Diskussion:Magnus Hirschfeld/Archiv

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[[Diskussion:Magnus Hirschfeld/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Magnus_Hirschfeld/Archiv#Thema_1

Aussage

Die Aussage "Weite Teile seiner Arbeit beruhen auf der von Karl Heinrich Ulrichs" finde ich ein wenig pauschal und undifferenziert. Zweifellos hat Hirschfeld Ulrichs intensiv rezipiert und vieles übernommen, aber Teilen seines Gedankenguts auch durchaus kritisch gegenübergestanden. Um Hirschfelds "geistige Väter" auch nur halbwegs ausgewogen zu benennen, muss meiner Meinung nach Krafft-Ebing mit wenigstens gleicher Gewichtung genannt werden. StephanK 17:32, 2. Mär 2004 (CET)

Ich habe mich seit etwa 1984 sehr ausgiebig mit Karl-Heinz Ulrichs und seinen Schriften beschäftig, als er noch völlig totgeschwiegen wurde. Kann daher folgendes sagen: Ulrichs war der erste im gesamten abendländischen Kulturkreis, der eine wissenschaftliche Theorie über die gleichgeschlechtliche Anlage von Menschen entwickelt hat. Sie entspricht - wenn man von zeitbedingten Nebensächlichkeiten absieht - größtenteils auch noch heutigem Wissensstand. Hirschfeld hat seine Theorie vom "Dritten Geschlecht" bzw. von den sexuellen Zwischenstufen komplett von Ulrichs bzw. aus Gesprächen mit dessen Schwester übernommen, Hirschfelds Verdienst war allein die geschicktere politische Umsetzung, allerdings mit Mitleidsappell, indem er Homosexuelle als defizitäre Persönlichkeiten hinstellte, die man tolerieren (d. H. dulden) sollte, weil sie arm dran sind und niemandem etwas tun. Da war Ulrichs weiter. Er ging von der vollwertigen Persönlichkeit der "Urninge" aus, auch von besonderen Begabungen. Da gibt ihm die neueste Hirnforschung recht.(Siehe Kaplan: Das Monalisa-Syndrom.) Krafft-Ebing wurde - nach eigenem Bekunden in einem Brief - erst durch Ulrichs auf die Gleichgeschlechtlichket als Arbeitsfeld aufmerksam gemacht. Er hat dann aber vor allem Schaden angerichtet, indem er die Homosexuellen (gegen besseres Wissen, aber im Sinne des Zeitgeistes) als mental Kranke darstellte und den Irrenärzten überantwortete. Für diese in Bismarcks Preußen sehr erwünschte "Großtat", ist er dann auch über Gebühr geehrt worden. Die Homosexuellen waren nach Krafft-Ebing nicht mehr Schweine, sondern arme Schweine. Von da war der Weg der Idee, sie als Träger degenerierter Erbsubstanz umzubringen nicht mehr weit.Der Weg in die Vernichtungslager führte auch über Krafft-Ebing mit seiner pseudowissenschaftlichen Monstershow "Psychopathia sexualis" als "geistigen Vater". Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 14:35, 10. Sep. 2007 (CEST) (korr. 15:00, 12. Sep. 2007 (CEST)))

Im einzelnen sicher richtig, aber muß man den Unterschied zwischen realen Tätern und geistigen Zustimmern "dreifach entfernt", sicher nicht "Anstiftern" unbedingt verwischen?--Radh 17:26, 25. Okt. 2009 (CET)

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Studienorte

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Studienorte nach Ralf Dose, Magnus Hirschfeld, Teetz/Priegnitz 2005, ISBN 3-933471-69-9, S. 19: Breslau, Straßburg, München, Würburg, Berlin (nicht signierter Beitrag von 129.70.112.132 (Diskussion) 17:37, 22. Dez. 2005 (CET))

Gehts vielleicht etwas konstruktiver

als hier? Sollte man nicht die Regel einführen, dass nur soviele (wenn es sich nicht um einen Bot handelt) Links gelöscht werden dürfen, wie man vorher erstellt hat? M.E. führt die eigentlich sinnvolle Regeln, nicht immer den gleichen Begriff zu verlinken, bei buchstabenklebender Befolgung zu einer Verschlechterung, weil der Leser erst wieder nach oben blättern muß, um zum Begriff Autodafe zu kommen. Arofol 19:38, 27. Mai 2006 (CEST)

Wo habe ich einen Link auf Autodafe entfernt? Ist mir nicht bewusst - bitte Nachweis. --Hansele ^(Diskussion) 20:14, 27. Mai 2006 (CEST)

Autodafé nicht, aber Homosexualität, München, Berlin, Nizza. Sind das die Links, die dich stören? Falls sie dich wirklich stören: ist das Linklöschen nicht eine Arbeit für Bots (oder Doofe)? Arofol 20:16, 27. Mai 2006 (CEST)

Die Links nicht, aber die in Wikipedia unübliche und nach Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise unerwünschte Mehrfachverlinkung. Alle angesprochenen Links sind bereits im Artikel verlinkt - ich glaube nicht, dass wir diese inzwischen ausführliche Diskussion in jedem Artikel immer wieder aufwärmen müssen. --Hansele ^(Diskussion) 20:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia ist kein Mensch, kann also keine Wünsche haben. Ich äußere hier den Wunsch, dass in langen Artikeln - wie es in den Regeln auch vorgesehen ist - Mehrfachverlinkung zuzulassen. Du behauptest etwas, das nicht stimmt. Abgesehen davon: machst du gerne Arbeit, die Bots besser können? Arofol 20:25, 27. Mai 2006 (CEST)

Diese Artikel ist - mit ca. 2,5 Bildschirmseiten bei mir - bei weitem kein "langer Artikel". Vergleich mal mit Artikeln wie Homosexualität, das ist ein langer Artikel. Abgesehen davon: es gibt Arbeiten, die gemacht werden müssen. Und die umso lästiger sie werden, um so schwerer sie ihnen durch Leute wie dich und/oder manche Vandalen gemacht werden. Das hindert mich auch nicht an inhaltlich "schwerwiegenderer" Arbeit. --Hansele ^(Diskussion) 20:28, 27. Mai 2006 (CEST)

Für mich ist ein Artikel mit über einer Bildschirmseite so lang, dass deine regelwidrigen Linklöschungen zu einer unnötigen und destruktiven Verschlechterung der Navigationsmöglichkeiten führen. Letzten Endes ist das Vandalismus. Arofol 23:52, 27. Mai 2006 (CEST)

Könnt ihr Meinungsverschiedenheiten nicht etwas weniger gehässig im Ton austragen? M. F. (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 14:35, 10. Sep. 2007 (CEST))

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J. Edgar Bauer

Eigentlich wollte ich die Literaturangaben stehen lassen (obwohl für eine so kurze Literaturliste die Relevanz zu gering ist). Dann habe ich festgestellt, dass der Verfasser der Aufsätze nicht nur in der DE-WP, sondern in allen WP-Literaturlisten seine Plugs plaziert hat. Er hatte sogar die Stirn, statt dem Sammelwerk von Kotowski und Schoeps nur seinen darin enthaltenen Aufsatz zu zitieren. WolfgangRieger 22:01, 26. Nov. 2006 (CET)

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Hirschfelds Homosexualität

Ich finde den Artikel in weiten Teilen (Leben) bereits ziemlich gut. Aber ich frage mich, warum Hirschfelds eigene Sexualbiografie durch das Foto mit seinem Partner Tao Li lediglich angedeutet wird. Hirschfeld war unverheiratet und hatte dokumentierte Beziehungen mit mehreren Männern. Das sollte bei einer Persönlichkeit, deren gesamtes Lebenswerk mit dem Thema Homosexualität so eng verbunden ist, nicht verborgen bleiben. Ich arbeite das gelegentlich nach. Nomi 14:26, 17. Dez. 2006 (CET)85.176.72.62 14:25, 17. Dez. 2006 (CET)

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"Der Einstein des Sex"?

Woher stammt eigentlich genau die Bezeichnung als Einstein des Sex? In Praunheims "Film" (eigentlich nur Video) wirkt das so, als wenn sich das amerikanische Zeitungen während seiner USA-Reise ausgedacht hätten. Läßt sich da irgendein spezielles Blatt mit der genauen Ausgabe oder sowas dingfest machen? --TlatoSMD 03:50, 19. Dez. 2006 (CEST)

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"Einstein des Sex" ist so daneben, dass es sich nicht lohnt, sich darüber Gedanken zu machen, wer diesen blöden Slogan erfunden hat. Hirschfeld hat zwar verstanden, in einer sexuell verklemmten Zeit, Sexualität zum Thema zu machen, aber er war alles andere als ein "Einstein". Er hat nichts entdeckt oder erfunden (außer ein paar medizinisch fragwüdige Pülverchen) und den Sex schon gar nicht, nicht einmal seine Theorie der sexuellen Zwischenstufen (die hat er von Ulrichs)und auch nichts revolutioniert, was seine Verdienste nicht schmälern soll - aber Einstein? (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 18:27, 14. Sep. 2007 (CET))

Berater bei "Anders als die Andern"

eine kleine bitte in diesem zusammenhang : "Im gleichen Jahr war Hirschfeld Berater und Mitwirkender im ersten Schwulenfilm der Filmgeschichte, Anders als die Andern von Richard Oswald." in WELCHEM jahr? da vorher diverse jahreszahlen genannt werden, ist diese angabe mehr als ungenau - eigentlich gar nicht vorhanden. weiss jemand, in welchem jahr Hirschfeld als berater an diesem film tätig war? vielen dank für evtl. ergänzung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.97.17 (Diskussion • Beiträge) 16:26, 14. Feb 2007 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 20:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Anscheinend durch Erweiterungen wurde der Satz an einen chronologisch falschen Platz gebracht. Jetzt steht er wieder richtig nach 1919. Danke. --Franz (Fg68at) 20:33, 14. Feb. 2007 (CET)

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unbegründeter Revert

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Magnus_Hirschfeld&diff=33051119&oldid=33049932

was soll das? nachw elcher Regel darf das nicht in den Artikel?--Love-is-a-human-right 13:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eine Stiftung wird nicht dadurch enzykl. relevant, dass sich sich dem Namen eines Prominenten schmückt. Für Relevanzkriterien von Stiftungen siehe WP:RK. Man beachte, dass diese Stiftung noch keinen Monat alt ist. Der Link enthält schlichtweg keine Informationen zum Lemma „Magnus Hirschfeld“. Unbegründet war der Revert übrigens nicht. --Polarlys 13:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann nichts unter WP:RK erkennen, was eine Erwähnung in einem Artikel ausschließt. Außerdem enthält die Seite eine Würdigung des Lebens von hirschrfeld und eddy enthält.--Love-is-a-human-right 17:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst dir ja mal die Abschnitte Vereine und Stiftungen angucken. Die Darstellung der beiden Personen geht in keiner Form über die WP-Artikel hinaus, Weblinks sollten aber weiterführende Informationen bieten. Grüße, --Polarlys 18:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Presseartikel im internet zur Stiftung (nicht signierter Beitrag von Love-is-a-human-right (Diskussion | Beiträge) 20:57, 12. Jun. 2007 (CEST))

Und? --Polarlys 22:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

warum soll das nicht in den Artikel. verstehe ich nicht? ich bin dafür. Vielleicht auch besser ein eigenständiger Artikel.--Augustinus-Bekenntnisse 23:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weil das mit der Person Magnus Hirschfeld nichts zu tun hat, was von enzykl. Bedeutung wäre. --Polarlys 01:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich ist das unter dem Aspekt Nachruhm enzyklopädisch relevant.--Augustinus-Bekenntnisse 00:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

sehe ich auch so.--Enlightenment 16:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das etwas gekürzt wird, sollte das wieder in den Artikel eingebaut werden. Der Namen der Stiftung gehört zu den Ehrungen Hirschfeld. Auch in anderen Artikeln wird so etwas angegeben. -- Der Stachel 15:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

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MHG

Was heißt hier: "eine Magnus-Hirschfeld-Gesellschaft wurde in der DDR gegründet"? Die 1982 gegründete Magnus-Hirschfeld-Gesellschaft, die sich der Erforschung der Geschichte von WHK und IfS widmet, ist nicht nur quietschfidel, sondern auch ein reines Westgewächs.[1] --TlatoSMD 18:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Zwar besteht die theoretische Möglichkeit, dass es auch in der DDR so etwas gegeben hat, aber da auch der Kulturbund in der Quelle vorkommt, denke ich, dass es sich um eine Verwechslung handelt. Hier wurde es letztes Jahr eingefügt. --Franz (Fg68at) 21:15, 3. Feb. 2008 (CET)

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Magnus-Hirschfeld-Ufer

In der jetzigen Version wird im letzten Absatz die Lage des neu benannten M-H-Ufers falsch (nämlich zu kurz) angegeben. Es reicht nicht nur von der Moltke-Brücke bis zum Kanzlergarten, sondern bis zur Luther-Brücke, also bis schräg gegenüber vom Schloss Bellevue, dem Sitz des Budespräsidenten, und bis gegenüber des ehemaligen Sitzes des Instituts für Sexualforschung. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich den Text entsprechend ändern. --Uranosbln 11:37, 14. Mai 2008 (CEST)

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Propaganda

Seine Propaganda in Ersten Weltkrieg war vielleicht nicht "wissenschaftlich" , sie einfach unter den Teppich zu kehren, geht aber auch nicht.--Radh 08:48, 3. Jul. 2010 (CEST)

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Sozialhygienisches Filmwerk mit Wissenschaftlicher Unterstützung von Magn. Hirschfeld

Im unteren Drittel dieser website: http://kempis.nl/mag/category/exhibition/anita-berber-exhibition

ist das Bild zusehen

http://kempis.nl/mag/wp-content/uploads/anbe030.jpg

zu sehen mit Hinweis auf Magn. Hirschfeld. Ich schätze es ist Dr. Magnus Hirschfeld damit gemeint. Vielleicht könnt ihr diese Information ja auch gebrauchen und in den Artikel einfügen.

