Diskussion:Liste aktiver Generale und Admirale der Streitkräfte der Vereinigten Staaten

Kandidatur auf WP:KALP vom 13. bis 24. August 2013 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Ich mach die Begründung mal kurz: Die Liste gibt einen vollständigen Überblick über alle aktuellen Befehlshaber der US-Streitkräfte (bzw. der Teilstreitkräfte), die ja erfahrungsgemäß immer recht nachgefragt sind. Die Liste erfüllt alle gegebenen Voraussetzungen, inklusive eines kurz gehaltenen Überblicks über die rechtlichen Umstände und einiger historischer Anekdoten. Meinungen? --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 20:32, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nicht informativ: Die Dienstpostenbezeichnungen sind durch die Bank falsch. Auf dieser Führungsebene unterscheidet man Oberbefehlshaber und Befehlshaber, selten Kommandeure. Kommandierender General ist die völlig falsche Übersetzung des Begriffs Commanding General; dieser kann Brigadekommandeur, Kommandierender General (eines Korps), Befehlshaber eines Kommandos oder Oberbefehlshaber einer Armee sein, Hauptsache er ist höchster Vorgesetzter des entsprechenden Großverbandes oder Kommandostabes. --Edmund (Diskussion) 21:27, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, so ganz überzeugt mich das nicht, das ist auch nur die halbe Geschichte. Aber wenn's nur daran hängt...das ließe sich ja nun mit ein paar einfachen Änderungen bewerkstelligen (Hau rein!). Das macht die Liste an sich aber nicht schlechter. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 21:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wie sollte man nun z. B. einen Commanding General einer US-Division oder z. B. des United States Army Materiel Command übersetzen? --GT1976 (Diskussion) 07:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

Bei Dienstgraden ausländischer Streitkräfte sind wir aufgrund entfernt --Bomzibar (Diskussion) 10:30, 18. Aug. 2013 (CEST) von Benutzer:Edmund Ferman nach eingehender Diskussion zu dem Schluss gekommen, dass die Dienstgrade bei lateinischer Schrift im Original gewählt werden sollen. (Hier der Link zur Diskussion und Abstimmung.) Nach dieser Richtlinie sollte das bei den amerikanischen Streitkräften benutzte Original verwendet werden, gemeinsam mit einer deutschen Entsprechung/Übersetzung bei erster Erwähnung. --Bomzibar (Diskussion) 08:08, 14. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Dienstgrade, sondern um Dienstpostenbezeichnungen. So ist Commanding General und die daraus resultierende falsche Übersetzung Kommandierender General keine Dienstpostenbezeichnung. Diese richtet sich nach der Einordnung des Großverbandes oder des Kommandostabes in die Hierarchie. Die Dienstpostenbezeichnung eines Division Commander ist Kommandeur, die eines Army Commander Oberbefehlshaber, etc. Bei Kommandobehörden wird das schwieriger, so sind die Führer von Territorialen Kommandobehörden oder -stäben meist Befehlshaber, manchmal auch Kommandeur. Kommandierende Generale jedoch führen immer ein Korps, auch außerhalb des deutschen Sprachraums. --Edmund (Diskussion) 12:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Edmund. Danke für die Ausführungen. Mich hat der Artikel Kommandierender General in der Version vor dem 13. August 2013 etwas verwirrt, wo stand, dass in den USA auch Divisionskommandeure die Bezeichnung Kommandierender General haben.--GT1976 (Diskussion) 13:30, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nach dem Lesen der Diskussion über die Originalbezeichnungen der Dienstgrade, bin ich auch der Meinung, dass sie aufgrund der schlechten Übersetzbarkeit und Verwechselungsgefahr besser in den Originalbezeichnungen angegeben werden. Nun wäre es zu überlegen, ob auch die Kategorien nach den Originalbezeichnungen benannt werden sollten. Ich habe in letzter Zeit ziemlich viele Militärpersonen nach Dienstrade sortiert, leider aber mit deutschen Bezeichnungen, in Anlehnung an damals schon bestehenden Kategorien, z. B. Kategorie:Feldmarschall (Vereinigtes Königreich).--GT1976 (Diskussion) 13:30, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Liste aktiver Generale und Admirale der Streitkräfte der Vereinigten Staaten finde ich informativ und die Dienstpostenbezeichnungen können sicher angepasst bzw. richtig gestellt werden. --GT1976 (Diskussion) 13:30, 14. Aug. 2013 (CEST)

