Diskussion:Max Silberberg

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Auszeichnungskandidatur vom 13. Oktober - 2. November 2011 (Ergebnis: Exzellent)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren33 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Max Silberberg (* 27. Februar 1878 in Neuruppin; † nach 1942 im Ghetto Theresienstadt oder KZ Auschwitz war ein deutscher Unternehmer, Kunstsammler und Mäzen. Der Sohn eines Schneiders leitete in Breslau ein erfolgreiches Unternehmen, das die Stahlindustrie mit Magnesiterzeugnissen belieferte. Seine bedeutende Kunstsammlung umfasste überwiegend deutsche und französische Malerei, Zeichnungen und Skulpturen des 19. und 20. Jahrhunderts. Hierunter befanden sich Werke namhafter Künstler wie Max Liebermann, Pierre-Auguste Renoir und Vincent van Gogh, von denen sich der Sammler teilweise bereits 1932 infolge der Weltwirtschaftskrise trennen musste. Nach 1933 begann für Silberberg die systematische Enteignung seines Besitzes. Seine Kunstwerke befinden sich heute in verschiedenen Museen und Privatsammlungen. Erst nach 1990 konnten den Erben einige der Werke restitiuert werden.

Lesenswert Ein weiterer gelungener Artikel aus der Feder unseres Kunstexperten Rlbberlin, dessen Schwerpunkt auf der Bedeutung Silberbergs als Mäzen und Kunstsammler sowie auf der Entwicklung seiner Sammlung liegt. Ob auch seine unternehmerische Tätigkeit, die hier nur mehr angerissen wird, eine breitere Würdigung verdient hätte, kann ich nicht beurteilen. Allerdings halte ich den Artikel auch in der vorliegenden Form aufgrund seiner angenehmen Sprache, seiner kompakten Darstellung und feinen Illustrierung für lesenswert. --Lienhard Schulz Post 14:34, 13. Okt. 2011 (CEST) Aufgrund der überzeugenden Ausführungen der Nachredner Votum in Exzellent geändert. --Lienhard Schulz Post 23:16, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Danke Lienhard fürs Lesen, Vorschlagen und die Tippobeseitigung. Über den Unternehmer sagen die Quellen leider kaum etwas. Ich war schon froh herauszufinden, was da eigentlich produziert wurde. Möglicherweise gibt es in Alt-Breslauer Archiven da weitere Informationen, aber das wäre OR und die sonstige Literatur schweigt, da es heute scheinbar auch von geringerem Interesse ist. --Rlbberlin 15:05, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Exzellent. Der Artikel präsentiert umfassend, was verfügbar ist. Er ist sehr ansprechend geschrieben und an Hand der verfügbaren Literatur vollständig. Für meine Ansprüche exzellent. --Julius1990 Disk. Werbung 15:27, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

  • habe bereits ein paar tippos beseitigt und gerade festgestellt, dass der Autoreviewer als ergebnis 8,85 ausgibt. kannst du bitte selbst noch ein bischen am ergebnis aufbessern. ansonsten für mich schon stark auf dem weg zu einem auszeichnungswürdigen artikel. danke. --Jbergner 15:30, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Der Autoriewier mag das ungenaue Sterbedatum nicht. Alle anderen Probleme sollten jetzt gelöst sein. --Rlbberlin 19:51, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
so ein einzelner punkt macht nichts, das kann der autoreviewer halt nicht.
