätslehre voraus. --Blauer Berg (Diskussion) 11:24, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mir einige Stunden Arbeit gemacht und einen neuen Artikel Gott Vater geschrieben. Ich denke, das ist die beste Lösung all der verschiedenen Redirekt-Versuche. Geof (Diskussion) 19:11, 10. Dez. 2014 (CET)

2015

Artikel zum Lemma

Ist eine so umfangreiche Exegese nur zum Tetragrammaton notwendig? Ich denke hier werden viele andere Lemmatas mitabgehandelt. Somit gibt es Redundanz und Raum zum Kürzen.--löschfix (Diskussion) 21:44, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo Löschfix. Es wäre sicher hilfreich, wenn Du Deine Kritik konkreter benennen könntest. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:32, 5. Jan. 2015 (CET)

2016

4.5 Umbenennung des Abschnittes/Hinzufügen von Inhalt

Mit Verweis auf folgende Erweiterung des Abschnittes: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=JHWH&oldid=150146211#Falsch.C3.BCbersetzung.2C_Auslassung_und_Verbot_des_Gebrauchs. Diese Version wurde nach Sichtung genehmigt, im Anschluss fand eine Kürzung der Inhalte um (-2.074)‎ Zeichen statt. Hierbei wurde darauf hingewiesen: "(man kann andere Übersetzungen nicht pauschal als falsch labeln und für die eigene bevorzugte einen eigenen Teil aufmachen - bitte die Diskussionsseite nutzen und Konsens suchen)"

Die neue Überschrift lautete: Falschübersetzung, Auslassung und Verbot des Gebrauchs

Diese Überschrift wurde gewählt, weil sie augenscheinlich das wiederzugeben scheint, was der Inhalt des Artikels bedeutet. Die vorherige Überschrift: Gottesdienstliche Verwendung verweist in ihrer Information darauf, dass eine Gottesdienstliche Verwendung beschrieben wird. Im Artikel folgt dahingegen die Information der Verhinderung oder des Verbots der Gottesdienstlichen Verwendung, also keine Ermöglichung einer Gottesdienstlichen Verwendung (worauf die Überschrift "Gottesdienstliche Verwendung" sprachlich verweist), sondern die Beschneidung einer Gottesdienstlichen Verwendung (worauf eben der Inhalt des Abschnittes verweist). Gemeint ist hier der Veweise aus Satz 2 des Abschnittes "[...]Der Gottesname solle in Liturgie, Gebeten und Kirchenliedern aus Respekt vor der jüdischen Tradition und in Treue zu den Gebräuchen der christlichen Tradition nicht mehr ausgesprochen werden."

Darüber hinaus verweist der neuerliche Inhalt des Satz 1 "Instruktion Liturgiam Authenticam" auf ein anderes Thema, und zwar das Verbot der Verwendung des Gottesnamens in der römischen Liturgie (also in jedwedem Schriftwerk).

Exkurs: Der zensuralen Aspekt dieses Verbots der römisch-katholischen Kirche und die Verbindung dessen zu dem Bücherverbot und den Bibelverboten der gleichen Organisation (Verzeichnis der verbotenen Bücher, Bibelverbot, Zensur) sei zunächst ausgeklammert.

Mit der Erweiterung also des Inhalt auch auf ein Verbot der Verwendung in Schriftwerken der katholischen Kirche, ist die Überschrift Gottesdienstliche Verwendung jedenfalls nicht mehr richtig. Wobei sie ja auch vorher schon den Kern ihres Inhaltes verdrehte. Da es aber keinen Begriff für das Nicht-Verwenden gibt, muss hier ein Hilfswort zugefügt werden. Der Vorschlag wäre:
Verbot gottesdienstlicher Verwendung und mit Blick auf den zweiten Aspekt in Bezug auf die Schriftstücke:
Verbot der Übersetzung und gottesdienstlicher Verwendung .

Nun kommt aber noch ein weiterer Aspekt hinzu. Denn mit einem Verbot der Übersetzung trifft auch der Tatbestand der Auslassung zu.
In der Linguistik ist mir für dieses, folgend dargelegte, konkrete Phänomen kein Begriff bekannt:
1. Der Begriff in der Herkunftssprache ist ein Eigenname und er besteht aus einer konkreten Zeichenfolge: Hier: יהוה ;
2. Es besteht zu diesem Begriff eine Transliteration des lateinischen Alphabetes. Hier: JHWH (im Deutschen); YHVH (im Englischen);
3. Es besteht zu diesem Begriff in den jeweiligen Volkssprachen eine Lautschriftliche Darstellung. Hier: Jahve/ [ˈjaːvə] (im Deutschen) (im deutschen); "yeh-ho-vaw'" (im Englischen);
4. Es bestehen volkssprachliche Begriffe und Aussprachen welche etabliert sind und historisch belegbar seit jeher angewandt wurden (Jahwe oder Jehova u.w.).
5.In dem Großteil der vorliegenden Übersetzungen des Herkunftstextes in Volkssprachen wird der Begriff FEHLERHAFT mit "der Herr" übersetzt und wiedergegeben. D.h. eine totale Umformung des Begriffes findet statt. (vgl.: http://bibeltext.com/interlinear/exodus/20-11.htm)

Dieses Phänomen tritt in Erscheinung, weil führende religiöse Gruppierungen (christliche Kirchen und Judentum) den Begriff, der ein Eigenname ist, nicht verwenden möchten und deshalb bestimmen, dass dieser nicht zu verwenden sei. In Folge dessen wird der Begriff in jedweder Art und Weise und bei allen erdenklichen Anwendungen (selbst Google Übersetzer) in eine Volkssprache falsch übersetzt.

Auf diesem Hintergrund und unter Berücksichtigung dessen, dass wir ausgehend von der Organisation der römisch-katholischen Kirche, wissen, dass diese bereits im Bereich der Zensur in Erscheinung getreten ist (vgl. oben unter Exkurs), halte ich die Ausführung der Überschrift mit: Falschübersetzung, Auslassung und Verbot des Gebrauchs
für Folgerichtig.

Ich möchte gerne nochmal dazu einladen den Link der Online Interlinear-Übersetzung des Herkunftstextes anzuschauen: http://bibeltext.com/hebrew/3068.htm und http://bibeltext.com/interlinear/exodus/20-11.htm Dort finden wir im englischen Text die Darstellung sehr übersichtlich und man kann erkennen, dass der Begriff bis zu dem Punkt der Wiedergabe in der Volkssprache (hier Englisch) in Anlehnung an seine Zeichenfolge korrekt wiedergegeben wird. In der Volkssprache findet sich dann aber das vom Herkunftswort völlig losgelöste Wort "Lord". (Interlinear)

Ich bitte darum die Schilderungen zu prüfen und bei einer erneuten Änderung des Artikels meinerseits die Ergebnisse der Prüfung zu berücksichtigen.

Vollständigkeitshalber möchte ich noch auf die Löschbegründung von Kopilot eingehen:
Ich möchte hier keine Bibelübersetzung als falsch labeln.
Es geht darum, ein Phänomen der Sprachwissenschaft, welches sehr ausergewöhnlich ist an dessen Fundstelle zu markieren. Gleichzeitig gehört diese Information zu dem Gegenstand des Begriffes. Die falsche Übersetzung des Begriffes aus sprachwissenschaftlicher Sicht halte ich für unumstritten, bemerkenswert erscheint lediglich dass in diesem konkreten Beispiel eine Zustimmung hierzu vorliegt. Im regulären Fall würde man von einer Namensleugnung sprechen (BGB) oder von einem Plagiat, mindestens von Zensur. Tatsächlich aber handelt es sich mindestens um eine Auslassung und so plump es klingt, wahrhaftig um eine Falschübersetzung. Und insbesondere dahingehend, dass es Regelungen dazu gibt, die diese Falschübersetzung und Auslassung festlegen (Kirche) handelt es sich um ein Verbot des Gebrauchs.

Viele Grüße und hoffnungsvoll auf Antworten. Eine korrigierte Version des Absatzen werde vorbehaltlich der Vorwegnahme durch Andere in einigen Tagen anbieten. Der Begriff der Interlinearglossierung wird hierbei aber nicht mehr vorkommen. Da dieser nicht zutrifft. Nur die Substitution (Morphologie) und die Epität treffen leider auch nicht das hier konkret auftretende Phänomen.

--Bastyoje (Diskussion) 00:37, 14. Jan. 2016 (CET)

Fehlerhaft, wie behauptet, ist die Umschreibung (nicht Übersetzung!) von יהוה mit HErr nicht, sondern eine Folge des im Judentum sehr ernstgenommenen Gebots "Du sollst den Namen יהוה nicht unnütz führen." Das führte zu einer Tabuisierung des Gottesnamen. Die Masoreten vokalisierten deshalb יהוה meist mit den Vokalen für Adonaj, was bedeutete, dass an dieser Stelle eben Adonaj / HErr gelesen werden sollte (siehe JHWH#Jehovah), nicht aber als Jehova. Die Aussprache Jehova ist damit der eigentliche Fehler.

zu 3.: Ob Jahve/ [ˈjaːvə] wirklich die ursprüngliche Aussprache war, ist eher unwahrscheinlich. Die frühe Wiedergabe des Namens ins Altgriechische lautet ΙΑΩ. Es gibt Kurzformen wie Jahu o.ä. und Namensbestandteile wie in Jehochanan, die sich nur schwer von dieser von Dir favorisierten Aussprache ableiten lassen.

zu 4.: "volkssprachlich" und "seit jeher angewandt" ist höchstens Jehova. Diese Form kommt in einigen älteren Kirchenliedern vor ("Dir, dir, Jehova, will ich singen"), wird aber nicht mehr verwendet, da sie als falschverstandene Vokalisierung erkannt wurde.

Für den gottesdienstlichen Gebrauch ist die Frage nach linguistischer Exaktheit unwichtig. In den meisten deutschsprachigen Kirchen hat sich die aus dem griechischen und lateinischen Übersetzungen übernommene Bezeichnung HErr (mit zwei Großbuchstaben zur Unterscheidung vom "echten" "Herr") eingebürgert. Warum sollen Christen auch ihren Gott mit einem Namen ansprechen, dessen ursprüngliche Aussprache erstens nicht bekannt ist und dessen Gebrauch von Juden (und auch zahlreichen Christen) als Missbrauch angesehen wird?

Alle diese Punkte sind übrigens im Artikel enthalten.

--Agnete (Diskussion) 17:24, 14. Jan. 2016 (CET)

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Auslassung, Ersetzung, Verbot des Gebrauchs

Zu 4.: Frühe christliche Schreiber wie Clemens von Alexandria haben im zweiten Jahrhundert das Tetragram JHWH als Jahwe übersetzt. Diese Verwendung und Aussprache ging nie wirklich verloren. (Quelle: Encyclopedia Brittanica 1979, „Yahweh“, S. 786).

Die Masoreten vokalisierten das Konsonantenkontinuum der hebräischen Bibel vom 6. - 10 Jahrhundert.
„In Fällen, in denen der heilige Konsonantentext den Masoreten als fehlerhaft erschien, wagte man dennoch nicht, den überlieferten Konsonantenbestand zu ändern. Statt dessen setzte man einfach die Vokalzeichen der vermuteten Lesart (= Qere, das zu Lesende) unter die Konsonanten der vorgegebenen Lesart (= Ketib, das Geschriebene), setzte als Zeichen einen kleinen Kreis über das Ketib und schrieb an den Rand des Textes die Konsonanten des Qere. Bei einigen häufig vorkommenden Worten, wie dem Gottesnamen YHWH oder dem Städtenamen Jerusalem verzichtete man auf die Notierung des Qere am Textrand (= Qere perpetuum, dauerndes Qere).“
(Quelle: Universität Duisburg-Essen, Institut für Evangelische Theologie; Schart: Sprachen und Denken der Bibel, https://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/hebr03.htm).