MFG --Britgirly 19:10, 27. Jan. 2011 (CET)

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Verhaeltnis zum Marxismus und zur Frankfurter Schule

Was ist Hirschfelds Verhaeltnis zum Marxismus und zur Frankfurter Schule? --41.19.240.227 18:52, 7. Feb. 2011 (CET)

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Abschnitt "Kritik"

[...] dass es in dieser durch Bismarcks Reichseinigung mit Blut und Eisen und die Einführung des § 175 in ganz Deutschland für jeden Homosexuellen mörderisch gewordenen Zeit und durch die Vereinnahmung der Homosexuellen durch die Nerven- und Irrenärzte [...] a) Wozu muss hier auch noch Bismarck hier sein Fett wegkriegen und was soll b) die aufgeregte Titulierung der Reichseinigung und der (Kaiser-) Zeit as "mörderisch" für Homosexuelle? Insbesondere weibliche? --Thorbjoern (Diskussion) 07:28, 16. Mai 2013 (CEST)

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Genealogische Zeichen nicht angebracht

Unter dem Titel (ad personam entfernt --MBq ^Disk 12:30, 9. Nov. 2015 (CET)) habe ich auf der Benutzer-Seite von Seader folgendes gepostet:

„(ad personam entfernt --MBq ^Disk 12:28, 9. Nov. 2015 (CET)) Im Fall Magnus Hirschfeld ist Dein EW nun wirklich unnötig. MH war ein Vorkämpfer für die Rechte der Homosexuellen - und das steht doch wirklich im klaren Gegensatz zur r.k. Kirche und ihren Kreuzen. Gerade vor wenigen Wochen hat sich ein Vatikan-Mitarbeiter geoutet und ist sofort hinausgeworfen worden. MH stand und steht so ziemlich diametral allen Ansichten der Kirche entgegen - (ad personam entfernt --MBq ^Disk 12:28, 9. Nov. 2015 (CET))--Meister und Margarita (Diskussion) 22:46, 8. Nov. 2015 (MEZ)“

Er hat das gleich zweimal gelöscht und meine Antwort ebenfalls. Ich insistiere darauf, dass die genealogische Zeichen nicht angebracht sind, doppelt, dreifach, mehrfach und bitte um Diskussionsbeiträge.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:57, 8. Nov. 2015 (CET)

das die genealogischen zeichen nicht angebracht sind, vor allem hier, dem kann ich nur zustimmen, warum aber eine religion mit einen eindeutig homosexuellen messias so extrem ein problem mit gleichgeschlechtlicher liebe hat, ist mir allerdings, wie so vieles völlig unsinniges bei religionen, auch noch immer nicht klar.--Gedenksteine (Diskussion) 23:42, 8. Nov. 2015 (CET)

Wo ist das denn festgelegt worden wann die durchaus üblichen und in ihrer heutigen Verwendung religiös neutralen genealogischen Zeichen nicht verwendet werden sollen? Dazu waren es wie bekannt sein sollte unerwünschte Kleinstedits. MfG Seader (Diskussion) 00:55, 9. Nov. 2015 (CET)

den stern von bethlehem und das kreuz von golgatha sieht kein halbwesg gebildeter mensch als neutral an, beide zeichen sind eindeutig dem christentum zuzuordnen und werden auch so assoziiert, sie können daher auch nicht neutral verwendet werden--Gedenksteine (Diskussion) 01:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Das ist Deine Ansicht, welche von vielen aber nicht geteilt wird und außerhalb der WP eh kein Thema ist. MfG Seader (Diskussion) 01:24, 9. Nov. 2015 (CET)

du wolltest sicher sagen ausserhalb der deWP, denn nur hier findet es verwendung und wenn man ein wenig googelt, ist die dewep diesbzeüglich auch ausserhalb der wp thema, wie ich gerade feststellte. aber mit dir ist jedes diskutieren eh ziemliche zeitverschwendung. und bezüglich viele - es gab zeiten, da war ein konsalik auf der bestsellerliste, weil ihn sehr viele lasen, masse ist noch lange kein qualitätskriterium oder ein kriterium dafür, richtig zu liegen. masse hat immer einen herdentrieb und folgt blind, gedankenlos. der gedankenlosen masse sollte mensch nie folgen. und jeder der liest, dass diese zeichen religiös neutral sind, kann doch bitte nur laut lachen und den verkünder nicht ernst nehmen.--Gedenksteine (Diskussion) 01:54, 9. Nov. 2015 (CET)

Nur in der deutschen WP also? [2]. Dann lach ruhig, ändert dennoch nichts an der Situation. Der alte Brockhaus, sowie andere Lexika und auch noch einige heutige Schulbücher liegen dann wohl alle falsch und diese handvoll WP Autoren die gegen die Zeichen Sturm laufen richtig. Und es gibt natürlich auch eine gesellschaftliche Diskussion zu diesem Thema außerhalb der WP. Sicher. MfG Seader (Diskussion) 02:00, 9. Nov. 2015 (CET)

25 wiki-sprachversionen des artikels und 1 andere + de wiki hat es, da musstest aber lange suchen. was sagt es dir, dass es sonst nicht verwendet wird?--Gedenksteine (Diskussion) 19:49, 11. Nov. 2015 (CET)

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Genealogische Zeichen nicht angebracht (2)

Benutzerin:Gedenksteine und ich sind der Meinung, dass die genealogischen Zeichen in diesem Fall aus drei Gründen nicht angebracht sind: Herkunft, sexuelle Orientierung und Ziele seiner Arbeit. Wir plädieren für den Ersatz durch einen Gedankenstrich, wären aber auch mit der Version geboren/gestorben einverstanden.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:45, 11. Nov. 2015 (CET)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 11. Nov. 2015 (CET)

das wird aber nicht durch euch oder einer fest zusammenhaltenden homogenen Interessengruppe (siehe auch "Meat puppets") entschieden. Dazu wissen wir bereits das mehrheitsvoten auf artikeldisks nicht bringen und auch nicht von der Community in der Frage gewünscht sind. MfG Seader (Diskussion) 20:40, 11. Nov. 2015 (CET)

Das musst Du aber erklären. Wo siehst Du eine „fest zusammenhaltenden homogenen Interessengruppe“? Du tust mir leid. --Hardenacke (Diskussion) 22:13, 11. Nov. 2015 (CET)

jaja. "Schäm dich" was auch immer. Da Du die Antwort auf deine Frage bereits gut genug kennen solltest, sehe ich keinen Grund auf Deinen Unsinn näher einzugehen. Etwas neues als in den 300 Diskussionen davor wird sowieso nicht dabei rauskommen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 22:31, 11. Nov. 2015 (CET)

Aufgrund der inhaltlichen Lage (Hirschfeld war (aus der Sicht der Nazis) Jude, schwul und musste emigrieren, sein gesamtes Werk war gegen die Strafbarkeit der Homosexualität und gegen die katholische Sexualmoral gerichtet) und der mehrheitlichen Zustimmung entferne ich die Zeichen. Einen Revert – ohne Konsens auf dieser Seite – sehe ich als Vandalismus an und melde ihn auch.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:36, 11. Nov. 2015 (CET)

deine Entfernung entspricht nicht der derzeitigen Praxis und ist unerwünscht gem. WP:Korrektoren. Von mehrheitlicher Zustimmung auf der Disk kann keine Rede sein wenn du damit Hardenacke und Gedenksteine meinen solltest dazu ist ein solches Vorgehen von der Community nicht erwünscht. Wenn du es wie angedroht melden willst, dann nur zu jedoch schneidest du dir damit ins eigene Fleisch da deine Entfernung bereits problematisch war und auch (da du ja darauf bestehst) ohne Konsens verlief, welcher bei diesem Konflikt sowieso unsinnig ist da man nur die "Kameraden" bzw. Den Rest der jeweiligen Cliquen zu Hilfe rufen muss. MfG Seader (Diskussion) 22:40, 11. Nov. 2015 (CET)

Das mit Kreuz und sexueller Orientierung muss mir jetzt jemand erklären, da bin ich zu dumm für. Ebenso was das mit Herkunft zu tun hat.--Elektrofisch (Diskussion) 10:18, 12. Nov. 2015 (CET)

Soldatengräber

Nachhilfeunterricht: Die katholische Kirche hat Lesben als Hexen verfolgt und Schwule verbrannt. Sie hat sich in allen Ländern der Welt für die Strafbarkeit der Homosexualität und gegen Eingetragene Partnerschaft bzw. Ehe für gleichgeschlechtlich Liebende eingesetzt. Sie verbietet homosexuellen Katholiken im aktuell gültigen Katechismus die Ausübung ihrer sexuellen Neigung. Sie hat vor wenigen Wochen einen langjährigen vatikanischen Mitarbeiter entlassen, weil er sich zu seiner sexuellen Orientierung bekannte. Magnus Hirschfelds Lebenswerk war genau gegen diese fundamentalistische Sexualmoral gerichtet. Die genealogischen Zeichen bestehen aus dem Stern von Bethlehem und dem Kreuz, auf welches Jesus Christus genagelt wurde. Betr.: Herkunft. Hirschfeld war jüdischer Herkunft – und selbst im und nach dem Ersten Weltkrieg hatte man soviel Anstand und Respekt, dass man den jüdischen Gefallenen nicht das Kreuz auf den Grabstein einmeisselte, sondern den Davidstern. Verstanden?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:09, 12. Nov. 2015 (CET)

just FYI: Dir ist auch bewusst das es nach der jüdischen Lehre keine homosexuellen Juden gibt, bzw. Juden nicht homosexuell und homosexuelle keine Juden sein können? Gem. Der Tanach und der Talmund sprechen direkt von einer Strafe mit dem Tode für jüdische Homosexuelle. Wie gesagt: just for your information. MfG Seader (Diskussion) 23:23, 12. Nov. 2015 (CET)

Das war jetzt absolut OFF-TOPIC: Wir wollen bei Magnus Hirschfeld ja keinen Davidstern einfügen, sondern das Christenkreuz entfernen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:27, 12. Nov. 2015 (CET)

nicht mehr off topic als die Einstellung der katholischen Kirche zur Homosexualität oder das mit dem "Christenkreuz" (dazu POV). MfG Seader (Diskussion) 23:56, 12. Nov. 2015 (CET)

Die Argumentation von Hardenacke und Meister und Margarita mit der katholischen Sexualmoral und Magnus Hirschfelds Homosexualität ist nicht überzeugend. Das Kreuzzeichen steht nicht nur für die katholische Kirche oder gar für ihre Sexualmoral, sondern für den christlichen Glauben an sich (Katholiken, Protestanten, Kopten, Freikirchen, gläubige Christen die keiner Kirche angehören, usw.). Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass Hirschfeld den christlichen Glauben verabscheut oder bekämpft hat. Auch gibt es im Artikel keine Hinweise darauf, dass er der jüdischen Religion sehr verbunden gewesen ist. Und dass er von den Nazis verfolgt wurde hat mit der Frage Kreuzzeichen - Ja oder Nein? auch nichts zu tun. Es bleiben keine Argumente übrig, die eine Entfernung des Kreuzzeichens im Artikel rechtfertigen. Das Kreuzzeichen bleibt also im Artikel! 188.99.224.151 10:54, 12. Nov. 2015 (CET)