So, ich hab die Dienststellenbezeichnungen nach kurzer Rücksprache mit Edmund Ferman korrigiert. Jetzt stimmt hoffentlich alles.--HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 13:53, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ach so, fürs Protokoll gibt's von mir als Autor natürlich nur ein  Neutral. Weitere Bewertungen sind willkommen! --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 19:25, 17. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung fürs verschlimmbessern. Ferman ist der Typ den du eben nicht fragen solltest entfernt --Bomzibar (Diskussion) 10:30, 18. Aug. 2013 (CEST). Wir haben doch dargestellt, wies im Portal:Militär geregelt wurde. Ferman macht aus Bockigkeit das genaue Gegenteil. --Bomzibar (Diskussion) 22:48, 17. Aug. 2013 (CEST)

(Zwischenquetsch)Dieses Portal hat überhaupt keine Hoheit, irgend etwas zu bestimmen. Regeln legt WP:NK und WP:RK fest, alles andere ist pillepalle. Und zur Sache: Diese Liste soll einem deutschen Leser einen Überblick geben, der kann vielleicht etwas mit einem Oberbefehlshaber oder einem Befehlshaber anfangen; wie das auf englisch heißt, geht fast allen irgendwo vorbei. --Edmund (Diskussion) 19:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

_{Nicht verschlimmbessert, berichtigt. In den Diskussionen und Abstimmungen, die du angegeben hast, ging es durchweg um Dienstgrade, nicht um die Dienststellungen. Die Dienstgrade sind ja kein Thema, die Aufgeführten haben ja logischerweise alle den selben Rang. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 10:23, 18. Aug. 2013 (CEST)}

Dienststellungen sind noch komplexer was potentielle Übersetzungen angeht, da für sie meist nur nationale und keine NATO-Richtlinien gelten. Es gibt nunmal in anderen Ländern so keinen Befehlshaber der Pacific Fleet. Darüber hinaus bist du inkonsequent vorgegangen. Es gibt einen Chairman of the Joint Chiefs of Staff aber einen Oberbefehlshaber des U.S. Africa Command. Das muss einheitlich sein.

 keine Auszeichnung Keine enzyklopädisch sinnvolle Liste. Bei 9 Generälen steht seit 2013, was ungefähr eine Änderung im Monat bedeutet. So eine "aktuelle" Liste kollidiert mit dem 8 Punkt von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist; Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender--Avron (Diskussion) 20:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich schließe mich an, der Zuschnitt der Liste erscheint mir auf Dauer unbrauchbar. Bitte in ein Liste aller Generäle und/oder Admiräle umwandeln. --Krächz (Diskussion) 11:13, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hm, ich verstehe alle Einwände, ehrlich. Mir ist völlig klar, was Wikipedia nicht ist, sehe da aber - auch wenn die Liste natürlich aktuell gehalten werden muss - keinen wirklichen Widerspruch, zumal die Aktualität bei Amtszeiten von durchschnittlich 3 Jahren jetzt soo aufwändig auch wieder nicht ist. Zumal unsere englischen Kollegen diese Liste schon seit geraumer Zeit führen, übrigens ein Grund, warum ich sie seinerzeit überhaupt übersetzt habe, denn ich empfand (und empfinde) sie als gelungenen Überblick für Interessierte wirklich informativ. Der Einwand Bomzibars bzgl. der einheitlichen Übersetzung der Diensstellen ist selbstverständlich berechtigt, entweder...oder, das werde ich noch in Angriff nehmen; allerdings ist es natürlich müßig, darüber zu diskutieren, ob es im anglo-amerikanischen Sprachraum einen "Befehlshaber" gibt, natürlich gibt es den nicht. Aber übersetzen muss ich ihn ja irgendwie - und für die aktuell angegebenen Übersetzungen mit (Ober-)Befehlshaber hab ich einige Zeitungen und Lexika gewälzt, die stimmen schon so (möglicherweise wären diese Bezeichnungen überblickshalber sogar noch einen eigenen Abschnitt im Artikel wert, ähnliche Eintragungen gibt es in Artikeln über die NATO-Kommandostruktur, habe ich gesehen). Die Generalstäbe werd' ich dann, wie gesagt, noch entsprechend anpassen. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 20:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das du dir mehr als Mühe gegeben hast, sehe ich. Nur liegt dein Fehler eben darin, dass du mit mir, den qualitativen Nobody - dessen Artikel soeben im Portal Militär weil Exzellent vorgezeigt wird - auch ansatzweise vertraut hast. Mach weiter so und hinterfrage alles in diese WP. --Edmund (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung leider wurde die Übersetzungsmanie von Edmund nicht konsequent verfolgt, da die Eindeutschung nicht absolut ist. Einerseits steht da zwar «Oberbefehlshaber von....» andererseits aber auch «Joint chief of staff....» also das geht aber nicht. -- Steinbeisser _...parbleu! 07:30, 20. Aug. 2013 (CEST)

erledigtErledigt So, ich hab jetzt übersetzt, was irgendwie ging. Schaut's nochmal durch, tut mir den Gefallen. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 18:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