D.h. die Vokalisation der Masoreten betrifft ausschließlich, „das zu lesende“ (Quere). Nicht jedoch “das Geschriebene“ (Ketib). Im übrigen ist die Bedeutung der Punktierung der Vokalisation der Masoerten mit Adonai nicht belegt und lediglich eine Theorie. Denn im massoretischen Text fehlt für diesen häufigen Begriff des Gottesnamens JHWH, ja die Notierung am Textrand, welche die dazugehörigen Konsonanten ausweist. (vgl. ebd../siehe vorheriger Absatz) Somit ist es nicht unbedingt ein Fehler anzunehmen, dass die Masoreten hier die eigentlichen Konsonanten vokalisiert haben. Mir ist bis jetzt kein Nachweis über die angesprochene Theorie zugetragen worden.
Die Schreibweise Yehovah jedenfalls ergab sich durch die Vokalisierung im massoretischenText, Christliche Wissenschaftler nutzten diesen nach der Renaissance und Reformation. Jahwe wurde dann ab dem 19. Jahrhundert genutzt. (Quelle: Encyclopedia Brittanica 1979, „Yahweh“, S. 786).

zu3.: Ob es sich um die ursprüngliche Aussprache handelt, ist nicht relevant und war auch nicht Inhalt der Ausführung.
Es gilt weiterhin:
„Es besteht zu diesem Begriff in den jeweiligen Volkssprachen eine Lautschriftliche Darstellung. Hier: Jahve/ [ˈjaːvə] (im Deutschen); "yeh-ho-vaw'" (im Englischen);“

Um hier konkreter auszuführen, Folgendes:
Gegenstand der Betrachtung ist der Begriff und Eigenname „JHWH“. Dieser Begriff ist die Transkription des ursprünglich nur in hebräischen Schriftzeichen vorkommenden Begriffs: "יהוה“.
Für dieses Transkript gibt es keine Vokale, diese fehlen und sind nicht rekonstruierbar, da es zur Zeit der Niederschrift des Textes noch keine Vokalpunktation im Hebräischen gab. Es geht hier nicht darum zu versuchen zu rekonstruieren welche der geläufigen Punktationen nun die ursprüngliche Aussprache wiedergeben könnte. Es geht vielmehr darum festzustellen, dass es verschiedene historisch, wissenschaftlich und durch Anwendung legitimierte Begriffe gibt, und zwar Jahwe oder Jehova, ausgenommen weiterer Kurzformen. Und ganz konkret geht es darum zu deklarieren, dass die Verwendung der vorhandenen, geläufigen und begründeten Begriffe, für die es eine Lautschriftliche Darstellung gibt (Jahwe oder Jehova):
- in Schriften verboten wird (Katholische Kirche : Liturgiam Authenticam);
- bei Gottesdiensten, Gebeten und Kirchenliedern verboten wird (Brief an die Bischofskonferenzen zum "Namen Gottes");
- bei einem großen Teil der heute verfügbaren Bibelübersetzungen falsch übersetzt/ausgelassen/ersetzt wird / Antonomasie in ungewöhnlicher Weise Anwendung findet.

Zu dem ersten Satz @Agnete: Das die Umschreibung von JHWH mit „der Herr“ nicht fehlerhaft ist, stimmt. Die Übersetzung ist allerdings sehr wohl unrichtig.
Und auch wenn es durch einzelne Gruppierungen und Strömungen innerhalb einzelner religiöser Gruppierungen aus deren eigenen Gründen abgelehnt wird, den Namen JHWH richtig zu übersetzen, kann dies nicht zur Annahme führen, die Übersetzung des Namens JHWH (welche richtigerweise „Jahwe“ oder „Jehova“ ist), mit „der Herr“ wäre richtig.
Diesen Umstand zu umschreiben und hieraus den Tatbestand „Falschübersetzung“ zu generieren erscheint mir folgerichtig.

Nochmal zusammengefasst: Wir wissen dass der Begriff im Herkunftstext 6823/6828 mal vorkommt. (vgl.: JHWH). Wir wissen, dass die katholische Kirche eine Bestimmung erlassen hat, diesen Begriff durchgängig durch einen andern Begriff zu ersetzen, was m.E. eine Falschübersetzung begründet (vgl.: Liturgiam Authenticam) und ihn bei Gottesdiensten nicht zu verwenden (Brief an die Bischofskonferenzen zum "Namen Gottes").
Trotzdem möchten wir die Überschrift „Gottesdienstliche Verwendung“, für den Absatz verwenden, in dem exakt diese Information (Verbot der Verwendung) ausgewiesen wird. (hierzu nochmaliger Verweis auf Diskussionsbeitrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:JHWH#4.5_Umbenennung_des_Abschnittes.2FHinzuf.C3.BCgen_von_Inhalt).

Zu dem weiteren unterstellten Tatbestand der Auslassung:
Zu negieren, dass es sich bei einer Regelung oder „Einbürgerung“, welche eine vorhandene und richtige Übersetzung eines Begriffes durch Ersatz auslässt, um eine Auslassung handelt, erscheint mir fragwürdig.

Sprachwissenschafltiche und Religionswissenschaftliche Aufarbeitung:
Ich möchte nun mal noch einen inhaltlichen Gedanken sprachwissenschaftlich ausgestalten:
„Jahwe“/“Jehova“ ist ein Eigenname (Nominator). „der Herr“ hingegen ist ein Prädikator oder eine Apposition (Gattungsbezeichnung). (Quelle: Nominator_(Logik)). In diesem Sinne wird durch den Vorgang der Antonomasie, als eine Art Metonymie, anstelle des Eigennamens eine Apposition eingesetzt.

Das Phänomen, welches hier beschrieben werden soll, gleicht also einer Antonomasie.
Eine Antonomasie wird allerdings regulär dafür verwendet „Abwechslung in den Text zu bringen, wenn der Name einer Person zu häufig vorkommen müsste“. Bei vorliegendem Phänomen wird die Ersetzung jedoch zu einem anderen Zweck gebraucht. Und zwar wird der Begriff Jahwe/Jehova bewusst ausgelassen. Begründet wird dies im Judentum damit, dass ein besonderer Respekt gegenüber dem Gottesnahmen Jahwe/Jehova besteht. Befördert wurde dies dadurch, das in der Mischna verschiedentliche Regelungen getroffen wurden. So z.B. in Sanhedrin 10:1: „wer den Gottesnamen mit seinen Buchstaben ausspricht“ wird „keinen Anteil haben an der zukünftigen Welt“. Wobei auch hier gegenläufige Angaben zu finden sind. So heißt es bspw. im Tanach bei Ruth 2:4, das ja für Judentum und Christenheit gilt:

"Und siehe, Boas kam eben von Bethlehem und sprach zu den Schnittern: Der HERR [Jahwe] mit euch! Sie antworteten: Der HERR [Jahwe] segne dich!“
Lutherbibel 1912; http://bibeltext.com/l12/ruth/2.htm
In Klammern = [redaktionelle Einsetzung, da Luther ja das groß geschriebene „der HERR“ in seinem Vorwort mit dem Gottesnamen Jahwe/Jehova auszeichnete)

Oder:

„Da kam eben Boas aus Bethlehem heraus und redete die Schnitter an: Jahwe sei mit euch! Sie erwiderten ihm: Jahwe segne dich!“ Textbibel 1899; http://bibeltext.com/text/ruth/2.htm

… daraus geht hervor, dass es um das 11. Jhd. v.Chr. (Ruth) üblich gewesen sein könnte, Jahwe als Grußwort auszurufen.
Somit ergibt sich hier für das Christentum kein Missbrauchsverdacht bei Verwendung des Gottesnamens. Denn im Christentum gibt es kein Vorbehalte wie im Judentum.

Eines der Zehn Gebote bestimmt lediglich:
2. Mose 20:7:
„Du sollst den Namen Jahwes, deines Gottes, nicht freventlich aussprechen; denn Jahwe läßt den nicht ungestraft, der seinen Namen freventlich ausspricht.“
http://bibeltext.com/text/exodus/20.htm
Hieraus lässt sich aber kein Verbot für den allgemeinen Gebrauch ableiten.

Das einzige was es an Vorbehalten gibt, sind Bestimmungen der katholische Kirche, den Gottesnamen auszulassen, zu ersetzen und m.E. vielmehr unberechtigterweise durch ein Pronomen, ein Prädikat oder eine Apposition zu ersetzen (antonomisieren).
Hierbei erscheint die Ersetzung von Jahwe/Jehova durch Herr als eine abwertende Pronomisierung, wobei festzustellen ist, dass im Herkunftstext an den Stellen an denen der Begriff Jahwe/Jehova durch ein Pronomen („Er“) ersetzt sein soll dies auch so ausgeführt ist. Dort steht dann „Er“.

Insgesamt erkenne ich hier einen Vorgang der Zensur_(Informationskontrolle) des Gottesnamens „JHWH“.
Genau dieser Punkt ist es auch, der mich von meinem eigenen Standpunkt sehr stutzig macht.

Auf deine letzte Frage @Agnete:
„Warum sollen Christen auch ihren Gott mit einem Namen ansprechen, dessen ursprüngliche Aussprache erstens nicht bekannt ist und dessen Gebrauch von Juden (und auch zahlreichen Christen) als Missbrauch angesehen wird?“

Auch wenn diese Frage betreffend des hier zu beschreibenden Phänomens (Auslassung, Ersetzung, Verbot des Gebrauchs) nur von untergeordneter Bedeutung erscheint,

kann ich zur Begegnung deiner Frage folgende Fundstücke aus der Bibel (der Grundlage des christlichen Glaubens) anführen, die mit Verweis auf den Namen Gottes „JHWH“ (wie ihn ja die katholische Kirche auch nennt, siehe Brief an die Bischofskonferenzen zum "Namen Gottes") etwas dazu beitragen:

http://bibeltext.com/1_chronicles/16-8.htm
... Danket dem HERRN, prediget seinen Namen; tut kund unter den Völkern sein Tun! Danket
Jahwe, ruft seinen Namen an! Macht unter den Völkern seine Thaten kund! ...

http://bibeltext.com/malachi/3-16.htm
... reden die, die Jahwe fürchten, zu einander, und Jahwe merkt auf und hört, und vor
ihm wird für die, die Jahwe fürchten und vor seinem Namen Achtung haben …

http://bibeltext.com/lamentations/3-55.htm
... Ich rief deinen Namen, Jahwe, aus tief unterster Grube. Lamentazioni 3:55
Io ho invocato il tuo nome, o Eterno, dal fondo della fossa; …

http://bibeltext.com/psalms/119-55.htm
... HERR, ich gedenke des Nachts an deinen Namen und halte dein Gesetz. Ich gedachte
des Nachts an deinen Namen, Jahwe, und beobachtete dein Gesetz. …

http://bibeltext.com/psalms/96-2.htm
... von Tag zu Tage sein Heil! Singt Jahwe, preist seinen Namen! Verkündet von
einem Tage zum andern sein Heil! Salmi 96:2 Cantate all ...