Ach, der Herr mit der „Umvolkung Österreichs“ (und antisemitischen Sprüchen in der Vergangenheit) mal wieder. Dein Zeuge Seader. --Hardenacke (Diskussion) 13:08, 12. Nov. 2015 (CET)

?. MfG Seader (Diskussion) 13:26, 12. Nov. 2015 (CET)

[3]. --Hardenacke (Diskussion) 13:43, 12. Nov. 2015 (CET)

Irgendwann wirds albern. Den knackigen Wastl sollen wir demnach auch bald entgenealogisieren? Es gibt keinerlei Hinweis auf eine Problematisierung der genealogischen Zeichen außerhalb einer Minderheit der deWP. Langweilig, bitte schließen, Hirschfeld kann gerne eine DIN gerechte Einleitung behalten. Zeitlebens ist er deutlich wichtigere Probleme angegangen. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 16:20, 12. Nov. 2015 (CET)

Da siehst Du mal, in welche Abgründe uns unneutrale Artikeleinleitungen führen können. Das mit dem hl. Sebastian ist aber ein starkes Stück. Da sind die Franzosen, Engländer - und überhaupt fast alle da draußen - schlauer. --Hardenacke (Diskussion) 17:08, 12. Nov. 2015 (CET)

Die deWP Formatvorlage gilt nach wie vor. Frag mal Fiona, die hat kürzlich nochmal auf VM indoitig klargemacht, daß die enWP niemals nüscht ein Vorbild für das doitsche Onlinelexikon soin kann. Ging halt um Verfolgte Unschuld, weniger um den Schutzheiligen der schwulen Maler ;) 16:18, 13. Nov. 2015 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von Polentarion (Diskussion | Beiträge) )

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Genealogische Zeichen nicht angebracht (3)

Benutzerin:Gedenksteine, Benutzerin:Hardenacke und ich sind der Meinung, dass die genealogischen Zeichen in diesem Fall aus drei Gründen nicht angebracht sind: Herkunft, sexuelle Orientierung und Ziele seiner Arbeit. Wir plädieren für den Ersatz durch einen Gedankenstrich, wären aber auch mit der Version geboren/gestorben einverstanden. Seader und Serten sind dagegen. Die derzeit gesperrte IP zählt nicht, sie hat sich der Wiederbetätigung schuldig gemacht. Es steht folglich 3:2, klare Mehrheit. Wann können wir endlich die Änderung durchführen? --Meister und Margarita (Diskussion) 19:45, 11. Nov. 2015 (CET)

dazu habe ich mich oben schon geäußert. Das du zum gleichen Thema innerhalb von 2 Tagen nun den dritten Diskussionsabschnitt aufmachst hilft da auch nicht weiter. MfG Seader (Diskussion) 23:15, 12. Nov. 2015 (CET)

Deine Opposition ist in meinem Beitrag erwähnt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:21, 12. Nov. 2015 (CET)

nur scheinst du den Hinweis überlesen zu haben das dieses 3:2 Mehrheitsvotum wie du es hier auf der Disk versuchst in der letzten Umfrage von der Community klar abgelehnt wurde und auch in der Vergangenheit kaum was gebracht hat? Hat auch was damit zu tun das man dafür lediglich den Rest der jeweiligen Clique zu Hilfe rufen muss um eine "Mehrheit" zu bekommen. Hat mit den Artikeln an sich wenig zu tun sondern eher mit der Durchsetzung politischer Missionen von Interessengruppen. MfG Seader (Diskussion) 23:27, 12. Nov. 2015 (CET)

[Einfügung]. Clique, politische Mission, Interessengruppe, "Mehrheit" …. Deine Unterstellungen bedeuten einen massiven PA.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Eine unverbindliche Umfrage sagt genau was über den Artikel „Magnus Hirschfeld“? Und wie nennt man das Bestreben, jedem ein christliches Kreuz anzuhängen? Nicht etwa „Judenmission“? Hast Du auch ein Argument zur Sache oder nur ad personam? --Hardenacke (Diskussion) 08:06, 13. Nov. 2015 (CET)

Und was sagt der Rest der bisherigen Disk hier über den Artikel „Magnus Hirschfeld“? Ad personam ist das nicht. Lediglich Kritik an dem hier versuchten Vorgehen und warum es nichts bringt, bzw. unerwünscht ist. Der Verweis auf eine "Judenmission" ist lächerlich. MfG Seader (Diskussion) 09:49, 13. Nov. 2015 (CET)

Der Rest der Diskussion, z. B. der Beitrag des Zeitgenossen, der an anderer Stelle so argumentiert zeigt sehr deutlich eines: dass hier grundsätzlich etwas falsch läuft - und Du wieder auf der falschen Seite bist (wie damals bei Sache mit den Bosniaken). Soviel zu den von Dir genannten „Interessengruppen“. --Hardenacke (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2015 (CET)

Ach Du immer mit Deinen Seiten, vor allem wenn es um Troll-Ips geht. Wie bereits öfters angemerkt, könnte man diesen unsinnigen Vorwurf auch Dir machen, tut hier aber nichts zur Sache. MfG Seader (Diskussion) 12:29, 13. Nov. 2015 (CET)

Sexuelle Orientierung?! Die Argumente werden echt immer alberner. --Q-ß^Disk. 09:06, 13. Nov. 2015 (CET)

3M. Ich bin über eine Vandalismusmeldung auf das Problem der Form der Lebensdaten in diesem Artikel aufmerksam geworden. Zu den Argumenten von Meister und Margarita kommt hinzu, dass der Artikel mit geboren/gestorben angelegt wurde:[4]. Auch Benutzer:Gandi, einer der Hauptbeiträger, hatte auf geboren/gestorben gesetzt. Es erschließt sich mir nicht, dass immer wieder und von denselben Usern dagegen angegangen wird für Biografien wie von Magnus Hirschfeld neutrale Formen für die Lebensdaten zu wählen, die Autoren, welche sich mit den Personen beschäftigt haben, als angemessen gesehen werden. Argumente für die genealogischen Zeichen in dieser Biografie sehe ich hingegen nicht, darum ändere ich und setze den Bis-Strich ein. --Fiona (Diskussion) 12:18, 13. Nov. 2015 (CET)

Und andere hier können keine Argumente gegen die Zeichen sehen. Führe bitte keinen Editwar Fiona. Btw: Gandi kann für sich selbst sprechen: [5] MfG Seader (Diskussion) 12:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Seader, den Editwar hast nur du mit Meister und Margarita geführt[6]. Argumente für die von dir persönlich präferierte Version hast du nicht. Du bist nur einfach dafür. Willst du mit deiner versteckten lächerlichen Drohung den Artikel blockieren oder mich wegsperren lassen? Wenn du keine Argumente sehen kannst, dann versuch doch mal die ausführlichen und fundiert begründeten Argumente von Meister und Margarita zu lesen.--Fiona (Diskussion) 12:33, 13. Nov. 2015 (CET)

Nö und Nö. Ich habe lediglich eine Antwort auf Deine Ankündigung einen verganegenen EW fortzuführen geantwortet mit der Bitte dies nicht zu tun. Das mit dem PoV ist so eine Sache. Du siehst keine Argumente dafür, andere sehen hier keine Argumente dagegen. Eine klare Regelung gibt es nicht und die Darstellung mit den Zeichen, welche seit Jahren im Artikel enthalten sind, ist konform mit den derzeitigen Regeln. Ansonsten zu Deiner Anmerkung oben: "Es erschließt sich mir nicht, dass immer wieder und von denselben Usern dagegen angegangen wird für Biografien wie von Magnus Hirschfeld neutrale Formen für die Lebensdaten zu wählen, die Autoren, welche sich mit den Personen beschäftigt haben, als angemessen gesehen werden.": Genau und eben diese Autoren haben sich hier eben bisher noch nicht gegen die (seit Jahren im Artikel enthaltenen) Zeichen ausgesprochen. Keiner der Accounts, welcher sich hier bisher dazu geäußert hat, hat wirklich etwas zum Artikel beigetragen. Wir sitzten also alle im gleichen Boot. Deine Kritik ist darum verfehlt. MfG Seader (Diskussion) 12:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Wenn Dich schon keine Argumente erreichen, solltest Du wenigstens so viel Anstand zeigen, die die ursprüngliche Version des Artikelanlegers und den Wunsch der Mehrheit in dieser Diskussion nicht zu boykottieren. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 13. Nov. 2015 (CET)

Warum die Sache mit der Mehrheit in diesem Konflikt eigentlich unsinnig ist habe ich bereits klargemacht (btw: gibt es hier derzeit keine Mehrheit). MfG Seader (Diskussion) 12:48, 13. Nov. 2015 (CET)

Aha. Und das mit dem Anstand auch ... --Hardenacke (Diskussion) 12:59, 13. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)Die Darstellung mit Bis-Strich oder geboren/gestorben ist ebenfalls regelkonform. Meister und Margarita hat inhaltlich argumentiert, weil er sich mit dem Leben und Wirken von Hirschfeld beschäftigt hat. Du hast gar nicht argumentiert. Du beharrst starr auf der von dir präferierten Version und treibst andere Autoren in einen Editwar. --Fiona (Diskussion) 12:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Wenn Du meinst. MfG Seader (Diskussion) 12:48, 13. Nov. 2015 (CET)

Deine Flapsigkeit verbunden mit der Drohgebärde mir gegenüber ist schon eine Unverschämtheit. Eine wirkliche Auseinandersetzung ist mit dir nicht möglich. Ich habe keine Zeit mit dir Stunden lang sinnlos hin und her zu posten. Du hast wieder einmal mit Obstruktion gewonnen. Wenn die Klügere nachgibt, ist das schlecht für Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 13:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Die ausführliche Diskussion des Themas führte zum Ergebnis, dass eine bloße Änderung der genealogischen Zeichen, die nicht mit einer deutlichen Artikelerweiterung/-verbesserung verbunden ist, derzeit nicht möglich ist. -- Hans Koberger 13:14, 13. Nov. 2015 (CET)

Das behauptest Du immer wieder. Gemäß unseren Grundprinzipien (Neutralitätsgebot, wiki) und dem MB ist eine Änderung - mindestens in einem solchen Fall - sogar geboten. --Hardenacke (Diskussion) 14:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Hast Du aus Deinen Sperren immer noch nichts gelernt? -- Hans Koberger 14:43, 13. Nov. 2015 (CET)

Doch: Dass es einige parteiische und regelunkundige Admins gibt. Man kann unsere Grundprinzipien nicht im hinterzimmer aushebeln. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 13. Nov. 2015 (CET)

Sie wurde aber in Richtung der komischen christlichen Zeichen durchgeführt, original waren die nicht im Artikel, diese POV-Änderung soll nur rückgängig gemacht werden. Gilt Dein Argument nur in eine Richtung, oder darf es hier auch mal gegen die umstrittenen Zeichen verwendet werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:24, 13. Nov. 2015 (CET)

Diese Änderung gilt umgekehrt (also Änderung von Text/Bindestrich in Zeichen) genau so. -- Hans Koberger 13:37, 13. Nov. 2015 (CET)

die Zeichen sind jedoch bereits vor Jahren eingefügt worden. Jetzt ist es bissl spät sich darauf zu berufen. Wenn nicht fallen mir da einige Artikel ein in welchen die Zeichen so vor Monaten entfernt wurden und noch immer ohne diese sind. MfG Seader (Diskussion) 13:47, 13. Nov. 2015 (CET)

Nach der Anmerkung über die sexuelle Orientierung als Grund gegen Sternundkreuz hat die Debatte einen kaum noch zu überbietenden Tiefpunkt erreicht. Weitere Tiefpunkt ist, dass wir uns nach der Meinung der Nazis richten sollen. Auch die Begründung mit der Herkunft ist in diesem Sinne ein vergifteter Bauer. Ob da nun Stern und Kreuz stehen oder nicht ist gegenüber diesen Argumenten eine unbedeutende Tatsache und der geringere Schaden. Was kommt als nächstes: selektiver Kreuzentzug bei Edith Stein, wg. jüdisch im Nazisinne oder Kein Kreuz mehr für einen bekennenden schwulen Priester?--Elektrofisch (Diskussion) 13:29, 13. Nov. 2015 (CET)

Das mit dem Tiefpunkt passiert leider in den Themen der Wikipedia, in denen unterschiedliche religiöse Moralvorstellungen, Vorurteile, Ressentiments und Dummheiten aufeinanderprallen als systemimmanentes Phänomen andauernd. Da hilft nur eine wenigstens sprachliche absolute Neutralität, die sich im ersten Schritt durch den konsequenten Verzicht auf jegliche umstrittene Symbolik erreichen lässt. Also auch hier gilt, wie in allen anderen großen Wikipedias: Die ganz banalen Wörter geboren und gestorben verwenden, oder den Bisstrich, damit wenigstens ein Anfang gemacht wird. --Schlesinger ^schreib! 13:49, 13. Nov. 2015 (CET)