Max Silberberg war Kunstsammler und Mäzen. Über seine Sammlung ist ausführlich im Artikel zu lesen. Darüber hinaus sind seine Schenkungen an das Schlesische Museum und an das Jüdische Museum im Artikel dargestellt. Damit sollte er als Mäzen gelten. Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage. --Rlbberlin 18:28, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
das beantwortet meine frage noch nicht: wenn er "Unternehmer, Kunstsammler und -mäzen" war, dann war er als Mäzen ein kunstmäzen und die kat. ist OK. wenn er "Unternehmer, Kunstsammler und Mäzen" war, dann hat er bspw. als unternehmer gelder gespendet, um für seine mitarbeiter kindergärten einzurichten etc. also noch was anderes als künstler unterstützen. und dann müsste auch noch die Kategorie:Mäzen dazu. --Jbergner 18:40, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Jetzt habe ich Dich verstanden, es geht Dir um die Kategoriesierung. Ja er war auch Kunstmäzen, wie seine Stiftungen an das Schlesische Museum bezeugen. Die Objekte, die er dem Jüdischen Museum überlassen hat, waren aber weniger Kunstwerke sondern Sakralgegenstände (möglicherweise waren die kunstvoll verarbeitet). Für Kindergärten hat er meines Wissens nicht gespendet. --Rlbberlin 18:54, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Danke dafür. --Rlbberlin 18:54, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
  • AbwartendLesenswert--Jbergner 09:56, 15. Okt. 2011 (CEST) diesem artikel haftet ein grundlegendes problem an: von der mengenverteilung her und den dargestellten schwerpunkten ist es ein artikel über die "privatsammlung max silberberg" und ihre geschichte in form von „arisierung“, verbleib und restitution (mit einem kurzen ausflug in die unvollständige biografie des sammlers, da die tätigkeit als unternehmer nur gestreift wird). verkauft und kategorisiert wird das ganze als biografie eines "Unternehmers, Kunstsammlers und Mäzen", was durch das fehlen der unternehmerischen fakten zu einer nur einseitigen biografie führt. die biografische erzählung ist wie zehntausende andere (nicht das schicksal, das darinnen liegt, das ist schrecklich). das als einziges bewerten (entspricht dem lemma)? mMn nicht status lesenswert. der teil der sammlung: aufbau, zusammenkommen, die bilder und ihre meister. interessant zusammengefasst. zusammen mit verbleib und restitution: durchaus lesenswert. aber nicht das lemma des artikels. was tun. ich würde gern die meinung von anderen hören, bevor ich ein endgültiges urteil abgebe. --Jbergner 19:22, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Halte ich für nicht schlüssig. Der Artikel präsentiert genau das, was zu ihm veröffentlicht wurde. Und auch das genau in der Gewichtung. Seine Person zeichnet sich besonders daraus aus und hat aufgrund der Sammlung und ihrer Geschichte überhaupt in der Erinnerung überlebt. Das passt so. Meine Künstlerartikel bestehen auch nur zu 1/4 aus Biographie und zu 3/4 aus Werkanalyse etc. Sollen sie jetzt deshalb "Diego Riveras Gesamtwerk" oder so heißen? Also wie gesagt, ich halte das nciht für schlüssig und den Artikel aufgrund der zusammentragung aller verfügbaren Informationen in hervorragender Form weiterhin für exzellent. --Julius1990 Disk. Werbung 21:16, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Lieber Jbergner, Bedeutung hat Max Silberberg bis heute als Kunstsammler, nicht als Unternehmer. Als Unternehmer ohne Kunstsammlung würde heute vermutlich keiner mehr über ihn sprechen, so bedauerlich das angesichts seines Schicksals sein mag. Dennoch ist der Artikel weder ein Artikel, noch eine Liste über seine Kunstsammlung, sondern er stellt dar, wie der Sammler seine Kollektion aufgebaut hat, vor welchem familiären und berufllichen Hintergrund dies geschah, wie er diese Sammlung wieder verloren hat und welche Schwierigkeiten der überlebende Teil der Familie bei der Rückerlangung dieses Erbes bis heute hat. Genau diese Informationen wirst Du auch in der Literatur zu ihm finden, zum Unternehmer hingegen gibt es dort keine weiteren Angaben. --Rlbberlin 01:35, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent Ein sehr guter Artikel über einen erschütternden Teil der Geschichte und Kunstgeschichte. Nur ein Vorschlag: den Sohn des Schneiders aus der Einleitung raus, dafür Nationalsozialismus verlinkt in die Einleitung. Es fehlt noch der Kandidatureintrag im Lemma btw. -- Alinea 16:41, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Alinea, Danke für Deine Anregungen. Die Einleitung habe ich entsprechend geändert und den Kandidat-Baustein eingefügt. Selten ist es mir in einem Artikel so schwer gefallen sachlich zu bleiben, denn das Schicksal von Max Silberberg müsste eigentlich noch viel drastischer geschildert werden. --Rlbberlin 17:32, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