http://bibeltext.com/psalms/105-1.htm
... sein Tun unter den Völkern! Danket Jahwe, ruft seinen Namen an! Macht unter
den Völkern seine Thaten kund! Salmi 105:1 Celebrate …

http://bibeltext.com/psalms/135-3.htm
... Namen, denn er ist lieblich! Rühmet Jah, den Jahwe ist gütig; lobsingt
seinem Namen, denn er ist lieblich! Salmi 135:3 Lodate l …

http://bibeltext.com/psalms/34-3.htm
... Verherrlicht Jahwe mit mir und laßt uns miteinander seinen Namen erheben! Salmi
34:3 Magnificate meco l’Eterno, ed esaltiamo il suo nome tutti insieme. …

http://bibeltext.com/psalms/116-4.htm
... Aber ich rief den Namen Jahwes an: "Ach, Jahwe, errette meine Seele!". Salmi
116:4 Ma io invocai il nome dell’Eterno: Deh, o Eterno, libera l’anima mia! …

--Bastyoje (Diskussion) 00:11, 16. Jan. 2016 (CET)

Hier hat niemand geantwortet, da der Beitrag extrem wirr und umständlich war. Er verdoppelt im Grunde nur die vorige und die folgende Diskussion zum selben Thema. Kopilot (Diskussion) 14:42, 24. Apr. 2016 (CEST)

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Revert

Diese über 3000 kb habe ich revertiert, weil dazu noch keinerlei Diskussion stattgefunden hat und kein Konsens hergestellt worden ist. Bitte solche breiten Ummodelungsaktionen unterlassen, bei denen alles Mögliche miteinander verquickt wird. Bereits der erste Passus davon z.B. war a. falsch platziert, b. ist die Relevanz eines Beitrags von 1905 für den aktuellen Forschungsstand nicht erkennbar. Und heute nacht findet dazu auch keine Klärung mehr statt. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:48, 30. Jan. 2016 (CET)

+1 --Tusculum (Diskussion) 09:20, 30. Jan. 2016 (CET)

Gut so --Agnete (Diskussion) 10:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Nachdem ich ihn zuvor bereits mehrfach revertiert hatte, hat er sogar den Vermittlungsausschuss angerufen. Kopfschüttelnd, --Tusculum (Diskussion) 10:06, 30. Jan. 2016 (CET)

+1 --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:12, 30. Jan. 2016 (CET)

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Zitat von Carl Steuernagel (erl.)

Um einmal etwas zur Qualität der Einfügung, damit ihrem Wert und dem sich daraus ergebenden Diskussionsbedarf zu sagen: Zitiert wird Carl Steuernagel anscheinend wörtlich mit dem Satz:

„Wenn für den Gottesnamen יהוה, wie gewöhnlich אדוני gelesen werden sollte, so wurde allerdings die Punktation den Konsonanten von יהוה angepasst, in dem nicht [ יהוה mit der Punktierung von אֲדוֹנֵי ] sondern יְהֹוָה punktiert wurde; vielleicht haben die Urheber dieser Punktation wirklich die Aussprache Jehowa gefordert“

Tatsächlich geschrieben hat Steuernagel:

„Wenn für den Gottesnamen יהוה, wie gewöhnlich, אדוני gelesen werden sollte, so wurde allerdings die Punktation den Konsonanten von יהוה angepasst, in dem nicht [FEHLENDE ZEICHENFOLGE], sondern יְהֹוָה punktiert wurde; vielleicht haben die Urheber dieser Punktation wirklich die Aussprache Jehowā gefordert“

Allein das also ist schon unsauber bis fehlerhaft, für den normalen Leser sogar nicht nachvollziehbar die Quelle verfälschend zitiert. Wenn dann noch „the reader is expected to be familiar with the text and to know when a word is to be corrected“ frei mit „der Leser, der sich auskennt/der weiß wie man es zu interpretieren hat, wisse wenn ein Wort korrigiert werden muss“ übersetzt wird, verliert der Beitrag jede Relevanz. Überhaupt muss man sich fragen, was der Beitrag soll, welche Zielrichtung er hat und ob er eine Verbesserung des Artikels darstellt. In meinen Augen nicht. --Tusculum (Diskussion) 14:54, 30. Jan. 2016 (CET)

Was das Zitat angeht:

„Wenn für den Gottesnamen יהוה, wie gewöhnlich, אדוני gelesen werden sollte, so wurde allerdings die Punktation den Konsonanten von יהוה angepasst, in dem nicht [FEHLENDE ZEICHENFOLGE], sondern יְהֹוָה punktiert wurde; vielleicht haben die Urheber dieser Punktation wirklich die Aussprache Jehowā gefordert“

Das in [eckige Klammern] gesetzte, deutet auf die fehlende Zeichenfolge hin, da diese nicht herstellbar ist. OK, ich muss dort den Hinweis einfügen, dass es eine Korrektur ist. Die von Steuernagel sauber herausgearbeitete Tatsache, dass JHWH nicht unbedingt mit den Vokalen von Adonai verbunden wurde, da ja die Vokale anders wiedergegeben werden, nämlich als ob das Wort "Jehowa" gemeint ist. Im übrigen wird diese Theorie ja nicht nur von Steuernagel erklärt. Vielmehr wurde die Theorie, JHWH wäre mit den Vokalen von Adonaj vokalisiert, nach nach Gertoux, Gérard ja ad nauseum wiederholt. Im Übrigen ist auch diese Theorie steinalt. Wann sie genau das erste mal wiedergegeben wurde, erforsche ich gerade und werde es euch mitteilen. Jedenfalls liegt es in der Natur der Sache, wenn ein Gegenstand der viele Jahrhunderte/Jahrtausende alt ist untersucht wird, dass nicht unbedingt neue Erkenntnisse hinzukommen.

Wegen der Kritik an der freien übersetzung von „the reader is expected to be familiar with the text and to know when a word is to be corrected“ zu „der Leser, der sich auskennt/der weiß wie man es zu interpretieren hat, wisse wenn ein Wort korrigiert werden muss“ kann ich nachvollziehen. Wäre denn besser: "der Leser der mit dem Text vertraut ist und weiß wann ein Wort korrigiert werden muss"?

Wegen der allgemeinen Relevanz für den Artikel meine ich, dass die Haltung JHWH sei mit den Vokalen von Adonai wiedergeben eine einseitíge wissenschaftliche Theoriewiedergabe darstellt. Die gegenläufige Wiedergabe, dass Jehovah genau die richtige Wiedergabe von JHWH gemäß seiner Vokalisierung durch die Masoreten wäre, fehlt völlig. Vielmehr beruht die Annahme, "dass er die masoretische Punktierung der zu adonaj gehörigen Vokale (e-o-a) mit den Konsonanten JHWH zu I-e-H-o-V-a-H kombinierte.", auf wisenschafltich nicht nachvollziehbaren interpretationen, welche im masoretischen Text so nicht annsatzweise zu erkennen sind. Sie folgen vielmehr der Tradition, den Gottesnamen durch den Herrentitel Adonai zu ersetzen, wo dieser im Text nicht vorkommt und was aus der jüdischen Tradition der Vermeidung des Gottesnamens entspringt. Hierbei wird aber vergessen, das diese nicht belegbare Umdeutung der masoretischen Punktierung zu der weitreichenden Folge führte, dass der Gottesname aus allen seinen Fundstellen aus dem Bibeltext herausgestrichen wurde. Dies geschah im Übringen erst viel später. Der Begriff JHWH wurde zunächst noch häufig niedergeschrieben, auch lange nach den Masoreten. Denn diese haben den Namen ja nie aus ihrem Urtext gestrichen, vielmehr belassen. Der Streit über die Punktierung, der ja ad nauseum geführt wurde, hat vielmehr dafür herhalten müssen, die häufig übersetzte Form Jehova zu eliminieren. Sie scheint keinesfalls vorkommen zu dürfen, so wurde sie aus vielen frühen Übersetzungen gestrichen, wie man etwa an der Entwicklung der Elberfelder Übersetzung nachvollziehen kann.

Wenn also neuere Forschungen ergeben, dass die Theoriewiedergabe, "JHWH sei mit den Vokalen von Adonai vokalisiert" worden, eine unbegründete Theorie ist, sollte diese auch so im Artikel nicht einseitig zum Ausdruck kommen, wie bei JHWH#Jehovah (Satz 2):

"Man nimmt an, dass er die masoretische Punktierung der zu adonaj gehörigen Vokale (e-o-a) mit den Konsonanten JHWH zu I-e-H-o-V-a-H kombinierte."

Und hier noch ein Link zu der weiteren Revertierung durch Tusculum; wobei ich bei dieser Eingabe (ausversehen) nicht eingeloggt war.

Ein Gesamtbild der Änderungsvorschläge sind bei der späteren Revertierung durch Kopilot zu erkennen. --Bastyoje (Diskussion) 11:56, 31. Jan. 2016 (CET)

• "OK, ich muss dort den Hinweis einfügen, dass es eine Korrektur ist": Unsinn, Zitate werden nicht "korrigiert", von Wikipediabenutzern schon gar nicht.
• "Wann sie genau das erste mal wiedergegeben wurde, erforsche ich gerade und werde es euch mitteilen": Unsinn, du hast hier gar nichts zu "erforschen". Sondern der Artikel muss den aktuellen Forschungsstand wiedergeben. Steuernagel ist nicht mehr aktuell.
• "Jedenfalls liegt es in der Natur der Sache, wenn ein Gegenstand der viele Jahrhunderte/Jahrtausende alt ist untersucht wird, dass nicht unbedingt neue Erkenntnisse hinzukommen": Eben, darum war dein Beitrag keine sinnvolle Artikelergänzung.
• "Wäre denn besser...": Nein, wäre es nicht, weil du nicht für die Auswahl und Übersetzung irgendwelcher Zitate aus veralteten Werken zuständig bist. Zuständig sind dafür heute anerkannte Bibelforscher.
• "...meine ich, dass die Haltung JHWH sei mit den Vokalen von Adonai wiedergeben eine einseitíge wissenschaftliche Theoriewiedergabe darstellt": Was DU meinst, ist hier völlig irrelevant. Du bist ein Wikipediabenutzer und hast dich an die Wikipediaregeln zu halten, nicht deine Meinungen zu verkünden.
• "Die gegenläufige Wiedergabe, dass Jehovah genau die richtige Wiedergabe von JHWH gemäß seiner Vokalisierung durch die Masoreten wäre, fehlt völlig": Dann hast du den Artikel also gar nicht gelesen. Die Lesart Jehova(h) hat unübersehbar einen eigenen Artikelteil.

Für Neulinge ziemt es sich, ZUERST die einschlägigen Regelseiten zu studieren, die dir bei der Begrüßung auf deiner Benutzerseite verlinkt wurden. Hättest du das getan, hättest du dir die zwangsläufigen Reverts und diskursiven Abfuhren und uns den Zeitklau ersparen können. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Jede ernst und gut gemeinte Arbeit hier sei aufs äußerste geschätzt!

"Man sollte sich nicht vom Säbelrasseln auf den Leim führen lassen."

Ein einfacher kurzer Blick auf unsere Englische Partnerseite gibt Aufschluss:

Tetragrammaton#Jehovah

Dort konnte sich eine sekulär-pluralistische Tatsachenbetrachtung schon durchsetzen.