Das mit der sexuellen Orientierung ist seine Privatsache und auch hier nicht Gegenstand, sein öffentliches Wirken schon. Hier ist auch nicht die Stelle, an der wir diskutieren wollen, ob wir uns die Rasseneinteilung der Nazis zu eigen machen wollen oder eben nicht. Im Dritten Reich entschied sie jedenfalls über Leben und Tod - deshalb ist sie bis heute von schlimmer Bedeutung. Was feststeht ist aber, dass Magnus Hirschfeld nicht in eine christliche Familie geboren wurde, sich in seinem Leben und Wirken nicht zum Christentum bekannt hat (soweit ich weiß) und im Gegenteil mit der damaligen (und heutigen?) Lehrmeinung der Kirche im Konflikt war. Es besteht also überhaupt kein Grund, ausgerechnet ihm christliche Symbolik aufzudrängen. Schlesinger hat es schon geschrieben: Mit der Wahl neutraler Formulierungen käme diese unsägliche Diskussion gar nicht erst auf. --Hardenacke (Diskussion) 14:31, 13. Nov. 2015 (CET)

Unchristliche Familie ist kein Argument, sondern ein vergifteter Bauer. Der Rest ist Gesinnungsschnüffellei. Diese Art der Argumentation ist gemeingefährlich. Solange Kreuze in WP normal sind, sollten wir nicht wegen Nichtnormalität oder Nichtchristlichkeit Kreuze in Artikeln selektiv entfernen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Dass es aber nicht mehr normal ist, Menschen mit von ihnen als unpassend empfundenen Symbolen zu traktieren, hat sich aber seit der Aufklärung herumgesprochen? --Hardenacke (Diskussion) 14:52, 13. Nov. 2015 (CET)

Er meint wahrscheinlich dies. Ob das zutrifft, wage ich zu bezweifeln. Aber darum geht es nicht. Die Symbole sollen nicht selektiv, sondern flächendeckend entfernt werden. Da dies aber derzeit nicht durchsetzbar ist, ist es zweckmäßig, sozusagen klein anzufangen. Damit, dass das einigen hier nicht passt, muss man eben leben. --Schlesinger ^schreib! 14:53, 13. Nov. 2015 (CET)

ach und Dir Hardenacke ist bekannt was er als passend oder unpassend empfunden hat? Und bei all den anderen Personen zu den Artikeln wo du sie entfernt hast ohne inhaltlich beteiligt zu sein auch? MfG Seader (Diskussion) 15:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Mit ein wenig Nachdenken kommt man dahinter, auch warum auf jüdischen Grabsteinen keine Kreuze sind. --Hardenacke (Diskussion) 15:41, 13. Nov. 2015 (CET)

ok also ist es dir nicht bekannt sondern rein Deine Annahme und Meinung welche Di hier nun versuchst anderen aufzuzwingen? MfG Seader (Diskussion) 15:43, 13. Nov. 2015 (CET)

Derjenige, der den Juden das Kreuz aufzwingen will, bist doch wohl Du. Das hielt man übrigens in Deutschland schon zu Kaisers Zeiten für unpassend und verschonte sie damit. --Hardenacke (Diskussion) 15:46, 13. Nov. 2015 (CET)

dein Verweis auf die Grabsteine ist nebenbei auch unsinnig, da Du hiermit die Vorstellungen der jüdischen Lehre (selbst da ist das Kreuz wenn nicht im religiösen Kontext angewendet nicht unbedingt problematisch) pauschal auf alle Personen welche irgendwie von der Abstammung mit den Judentum in Verbindung stehen überträgst. Menschen sind Individuen weißt du? Es gibt auch mehr als genug Christen welche vor der ehe Geschlechtsverkehr haben obwohl es nach der christlichen Lehre nicht so sein sollte. Im Bezug zu diesem Artikel: wie war nochmal die Einstellung der jüdischen Lehre zur Homosexualität? (Tip: siehe oben). Die genealogischen Zeichen sind eine im deutschen Sprachraum übliche und von der christlichen Religion getrennte Darstellungsform der Geburt und des Todes. MfG Seader (Diskussion) 15:52, 13. Nov. 2015 (CET)

[7]. --Hardenacke (Diskussion) 15:56, 13. Nov. 2015 (CET)

Hardenacke nur damit du es auch sicher verstehst: du argumentierst immer mit dem was die Personen als passend oder unpassend empfinden. Das kannst du aber nicht beurteilen. Als Basis hierfür dient dir eine löchrige MK Unfrage unter Geistlichen und in einer anderen früheren Diskussion wurde auch ein Ausschnitt aus der Jewish Enzyklopedia gebracht welcher sich mit den Kreuz und der jüdischen religiösen Lehre ausseinandersetzt. Mit dieser Argumentation pauschalisierst du diese Auslegung und die Meinung weniger auf alle die damit irgendwie in Verbindung stehen (ab und zu kommt von einigen sogar das unglaubliche Argument "laut den Nazis war er aber ein Jude"). Hirschfeld ein gutes Beispiel für die Untauglichkeit dieser Pauschalisierung, denn die jüdisch religiöse Lehre hat auch zum Thema Homosexualität eine klare Meinung von der Hirschfeld jedoch klar abgewichen ist. Eine solche Argumentation wie von dir bereits mehrfach gebracht in früheren Diskussionen hat darum keinerlei Gewicht. Ist es nicht eher so das Du es als unpassend empfindest und in der WP diesen POV mit Unterstützung einiger Gleichgesinnter versuchst durchzusetzen? MfG Seader (Diskussion) 16:19, 13. Nov. 2015 (CET)

(BK) Hier wird sinnfreie Deuterei getrieben. Mühe sich vernünftige Argumente zu suchen fehlen. Stattdessen werden die Nazis, die sexuelle Identität und sonst was herbeigezogen. Genealogische Zeichen sind auch keine Grabsteine. Und da wäre ein Hinweis (winke, winke), sofern man Sonderreglungen für Juden für eine tolle Sache hält. Dem Hinweis könnte man folgen, wenn es hier um die Sache ginge statt um das unqualifizierte Verbreiten von eigenen Befindlichkeiten und Projektionen auf der einen und pegidaartigen Verteidigung angeblich abendländischer Werte auf der anderen Seite. Mit einer am Ziel orientierten Debatte hat das nix mehr zu tun. Es ist hier wie da Wikifolklore, die langsam richtig eklig wird.--Elektrofisch (Diskussion) 16:01, 13. Nov. 2015 (CET)

BTW: 1 2 3 4 5 – Zur Behauptung, dass auf jüdischen Grabsteinen keine Kreuze wären. -- Hans Koberger 16:30, 13. Nov. 2015 (CET)

Hast du auch welche mit Stern und Kreuz die keine lateinische Schrift haben?--Elektrofisch (Diskussion) 17:27, 13. Nov. 2015 (CET)

Die genealogischen Zeichen entsprechen der normalen Vorgehensweise in und außerhalb der WP. Nachdem keinerlei externes Argument gegen die Verwendung bei Hirschfeld spricht, sollte die normale Formatvorlage nach wie vor verwendet werden. Die WP-Regeln gehen bekanntlich im Konfliktfall vor. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 16:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Verwendung der genealogischen Zeichen entspricht nicht der normalen wissenschaftlichen internationalen Vorgehensweise. Nachdem keinerlei externes Argument für die Verwendung bei Hirschfeld spricht, sollte die neutrale enzyklopädisch übliche Schreibweise mit den Wörtern geboren und gestorben, deren übliche Abkürzungen oder der ebenfalls akzeptable Bisstrich verwendet werden. --Schlesinger ^schreib! 18:35, 13. Nov. 2015 (CET)

Die hundertdrölfzig Predigten gegen das weiter unten bemühte chröstliche Krickelkrackel wirken so langweilig, diffamierend und ähnlich ideologisch verbohrt wie ne Ansprache auf ner Pegidamontagsdemo. Die genealogischen Zeichen entsprechen der normalen Vorgehensweise in und außerhalb der deWP. die normale Formatvorlage kann und wird nach wie vor verwendet (werden). So what? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 23:08, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister und Margarita (Diskussion) 00:10, 3. Mär. 2016 (CET)

Genealogische Zeichen nicht angebracht (4)

Fiona B., Gedenksteine, Hardenacke, Sänger, Schlesinger und ich sind der Meinung, dass die genealogischen Zeichen in diesem Fall aus drei Gründen nicht angebracht sind: Herkunft, sexuelle Orientierung und Ziele seiner Arbeit. Wir plädieren für den Ersatz durch einen Gedankenstrich, wären aber auch mit der Version geboren/gestorben einverstanden. Fiona B. hat darauf hingewiesen, dass die Erstfassung des Artikels mit geboren/gestorben erfolgte, dies offenbar der Wunsch des Hauptautors Gandi war. Elektrofisch, Seader und Serten sind dagegen. Hans Koberger schreibt, wenn ich es richtig verstanden habe, dass eine Rückführung auf die Ursprungsversion des Hauptautors legitim sei. Es steht folglich 6:3, immer noch Mehrheit, Zwei-Drittel-Mehrheit. Wann können wir endlich die Änderung durchführen? --Meister und Margarita (Diskussion) 17:37, 13. Nov. 2015 (CET)

Du bringst eklige Argumente nun zum xten Mal. Das macht es nicht besser.--Elektrofisch (Diskussion) 17:39, 13. Nov. 2015 (CET)

Wovor ekelt Dich? Vor der sexuellen Orientierung? Ja, er hatte zumindest zwei Liebhaber (und hat diese auch nicht versteckt).--Meister und Margarita (Diskussion) 17:41, 13. Nov. 2015 (CET)

Vor dem von dir hergestellten Zusammenhang von a) Herkunft und b) sexueller Orientierung und der Verwendung/Nichtverwendung von christlichen Symbolen. Das sind politisch und vom Standpunkt der Menschenrechte ekelhafte Bezüge.--Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 13. Nov. 2015 (CET)

ich finde die verwendung christlicher symbole für Juden auch ekelhaft, desweiteren auch ekelhaft, wie die kirche der "nächstenliebe" mit vielen formen der liebe umgeht. und dieser text ist sicher schon bekannt, trotzdem gerne nochmal und ich weiß, dass bei seader und anderen jedes argumentieren völlig sinnfrei ist. "In den Antworten wird das Kreuz als typisches christliches Symbol bezeichnet. Das verursache bei vielen Juden Zorn, Frustration und Abscheu, wenn es im Nachruf oder der Darstellung des Lebens einer jüdischen Persönlichkeit verwendet werde. „Bei uns hinterlässt so etwas einen bitteren Geschmack. Es ist, als ob man jemanden mit dieser Symbolik posthum ‚taufen‘ möchte”, schrieb Arieh Folger, Oberrabbiner von München." --Gedenksteine (Diskussion) 18:00, 13. Nov. 2015 (CET)

+1 Wie schwul darf ein Autor sein, um entkreuzt werden zu müssen? Wie wärs bei Thomas Mann? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 17:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Nachdem ich für neutrale Zeichen (Gedankenstrich) oder Text (geboren/gestorben) in allen Fällen votiere, stellt sich mir die Frage nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:33, 13. Nov. 2015 (CET)

(Nach doppeltem BK) Nix verstehen. Alle schwulen Männer, die ich kenne, sind aus der Kirche ausgetreten (und möchten ein Kreuz weder auf ihrem Grabstein, noch in ihrer Biographie). Was in meinen Augen plausibel erscheint nach zweitausend und mehr Jahren der Verfolgung von Lesben und Schwulen durch die röm.-kath. Kirche. Und mit Menschenrechten hat die römische Kirche sicherlich nix am Hut. Der Vatikan hat – als einziger Staat Europas neben Belarus – die EMRK nicht unterschrieben und kann es auch nicht, weil dies die Akzeptanz der sexuellen Orientierung bedeuten würde und die Gleichstellung der Geschlechter. Ich wünsche mir eine kurze Wiederauferstehung von Magnus Hirschfeld, damit er diesen Streit per Machtwort entscheiden könnte. --Meister und Margarita (Diskussion) 18:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Du verfährst wie die Inquisition. Nun ja: aktuell, auch aktuell. Es gibt eine Reihe bekennender schwuler Christen. Ansonsten bestätigst du nur deine krude Sicht auf die Dinge. Um es noch mal deutlicher zu sagen: Wer meint eine homosexuelle Orientierung schließe aus das jemand Christ ist, der bewegt sich auf dem Niveau das einen Unterschied zwischen deutsch und jüdisch annimmt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 13. Nov. 2015 (CET)