Da hast du Steinbeisser aber völlig missverstanden. Seine Vorstellung ist, soviel wie möglich in der de:wp auf englisch oder französisch zu schreiben. Stichprobenweise habe ich gesehen, dass du die Erläuterungen bzw. Übersetzungen aus den jeweiligen WP-Artikeln genommen hast, so dass dir zumindest niemand TF vorwerfen kann. Chief of Staff of the Army = Generalstabschef des Heeres?; Commandant of the Marine Corps = Generalstabschef des Marine Corps?; Chief of Staff of the Air Force = Generalstabschef der Luftwaffe? oder eben die englischen Begriffe. Damit auch andere verstehen, warum ich für eine Übersetzung bin, wenn diese möglich ist, noch einmal ein Beispiel: Im englischen wird der militärische Führer auf allen Ebenen Commander genannt. Commander bedeutet: an officer of any rank who is in charge of a group of soldiers or a particular military activity. Eine Übersetzung mit Kommandeur ist eindeutig falsch, da wäre militärischer Führer schon besser. Nun gibt es im Deutschen sehr genaue Begriffe für die militärischen Führer der verschiedenen Ebenen. Warum soll das dem Leser nicht gesagt werden? Dann muss man nur noch wissen, welcher Führungsebene der entsprechende Commander vorsteht und schon ist der exakte Begriff gefunden. Das ist keine Theoriefindung. Wobei ich mich manchmal frage, wie die Artikel zu den hier behandelten Themen entstanden sind? Das amerikanische Pendant zur STAN ist nämlich mindesten vertraulich oder auch geheim eingestuft. --Edmund (Diskussion) 22:10, 20. Aug. 2013 (CEST)

• Ich finde es fast tragisch, wie der Autor der Liste hier zwischen die Fronten einer Portalsfehde geraten ist. Sie auf jeden Fall interessant und übersichtlich. Aber Übersetzung oder nicht Übersetzung ist eine marginale Frage bei der es verschiedene Präferenzen geben mag. Wichtiger sind andere Aspekte der Liste. Sie ist z.B. nie fertig und ständigen Änderungen unterworfen. Die letzten Beförderungen sind nicht einmal 3 Wochen her. Eine Liste, die nie fertig sein wird, weil sie ständig geändert werden muss widerspricht völlig der Idee einer Auszeichnung. Denn diese bezieht sich auf eine "fertige" Version. Ok, viele Gegenstände sind nie fertig. Ein Artikel über die Bundeswehr wäre es auch nicht solange sie immer wieder reformiert wird. Kann er deshalb nie ausgezeichnet werden? Soweit würde ich nicht gehen, aber im Gegensatz zu dieser Liste müsste der Artikel nicht dauernd bei Beförderungen einzelner Personen überprüft werden.
• Fast noch wunderlicher finde ich, dass niemand der Sprachakrobaten sich über die Verwendung des Begriffes "General" oder "Admiral" Gedanken macht. Schließlich steht dieser nicht nur für den (Voll-)General mit 4 Sternen sondern für eine ganze Dienstgradgruppe. Diese wird generell mit General oder Admiral angeredet. Bei dem Lemma hatte ich genau das erwartet, habe aber nur die Vollgeneräle gefunden. Vor diesem Hintergrund halte ich sowohl das Lemma als auch die Einleitung für missverständlich. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:36, 21. Aug. 2013 (CEST)

Voriges Votum gestrichen da bemängelter Punkt nach bestem Wissen und Gewissen des Hauptautoren behoben. Memnons Argumente wiegen allerdings auch schwer, daher  Neutral --Bomzibar (Diskussion) 09:45, 21. Aug. 2013 (CEST)