  • Eine exzellente Morgenlektüre - danke dafür. Zu dem angesprochenen "Ungleichgewicht" kann ich mich nur den Vorrednern anschliessen - der Bedeutungsfokus liegt bei Silberberg auf der Person als Sammler und die vorhandene Literatur stellt dies offensichtlich auch dar, während die Bedeutung als Leiter der Magnesitwerke offensichtlich zwar für die finanzielle Grundlage sorgte, ansonsten jedoch keine Spuren hinterliess. Diesen Aspekt durch Original Research mehr in den Vordergrund zu ziehen, stände uns imho auch nicht zu, da wir damit die Betrachtung entgegen der aktuellen Rezeption verzerren würden. Eine Frage allerdings an Rlbberlin: Das Corinth-Bild hast du mit der Jahreszahl 1925 versehen hochgeladen, lt. Werkverzeichnis stammt es jedoch von 1923 (BC 904)- hast du da Informationen, die über meinen Literaturstand hinausgehen? Gruß -- Achim Raschka 08:35, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Sotheby’s gibt den Corinth auch mit 1923 an. Ich hab es geändert. Danke für den Hinweis. --Rlbberlin 09:19, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
  • ein exzellenter Artikel, der die derzeit vorliegenden Literatur zu Silberberg sehr gut berücksichtigt. Die Bebilderung ist angenehm und gibt eine gute Vergegenwärtigung der verschwundenen Sammlung - Abbildungen der Plastiken ließen sich offenbar nicht auftreiben (und sind wegen der Lizenzen auch eher schwierig). --ONAR 08:02, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo ONAR, ein Foto zumindest der Barlach-Skulptur wäre sehr sinnvoll und der Künstler gemeinfrei, aber ein lizenzfreies Foto hab ich noch nicht entdeckt. --Rlbberlin 08:59, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Marcus, die Galerien sind nicht hübsch, aber unfallfrei verwendbar. Bei anderen Positionierungen gibt es gern mal Diskussionen über die verschiedenen Browserbetrachtungen. Am Anfang hätte ich allerdings gern ein Foto von Max Silberberg gehabt, nur darauf müssen wir noch ein paar Jahre warten. --Rlbberlin 08:59, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
  • Hallo, der Artikel gefällt mir sehr gut und wenn das Lemma "Sammlung Silberberg" lauten würde, dann wäre der Beitrag für mich klar lesenswert; nur geht es in dem aktuellen Artikel zu 75% um die Sammlung und nur ein kleiner Teil befasst sich mit der Person (Leben). Kann man letzteres nicht ausbauen, gibt es da noch weitere Quellen oder ähnliches? --Tim1900 15:21, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Tim1900, wie ich weiter oben bereits schrieb, ist dieser Mann in erster Linie als Sammler von Bedeutung. Deshalb steht im Artikel, wie auch in der Literatur zu ihm, überwiegend etwas zu seiner Sammlertätigkeit. Die anderen Bereiche seines Lebens im Artikel auszubauen, etwa sein Privatleben oder seine berufliche Tätigkeit, ist a) mangels bekannter Informationen nicht möglich und b) würde Abschnitten seines Lebens eine Bedeutung geben, die sie nicht haben. --Rlbberlin 17:00, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
  • Exzellent ein sehr schöner artikel und es freut mich sehr, dass Max Silberberg und seine sammlung endlich ein lemma hat. ich habe allerdings einige anmerkungen zum abschnitt Restitution:

- der satz: Beim ehemaligen Kunstbesitz galten vor allem die Versteigerungen der Jahre 1935/36 als umstritten, da es sich hierbei je nach Auslegung um Verkäufe aus wirtschaftlichen oder aus verfolgungsbedingten Gründen handelte. - ist nicht ganz stimmig. dass die wirtschaftlichen schwierigkeiten der als juden verfolgten ab 1933 verfolgungsbedingt waren, ist rechtlich bereits 1947 durch das alliierte Militärregierungsgesetz Nr. 59 auch anerkannt worden, auch „Eigentumsverlust durch Verkauf“ gilt demgemäß als raub, da er unter dem druck der verfolgung stattfand;
- die rückgaben in der zeit direkt nach dem krieg fanden vor allem deshalb nicht statt, weil die sammlung weltweit verstreut war und man zum größten teil gar nicht wusste, wo sich die einzelnen werke befanden;
- daraus ergab sich insbesondere die schwierigkeit der unterschiedlichen rechtslagen, in Deutschland Ost- und West, in der Schweiz, in den USA usw., die im großen und ganzen dazu führten, dass vor ablauf der verjährung so gut wie gar keine kunstwerke restituiert wurden;
- nach dem mauerfall wurden ansprüche nach dem Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen (Vermögensgesetz) möglich (siehe z.b. den fall der zeichnung van Gogh: L'Olivette)
- die Washingtoner Erklärung von 1998 hatte dann vor allem die wirkung, dass die verjährungsfristen aufgehoben und durch die unterzeichnerstaaten international einheitliche regelungen angestrebt wurden, was dazu führte, dass ansprüche überhaupt gestellt werden können, die sodann aber in anlehnung an die bereits seit 1947 bestehenden regelungen beurteilt werden.