Hirschfeld-Gedenktafel in Berlin-Tiergarten

Die genealogischen Zeichen entsprechen der normalen Vorgehensweise in und außerhalb der WP. Nachdem keinerlei externes Argument gegen die Verwendung bei Hirschfeld spricht, sollte die normale Formatvorlage nach wie vor verwendet werden. Die WP-Regeln gehen bekanntlich im Konfliktfall vor. Serten DiskTebbiskala : Kritik 16:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Das lesen wir hier auch nunmehr schon zum zweiten Mal.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:48, 13. Nov. 2015 (CET)

Ja, ja, diese Behauptung kommt von den vehementen Verfechtern der umstrittenen "genealogischen" Zeichen Stern von Bethlehem/Kreuz von Golgatha regelmäßig, ohne je an Gehalt zu gewinnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:59, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich gebe da nur die real existierenden Fakten wieder. Die gnealogischen Zeichen sind in der richtigen Welt wie als WP-Vorlage normgerecht und erlaubt. Sie machen bei Hirschfeld auch Sinn. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 18:01, 13. Nov. 2015 (CET)

Meister und Margarita, kürzlich haben sich 98 % der Mitarbeiter dagegen ausgesprochen, dass Ausnahmen per Mehrheit auf der Diskussionsseite festgelegt werden sollen. Das Abstimmverhältnis hier, ist daher belanglos. -- Hans Koberger 18:39, 13. Nov. 2015 (CET)

ach, bitte... "Zusätzliche Anmerkung: Da es sich hier um eine völlig unverbindliche Umfrage handelte - die obendrein von insgesammt 1/3 praktisch oder inhaltlich aktiv abgelehnt wurde - bleiben Auswertungen irgendwelcher Art ohne jegliche Aussagekraft. Vor allem können aus dieser Umfrage keinerlei Handlungsanleitung oder gar -anweisung interpretiert werden."--Gedenksteine (Diskussion) 18:46, 13. Nov. 2015 (CET)

Dass die Meinung von 82 Mitarbeitern mehr Gewicht hat, als die Meinung von 10 Mitarbeitern hier, muss aber jetzt wohl nicht diskutiert werden?! -- Hans Koberger 20:09, 13. Nov. 2015 (CET)

seader und du beziehen sich permanent auf eine nichtgültige umfrage (es ist völlig belanglos, wie wenige dort teilnahmen), dies sollte hier schon mal klar dargestellt werden, sonst nimmt euch noch wer ernst diesbezüglich--Gedenksteine (Diskussion) 20:16, 13. Nov. 2015 (CET)

Der wiederholte Versuch, eine offenbar unprofessionell vorbereitete einfache Umfrage zu einem Meinungsbild hochzustilisieren, sollte nicht übermäßig ernst genommen werden. --Schlesinger ^schreib! 18:57, 13. Nov. 2015 (CET)

Übrigens würde ein Blick auf den Grabstein von Hirschfeld durchaus helfen. Dann wäre man die ekelhaften Argumente hier los. Ein Foto des Grabes lässt sich mit Google einfach finden. Und die Frage nach dem Bezug zum Judentum - sofern das denn eine Grundlage für irgendwas wäre - ließe sich aus dem Artikel als bewusster Akt des jungen Hischfeld, der Mitgliedschaft in einer jüdischen Verbindung, beantworten. Die sexuelle Orientierung ist gänzlich irrelevant für die hier zur Frage stehende Entscheidung. Im Übrigen bin ich für eine einheitliche Lösung damit es keine weitere ekelhafte Debatte gibt. Die einheitliche Lösung ist derzeit als kleineres Übel: d.h. ich bin für Stern und Kreuz.--Elektrofisch (Diskussion) 20:06, 13. Nov. 2015 (CET)

+1 zum Vorredner. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 21:19, 13. Nov. 2015 (CET)

Unfug und die Eröffnung eines vierten diskussuonsabschnittes zur gleichen Diskussion innerhalb von wenigen Tagen wird dazu noch lächerlich. Eine hier durch das zusammenhalten bestimmter Interessengruppen hier konstruierte Mehrheit ist Unfug MuM [8]. Dazu hast du in deiner Rechnung 3 Accounts auf der Seite denen diese Begründungen unausreichend oder unsinnig sind übersehen. Aber wie bereits angemerkt haben solche Diskvoten in der Vergangenheit bereits nicht gebracht und wurden in der unfrage als geeignetes Mittel abgelehnt (warum diese abgelehnt und auch von Mitgliedern beider Seiten kritisiert wurden kann man hier gut erkennen). MfG Seader (Diskussion) 22:06, 13. Nov. 2015 (CET)

den ausdruck "unfrage" finde ich sehr passend, ist noch immer ungültig und daher kannst du es dir sparen, diese immer wieder vorzuzehren, die unfrage.--Gedenksteine (Diskussion) 23:37, 13. Nov. 2015 (CET)

tja nicht weniger gültig oder mehr ungültig als das hier versuchte verfahren auf Basis der zu Beginn zu lesenden Argumente gegen die Zeichen, bzw. des PoVs einer zusammen organisiert und POV motivierten Interessengruppe. MfG Seader (Diskussion) 03:38, 14. Nov. 2015 (CET)

4. Grund: WP:_Grundprinzipien. Eins davon heißt Neutralität und die tritt das christliche Krickelkrackel mit Füßen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:25, 13. Nov. 2015 (CET)

Das sieht die große Mehrheit der Mitarbeiter anders. -- Hans Koberger 09:45, 14. Nov. 2015 (CET)

christliche Krickelkrackel wäre auch eine selten dämliche Beleidigung einiger Milliarden Menschen. Muss man hier wie im richtigen Leben nicht wirklich ernstnehmen. Archivieren? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 13:00, 14. Nov. 2015 (CET)

Jetzt kommt auch wieder die bereits gut bekannte IP EW Unterstützung. Artikel wird gemeldet. MfG Seader (Diskussion) 22:50, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte um einen Perspektivwechsel bitten. Es wird hier argumentiert, dass die genealogischen Zeichen die Norm seien und wir sie darum für jede Biografie problemlos verwenden könnten bzw. müssten. Aus der Perspektive von einigen oder vielen LeserInnen der Wikipedia wie von AutorInnen bedeutet diese Norm jedoch eine Subsumierung unter Symbole mit einer Konnotation oder einem Subtext, den sie ablehnen, von dem sie sich vielleicht sogar diskriminiert sehen, damit eine Auslöschung von Besonderheit und Identität. Eine Vereinheitlichung der Form der Lebensdaten halte nur für sinnvoll, wenn wir uns davon verabschieden, dass Stern/Kreuz die Norm sei. Neutral können diese Zeichen nicht sein, weil Bilder und Zeichen keine objekte Aussage haben, sondern ihre Bedeutung und ihren Sinnzusammenhang in der Wahrnehmung der Betrachter erhalten. In der Welt der gedruckten Lexika wird zunehmend auf die genealogischen Zeichen verzichtet. In einer Online-Enzyklopädie können wir variieren. Ich schlage vor, die neutrale ausgeschriebene Form oder den Bis-Strich als Norm zu setzen, und die Form Stern/Kreuz als Ausnahme für Persönlichkeiten des Christentums zu verwenden (letzteres scheint einigen Usern wichtig zu sein, darum würde ich die Möglichkeit nicht ausschließen). Damit wären auch "ekelhafte" NS-Bezüge ausgeschlossen. --Fiona (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2015 (CET)

Die genealogischen Zeichen entsprechen der normalen Vorgehensweise in und außerhalb der deWP. die normale Formatvorlage kann und wird nach wie vor verwendet (werden). So what? Die Binnenperspektive von gefühlt einem Dutzend WP-Autoren wird als Wanderzirkus lautstark vorgetragen, hat keinerlei Außenwirkung und Relevanz. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 16:52, 14. Nov. 2015 (CET)

noch ein bisserl mit dem fuss aufstapfen und "wer die füsse unter meinem tisch steckt" schreien und schon fällt vielelicht niemandem auf, dass du in keinster weise auf fionas beitrag eingegangen bist. die erde war schon immer flach...--Gedenksteine (Diskussion) 17:47, 14. Nov. 2015 (CET)

Dieses ganze Thema ist nun hier wohl damit nach einigen Tagen der Diskussion beendet. MfG Seader (Diskussion) 18:04, 14. Nov. 2015 (CET)

Scheitern, immer wieder scheitern, immer besser scheitern. Es spricht sich zwar eine eindeutige Mehrheit hier für die Entfernung der genealogischen Zeichen aus, aber dies wird administrativ nicht als Konsens angesehen. Es ist Machtausübung der Kreuzbefürworter, dass sie hier, obwohl der Hauptautor geboren/gestorben verwendet hat, auf den Symbolen bestehen. In meinen Augen ist der Diskurs noch nicht beendet.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:13, 14. Nov. 2015 (CET)

An diesem Beitrag ist so viel falsch das ich mich Frage ob Du tatsächlich einfach keinen Überblick hast oder dreist die Fakten verdrehst. MfG Seader (Diskussion) 18:21, 14. Nov. 2015 (CET)

was wäre falsch?--Gedenksteine (Diskussion) 19:01, 14. Nov. 2015 (CET)

Die Darstellung der Situation ist falsch aber macht eh keinen Sinn das hier weiter zu diskutieren. In all den gefühlten 300 früheren Diskussionen zu anderen Artikeln gab es keinen Konsens und den wird es hier auch nicht geben. MfG Seader (Diskussion) 19:10, 14. Nov. 2015 (CET)

Die genealogischen Zeichen entsprechen der normalen Vorgehensweise in und außerhalb der deWP. die normale Formatvorlage kann und wird nach wie vor verwendet (werden). So what? Die Binnenperspektive von gefühlt einem Dutzend WP-Autoren hat keinerlei Außenwirkung und Relevanz. Pure Diskussionsgebetsmühle. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 10:34, 15. Nov. 2015 (CET)

Was Du „normale Vorgehenweise“ nennst, bezeichnen andere als schändlich. --Hardenacke (Diskussion) 16:15, 15. Nov. 2015 (CET)

Die hundertdrölfzig Predigten gegen die schändlichen Zeichen wirken so langweilig, diffamierend und ähnlich ideologisch verbohrt wie ne Ansprache auf ner Pegidamontagsdemo. Tatsächlich enstprechen die genealogischen Zeichen nach wie vor der DIN und sind Teil der ganz normalen Formatvorlage. Sie können und werden nach wie vor verwendet (werden). So what? Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 08:23, 16. Nov. 2015 (CET)

Dein Verweis auf die DIN ist ebenso langweilig. Deshalb noch einmal für Dich: Die DIN schreibt die Zeichen nicht vor und sie ist für uns nicht anwendbar, nicht einmal als Empfehlung. Ebenfalls ist die Formatvorlage nicht verbindlich anzuwenden, wie ein Meinungsbild klargestellt hat. Sie dürfen angewendet werden, aber wenn, dann bitte dort wo sie hinpassen und nicht ideologisch-dogmatisch überall. Also bitte keine Strohmann-Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 09:31, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister und Margarita (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2016 (CET)

Keine Zustimmung zur Archivierung

Mir ist das jetzt zu mühsam, jedes Erledigt wieder rauszulöschen. Aber ich betone ausdrücklich, dass es meinerseits keine Zustimmung für die Archivierung all dieser Beiträge gibt. Es gibt keinen wirklichen guten Grund überhaupt ein Archiv einzurichten.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:57, 14. Nov. 2015 (CET)

+1.--Fiona (Diskussion) 18:58, 14. Nov. 2015 (CET)

+1 --Gedenksteine (Diskussion) 19:02, 14. Nov. 2015 (CET)

Doch wenn jemand wie Du fast jeden Tag zum gleichen Thema einen neuen Diskussionasbschnitt aufmacht und die Diskussion damit unübersichtlich macht. Die Abschnitte 1 bis 3 sind ja eh veraltet da nur im neusten diskutiert wird. MfG Seader (Diskussion) 18:59, 14. Nov. 2015 (CET)

Seader, niemand hat dich zum Moderator bestellt. Gegen die Archivierung wurde Widerspruch eingelegt. Fang nicht auch noch darum einen Editwar an. Für eine 3M-Anfrage und Lösungsfindung ist wichtig, dass die Diskussionen nachgelesen werden können. Bei Konsens kann immer noch archiviert werden.--Fiona (Diskussion) 19:04, 14. Nov. 2015 (CET)

Ein Konsens? Du bist lustig. MfG Seader (Diskussion) 19:08, 14. Nov. 2015 (CET)