"Ich finde es fast tragisch, wie der Autor der Liste hier zwischen die Fronten einer Portalsfehde geraten ist." Danke, das hab ich auch schon gedacht... Zur Frage des Lemmas: "General/Admiral" ist die korrekte Dienstgradbezeichnung für die vier Sterne (und eben nur für die), auch wenn die ganze Dienstgradgruppe so angeredet wird, insofern ist das Lemma nicht falsch (obwohl ich das in die Einleitung eigentlich erklärungshalber einbauen könnte, das stimmt schon). Aber nein, ich weite die Liste jetzt nicht auf die gesamte Generalität aus, das wären nämlich, grob überschlagen, so um die 650 Mann (vgl. Abschnitt "Gesetzliche Rahmenbestimmungen"). Das wäre dann tatsächlich nicht mehr zu leisten. ;) --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 09:47, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich sagte ja auch nicht "falsch" sondern "missverständlich". Bedeutender ist, dass die Liste viel Aufmerksamkeit braucht um up to date zu bleiben. Was ist wenn du mal krank wirst, keine Lust auf WP mehr hast (nach dem Theater hier ...) oder dein Interesse nachlässt? Nach wenigen Monaten, vielleicht auch nur Wochen, sind ein paar Pensionierungen oder Ernennungen nicht mehr erfasst. Dann entspricht die Liste nicht mehr dem eigenen Anspruch bzw. Lemma. Das ist es, was Sorgen macht. Über alles andere kann man eigentlich hinwegsehen. Also wenn du dafür eine überzeugende Lösung hast, wäre die an sich schöne und interessante Liste auch eins Babbels würdig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:19, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nun, dafür gibt's ja keine überzeugende Lösung außer eben der, sich regelmäßig drum zu kümmern. Ich hab mir schon ein Lesezeichen auf die Pentagon-News gesetzt, und vielleicht hat ja jemand Lust, auch ab und an mal danach zu schauen. Tatsächlich sind die Dienstzeiten ja relativ lang, so furchtbar viel tut sich da bei genauer Betrachtung gar nicht. Schaut man sich mal 2012 an, haben sich über das ganze Jahr 13 Änderungen ergeben, 2010 waren es gerade mal 3. Dazu kommt, dass es zukünftig eher weniger als mehr Dienststellen werden, die ISAF-Mission beispielsweise läuft nächstes Jahr aus, außerdem werden die Europastandorte verschlankt, die Air Forces Europe in Ramstein etwa könnten möglicherweise auch zum letzten Mal einen General an die Spitze bekommen haben. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 12:10, 21. Aug. 2013 (CEST) Und was mir gerade noch einfällt: Mithilfe der Liste lässt sich ganz gut überblicken, welche anderen Artikel ebenfalls aktualisiert werden müssen, denn die Kommandeure sind ja in aller Regel auch in den verlinkten Einrichtungen aufgeführt (und nebenbei ihrer Zeit teilweise ziemlich hinterher).--HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 12:37, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass die Liste durch das Wörtchen "aktiv" im Lemma überhaupt keine stabilen Einträge hat. Alle momentanen EInträge werden über kurz oder lang wieder verschwinden. Das irritiert. Sicher hat jedes Lemma, jede Liste einen gewissen Pflegebedarf, manche weniger, manche mehr und wahrscheinlich auch viele, die mehr Aufwand erzeugen, als diese Liste. Besser wäre eine komplette Liste oder meinetwegen bei einer "Liste der Generäle ab dem Jahr X", wo es einen festen Bestand an Einträgen gibt, die aktuellen nachzupflegen wäre genau der Aufwand, den du beschreibst und der sicher zumutbar ist. Der Zuschnitt der Liste ist bereits in seiner Anlage kritisch. --Krächz (Diskussion) 12:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn das ja wohl nix mehr wird mit dem i, hab ich Memnons Hinweis bzgl. der Bezeichnungen General/Admiral für die gesamte Dienstgradgruppe mal noch mit einem neuen Einleitungssatz (angelehnt an die Einleitung aus dem Artikel General) und einer Anmerkung zu klären versucht. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 12:44, 22. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung: Schon die interne Listenüberschrift sagt, worum es eigentlich geht: um eine "Liste ausgewiesener Dienststellungen" und nicht um eine Liste aktiver Generale und Admirale der Streitkräfte der Vereinigten Staaten. die Liste der Dienststellungen ist auch mehr oder weniger stabil, die Liste der Generale ist es nicht. und besonders unpassend ist es, den Assistant Secretary for Health Howard Koh als aktiven General anzudienen. Als Liste der US-amerikanischen Dienststellungen, die üblicherweise mit Vier-Sterne-Generalen und -Admiralen besetzt werden wäre das alles viel passender, einige der auch durch die anderen Autoren aufgezeigten Probleme wären behoben. und mit dem Ausschreiben als Vier-Sterne-Generale wäre die im Deutschen massive Verfehlung der beim Normalleser durch das Lemma erzeugten Erwartungshaltung "Generale=ganze Dienstgradgruppe" beseitigt. --2.200.231.115 07:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Mit 4x  keine Auszeichnung ist die Kandidatur leider gescheitert. Kernpunkt für die Voten war vor allen Dingen
die angezweifelte Möglichkeit der permanenten Aktualisierung der Liste (Stichwort Liste aktiver ...).
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 19:26, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bild von Laura J. Richardson

Das Bild von Laura J. Richardson ist sicher falsch. (nicht signierter Beitrag von Löfe (Diskussion | Beiträge) 08:00, 10. Mai 2022 (CEST))