so eine detailgenauigkeit würde vermutlich endgültig den rahmen dieses artikels sprengen (tatsächlich hat ja jedes werk der sammlung seine ureigene verkaufs- wie restitutionsgeschichte mit rechtshintergründen in deutschland, den usa, der schweiz, liechtenstein usw.), doch sollten einige sätze in diese richtung umformuliert werden. (Rlbberlin, wenn du willst, könnte ich einige vorschläge einarbeiten.)
dann habe ich noch ein bisschen genöle an einer formulierung in der einleitung, ich würde schreiben: Nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten wurde Silberberg als Jude ab 1933 systematisch enteignet. (mit link auf „Arisierung“), es klingt sonst so entpersonifiziert.
viele grüße --emma7stern 11:02, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo emma7stern, erstmal freut es mich, wenn der Artikel gefällt.
    • Ich denke, wir sollten beim Wort umstritten zwischen rechtlich (welches?) und moralisch unterscheiden. Bei der rechtlichen Beurteilung (ich bin kein Jurist!) gibt es die Problematik, Ansprüche geltent zu machen und Fristen einzuhalten. Genau hier lag das Problem der Erben. Erst war nicht klar, wo die Kunstwerke waren, dann erklärten sich alle Seiten als nicht zuständig, dann waren Fristen abgelaufen. Zwischenzeitlich sind die Kunstwerke munter weiterverkauft worden und die neuen Besitzer konnten sich auf gutgläubige Ankäufe berufen. Erst mit der Washingtoner Erklärung gibt es da eine neue Situation. Die Besitzer, die noch nicht restituiert haben, reden sich trotzdem - auf sehr unterschiedliche Weise - bis heute heraus. Insofern streiten ("umstritten") sie sich bis heute mit den Erben. Das Thema ist sehr komplex und sollte hier im Artikel eher eine Übersicht finden - falls Du eine elegantere Formulierungslösung hast, gern.
    • Auch bei der Einleitung darfst Du gern behilflich sein - ich freue mich, wenn der Artikel richtig gut wird.
Lieben Gruß --Rlbberlin 12:00, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Rlbberlin, ich hab jetzt mal drin rumgeschrieben, meine änderungen sind als vorschläge zu verstehen, wenn du nicht einverstanden bist, kannst du sie gerne wieder entfernen. vg --emma7stern 10:25, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ganz herzlichen Dank. Deine Formulierungen gefallen mir und bleiben drin. Ich denke, die Zusammenhänge sind jetzt noch deutlicher herausgearbeitet. Beste Grüße --Rlbberlin 13:15, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Moin, Rlbberlin, wenn Dir dies als Quelle ausreicht, könnte man das Todesjahr mit 1984 von Alfred ergänzen. VG -- Alinea 12:23, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Alinea, der Tod des Sohnes ist jetzt drin. Danke fürs heraussuchen. --Rlbberlin 13:15, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du kurz ausführen könntest, welche Bereiche seines Lebens unzureichend dargestellt sind. Sicher kannst Du hierzu auch weitere Quellen angeben, die bisher bei der Artikelerstellung nicht genutzt wurden und somit vermeindliche Lücken schließen können. --Rlbberlin 10:28, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Exzellent. Ein wirklich gut gelungener Artikel. Wüßte nicht, was man besser machen könnte. Auch die Artikellänge ist stimmig und auf das Wesentliche konzentriert. Gruß, --Thot 1 19:08, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

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