Im Gegensatz dazu scheint hier die klassisch Deutsche "nach oben Buckeln aber nach unten Treten" -Mentalität verhärtet zu sein. Denn die äußerst einseitige Meinungsdarstellung hier hält Linie mit der Vorgabe der römisch-katholischen Kirche. Das diese sich ja mit Zensur gut auskennt, kann man selbst im Zensur Artikel von wiki.de nachlesen.

zum Thema:

• Die (scheinbare) Erkenntniss, dass JHWH mit den Vokalen von Adonai belegt wäre, stammt spätestens aus dem Jahre 1911, nachzulesen bei: Elberfelder_Bibel#Revisionen.
  
• Das Lehrbuch: Einleitung in das alte Testament wurde 1912 nochmal aufgelegt und in München bei Minerva 1978 nochmal aufgelegt.

Steuernagel war nicht nur Theologe, sondern auch Sprachwissenschaftler (Hebräisch).

bei en.wikipedia.org Tetragrammaton#Jehovah finden wir die Quellen:

“Roy Kotansky, Jeffrey Spier, 'The 'Horned Hunter' on a Lost Gnostic Gem', The Harvard Theological Review, Vol. 88, No. 3 (Jul., 1995), p. 318. Quote: 'Although most scholars believe "Jehovah" to be a late (c. 1100 CE) hybrid form derived by combining the Latin letters JHVH with the vowels of Adonai (the traditionally pronounced version of יהוה), many magical texts in Semitic and Greek establish an early pronunciation of the divine name as both Yehovah and Yahweh'“

und “George Wesley Buchanan, :The Tower of Siloam', The Expository Times 2003; 115: 37; pp. 40, 41. Quote from Note 19: "This [Yehowah]
is the correct pronunciation of the tetragrammaton, as is clear from the pronunciation of proper names in the First Testament (FT), poetry, fifth-century Aramaic documents, Greek translations of the name in the Dead Sea Scrolls and church fathers."

also auch hier die vermeinlich neuere Quelle zu gunsten der Theorie, die hier beizufügen ist!

• Zitierregeln nach Universität Düsseldorf: https://www.uni-due.de/imperia/md/content/schreibwerkstatt/tipp_4-richtig_zitieren.pdf:
  

"7. Wenn es nötig ist, Wörter auszutauschen oder hinzuzufügen, ist dies in eckigen Klammern erlaubt, muss aber außerdem mit dem Kürzel als Eingriff des Verfassers gekennzeichnet werden [Wort, XY]"

• Das Zitat mit der freien Übersetzung stammt aus dem Werk:
  

"Gertoux">"The name of God Y.eH.oW.aH which is pronounced as it is written I_Eh_oU_Ah"; Gertoux, Gérard; University Press of America; Lanham, Md,““2002““.

• Zitierregeln Uni Saarland http://www.uni-saarland.de/fak5/psy/pa141.html:

"Literatur in der englischen Sprache muss, wenn sie wörtlich zitiert wird, in der Originalsprache angeführt werden. Zitate aus anderen Sprachen, sollten übersetzt werden. Dabei wird der übersetzte Text direkt an das Zitat angeschlossen. Nicht zu vergessen ist, dass auch der Übersetzer genannt wird, auch wenn dies der Zitierende ist (und zwar durch die Angabe: "Übers. d. Verf." = Übersetzung des Verfassers)."

--Bastyoje (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Kompletter Unsinn. Externe Zitierregeln ändern nichts daran, sondern bestätigen, dass Zitate nicht verändert werden dürfen (sonst sind es keine Zitate). Sie ändern auch nichts daran, dass Steuernagel nicht mehr aktueller Forschungsstand ist. Der wirre Sermon ist daher irrelevant. Kopilot (Diskussion) 10:42, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:42, 24. Apr. 2016 (CEST)

Martinus' Irrtum unbelegt? (erl.)

Sind es etwa Annahmen, die hier eine Rolle spielen?: JHWH#Jehovah, Satz 3: "Man nimmt an, dass er die masoretische Punktierung der zu adonaj gehörigen Vokale (e-o-a) mit den Konsonanten JHWH zu I-e-H-o-V-a-H kombinierte." Hat jemand hierzu eine Quellenangabe einzufügen? Eine Annahme ohne die Angabe von Quellen halte ich für sehr fragwürdig. Andernfalls wäre eine Löschung dieses Satzes von Nöthen! --Bastyoje (Diskussion) 21:59, 7. Feb. 2016 (CET)

Der Teil zu "Jehova(h)" war in der Tat seit viel zu langer Zeit unbelegt. Jetzt nicht mehr. Unbelegbare Informationsbestandteile sind draußen. Gerade die Information, deren Löschung hier drüber angedroht wurde, ist jedoch solide belegt. Kopilot (Diskussion) 09:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:42, 24. Apr. 2016 (CEST)

Teil 1.5 Aussprache

"Spätestens seit 100 wurde der Gottesname im Judentum nicht mehr genannt." IMHO nach fehlt eine klare Zuordnung v. Chr. oder n. Chr. (nicht signierter Beitrag von 185.17.204.246 (Diskussion) 19:51, 6. Apr. 2016 (CEST))

Nein, im Kontext ist klar, dass nur "n. Chr." gemeint sein kann. Kopilot (Diskussion) 22:06, 6. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:43, 24. Apr. 2016 (CEST)

Aussprache im Gottesdienst

An den seltenen Stellen, an denen der Gottesname in der EÜ nicht mit der Herr wiedergegeben, sondern mit Jahwe transskribiert wird, erlebt man die sachlich falsche Aussprache "Jáchwe" im Gottesdienst. So legt das u.a. auch in Ex 15 für die Osternacht das alte Münchner Kantorale nahe. Die Aussprache ist falsch - ich wäre aber dafür, dass diese Tatsache in den Artikel aufgenommen wird. Ich wäre auch dafür, dass es in einem theologischen Standardwerk wie der Sammeldogmatik von Theodor Schneider die Transliteration Jahweh, die eindeutiger am Konsonantenbestand des Tetragramm orientiert ist, gibt. Ansonsten finde ich den Artikel sehr gut.--CharlesX. (Diskussion) 02:11, 7. Apr. 2016 (CEST)

Du hast versäumt, deine Behauptung "die Aussprache Jahwe ist falsch" zu belegen. Sowohl das alte Kantorale als auch deine neuere Dogmatik widersprechen deiner Behauptung, sonst würden sie nicht "Jahwe(h)" drucken und damit diese Aussprache zulassen.

Du hast auch versäumt, deine Behauptung "Die Buchstabierung Jahweh ist richtiger als Jahwe" zu belegen. "Jahwe" kommt auch in Schneiders Handbuch der Dogmatik vor, und zwar gerade dort, wo er den Gottesnamen nach Ex 3,14 erklärt: [4]. Bei Pannenberg/Schneider ("Verbindliches Zeugnis" Band 3) kommt "Jahwe" weit öfter vor als "Jahweh". In keinem dieser dogmatischen Werke steht, dass die seltene Buchstabierung mit h am Ende die richtigere ist. Deine Belege widersprechen also deinen Änderungswünschen. Kopilot (Diskussion) 07:54, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die Transkription Jahwe ist so eingebürgert, dass sich daran hier wenig ändern lässt. Allerdings erzwingt diese Schreibung keineswegs die Aussprache Jachwe, im Gegenteil, nach deutscher Ausspracheregel (und die ist bei Transkriptionen erstmal vorauszusetzen) ist das "h" nur eine Dehnung des Vokals. Andererseits ist nach deutscher Ausspracheregel das unbetonte Schluss-e nur ein Schwa, während eine annähernd "richtige" Aussprache des Tetragramms wohl ein langes e oder ä fordern würde (was das Schluss-h erzwingen würde). Kurz: An der eingebürgerten Schreibung lässt sich hier nichts ändern, aber für die Aussprache könnte man (mit Belegen) etwas ergänzen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:13, 7. Apr. 2016 (CEST)

Mag alles so sein oder auch nicht, interessiert ohne Belege aus Fachliteratur jedoch hier niemand. Kopilot (Diskussion) 09:42, 7. Apr. 2016 (CEST)

Kopilot, Deinen Tonfall empfinde ich als unangemessen. Es muss auch möglich sein, in mehreren Schritten und arbeitsteilig vorzugehen. Ich habe nicht den ganzen Tag Zeit, mich hier zu verausgaben. Außerdem würde ich Dir raten, genauer zu lesen und mir nicht Aussagen zu unterstellen, die ich nicht getätigt habe.

Das alte Münchner Kantorale widerspricht mir nicht, es lässt sich durch das MK die sachlich falsche Aussprache "Jachwe" belegen: S. 132, Stern-Anm. nach V. 2. Ich versuche hier zu verbessern und zu diskutieren, nicht mehr und nicht weniger. Es wäre interessant, den Ursprung dieser Falschaussprache zu eruieren. Ich vermute die katholische Münchner Richter-schule. Kann das jemand belegen?

Falsch ist der Hinweis: ""Jahwe" kommt auch in Schneiders Handbuch der Dogmatik vor, und zwar gerade dort, wo er den Gottesnamen nach Ex 3,14 erklärt: [5]." Der link verweist nicht auf das von Theodor Schneider hg. Handbuch (Düsseldorf 2. Auflage 1995 u.ö., in dem tatsächlich Jahweh geschrieben wird: Bd. I, S. 55, 56, 57, 58, 59, 60 etc.etc.), sondern auf das Buch "Gott und seine Schöpfung".

Ich habe auch nicht behauptet, dass die Transkription "Jahweh" richtiger (worüber zumindest diskutiert werden sollte, da die rabbinische Exegese ja eine Interpretation als 3. P. S. Mask. Impf. Qal von hjh in einer archaischen Form nahelegt) und deswegen komplett im Artikel zu übernehmen sei (auch in Richtung Rabanus Flavus, dem ich inhaltlich sonst zustimme), sondern dass wir auf diese weitere Transkriptionenmöglichkeit mit Hinweis auf Schneider HINWEISEN sollen. Ich WILL die übliche Transliteration/Transkription gar nicht VERBESSERN, dafür sollen die UnitheologInnen sorgen.--CharlesX. (Diskussion) 15:13, 7. Apr. 2016 (CEST)

• Fehlende Belege sind immer unangemessen, Hinweise auf fehlende Belege sind angemessen.
• Alle drei Zitate auf dieser Seite stammen laut Fußnoten 158-160 aus Schneiders Handbuch der Dogmatik. (Dass du das übersehen hast, ist eigentlich nur mit Nichtnachlesen zu erklären.)
• Wenn nur Schneider einige Male "Jahweh" buchstabiert, aber auch "jahwe", und den zusätzlichen Buchstaben H am Ende nicht begründet, dann ist diese Buchstabierung in der Fachliteratur einfach nicht relevant genug. Sonst wäre sie sicherlich breiter belegt. Kopilot (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

Unhöflichkeit, lieber Kopilot bleibt auch immer unangemessen. Und in die Originaltexte nicht hineinzusehen, ebenfalls. Sattler/Schneider schreiben stets "Jahweh" (schau mal ins Handbuch, S. 57, da äußern sich die beiden dazu - und ich will schlicht nichts anderes, als das genau das vermerkt wird: Es gibt auch die Schreibweise "Jahweh" und zwar in einem wichtigen theologischen Referenzwerk. Ich will den Artikel nicht umschreiben, das ist gar nicht nötig, sondern ich halte es nur für angemessen auf eine durchaus wichtige Nebenschreibweise hinzuweisen). Zu Deinen einzelnen, m.E. irrelevanten Hinweisen: "Zit. nach" in Fn. 160 - hier schreiben nicht Sattler/Schneider selbst, sondern zitieren (korrekt und nicht verändernd, worauf die beiden auch auf S. 57 hinweisen) Zenger, der anders schreibt. Ich kann nur zurückgeben: Dass Du das übersehen hast, ist eigentlich nur dadurch zu erklären, dass Du das nicht gelesen hast. Fn. 159 belegt die Schreibweise "Jahweh" gerade; und Fn. 158 gibt nur die Übersetzung wieder - wenn der Autor des Schneider zitierenden Textes, R. Blank, anders schreibt als Sattler/Schneider ist das nicht ein Beleg für die Schreibweise von Sattler/Schneider, sondern für Blank. Ich würde empfehlen, ins Handbuch selbst zu schauen - und die Tatsache, dass es nicht breit genug belegt ist, ist Dein POV - und wäre, wenn dem so wäre durch Literatur zu belegen. Schneiders Handbuch ist jedenfalls ein absolutes Standardwerk. Mit bestem Gruß--CharlesX. (Diskussion) 17:50, 7. Apr. 2016 (CEST)

Klarheit ist keine Unhöflichkeit. Sondern bloß zielführend, weil Missverständnisse ausschließend.