Doch es hat einen Beuzug: hier ist der Widerspruch dazu eingelegt, dass du eigenmächtig alle Diskussionsabschnitte zu Thema archivieren wolltest. Bis ein Konsens gefunden wurde, bleiben die Abschnitte stehen, sonst müssen die Argumente immer wieder neu wiederholt werden. Außenstenede sollen die Möglichkeiet haben sie nachzulesen und sich an dem Entscheidungsfindungsprozess zu beteiligen. Danke für dein Verständnis.--Fiona (Diskussion) 19:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Nicht alle. Nur die in welchen eh nicht mehr diskutiert wurde. MfG Seader (Diskussion) 19:13, 14. Nov. 2015 (CET)

was nicht beudetet, dass sie nicht gelesen und benötigt werden und das weisst du, stell dich nicht so...--Gedenksteine (Diskussion) 19:15, 14. Nov. 2015 (CET)

In den ersten 3 steht nichts was nicht auch in 4 steht. Im Endeffekt wiederholt sich jeder ständig und diskutieren tun hier auch eh nur immer die gleichen Beteiligten wie in anderen Diskussionen zu dem Thema und die welche noch dazukommen sind wahrscheinlich eh hinzugerufen, wie bereits geschehen (siehe hierzu auch Meat puppetry). Von daher ist der redundante Verlauf eben nicht wirklich relevant. Aber ich habs bereits selbst entfernt. MfG Seader (Diskussion) 19:19, 14. Nov. 2015 (CET)

Die Archivierung ist völlig angemessen, man könnte auch direkt löschen, da kein bezug zum Artikel. Man könnte genauso auf das Archiv bei Elio Toaff oder sonst einem zeitweise vom Wanderzirkus befallenen Artikel verweisen. Tatsächlich entsprechen die genealogischen Zeichen der normalen Vorgehensweise in und außerhalb der deWP, ob nach DIN oder nach Formatvorlage. So what? Bei Hirschfeld gibts deutlich wichtigeres zu diskutieren. Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 08:28, 16. Nov. 2015 (CET)

Immer noch entscheidet nicht ein Benutzer, was wichtig ist, was diskutiert werden und was archiviert werden kann.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:05, 16. Nov. 2015 (CET)

Naja, Deine unnütze Bearbeitung war der Auslöser für all den unnötigen Wust der daraufhin folgte. -- Hans Koberger 16:12, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister und Margarita (Diskussion) 00:12, 3. Mär. 2016 (CET)

Genealogische Zeichen nicht angebracht (5)

Nach Fiona B., Gedenksteine, Hardenacke, Sänger, Schlesinger und Meister und Margarita bin auch ich der Meinung, dass die genealogischen Zeichen und damit eine christliche Vereinnahmung eines Juden hier nicht angebracht sind. Als die Deutschen Hirschfeld als Juden ausgrenzten und ihm seine Heimat nahmen, mußte er sich selbst neu definieren. „Deutscher – Jude – oder Weltbürger?“ notierte er 1933 am Beginn seines Exils und entschied sich für „Weltbürger“ oder „alles drei“. (Ralf Dose: Magnus Hirschfeld. Deutscher - Jude - Weltbürger). --Stobaios 05:13, 11. Jan. 2016 (CET)

Und es waren auch genug Nutzer gegen die Entfernung, bzw. kritisiert. Das wurde oben bereits diskutiert. Dazu wurde bereits in mehreren Diskussionen erwähnt das solche Entscheidungen ("weil er Jude war") nicht auf einzelnen Artikeldiskussionen geklärt gehören. Der Konflikt lässt sich nicht auf einzelnen Artikeldisks lösen. Dafür braucht es eine WP weite Lösung wofür es eine Diskussion und einen Konsens auf Meta Ebene benötigt. Was soll Deine Argumentation nach Deiner persönlichen Meinungsäußerung belegen? MfG Seader (Diskussion) 05:14, 11. Jan. 2016 (CET)

Da sich Hirschfeld als Weltbürger sah, sollte die Einleitung lauten: naskiĝinta 14. Mai 1868 in Kolberg; mortis 14. Mai 1935 in Nizza. Unpassend und unsensibel wäre die Schreibung der biografischen Daten in deutscher Sprache, da die Deutschen Hirschfeld verfolgten. -- Hans Koberger 08:34, 11. Jan. 2016 (CET)

Anscheinend ist es Dir nicht möglich, Dich sachlich zum Thema zu äußern. Es ist anscheinend die übliche Praxis, ein Thema zu zerlabern, wenn man schon keine Argumente hat. --Hardenacke (Diskussion) 08:50, 11. Jan. 2016 (CET)

Es ist zwar noch nicht Ostern, Du wirst in meinem Beitrag aber bestimmt ein Argument gegen die Schreibung der Daten mit geboren/gestorben finden, wenn Du genau suchst. -- Hans Koberger 09:15, 11. Jan. 2016 (CET)

Es ist noch nicht mal Karneval. Deine Juxargumente passen also nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:05, 11. Jan. 2016 (CET)

mit 7 für eine entfernung der zeichen und 4 kruzkriegern dagegen, ist es eindeutig. und hier darf dann, wie sehr wohl erlaubt, in begründeten fällen kreuz und stern entfernt werden.--Gedenksteine (Diskussion) 10:49, 11. Jan. 2016 (CET)

Dem halte ich diese 75 Mitarbeiter entgegen. Grüße, -- Hans Koberger 11:20, 11. Jan. 2016 (CET)

so ein unsinn, haben hier nicht diskutiert.--Gedenksteine (Diskussion) 11:26, 11. Jan. 2016 (CET)

Ist auch nicht notwendig. -- Hans Koberger 11:50, 11. Jan. 2016 (CET)

Verbindlich ist dieses MB: [9]. Die verlinkte Umfrage ist unverbindlich und wurde wegen seiner Fragestellung weitgehend ignoriert. Wenn der BILD-Reporter sich in die Fußgängerzone stellt und Leute befragt, ändert das auch nicht unsere Gesetze. --Hardenacke (Diskussion) 11:31, 11. Jan. 2016 (CET)

Klar ist das MB verbindlich. Aber es sagt nichts darüber aus, welche Ausnahmen gelten sollen. Da gibt die Umfrage doch sehr deutliche Hinweise. -- Hans Koberger 11:50, 11. Jan. 2016 (CET)

Das MB stellt fest: Ausnahmen sind zulässig. Und nicht: Jede Ausnahme ist durch Filibusterei zu blockieren. Und in diesem Fall gibt es genügend Argumente für eine Ausnahme. --Hardenacke (Diskussion) 11:53, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe nur 1 Argument, nämlich „Jude“ und dieses Argument wurde in der Umfrage mit 75 zu 21 Stimmen abgelehnt. Jeder vernünftige Demokrat würde das akzeptieren oder, wenn er die Umfrage anzweifelt, ein Meinungsbild auf die Beine bringen. -- Hans Koberger 12:09, 11. Jan. 2016 (CET)

Kein vernünftiger Demokrat lässt sich von zufälligen Umfragen sonderlich beeindrucken sondern hält sich an die Gesetze und lässt nicht zu, dass sie durch Umfragen eingeschränkt werden. --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 11. Jan. 2016 (CET)

Hardenacke, Dein verlinktes MB hat aber soweit ich sehe nirgendwo beschlossen warum und in welchen Artikeln die genealogischen Zeichen ausgetauscht werden "müssen". So sehe ich in dem Ergebnis des MB lediglich die Garantie das wenn Du einen Artikel erstellst es Dir problemlos möglich ist diesen auch ohne die genealogischen Zeichen zu erstellen. Das MB hat keinesfalls beschlossen das man von ARtikel zu ARtikel wandert und gem. eigenem PoV die Darstellung ändert. Die Darstellung mit den genealogischen Zeichen ist gem. unserer geltenden Richtlinien unproblematisch und war das auch seit 2006. Dazu wurde bereits in mehreren Diskussionen erwähnt das dieser Konflikt nicht auf einzelnen Artikeldiskussionen geklärt werden kann. Dafür braucht es eine WP weite Lösung wofür es eine Diskussion und einen Konsens auf Meta Ebene benötigt. MfG Seader (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2016 (CET)

Gedenksteine: Alleine schon Deine Verwendung des Begriffs Kreuzkrieger erschwert die Kommunikation und gibt dem Konflikt immer mal wieder etwas Feuer da es diesen durch diesen PA auf die persönliche Ebene bringt. Dazu ist Deine Zahlenangabe falscht aber das ist eh egal da bereits in mehreren Diskussionen zu dem Thema festgehalten wurde das man von Abstimmungen auf den jeweiligen ARtikeldisks nichts hält, bzw. diese keine geeignete Lösung für den Konflikt sind. Warum es diese nicht sind kannst Du Dir wohl selbst denken. Wie ich bereits schrieb: "Dazu wurde bereits in mehreren Diskussionen erwähnt das dieser Konflikt nicht auf einzelnen Artikeldiskussionen geklärt werden kann. Dafür braucht es eine WP weite Lösung wofür es eine Diskussion und einen Konsens auf Meta Ebene benötigt." MfG Seader (Diskussion) 14:03, 11. Jan. 2016 (CET)

Die Begründung ist in der Allgemeinheit nicht stichhaltig. Kein Konsens, also sollte man sich an die WP Vorgaben halten. Standard sind die genealogischen Zeichen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:54, 11. Jan. 2016 (CET)

Auf diese Art kann man natürlich jede Änderung blockieren. Da reicht anscheinend schon einer, der schreibt: Kein Konsenf. Muss er ja nicht begründen. Habe die Ehre --Hardenacke (Diskussion) 18:08, 11. Jan. 2016 (CET)

Zusammenfassung:
Contra */†: Meister und Margarita, Gedenksteine, Fiona B., Hardenacke, Stobaios, Schlesinger, Sänger, Informationswiedergutmachung, Arieswings
Pro */†: Seader, Hans Koberger, Serten=Polentarion, Elektrofisch
Nicht gewertet (wg. bedenklicher Bemerkungen andernorts): 188.99.224.151
Ergebnis: 9 contra, 4 pro

Falsch. Du hast zum Beispiel Elektrofisch [siehe oben] (Erg. von MuM) und Q-ß vergessen die auch die Argumente für die Entfernung stark bezweifelt haben. MfG Seader (Diskussion) 00:07, 26. Feb. 2016 (CET)

Die einzige Aussage von Q-ß: „Sexuelle Orientierung?! Die Argumente werden echt immer alberner.“ beinhaltete keine wie immer geartete Stellungnahme zu */†. Daher nicht gewertet.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:48, 26. Feb. 2016 (CET)

Naja Benutzer:Q-ß kann ja näher darauf eingehen wenn er will. MfG Seader (Diskussion) 00:52, 26. Feb. 2016 (CET)

Das kann man gerne als Pro-Stimme werten. --Q-ß^Disk. 09:24, 26. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Klarstellung. MfG Seader (Diskussion) 11:13, 26. Feb. 2016 (CET)

und arieswings wohl als kontra = 8:5--Gedenksteine (Diskussion) 11:28, 26. Feb. 2016 (CET)

Dann gab es auch noch die Diskussion beim Portal Homo- und Bisexualität wo ein weiterer Nutzer eure Argumente für die Entfernung stark kritisiert hat. MfG Seader (Diskussion) 11:30, 26. Feb. 2016 (CET)

und rosenkohl sprach sich dort wohl für die entfernung aus, von daher...--Gedenksteine (Diskussion) 12:25, 26. Feb. 2016 (CET)

wenn man es liest hat er sich für nichts ausgesprochen oder eine Seite kritisiert. Er hat dort zu hirschfeld und der Sexualität philosophiert. Es ist klar erkennbar das es hier keinen Konsens für die Entfernung gibt. Bringt trägt es nichts zur Lösung des Konflikts bei nun von Artikel zu Artikel zu ziehen und die Einleitung abhängig von der Vernetzung, Kampfbereitschaft und Zeit der jeweiligen Interessengruppen zu gestalten. Es verschlimmert den Konflikt nur weiter wie man gesehen hat. Es muss eine deWP weite Regelung her. MfG Seader (Diskussion) 12:41, 26. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister und Margarita (Diskussion) 00:14, 3. Mär. 2016 (CET)

Bitte keinen EW?

Hallo Seader, nicht ICH beginne einen EW sondern DU, weil - ICH habe meine Änderung grundsätzlich begründet, nämlich als "Urfassung" deklariert. Das muss dir doch eingängig sein! Also bitte hör auf, hier Tatsachen und Grundeinstellungen zu verdrehen. Arieswings (Diskussion) 11:07, 26. Feb. 2016 (CET)

Liebe Arieswings, wenn du diese Diskussion hier beachten würdest dann würdest du meinen Hinweis verstehen. MfG Seader (Diskussion) 11:09, 26. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister und Margarita (Diskussion) 00:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Form der Lebensdaten / Fazit

Im letzten gültigen Meinungsbild vom August 2014 hat es die Community abgelehnt, dass die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden.