Fn. 160 habe ich natürlich nicht übersehen, denn da steht ja "ebd.". Also wird Zenger hier ebenfalls in Schneiders Handbuch zitiert, und zwar offensichtlich zustimmend. Und das kann nur bedeuten, dass die Autoren des Handbuchs die Schreibweise Zengers ("Jahwe" ohne H) nicht zurückgewiesen haben. So dass die Wichtigkeit des Hs am Ende selbst von ihnen nicht begründet ist.

Maßgeblich für Transliterationen sind Dogmatiker ohnehin nicht, da sie sie nur von den Hebraisten und Alttestamentlern übernehmen können. Jedoch kommt die Schreibweise "Jahweh" im Standardwerk Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament z.B. nicht vor. Dort wäre sie aber am ehesten zu erwarten, wenn sie wichtig wäre. Kopilot (Diskussion) 18:29, 7. Apr. 2016 (CEST)

Erstaunliches schreibst Du. Ein Zitat zu bringen, heißt doch nicht in jedem Fall eine Zustimmung zu bringe. Ein Zitat nach einem Zitat zu bringen (es handelt sich ja nicht um die Schneiderdogmatik, in die Du keinen Blick geworfen hast - auch nicht auf S. 57, worauf ich Dich hingewiesen habe, sagt viel aus) und damit zu argumentieren, ist schon nicht ohne.

Steil ist die These:

"Also wird Zenger hier ebenfalls in Schneiders Handbuch zitiert, und zwar offensichtlich zustimmend." Wie kann man so etwas behaupten, ohne in Schneiders Handbuch hineingesehen zu haben. Das ist wissenschaftlich verantwortungslos. So zu argumentieren und das Zitat des Zitats dann zur Quelle zu machen (ohne es verifiziert zu haben) ist guttenbergesk. Ich empfehle Dir da eine Einleitung ins wissenschaftliche Arbeiten, vielleicht die von Umberto Eco, das ist ein Klassiker. Völliger Unsinn ist der Satz: "Maßgeblich für Transliterationen sind Dogmatiker ohnehin nicht, da sie sie nur von den Hebraisten und Alttestamentlern übernehmen können." Natürlich kann ein Systematiker sich auch philologisch äußern. Sogar profund. Ich habe ehrlich gesagt Zweifel an Deinen theologischen Sachkenntnissen - und auch an Deiner Fähigkeit Aussagen zu erfassen.--CharlesX. (Diskussion) 19:57, 7. Apr. 2016 (CEST)

Dein Beitrag ist recht beleidigt und spekulativ. Ich begrenze meine Antwort auf sachliche und logisch allgemein nachvollziehbare Argumente. In diesem Beleg ist eindeutig:

• Die Autoren und Zenger verwenden die Schreibweise "Jahwe".
• Das Zitat aus dem Handbuch verwendet die Schreibweise "Jahweh".
• Das zusätzliche H wird nicht begründet. Die Schreibweise spielt für die Autoren keine Rolle, da sie selbst weiterhin "Jahwe" buchstabieren, auch wo sie Schneider darstellen.
• Schneiders und Zengers Zitate sind ein und dieselbe Auslegung von Ex 3,14. Sie werden daher direkt nacheinander zitiert, als ob sie vom selben Autor stammen. Zenger wird im Text namentlich nicht genannt. Die Zitate folgen nahtlos aufneinander ("fährt der genannte Autor [Schneider] fort: ... kann dann gesagt werden:") Ohne die Fußnote 160 wüsste man gar nicht, dass das zweite Zitat von jemand anderem stammt als das erste.
• Der Beleg lässt also keinen Dissens erkennen. Er lässt auch keine Wichtigkeit der abweichenden Schreibweise erkennen. Dass diese ergänzt werden muss, kann also mit diesem Beleg nicht begründet werden.
• Sondern allenfalls mit einem Beleg, der diese abweichende Schreibweise ausdrücklich philologisch begründet (nicht nur neben der üblichen verwendet).
• Dafür ist im Bereich Hebräische Bibel regulär das ThWAT zuständig. Dort fehlt die Schreibweise "Jahweh" jedoch, wie gesagt. Dass einzelne Dogmatiker "Jahweh" verwenden, ist demnach philologisch nicht bedeutsam.
• Einen Gegenbeleg bist du bisher schuldig geblieben. Sollte das so bleiben, ist der Fall geklärt. Kopilot (Diskussion) 19:53, 8. Apr. 2016 (CEST)

Für die Aussprache ergibt sich zwischen beiden Schreibweisen kein Unterschied, ein He am Wortschluss dient als Mater lectionis und zeigt einen langen Schlussvokal an, das ist alles. Bei den Schreibweisen hat man früher gerne mit H am Schluss Transkribiert also Jahweh, Torah, Sarah etc. seit einiger Zeit (sagen wir mal in den letzten 50 Jahren) gibt es den Trend die matres lectionis grundsätzlich wegzulassen, da sie ja nichts anderes als den langen Vokal darstellen. Also schreibt man heute Jahwe, Tora und Sara. Das ist das ganze Hexenwerk mit den Schreibungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2016 (CEST)

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Teil 4.1. Abba

"Jesus von Nazaret griff sie als aramäische Anrede Abba („Papa“)..." Die Klammerbemerkung ist sachlich falsch. "Ab" heißt im aram. "Vater" und "Abba" ist nur determiniert (also "der Vater" o.ä.). Das hier zu assoziierte kindliche Lallwort "Papa" ist sicher nicht gemeint. Ich bin für eine Änderung.--CharlesX. (Diskussion) 02:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt, die Deutung als kindliche Lallform ist überholt. Kopilot (Diskussion) 07:57, 7. Apr. 2016 (CEST)

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Exzellent?

Gibt es sonst noch jemanden, der findet der Artikel könnte kandidieren? - Füür (Diskussion) 10:33, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich halte ihn derzeit noch nicht für exzellent, einiges muss aktualisiert und überprüft werden. Kopilot (Diskussion) 10:35, 7. Apr. 2016 (CEST)

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Korrekturvorschlag zu Teil 1.3

"Meist wird die Langform jedoch im Anschluss an Ex 3,14 als Form des hebräischen Verbs hjh bzw. seinem aramäischen Äquivalent hwh in der dritten Person Singular Imperfekt aufgefasst."

Es muss m.E. heißen: "Meist wird die Langform jedoch im Anschluss an Ex 3,14 als altertümliche Form des hebräischen Verbs hjh bzw. seinem aramäischen Äquivalent hwh in der dritten Person Singular Imperfekt aufgefasst." Nach den Lautgesetzen des Althebräischen entwickelt sich intervokalisches Waw oft zu Jod. Hat jemand eine diachrone Hebräischgrammatik zur Hand, damit das belegt werden kann?--CharlesX. (Diskussion) 15:24, 7. Apr. 2016 (CEST)

"Altertümlich" steht nicht im angegebenen Einzelnachweis Nr. 23 (zu Ex 3,14: S. 85). Die Langform des Gottesnamens wird nicht mit einem Unterschied zwischen "altertümlichen" und neueren Formen des Verbs hjh/hwh erklärt. Ebensowenig in den benachbarten Belegen. Kopilot (Diskussion) 17:36, 7. Apr. 2016 (CEST)

Deswegen schrieb ich, ob jemand dazu eine diachrone Hebräischgrammatik zur Hand hat, um das zu belegen. Internetquellen sind nicht alles - und können auch in die Irre führen. Meine Sachinformation möchte ich eben zur Diskussion stellen.--CharlesX. (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2016 (CEST)

Bei sämtlichen Einzelnachweisen des Teils 1.3 handelt es sich nicht um "Internetquellen", sondern um solideste Fachliteratur. Wenn dort bezüglich der Langform nirgends auf "altertümliche" Verbformen abgehoben wird, kann man davon ausgehen, dass diese dafür keine Rolle spielen.

Wikipedianer sind nicht zuständig dafür, online Hebräisch nachzustudieren, als ob sämtliche angeführten Alttestamentler von Wellhausen bis Albertz das nicht beherrschen. Mit so einem Ansinnen auf einer Arbeitsseite wird es rasch peinlich: für dich und für Wikipedia. Kopilot (Diskussion) 18:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Informationen müssen richtig sein, das ist das entscheidende.--CharlesX. (Diskussion) 18:19, 7. Apr. 2016 (CEST)

Zu unterstellen, dass sämtliche Einzelnachweise in Teil 1.3 falsch liegen könnten, kannst du dir nur mit SEHR soliden Gegenbelegen erlauben. Nicht mit der peinlichen Offenbarung "hat jemand mal eine Hebräischgrammatik zur Hand? (ich habe also keine...)" Kopilot (Diskussion) 18:32, 7. Apr. 2016 (CEST)

Erstaunlich, was Du da schreibst. Dass jahveh die altertümliche Form der 3. P.S. Mask. Impf. Qal ist, ist sprachwissenschaftlich klar. Wie kommst Du darauf, mir zu unterstellen, ich hätte die Belege in 1.3 für falsch gehalten? Sie nicht falsch, sondern bedürfen einer Ergänzung (ich bin ganz überrascht über dieses undifferenzierte Entweder-Oder, das Du anschlägst). Ich habe auch nicht nach EINER Grammatik gefragt, sondern einer diachronen - synchrone habe ich zwei bei der Hand. Ich brauch eine diachrone, und die gibt meine Handbibliothek nicht her. Daran ist nichts peinlich. Oder hast Du all das griffbereit?--CharlesX. (Diskussion) 19:46, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nur: Benutzer entscheiden (mit oder ohne diachrone Grammatik) hier nicht darüber, ob und wie belegte Informationen aus Fachliteratur zu ergänzen sind. Das entscheiden Autoren solcher Literatur selbst. WP:KTF sollte bekannt sein.

Erstaunlich ist nur, dass du allen Ernstes anzunehmen scheinst, Hebräischexperten von Wellhausen bis Albertz Nachhilfe in Hebräisch erteilen zu können. Wäre das Adjektiv "altertümlich" zu ergänzen notwendig, dann hätten sie es in ihren Erläuterungen zu Ex 3,14 garantiert bemerkt. Kopilot (Diskussion) 19:12, 8. Apr. 2016 (CEST)

Auf eine gewisse Art ist heute jede alttestamentliche hebräische Wortform "altertümlich", da diese Form des Hebräischen so grob ungefähr 2.500 Jahre alt ist (+700/-200). Das Wort altertümlich hat nur dann einen besonderen Sinn, wenn in irgendeiner Form gegen eine neuere Wortform abgegrenzt wird. Wo und wann sollte eine solche Abgrenzung sein und gegen welche neuere Wortform müsste man abgrenzen? Ohne eine Quelle ist das ganze Gerede von "altertümlich" aber ohnehin nur eine subjektive Wertung. Bisher bin ich noch nicht auf eine diachrone hebräische Grammatik für Bibelhebräisch gestoßen, Vielleicht gibt es sowas in irgendeiner Sprache, die mögliche Variationsbreite bei den Wortformen ist aber nirgendswo so groß, dass man zur Erklärung oder Formenanalyse eine solche braucht, das läuft da eher unter orthografischen Varianten oder Stilunterschiede, alles Dinge, die jedes Standardwörterbuch im Vorbeigehen erschlägt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

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Ordnung

Die Ordnung und die Überschriften sind nicht in jedem Fall sinnvoll.

Judentum und Das Tetragramm erscheinen nicht sinnvoll Änderungen werden wieder rückgängig gemacht, trotz inhaltlicher Richtigkeit.

Wie kann eine Verbesserung erfolgen??? Passauer Andreas (Diskussion) 10:25, 10. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Andreas, du hast den Werdegang des Artikels nicht mitverfolgt. Der erste Teil stammte aus einem eigenen Artikel zum Tetragramm, die folgenden Teile wurden später verfasst.

Die Überschriften "Tetragramm" und "Judentum" halte ich für sinnvoll, auch wenn es dabei natürlich zu Überschneidungen kommt.

Die Zusammenführung der Passagen zur Aussprache im so betitelten Abschnitt war aber OK, das habe ich gestern vorschnell revertiert. Wird repariert.

MfG, Kopilot (Diskussion) 10:51, 10. Jun. 2016 (CEST)

O.k. Danke für die schnelle Antwort.

Also:

Der Artikel ist für einen unvoreingenommenen Leser nur schwer durchschaubar. Besonders die Struktur und der Aufbau erschließen sich auf Grund nichtssagender und irreführender Überschriften nicht so richtig.

Es gibt teilweise ein ziemliches Durcheinander: Geht es bei Das Tetragrammaton nun um eine Geschichte der einzelnen Formen (Lang- und Kurzformen) oder um einen historischen chronologischen Abriss?

Sind nur außerjüdische Belege aufgeführt oder auch jüdische?

Ich würde das Schema gerne übersichtlicher und verständlicher machen, die Überschriften sind da wichtige Orientierungen.

So viel als erstes, es folgen noch weitere Fragen,

--Passauer Andreas (Diskussion) 11:19, 10. Jun. 2016 (CEST)

Die Zusammenführung der Aussprache halte ich für sinnvoll, auch wenn ich es weiter unten im Text platzieren würde.

Was hat die Ersatzlesung von Elohim mit den alten hebräischen Handschriften zu tun? Das gehört doch auch zur Aussprache, oder? (Abschnitt: Hebräische Schriften vor 70)

Ich würde gerne als Beispiel für die althebräische Form in hebräischen Texten das Beispiel der großen Psalmrolle wieder einfügen.

Was mache ich mit den Silberrollen? Warum sind diese keine außerbiblischen Belege? Sie enthalten zudem sowohl die Langform als auch (wahrscheinlich) Kurzformen ...

Weitere Anmerkungen folgen später.

--Passauer Andreas (Diskussion) 11:56, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde gerne eine Antwort auf diese Anmerkungen.

Die Silberrollen von Ketef Hinnom sind außerbiblische Belege.

--Passauer Andreas (Diskussion) 15:15, 15. Jun. 2016 (CEST)

Chronologie

"Seit der Achämenidenzeit (um 600 v. Chr.), besonders seit dem Wiederaufbau des Jerusalemer Tempels (539 v. Chr.), wurde das Aussprechen des Gottesnamens JHWH im Judentum zunehmend tabuisiert." - Belege? Kaum, denn das ist falsch. Es geht schon damit los, dass man die "Achämenidenzeit" nicht einfach "um 600 v. Chr." beginnen lassen kann, ebenso kann man den Wiederaufbau des Tempels nicht einfach 539 v. Chr. ansetzen. Das ist schlicht falsch, und für eine so frühe Tabusierung der Aussprache des Gottesnamens gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Ich schlage vor, das einfach wieder zu löschen. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:26, 10. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung. Anscheinend kam diese Zeitangabe aus diesem Beleg. Dieser gibt keine Primärquelle für die Achämenidenzeit an.

Andere Belege finde ich dafür nicht. Dagegen einige, die es später datieren:

Albertz: 1. Jh v. Chr.

ThLZ: "in spätbiblisch-frühjüdischer Zeit"

frühe rabbinische Zeit vor 70 n. Chr.

usw. Vielleicht kann man die Zeitangabe einfach ersetzen, wobei Albertz sich anböte.

Allerdings steht seine Angabe etwas in Spannung zu althebräischen Schriftrollen bei Qumran aus dem 2. Jh. v. Chr., von denen in Teil 3.1 die Rede ist. Vielleicht gibt es Belege, die den Beginn der Tabuisierung mit diesen ältesten Qumranschriften verknüpfen. Kopilot (Diskussion) 07:20, 11. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung

Diese Änderungen wurden abgelehnt:

• weil JHWH kein "christlich-jüdischer" Gott ist, sondern der Gott Israels, den auch die Christen als solchen anerkennen: [6], [7], [8]
• weil JHWH nicht "ausgeschrieben" wird, weder in der Bibel noch im jüdischen noch im christlichen Gottesdienst
• weil er nicht "meist" "Jahwe oder Jehova" geschrieben wird
• weil er nicht bloß als Gott Israels "erscheint" (so als ob er anderen anders erscheinen könnte), sondern für die ganze Bibel (auch im NT) der Gott Israels IST und bleibt
• weil eine Wortumstellung von "Er stellt sich ... vor" zu "... stellt er sich vor" nichts verbessert
• weil eine über zehn Jahre alte Version von 2006 nicht maßgebend ist, ebensowenig wie en:WP
• weil die bestehende Einleitung den Artikel richtig zusammenfasst, die Änderungen dagegen falsch [9]
• weil sorgfältig überlegte, belegte und konsentierte Einleitungsversionen nicht ohne stichhaltige Belege, vorherige Begründungen und vorherige Zustimmung anderer Artikelautoren geändert werden dürfen
• weil der Editor dieser Änderung seinen POV und seine Editwarbereitschaft bereits vor Monaten unübersehbar gezeigt hatte: [10] + Folgediffs, [11]
• und diese Haltung auf der VM bekräftigt, also seitdem offenkundig nichts dazu gelernt hat.

EOD. Kopilot (Diskussion) 11:26, 15. Jun. 2016 (CEST)

Christentum - Gottesdienstliche Verwendung

Ein deutschsprachiger Ehrenprälat und ein Kardinal, die ich nach den Verbot der Verwendung des Gottesnamens in der römisch-katholischen Liturgie von 2008 befragt habe, wissen gar nichts davon. Ich gehe also davon aus, dass die zitierten "Direktiven" in dem Brief der Glaubenskongregation nie in Deutschland angekommen sind. Laut der einen Quelle handelt es sich um einen nicht veröffentlichten Text, und das sollte aus meiner Sicht im Wikipedia-Artikel auch so kenntlich gemacht werden, oder kann noch jemand etwas zur Erhellung beitragen ?

In der Einheitsübersetzung und auch in den entsprechenden alttestamentlichen Lesungen der Fastenzeit des gerade zu Ende gehenden Lesejahres C taucht der Gottesname übrigens auf. --Membeth (Diskussion) 17:50, 23. Nov. 2016 (CET)

In der revidierten EÜ (2017) wird das nicht mehr der Fall sein ([12]). Es war ja übrigens ein „Modernismus“. Alle alten Bibelübersetzungen hatten „(der) Herr“, im Anschluss an Septuaginta Kyrios und Vulgata Dominus. Es gibt allerdings Bibelstellen, wo das merkwürdig wirkt: „der Herr HERR“ - das waren die, wo die bisherige EÜ den Gottesnamen ausschrieb. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:16, 23. Nov. 2016 (CET)

Also zumindest in Österreich ist das sehr wohl angekommen: Katholische Kirche Kärnten.

Was die Bemerkung in der vorigen Antwort betrifft, "alle alten Bibelübersetzungen" hätten das so gehandhabt: Abgesehen davon, dass das Hebräische Original es natürlich nicht so hatte, hatten es auch die ältesten griechischen Übersetzungen nicht. Erst ab dem 2. Jahrhundert beginnt kyrios in griechischen Übersetzungen des AT aufzutauchen. --Niki.L (Diskussion) 19:40, 23. Nov. 2016 (CET)

Sorry. Gemeint sind natürlich alle „vorkritischen“ deutschen Bibelübersetzungen (aller Konfessionen). --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:48, 23. Nov. 2016 (CET)

naja, bei den Protestanten findet sich Jehova(h) schon im 17. Jahrhundert in Ausgaben der Piscator-Übersetzung, und in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts in der Berleburger Bibel und in der (NT!)-Übersetzung des Nikolaus Ludwig von Zinzendorf; und bei den Juden um 1700 bei Josef Athias. Die Katholiken waren zu jener Zeit noch an die Vulgata gebunden, daher taucht in katholischen Übersetzungen der Name erst auf, als man sich von der Vulgata löste und aufs Hebräische als Vorlage zurückgriff; aber bei katholischen Übersetzern wie Dominikus von Brentano oder Ignaz Weitenauer kann man ja auch noch kaum von Bibelkritik sprechen. --Niki.L (Diskussion) 20:21, 23. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank für die interessante Neuigkeit in Bezug auf die Überarbeitung der Einheitsübersetzung ! Das ändert aber nichts daran, dass auf den Webseiten der Deutschen Bischofskonferenz auch mit Suchmaschinen nichts zu den oder über die zitierten "Direktiven" gesagt wird. Mehrere Pfarrer von Ortsgemeinden haben mir inzwischen gesagt, dass sie ebenfalls nichts davon wissen. Vielleicht gibt es ja auch nur ein Kommunikationsproblem... --Membeth (Diskussion) 09:33, 24. Nov. 2016 (CET)

Wie oben schon hingewiesen: in Österreich ist das von der Kirche prominent veröffentlicht worden; offiziell zB hier, Seite 6. Agenturen wie kath.net und Zenit (Nachrichtenagentur) haben darüber berichtet. Die Uni Bonn verlinkt das Dokument. Wieso das nicht bis zu deinen Ansprechpersonen durchgedrungen ist, weiß ich auch nicht. --Niki.L (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt 4.2 "Jehova"

Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bezeichnet Jesus als "Jehova" (als eingedeutschte Form) oder "JHWH". Damit ist der auf Erden so genannte "Jesus" der Gott des Alten Testaments, stellvertretend und auch namensbevollmächtigt für Elohim, den höchsten der Götter, also Gottvater. Auch für die Zeiten des Neuen Testaments und heute wird Jehova synonym für Jesus benutzt.