!Dies ist keine Abstimmung. Einige User scheinen das falsch verstanden zu haben.!--Fiona (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich fasse zusammen, wer sich zu der Form der Lebensdaten im Intro dieser Biografie positioniert hat.

Gegen die genealogischen Zeichen:

1. Meister und Margarita
2. Schlesinger
3. Stobaios
4. Fiona B.
5. Gedenksteine
6. Hardenacke
7. Arieswings
8. Sänger
9. Phi
10. Informationswiedergutmachung--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2016 (CET)
11. JTCEPB (geboren/gestorben)
12. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:58, 2. Mär. 2016 (CET) (nachträglich eingetragen)
13. --Wosch21149 (Diskussion) 22:34, 2. Mär. 2016 (CET) (nachträglich eingetragen)

Für die genealogischen Zeichen

1. Seader
2. Hans Koberger
3. Serten/Polentarion
4. Elektrofisch
5. Q-ß

nachträglich für die genealogischen Zeichen eingetragen ohne Diskussionsbeiträge

1. --V ¿ 17:47, 27. Feb. 2016 (CET) für die neutralen genealogischen Zeichen
2. --Peter Gugerell 23:21, 2. Mär. 2016 (CET)

--Fiona (Diskussion) 11:34, 27. Feb. 2016 (CET)

Diskussion

Gegen die Festlegung der Form der Lebensdaten, aufgrund von Mehrheiten auf der Diskussionsseite, sprachen sich anlässlich der Wikipedia:Umfragen/Kreuzstreit folgende Mitarbeiter aus -- Hans Koberger 14:55, 27. Feb. 2016 (CET)

Hallo Fiona, gegen die Festlegung der Form der Lebensdaten aufgrund von Mehrheiten auf der Diskussionsseite sprachen sich anlässlich der Wikipedia:Umfragen/Kreuzstreit obige Mitarbeiter aus. Grüße, -- Hans Koberger 12:04, 27. Feb. 2016 (CET)

(nach BK) Hallo Hans Koberger, Umfragen sind nicht verbindlich. Das weißt du doch auch. Das letzte gültige MB (an dem sich übrigens weit mehr User beteiligt haben) ist das vom August 2014. Um die Diskussion zu versachlichen und als Basis für die Bearbeitung in dieser Biografie habe ich die angemeldeten Autoren gelistet, die sich hier postioniert haben.--Fiona (Diskussion) 12:25, 27. Feb. 2016 (CET)

Wieso soll die Meinung von 82 Mitarbeitern weniger zählen oder unverbindlicher sein, als jene von ein paar wenigen Mitarbeitern, die die Form der Einleitung per Abstimmung auf der Diskussionsseite festlegen wollen? (ich hab Dein Fazit jedenfalls so gedeutet). -- Hans Koberger 12:44, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß ja, das Du und einige andere MoM für die christlich konnotierten Zeichen alles tun würdet, um das aktuell verbindliche MB nicht umsetzen zu müssen. Dazu gehört eben auch die illegitime Heranziehung klar ungültiger MB an Stellen, wo dies nichts zu suchen hat, z.B. in konkreten Artikeldiskussionen. Hier geht es ausschließlich um diesen konkreten Artikel, eine allgemeingültige Regelung für alle Artikel wurde ja mit dem letzten gültigen MB verworfen. Dein Namensspam hier war also zumindest BNS, wenn nicht gar Vandalismus, in jedem Fall illegitim und kontraproduktiv für eine reguläre Diskussion.

Nun mal konkret zu diesen Fall hier: Ich sehe keinerlei Grund, den Artikel mit den komischen Zeichen belästigen zu müssen. Es gibt hier in der Diskussion bislang eine, wenn auch kleine, Mehrheit für eine neutrale Version, mit meinem Beitrag hier jetzt eine Stimme mehr für die Neutralität. Falls dies besser oben aufgehoben wäre, gerne verschieben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 27. Feb. 2016 (CET)

Was ist denn ein MoM? -- Hans Koberger 14:47, 27. Feb. 2016 (CET)

Ein Man on a Mission, jemand, der ein bestimmtes POV-Ziel überall durchsetzen will, so wie Du mit deiner Mission für die komischen christlichen Zeichen. Stand übrigens in meiner Zusammenfassung von 27. Feb. 2016, 12:23:52 explizit drin. Mensch sieht dies insbesondere an Deiner gegen WP:DISK gerichteten EW hier, um die blödsinnigen, nicht hier hier gehörenden Unterschriften einer ungültigen Umfrage zu spammen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:13, 27. Feb. 2016 (CET)

Jep. Die 82: 2 Contra-Stimmen gegen Abstimmungen auf Diskussionsseiten habe eine Mission. Eine sehr positive, die Wikipedia voranzubringen. Abstimmungen auf Diskussionsseiten zum Dagger-Zeichen führen regelmäßig zum sinnlosen Abzug von Resourcen, die besser in die Artikelarbeit gesteckt werden sollten. Die MoMs die Du meinst, sind jene, die meinen auche gegen offensichtliche Community Mehrheiten dennoch Abstimmungen auf Diskussionsseiten durchführen zu müssen. --91.17.246.199 11:30, 28. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel war lang genug nach DIN und Formatvorlage. Wieso sollte sich das ändern? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:38, 27. Feb. 2016 (CET)

Wie bei so vielen Dingen, für die es alternative Schreibweisen gibt, würde ich vorschlagen sich an der Erstversion zu Orientieren. Dort wurde geboren bzw.gestorben verwendet.--JTCEPB (Diskussion) 17:57, 27. Feb. 2016 (CET)

das finde ich auch, denn wenn schon der Erstautor schon damals die Einleitung in Worte (geboren/gestorben) hat, ist das schon damals wohl gegen die allgemeine Norm gegangen und sicher deshalb auch so gedacht, auch wenn er sich jetzt nicht mehr äussert, egal aus welchen Gründen. MfG Arieswings (Diskussion) 19:00, 27. Feb. 2016 (CET)

Klar, und nachdem das gleich nach Formatvorlage korrigiert wurde, bliebs dann nach DIN. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:10, 27. Feb. 2016 (CET)

Bitte neuen Beitrag unten anfügen Danke..--Fiona (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2016 (CET)

Gegen Abstimmungen auf Artikeldiskussionsseiten
In dieser Umfrage sprachen sich 80 Stimmen (contra) gegen 2 Stimmen (pro) gegen Abstimmungen auf Diskussionsseiten aus. Was soll also die Abstimmung hier. Geht es hier nur darumm wer möglichst viele Unterstützer in seinem "Wahlkampf" mobilisieren kann? Ist die Umfrage in der Community nun völlig wumpe? --10:57, 28. Feb. 2016 (CET) (nicht signierter Beitrag von 91.17.246.199 (Diskussion) )

Moin Klaus-Dieter. Du solltest zur Klarheit noch erwähnen: In einer mehrheitlich abgelehnten, unverbindlichen Umfrage, damit klar wird, welchen Wert diese hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:16, 28. Feb. 2016 (CET)

Das ist keine Abstimmung, sondern eine Übersicht, welche User sich wie in der Diskussion positioniert haben.--Fiona (Diskussion) 21:17, 28. Feb. 2016 (CET)

Der einzige, der sich nicht an den Diskussionen beteiligt und nur abgestimmt hat, ist Verum: für die die genealogischen Zeichen.--Fiona (Diskussion) 08:01, 29. Feb. 2016 (CET)

in meinen augen eindeutig mehr argumente für die neutrale form, also keine zeichen, ich werde es entsprechend heute abändern.--Gedenksteine (Diskussion) 14:11, 1. Mär. 2016 (CET)

Lass mal bleiben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:45, 1. Mär. 2016 (CET)

kommt mehr oder war im übertragenen "nö" alles?--Gedenksteine (Diskussion) 16:06, 1. Mär. 2016 (CET)

Alle hier vorgebrachten Argumente gegen die Zeichen, werden von einer deutlichen Mehrheit der Mitarbeiter abgelehnt. Das lässt sich leicht anhand der üppig vorhandenen Meinungsbilder und der unverbindlichen Umfrage ablesen. -- Hans Koberger 15:48, 1. Mär. 2016 (CET)

das hast du so nicht korrekt wiedergegeben und das weißt du.--Gedenksteine (Diskussion) 16:06, 1. Mär. 2016 (CET)

Doch, ist korrekt ... aber egal. Es gibt aus meiner Sicht ohnehin nur einen einzigen sauberen Weg aus der Sackgasse, in der wir uns alle befinden. Es sollten in einem Meinungsbild die Ausnahmen von der Regel (Stern/Kreuz) definiert und festgelegt werden. Wenn die Mehrheit der Mitarbeiter wünscht, dass beispielsweise homosexuelle oder jüdischen Personen eine spezielle Form der Lebensdaten in der Artikeleinleitung erhalten sollen, dann wäre ich der Letzte, der das nicht akzeptieren würde. Ich hätte das auch schon bei der unverbindlichen Umfrage akzeptiert. -- Hans Koberger 20:36, 1. Mär. 2016 (CET)

(einschub) wie du selber schriebst unverbindliche umfrage, dafür kam beim mb raus Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. und nochmal - das weißt du. hier kommt noch hinzu, dass auch der artikelersteller ursprünglich eine neutrale version wählte. für mich stellt sich die sache hier glasklar dar.--Gedenksteine (Diskussion) 21:55, 1. Mär. 2016 (CET) gerne auch nochmal für die hans kobergers --Gedenksteine (Diskussion) 21:55, 1. Mär. 2016 (CET)Formale Neutralität könnte auch durch andere Darstellungsvarianten erreicht werden. Es gibt Darstellungsvarianten, die nicht einen religiösen Hintergrund wie * und † haben, z. B. die Angabe der Lebensdaten mit Bis-Strich oder mit "geb." und "gest."

Du hast sehr viel fett geschrieben. Das wichtigste Wort leider nicht, nämlich ausnahmslos. Das heißt es müssen, wenn wir die Probleme lösen wollen, die Ausnahmen festlegen. -- Hans Koberger 22:56, 1. Mär. 2016 (CET)

hier hast du eine ausnahme, eine eindeutige, leicht nachvollziehbare und leicht verständliche, ist doch schön oder? offensichtlich kein streitfall, denn alles im leben dieses menschen spricht gegen eine nicht neutrale version. und wenn wirklich hier wer mit zweifeln kommen möchte, hätten wir ja noch die gewählte erstversion. löse dich, hier haben wir keinen strengläubigen christ, keinen katholischen heiligen, keinen priester oder ähnliches. nein, wen, den die christliche kirche trotz des sehr männerbevorzugenden jesus, ausschliessen würde, den die kirche verdammte. also bitte.... und daher und weil deutlich mehr sich argumentativ für die neutrale version aussprachen....hier auch mir niemand wirklich erklären kann, warum ein mann, der in beziehung mit gleich 2 männern lebte (ganz PÖSE!), dazu nicht christlich getauft, mitbegründer einer verbindung für studenten jüdischen glaubens war und sich als weltbürger sah hier christliche symbole erhalten soll, ausser "wir haben das schon immer so gemacht und weiterentwicklung lehnen wir ab", entferne ich die zeichen. und by the way - die waren auch ursprünglich hier nicht drin.--Gedenksteine (Diskussion) 00:25, 2. Mär. 2016 (CET)

Jetzt mal ganz im Ernst, * und † sind keine religiösen Symbole, auch wenn sie diesen ähneln. Das viel größere Problem, als das Misverständnis bzgl. der Zeichen, ist die vollkommen unnötige Diskusion darüber die nur Zeit und Nerven Kostet. Es gibt daher eig. nur drei Möglichkeiten:

a) man bleibt bei der DIN, weil man endlich raft, dass das keine ausschließlich Christlichen Symbole sind,

b) man nutzt andere genealogische Zeichen, etwa den Judenstern für jüdisch gestorben oder

c) man nimmt die Erstversion als Vorlage, ähnlich wie beim Streit um amerikanisch und US-amerikanisch.