Quellen: Offizielle Kirchenseite: https://www.lds.org/scriptures/gs/jehovah?lang=deu&letter=j https://www.lds.org/scriptures/gs/i-am?lang=deu https://www.lds.org/scriptures/gs/jesus-christ?lang=deu

Encyclopedia of Mormonism: http://eom.byu.edu/index.php/Jesus_Christ - hier besonders "Jeus Christ: Overview" und "Jesus Christ: Prophecies about Jesus Christ" http://eom.byu.edu/index.php/Jesus_Christ_in_the_Scriptures http://eom.byu.edu/index.php/Jesus_Christ,_Names_and_Titles_of - hier besonders "Jehovah" und "I Am"

Birger Benn --2A02:8108:1BF:A580:FCCB:E4BD:A38F:E403 16:40, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu dem, was im Artikel steht:

"Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen) bezeichnet Jesus im NT, nicht Gott im AT, meist als Jehova.[72]"

Allerdings ist Ref 72 ein gültiger Beleg aus Sekundärliteratur, während "offizielle Kirchenseiten" keine gültigen Belege sind. Kopilot (Diskussion) 16:46, 15. Dez. 2016 (CET)

2017

Großbuchstaben und Konsonanten?

Hallo, ich habe eine Verständnisfrage: Warum muss ich hier mehrere Seiten Text lesen, um zu verstehen, was die Buchstaben JHWH bedeuten? Da ich mit diesen Religionen und der hebräischen Sprache nicht so vertraut bin wie die meisten Autoren hier offenbar, habe ich versucht, z.B. über die englische und anderssprachigen Wikipedia-Versionen etwas mehr herauszufinden. So heißt es in der englischen Version: Tetragrammaton, also aus vier Schriftzeichen zusammengesetzt. Der deutsche Begriff scheint da nicht ganz zu passen, denn im System Tetragramm, Pentagramm, Hexagramm wäre es eine geometrische Figur, die in der Mitte ein Quadrat zeigt oder die Zahl 4 in anderer Form aufnimmt.

Ist das ein Tetragramm?

Es handelt sich um 4 Konsonanten. Im Hebräischen gibt es offensichtlich nur zwei Vokale: Aleph und Ajin. "... four Hebrew letters יהוה‎, commonly transliterated into Latin letters as YHWH." Deutsch: Vier hebräische Buchstaben, die gewöhnlich mit den lateinischen Buchstaben YHWH übersetzt werden. Warum finde ich eine solche Erkläörung hier nicht in der Einleitung? >> The name may be derived from a verb that means "to be", "to exist", "to cause to become", or "to come to pass". << Auch diese Erklärung ist für mich schlüssiger als die verklausulierte deutsche Einleitung hier. In der Quelle Ex 20,2–3  steht: "Ich bin der HERR, dein Gott, ..." - dies wird hier meiner Ansicht nach falsch zitiert. Eine andere Übersetzung - z.B. Ex 20,2  - lautet: "Ich bin Jahwe, dein Gott! ..." Interessant wäre noch zu erwähnen, dass in der Literatur häufig auf die Zahlenwerte der hebräischen Buchstaben Bezug genommen wird. Demnach haben die 4 Buchstaben J H W H die Zahlenwerte 10 + 5 + 6 + 5 = 26. Gibt es dazu eine Deutung? Die hier unter dem Abschnitt Kabbala gemachten Ausführungen erinnern mich aber eher an Kabbalistik und die antisemitische Mottenkiste aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts, als die Zahl 15 als jüdische "heilige Zahl" kolportiert wurde. Ich kann beides nicht nachvollziehen, auch nicht die Argumentation einer Sonderausstellung mit dem Titel „10+5=Gott. Die Macht der Zeichen“. Aus welcher Lesart und welcher religiösen Schule stammen diese Interpretationen? --Hannover86 (Diskussion) 16:08, 21. Jun. 2017 (CEST)

Lies bitte zunächst einmal den Artikel N-Gramm, dann mag Dir der erste Teil Deiner Verständnisfrage zur deutschen Sprache schon einmal erklärt sein. Dann lies bitte noch die Artikel zu Pentagramm, Hexagramm, Heptagramm etc., damit Du das geometrische Konzept dahinter verstehst. Dann erübrigt sich auch Deine Frage bezüglich Deiner Abbildung. Der erste Satz des eigentlichen Artikelkörpers lautet: Der Gottesname erscheint im Tanach immer als selbständiges Wort aus den hebräischen Konsonanten Jod, He, Waw, He. Sie ergeben von rechts nach links gelesen das Tetragramm (Vierfachzeichen) יהוה „JHWH“. Dann geht es nach einer kurzen Hinführung weiter mit: JHWH ist damit der weitaus häufigste biblische Eigenname. Da dieser im Tanach nie mit anderen Namen kombiniert ist, gilt er als der eigentliche Gottesname. Was ist daran nicht zu verstehen? Die Probleme, die mit der Aussprache verbunden sind, weswegen man auch nicht einfach irgendeine Form als gegeben setzen kann, findest Du im Abschnitt Aussprache. Ist das zu lesen zu viel verlangt? --Tusculum (Diskussion) 16:16, 22. Jun. 2017 (CEST)

"Im Hebräischen gibt es offensichtlich nur zwei Vokale: Aleph und Ajin." - Nein, woher nimmst Du das? Auch das sind Konsonanten, wie grundsätzlich alle Buchstaben in semitischen Alphabet- bzw. Abjad-Schriften.

"transliterated" ist nicht "übersetzt".

Es ist im Judentum bis heute üblich, bestimmte Zahlen, etwa bei Datumsangaben oder Seitenzahlen in religiöser Literatur, nicht mit den sogenannten "arabischen" Ziffern, sondern mit den als auch Ziffern dienenden hebräischen Buchstaben zu bezeichnen. Dabei ist es üblich, die 15 (und 16) eben nicht als 10+5 (bzw. 10+6) zu schreiben, weil das dem Gottesnamen zu ähnlich wäre, sondern als 9+6 (bzw. 9+7), siehe z.B. Tu biSchevat. Ob man das im Artikel so stark auf die Berliner Ausstellung konzentrieren muss, sei dahingestellt, aber was ist an der Sache nicht klar? --Qumranhöhle (Diskussion) 17:42, 22. Jun. 2017 (CEST)

JHWA ?

Weiß jemand, was der Grund dafür sein könnte, dass ein Maler im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts im Wandgemälde eines Klosters bei der Darstellung der Dreifaltigkeit für den Vater die Schreibweise יהוא (also: JHWA) verwendet hat? danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 20:09, 26. Jun. 2017 (CEST)

Geht's nicht vielleicht ein klein wenig genauer? Oder hast Du evtl. sogar ein Bild davon? Möglichkeiten gibt es viele - Halbwissen, pseudo-kabbalistische Spekulationen... --Qumranhöhle (Diskussion) 23:14, 2. Jul. 2017 (CEST)

Gerne. Kombination aus seinerzeitigem Zeitungsbericht von 1917 und aktueller Besichtigung: Prämonstratenserstift Geras, Niederösterreich. Fresko an der Stirnseite des Winterspeisesaals, geschaffen 1917 vom jungen "strebsamen" Wiener Kunstmaler Franz Tomaschu. Stellt die Anbetung der "Hl. Dreifaltigkeit" dar, die wie folgt dargestellt wird: weiße Taube, darüber segnender Herz-Jesu-Heiland mit griechischen Buchstaben Alpha Omega, darüber die hebräischen Buchstaben יהוא "als Sinnbild für den Namen des Schöpfers der Welt." Umgeben von Engelsköpfen, Maria, Hl. Augustin, und weiteren Heiligen-Darstellungen. Die hebräischen Buchstaben sind schlicht aber exakt gemalt (also nicht nur nahezu unleserliche pseudohebräische Zeichen, wie man sie bei Malern findet, die gar nicht wussten, welche Buchstaben sie eigentlich zu malen hatten), und ohne Vokalisationszeichen. Da im Bild Wert auf einige Kleinigkeiten gelegt wurde (zB trägt der Heiland einen Mantel exakt in den Farben des Stiftes), halte ich es für wahrscheinlich, dass sich der Maler auch bei den hebräischen Buchstaben etwas gedacht hatte. lg, --Niki.L (Diskussion) 06:32, 3. Jul. 2017 (CEST)

יהוא war der Name von König Jehu (he:יהוא), er war König von Israel ca. 841– ca. 814 v. Chr. Das erklärt aber eigentlich nichts. Dieser Name wurde nicht für Gott verwendet. War es wirklich einfach ein Fehler? -- Chlapf (Diskussion) 11:39, 3. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Beschreibung. Leider fällt mir dazu keine vernünftige Erklärung ein, mir sind auch keine weiteren gleichartigen Fälle bekannt, aus denen man ein Motiv/eine Tradition ableiten könnte. Tut mir leid. Einen Fehler halte ich nach wie vor für nicht ausgeschlossen, aber das bleibt unbeweisbar. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:28, 3. Jul. 2017 (CEST)

2. Schöpfungsbericht jünger? (Abschnitt Die Namensoffenbarung) (erl.)

Das habe ich andersherum gelernt: 1. Schöpfungsbericht (P), frühestens Exilszeit, 2. Schöpfungsbericht (J) früher, also älter. --Anfeld (Diskussion) 13:16, 25. Jul. 2017 (CEST)

so steht es auch in den Artikeln Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) und Schöpfungsgeschichte (Jahwist). Einige wenige Autoren sind da anderer Ansicht, aber innerhalb Wikipedia sollte man schon der Mehrheitsmeinung in der Fachliteratur folgen. -193.47.104.35 11:22, 27. Jul. 2017 (CEST)

"PIPI"

Die hier nachträglich ergänzten Belege bestätigen den von mir zuvor genannten Löschgrund: Es handelte sich bei "PIPI" nicht um eine Übersetzung der LXX, sondern eine Fehldeutung des paläo-hebräischen Tetragramms in älteren LXX-Handschriften durch einige nachchristliche Kopisten oder Revisoren der LXX (Aquila, Symmachus). Belegt ist diese falsche Lesung bei Hieronymus (im o.g. Beleg S. 73). Das hat mit dem Abschnittsthema Septuaginta im Judentum direkt nichts zu tun. Es ist (war) eher eine randständige Anekdote als eine enzyklopädische Information über den Gottesnamen. Wichtiger wäre, die Darstellung der Gottesnamen und Ersatzworte für JHWH in der LXX zu präzisieren. EinBeitrag (Diskussion) 22:26, 3. Jun. 2023 (CEST)

Erstens ist es überaus unfreundlich von dir, eine inhaltliche Veränderung des Artikels unter missbräuchlicher Verwendung von verleumderischen Editkonmentaren wie "unbegründeter Revert" vorzunehmen. Zweitens ist es keine hinreichende Begründung für die Löschung korrekter und belegter Informationen, dass dir andere Infos im Artikel wichtiger wären - wenn sie für dich wichtig sind, dann füge sie halt ein, statt einfach anderes zu löschen, an dem sich niemand gestoßen hat. Drittens zündest du Nebelkerzen, wenn du hier schreibst, du hättest mit deiner Löschung Recht, da PIPI keine Übersetzung sondern eine Fehldeutung durch Kopisten gewesen sei. Denn die von dir nun gelöschten Belege widerlegten deinen Editkommentar vom 3.6.14:33, in dem du fälschlich behauptetest, PIPI wäre "nur eine irrtümliche mündliche Lesung" gewesen. Hingegen stimmen die Belege mit dem von dir gelöschten Absatz (in dem immer nur von Kopisten, nicht von Übersetzern die Rede war) überein.--2A00:23C5:598C:AE01:A093:4A15:544C:2C30 22:40, 4. Jun. 2023 (CEST)

Melde dich an und rede nicht gleich von "verleumderisch", denn die Revertbegründung fehlte ja wirklich. Und dein letzter Klammerzusatz stimmt nicht, schau in die Artikelhistory.

Hättest du den ergänzten Beleg erstmal selber richtig nachgelesen, mitsamt der Folgeseite und den Fußnoten, wäre dir nachvollziehbar, was ich oben erläutert habe. EinBeitrag (Diskussion) 19:37, 5. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Aussprache unbekannt vs. nicht überliefert

Nicht überliefert bedeutet, dass die rekonstruierte Aussprache, die heute i. A. für die richtige gehalten wird, nicht gesichert ist. Nicht bekannt impliziert, dass alle Versuche der Rekonstruktion für den Eimer waren. Diese überkritische Grundhaltung halte ich nicht für angemessen. Daher hatte ich die Formulierung in der Einleitung geringfügig geändert. Im Übrigen hatte ich Elohim als dritte Möglichkeit des ständigen Qere ergänzt. Das ist unter #Masoreten belegt. Eine Beschränkung auf die anderen beiden Möglichkeiten ist sachlich falsch. --Vollbracht (Diskussion) 01:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

"Unbekannt" bedeutet "unbekannt", mehr nicht. Und unter Masoreten steht die Vokalisierung von JHWH mit den Vokalen von "Elohim". Nicht, dass "Elohim" eine Ersatzlesung im heutigen Judentum ist. Der Rest ist Schweigen. Beim nächsten unbegründeten Revert: VM. EinBeitrag (Diskussion) 05:37, 6. Jun. 2023 (CEST)

Doch, genau das steht da. Der von Dir revertierte Text hat einen Einzelnachweis dazu enthalten. Stell ihn bitte umgehend wieder her! --Vollbracht (Diskussion) 06:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

In dem Introsatz geht es um das heutige Judentum (Präsens); dazu steht unter Masoreten des Mittelalters naturgemäß erstmal nix. Sonst bräuchtest du dafür ja auch keinen zusätzlichen Einzelnachweis - Logik. Wenn du meinst, dass das fehlt, musst du es zunächst an richtiger Stelle im Fließtext ergänzen. Denn das Intro soll ja bekanntlich den Fließtext zusammenfassen. Zudem würde dir ein wenig Respekt vor Edits von fachlich kompetenten Mitarbeitern auch gut tun. Der fragliche Introsatz stammte von einem Kenner der Materie (Benutzer:Qumranhöhle). Der ist allerdings seit 2021 offline. Ich habe ihn zu dem Punkt angemailt. Seine E-Mail-Antwort ist abzuwarten. EinBeitrag (Diskussion) 12:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ups, sehe erst jetzt die Diskussion, nachdem ich das »unbekannt« wieder reingesetzt (und den Hinweis vom Bibelforscher mit eingearbeitet) habe. Falls ihr meint, dass das revertiert werden soll: OK.

Ich erlebe (z.B. auf gutefrage.de), dass Zeugen Jehovas gerne das Argument „die Aussprache ist unbekannt” dazu benutzen um sinngemäß zu sagen: Jehovah und Jahwe sind zwei gleichberechtigte Möglichkeiten, JHWH auszusprechen. Was so (siehe die Abschnitte zu Jehova und Jahwe!) nun mal so nicht stimmt, deshalb kann »ist unbekannt« nicht ohne Zusatz stehen bleiben. Aber den Eindruck zu erwecken, dass die Aussprache bekannt ist, wär auch nicht gut. - Grundsätzlich sollte neben der wissenschaftlichen Korrektheit auch die Außenwirkung eines Artikels auf Laien geachtet werden, die Fachleuten allerdings zuweilen nicht bewusst ist, weil für sie die Denkfehler der Laien allzu offensichtlich sind.

Ich sag auf Gutefrage meist: die genaue Aussprache ist unbekannt, aber es steht fest, dass das Wort zwei Silben hatte , und in der ersten Silbe ein a steht. Was zumindest auf die die beiden wahrscheinlichsten Rekonstruktionen (Jahwe bzw. Jahwäh und die Minderheitsmeinung Jahu) zutrifft - und eine dritte Version, die noch ernsthaft in Betracht zu ziehen wäre, sehe ich nicht (wer eine kennt, kann gerne meine Wissenslücke schließen).

--17:38, 15. Okt. 2023 (CEST) (von Helmut w.k.)

Danke für den Beitrag zum aktuellen Stand hier! Ergänzung: Die ganze Diskussion mit den Zeugen Jehovas scheint in dieser Sache sehr deutsch zu sein. Lange schienen die mir, sich selbst damit wichtig zu machen, dass sie ja besser als die anderen Kirchen oder Sekten wüssten, wie der Name richtig auszusprechen sei und konnten dabei ja auch gut mit der scheinbaren masoretischen Vokalisierung des Tetragramms argumentieren. Um diese Marotte der deutschen Zeugen Jehovas scheint es still geworden zu sein, seit der Denkfehler gemeinhin bekannt ist. Allerdings sollte man auch wissen, dass im angelsächsischen Sprachraum die lokale, allgemeine Aussprache und Schreibung des Tetragramms über Denominationsgrenzen hinweg eben "Jehova" ist, so wie hierzulande eben "Jahwe" - unabhängig von jedweder wissenschaftlicher Begründung, einfach aus Tradition.--Vollbracht (Diskussion) 23:20, 15. Okt. 2023 (CEST)

»Sehr deutsch«: Auf gutefrage erlebe ich, dass sie noch aktuell ist - ZJ schreiben Jehova, andere weisen darauf hin, dass das nicht der originale Name ist, ZJs verteidigen diese Namensform … oder so Ähnlich. Und ich habe auch englischsprachige Seiten gesehen, die sich mit dieser Frage beschäftigen.

Aber es stimmt schon, dass im Englischen (und vielen Sprachen, in denen die erste Bibelübersetzung von englischsprachigen Missionaren erstellt wurde) nach wie vor »Jehova« üblich ist.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 22. Nov. 2023 (CET)

bezeichnen vs. bedeuten

@Agathenon: Deine Änderung werde ich mal zurück nehmen. Hintergrund: Ein Name bezeichnet eine Person, oder bedeutet dasselbe, wie ein anderer Name. Wenn Du möchtest, können, wir das umformulieren. Aber in dem Satzzusammenhang passt bedeuten nicht. Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 22:54, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ist okay. Happy Halloween und Grüße zurück! Agathenon 16:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Aussprache bei Jahweh

Die Erläuterungen zur Aussprache erscheinen mir äußerst unpräzise. Die Buchstabenfolge ου (Omikron + Ypsilon) ist schlicht [u] auszusprechen, wie die Vokalform וּ (Waw mit Schureq), nicht [o], wie die Vokalform וֺ (Waw mit Holem). Die Konsonantenform ו (Waw) ist entweder als [v], wie das w in Wasser auszusprechen und wurde infolge dessen im Griechischen mangels Entsprechung vielleicht als behauchtes β (Beta) interpretiert, oder sie wurde als [w], wie im englischen water ausgesprochen. Diese eher arabische Aussprache führt fast zwangsläufig zur Transliteration von וֵ oder וֶ mit ουε oder ουη. Umgekehrt ist diese Transliteration jedoch nur ein schwaches Indiz für eine eher arabische Aussprache, da im Griechischen der [v]-Laut nicht existiert und daher auch hierfür dieselbe Transliteration erwartbar gewesen sein mag. Der Abschnitt ist leider unbelegt. Weiß da jemand Literatur zu, damit wir das verbessern können? --Vollbracht (Diskussion) 23:39, 30. Okt. 2023 (CET)

Genaue phonetische Aussprache ist naturgemäß nicht überliefert, von daher kann die nicht präzise beschrieben werden. Was du schreibst läuft doch auch auf das als Konsonant W wie als Vokal U bzw. O im Artikel hinaus. Wobei ich die Buchstaben automatisch als deutsche Buchstaben, also w als [v], lese. Aber natürlich lässt sich ein [w] nicht ausschließen, die heutige Aussprache des Waw im Ivrit ist nicht automatisch die ursprüngliche, wie andere Unterschiede zeigen (z.B. wird das Ajin heute entweder als Aleph oder als a ausgesprochen - mater lectionis bleibt natürlich außen vor - und höchstens bei orientalischen Juden als Ajin [ʕ],).

--Helmut w.k. (Diskussion) 00:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Wieso werde ich das geschrieben haben? War meine Kritik so undeutlich? Der Satz, "Das griechische Beta oder Omikron+Ypsilon wurde ähnlich ausgesprochen wie das hebräische Waw, das sowohl als Konsonant W wie als Vokal U bzw. O gelesen werden kann." bleibt unpräzise. Er enthält mehrere implizite Aussagen:

• β / Β und ου / ΟΥ entsprechen einander. (falsch)
• β / Β kann wie Waw als Konsonant (also [v] oder [w]: unklar) ausgesprochen werden. (Steht das wirklich so im RGG3?)
• β / Β kann wie Waw als Vokal ausgesprochen werden. (wohl nicht)
• ου / ΟΥ kann wie Waw als Konsonant ([v] / [w]) ausgesprochen werden. (vermutlich nie als [v], aber [w] und [u] sind selbstverständlich sehr ähnlich)
• ου / ΟΥ kann wie Waw als Vokal ([u] bzw. [o]) ausgesprochen werden. (nie wie [o]!)

Beschrieben werden Tatsachen:

• Waw wird stellenweise mit β / Β transliteriert.
• Waw wird stellenweise mit ου / ΟΥ transliteriert.

Beschrieben werden hier auch Theorien, die in einschlägiger Fachliteratur belegt sind. Das sind folgende mögliche Schlussfolgerungen:

• Wenn Waw mit β / Β transliteriert wurde, bedeutet das, dass
  • Waw stellenweise als [b] ausgesprochen wurde? (eher nicht)
  • β / Β ggf. als [v] ausgesprochen wurde (wohl einige EN verfügbar)
  • β / Β ggf. als [w] ausgesprochen wurde? (keine Ahnung)
• Wenn Waw mit ου / ΟΥ transliteriert wurde, bedeutet das, dass
  • ου / ΟΥ an der Stelle möglicherweise den Lautwert [o] annehmen konnte? (nein!)
  • das konsonantische Waw an der Stelle den Lautwert [u] annehmen musste? (wird keiner behaupten)
  • das konsonantische Waw an der Stelle den Lautwert [v] annehmen konnte? (ohnehin klar, diesem Beleg nach aber weniger wahrscheinlich)
  • das konsonantische Waw an der Stelle den Lautwert [w] annehmen konnte? (diesem Beleg nach offensichtlich etwas wahrscheinlicher)

Also noch mal: Der vorliegende Satz ist schlecht und unklar formuliert. Kürzere Sätze sind besser. Ich selbst könnte leichter im RGG4 recherchieren, als im RGG3. Was im RGG3 an der Stelle steht, weiß ich nicht. Was im Artikel steht, muss belegt und richtig sein. Und da bitte ich um Unterstützung. --Vollbracht (Diskussion) 16:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 22. Nov. 2023 (CET)