Habe die Ehre.--JTCEPB (Diskussion) 06:16, 2. Mär. 2016 (CET)

Auch wenn man noch mit dem Fuß aufstampft und ganz laut ruft, dass es keine christlichen Symbole sind, so sind sie es doch: Das Kreuz ist christliche Tradition. Das war zum Zeitpunkt der Einführung jedem Kind geläufig und für jeden Erwachsenen selbstverständlich. Zu b: Die DIN greift hier nicht. Und dazu, woher die Symbole kommen, äußert sie sich nicht. Zu b: Nein. Wir brauchen keine anderen Symbole (was würden wir dann z. B. bei Muslimen nehmen, bei Atheisten ...) --Hardenacke (Diskussion) 08:25, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, das kommt nicht in Frage. Die Artikeleinleitung sollte immer konkret auf den konkreten Fall eingehen. Ein Benennen von Menschengruppen, für die Ausnahmen gemacht werden sollen, führt in die Sackgasse, eine nur auf Juden bezogene ohnehin. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 1. Mär. 2016 (CET)

Warum? Es ist doch Dein Wunsch, dass Juden von den Zeichen ausgenommen werden sollen (Benutzer:Hardenacke/Warum das Kreuz zu Juden nicht passt). -- Hans Koberger 20:53, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mir schon gedacht, dass Du das nicht verstehen wirst. Es gibt noch viele andere Personen, zu denen das Kreuz nicht passt. Eine Abstimmung, ob man den Juden diese Beleidigung ersparen soll oder nicht lehne ich natürlich ab, genauso wie ich eine Abstimmung ob man Österreicher beleidigen darf, jederzeit ablehnen würde. --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 1. Mär. 2016 (CET)

Hardenacke, wenn es eindeutig so wäre, dass die Verwendung der Zeichen, in deutschsprachigen Enzyklopädie eine Beleidigung der Juden wäre, dann gäbe es die Zeichen bestimmt in keiner einzigen deutschsprachigen Enzyklopädie, auch nicht in de.wikipedia. Du weißt aber, dass es viele angesehene Enzyklopädie gibt, die die Zeichen anstandslos verwenden. -- Hans Koberger 22:56, 1. Mär. 2016 (CET)

Kennst Du? Wir müssen ja nicht die Letzten im deutschen Sprachraum sein, die es begreifen. --Hardenacke (Diskussion) 08:30, 2. Mär. 2016 (CET)

Die WPde muss sich generell endlich zu einer neutralen einheitlichen Form in der Darstellung der Lebensdaten durchringen, um aus dem Quark zu kommen! Es ist unwürdig hier einzelne Lebenswege Verstorbener/Lebender durchzukauen, oder persönliche Einstellungen aufgrunddessen darlegen zu müssen, und ausserdem Arbeitskraft/- und zeit zu binden. Arieswings (Diskussion) 09:40, 2. Mär. 2016 (CET)

• Die Diskussionen zu diesem konkreten Artikel seit November 2015 haben ergeben, dass die beteiligten Benutzer mehrheitlich gegen die genealogischen Zeichen in dieser Biografie argumentiert haben. Die usrprüngliche Anlage der Form der Lebensdaten mit Bis-Strich ist wiederhergestellt. Damit sollten die Kreisdiskussionen zu grundsätzlichen Fragen bitte hier beendet und woanders weitergeführt werden.--Fiona (Diskussion) 09:46, 2. Mär. 2016 (CET) Ich muss mich korrigieren: die ursprüngliche Fassung war geboren/gestorben[10]. --Fiona (Diskussion) 13:24, 2. Mär. 2016 (CET)

• • Mehrheiten auf Artikeldiskussionsseiten sind nicht von Bedeutung. Sollen jetzt 10 Mitarbeiter zusammengetrommelt werden, die sich in obige Liste eintragen? Das wäre doch völlig absurd. Dem entsprechend haben sich auch fast alle Mitarbeiter, die an der Kreuzstreit-Umfrage teilgenommen haben, gegen eine solche Vorgehensweise ausgesprochen [11]. -- Hans Koberger 10:11, 2. Mär. 2016 (CET)

jetzt hör doch endlich auf, wie oft denn noch "Zusätzliche Anmerkung: Da es sich hier um eine völlig unverbindliche Umfrage handelte - die obendrein von insgesammt 1/3 praktisch oder inhaltlich aktiv abgelehnt wurde - bleiben Auswertungen irgendwelcher Art ohne jegliche Aussagekraft. Vor allem können aus dieser Umfrage keinerlei Handlungsanleitung oder gar -anweisung interpretiert werden."--Gedenksteine (Diskussion) 10:23, 2. Mär. 2016 (CET)

Schreien ist offenbar Dein Lieblingssport. Jaja, die Mitarbeitermeinungen, die in den Kram passen sind natürlich verbindlich und jene, die nicht in den Kram passen, sind natürlich ganz unverbindlich... -- Hans Koberger 10:42, 2. Mär. 2016 (CET)

Hans Koberger, es wurden nicht Leute zusammengetrommelt, um gegen die genealogischen Zeichen zu stimmen. Es ist das Ergebnis von 4 Monaten Diskussion. Der einzige, der nur "zusammengetrommelt" abgestimmt hat, ist Verum: für die genealogisxchen Zeichen. Einen einstimmigen Konsens wird es zu der Frage nie geben. Ich bitte dieses Ergebnis für diese konkrete Biografie zu respektieren.--Fiona (Diskussion) 10:33, 2. Mär. 2016 (CET)

Das Ergebnis, das nach 4 Monaten Diskussion feststeht, ist, dass es kein Ergebnis in Form eines Konsenses gibt. Alles Andere wäre ja auch verwunderlich. -- Hans Koberger 15:14, 2. Mär. 2016 (CET)

Wie ich schon schrieb: einen einstimmigen Konsens wird es leider nicht geben können, da es User wie dich gibt, die nie und nimmer einer anderen Version als den genealogischen Zeichen zustimmen. Es ist möglich, Hans Koberger, zu respektieren, dass die Community die Ausschließlichkeit abgelehnt hat, und es Menschen gibt, die aus verschiedenen ernst zu nehmenden Gründen die genealogischen Zeichen in konkreten Biografien für nicht angemessen halten. --Fiona (Diskussion) 16:13, 2. Mär. 2016 (CET)

Das würde ernstzunehmende Gründe voraussetzen. Die Community hat die in dieser Diskussion genannten Gründe aber für nicht relevant gehalten und in mehreren Meinungsbildern verworfen. Das ist auch ein hohes Gut, das es zu respektieren gilt. -- Hans Koberger 17:18, 2. Mär. 2016 (CET)

Wie wäre es denn mit der Wahrheit? Im letzten gültigen Meinungsbild zum Thema hat die Community genau das beschlossen: Es sind Ausnahmen von der Kreuzpflicht zulässig - und damit ist ganz gewiss nicht gemeint, dass begründete Ausnahmen durch zwei drei Uneinsichtige blockiert werden sollen, die keine Sachargumente haben, außer „ich will das nicht“, „haben wir immer so gemacht“ und „das Kreuz ist gar kein Kreuz“. --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 2. Mär. 2016 (CET)

+1 Das letzte MB wird von Hans irreführend verwendet, erlaubt es doch gerade Abweichungen von der Norm, für die sich hier bessere Argumente als sein Hausmeistertum und mehr Benutzer eingefunden haben. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:58, 2. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meister und Margarita (Diskussion) 00:12, 3. Mär. 2016 (CET)

Einordnung POV

Der Abschnitt 3 Einordnung: Hirschfeld, Ulrichs, Queer Theory verstößt gegen WP:NPOV und WP:TF. Da wird die mit mehreren reputablen Quellen belegte Aussage belegt, dass Hirschfeld an die Ulrichs' Zwischenstufenlehre anknüpft. Dann heißt es aber, „tatsächlich“ habe Hirschfelds mit Ulrichs Lehre „nichts gemein“. begründet wird das mit belegen aus Primärquellen. Nun wüsste man aber gern, ob in der reichhaltigen Forschungsliteratur diese Quellen ebenfalls so gedeutet werden. Wenn ja, bitte belegen, wenn nein, kommt die Widerlegung als nicht neutrale Theoriefindung raus.

im Übrigen bin ich der Meinung, dass die genealogischen Zeichen in diesem Artikel unangebracht sind. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:19, 27. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Kritik. Mir liegt wissenschaftliche Literatur zu dem Thema vor, so dass ich mich demnächst um eine Präzisierung kümmern kann.--Fiona (Diskussion) 10:28, 2. Mär. 2016 (CET)

erl., baue ich ev. weiter aus.--Fiona (Diskussion) 16:04, 2. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 08:57, 6. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt Kritik

Ich habe aus dem Kritikabschnitt einige Sätze voller TF entfernt. Wer das belegen kann, möge es belegt wieder einfügen. Das wäre wohl eine sinnvollere Beschäftigung als der unsinnige Streit über Sternchen und Kreuzchen :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:20, 27. Feb. 2016 (CET)

Bitte beschuldige nicht pauschal eine Reihe von Mitarbeitern, dass ihre Bedenken unsinnig sind. Ich habe mich mit Hirschfeld solide befasst, sonst hätte ich nicht den Artikel Karl Giese schreiben können. In der Liste Genealogische Zeichen ist ein ✡ gelistet für jüdisch gestorben und ein ☪ für muslimisch gestorben. Also kann mir niemand erzählen, dass das Kreuz neutral für alle Nichtchristen sei. Dann gäbe es diese anderen Zeichen nämlich gar nicht. Ich wünsche, dass meine Bedenken ernst genommen werden (und habe übrigens kein Problem mit der Verwendung von */† bei Personen, deren religiöses Bekenntnis klar und deutlich ist, wie Burgl Helbich-Poschacher, Franz Schönfeld oder Mutter Teresa).--Meister und Margarita (Diskussion) 09:51, 2. Mär. 2016 (CET)

MatthiasGutfeldt, du hast diesen Abschnitt[12] diskussionslos entfernt. Das grenzt an Vandalismus. Woher weiß du, dass das TF ist? Hast du dich mit Hirschfeld und seiner Rezeption beschäftigt? Die erste Maßnahme wäre nach unseren Regeln gewesen, fehlende Belege auf der Diskussionsseite zu bemängeln, der zweite einen Belegbaustein zu setzen. Ich stelle jetzt den Abschnitt wieder her und setze einen Belegbaustein.--Fiona (Diskussion) 09:58, 2. Mär. 2016 (CET)

@Meister und Margarita, es geht nicht um die genealogischen Zeichen, sondern die Kritik an der Kritik von Sigursch et al.[13] Kannst du Quellen erecherchieren und einfügen?--Fiona (Diskussion) 10:05, 2. Mär. 2016 (CET)

Kann ich, aber nicht heute und vielleicht auch nicht morgen.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:03, 2. Mär. 2016 (CET)

@Fiona, was du da erzählst, ist ziemlicher Quatsch und widerspricht unseren Grundsätzen. Unbelegtes zu entfernen grenzt nicht an Vandalismus, im Gegenteil. Zur Erinnerung einfach mal copy&paste:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Wir (du auch!) entfernen in der Wikipedia überall und jeden Tag Unbelegtes, damit diese Grundsätze eingehalten werden. Du bist mit deinem Beharren auf dieser Information jetzt in der Pflicht, den Abschnitt zu belegen. Da du Hirschfeld und seine Rezeption angeblich so gut kennst, sollte es dir ein leichtes sein, das in nützlicher Frist zu erledigen. Reichen dir 14 Tage, oder brauchst du länger? Es eilt ja nicht wirklich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:00, 2. Mär. 2016 (CET)

Immer ad personam abwertend, gell, MatthiasGutfeldt. Dabei bist du es, der "Quatsch" verzapft. Zu deiner Belehrung:

Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von Quelle (gleichbedeutend mit Belege fehlen) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.

Der Abschnitt wurde von jemanden verfasst wurde, der sich auch nach meinem Wisssensstand mit Hirschfeld beschäftigt hat. Nur wenn man nach eigenem Fachwissen sicher ist, dass die Darstellung falsch, ist, wäre das Entfernen gerechtfertigt.

Was glaubst du eigentlich, was dich berechtigt, anderen Autoren Vorschriften machen zu können, wann sie etwas bearbeiten? Du hast zu dem Artikel nichts beigetragen und erkennbar keine Ahnung. Kümmere dich um deine eigenen Artikel. Solltest du den Abschnitt wieder enfernen, werde ich das als Vandalismus werten. So, nun habe ich Besseres zu tun, als mich von dir in eine fruchtlose Diskussion verstricken zu lassen, mit der du meine Zeit vergeudest.--Fiona (Diskussion) 18:23, 2. Mär. 2016 (CET)

liebe fiona, bist Du fertig mit dem abschnitt oder würde noch etwas belegt gehören?--Gedenksteine (Diskussion) 00:32, 3. Mär. 2016 (CET)

Es geht um den Textabschnitt, über den ich den Belegbaustein gesetzt habe: Magnus_Hirschfeld#Eugenik. --Fiona (Diskussion) 01:01, 3. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 08:58, 6. Mär. 2016 (CET)