Diskussion:Nargaroth

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Archiv 1 (9. Juni 2005 bis 7. August 2006)

SIC

Kann man die SICs nicht etwas reduzieren? So wirkt das lächerlich.

Ich denke nicht, weil die Sachen eben falsch sind und es ist üblich, solche Sachen zu kennzeichnen. Doominator 21:10, 1. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung

"Zur höheren Ehre der deutschen Soldaten der Wehrmacht 1933–1945. Die Negierung ihrer Leistungen sowie das Augenverschließen vor ihrer Opferbereitschaft, gerade im letzten Kriegsjahr, ist die Schande unserer Nation!“

=> 1933 gab es noch keine Wehrmacht, die wurde erst 1935 gegründet. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Doominator (Diskussion • Beiträge) Verwüstung 07:33, 16. Jan. 2007 (CET))

Streichung

Habe folgenden Teil rausgenommen: ) "In der Szene selbst werden Kanwulfs Äußerungen zum Black Metal unterschiedlich betrachtet. Ein Großteil tut sie als „Spinnerei“ ab und sieht im Black Metal hauptsächlich eine Musikform, ein anderer Teil fühlt sich jedoch besonders durch Kanwulfs Ansichten von Nargaroth angesprochen. Sie sehen die Essenz des Black Metal ebenso in der Emotion und haben ein ähnliches Verständnis gegenüber dem Black Metal. Ein weiterer Teil der Szene zweifelt an der Glaubwürdigkeit Kanwulfs und begegnet Nargaroth mit starker Abneigung."

aus dem Grund weil es absoluter Quatsch ist und ich mich frage, woher statistische Erhebungen wie "ein Großteil" u.a. kommen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.87.211.6 (Diskussion • Beiträge) Gripweed 19:25, 14. Mär. 2007 (CET))

„made from White man for White man“, zweiter Versuch

Ich weiß, wie immer kommentiere ich ziemlich spät, aber diese Diskussion ist meiner Meinung nach noch nicht gelaufen. Meiner Meinung nach geht der „Politik“-Abschnitt nicht auf Kanwulfs Aussage „made from White man for White man“ ein (die Aussage zur Kriegsgräberfürsorge erklärt in meinen Augen nicht, warum seine Musik für den weißen Mann sein soll), allerdings war meine Bearbeitung nicht zufriedenstellend. Vorschläge für eine bessere Einarbeitung seiner auf diese Stelle bezogenen Kommentare im Interview mit Diana Glöckner? --Rotten Bastard 12:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Man könnte doch einfach schreiben das Wagner glaubt das Black Metal (der "2. Welle", denke ich mal) nur von Menschen verstanden werden kann, die dem Kulturkreis seines [des BM] Entstehungsursprungs entstammen, also von Nord- und Mitteleuropäern. Er schreibt ja glaube ich auch irgendwas davon das "mediterrane" Bands/Kritiker seine CDs zerstört hätten. 217.185.128.40 01:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Zum Entstehungsursprung und Bands aus dem mediterranen Raum weise ich auf Rotting Christ und Moonspell hin, um nur zwei sehr bekannte Beispiele zu nennen. --217.83.70.251 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Dem schließe ich mich vollkommen an. Es war nicht rassistisch gemeint, sondern einfach nur dass er der Auffassung ist, dass der "Weiße" Europäer sich mit dem Black Metal psychisch einfach besser identifizieren kann als jemand aus Bolivien oder Tailand. --(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.72.74.209 (Diskussion • Beiträge) 22:07, 29. Okt 2007) Gripweed 22:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Frag mal Caller of the Storms von Blasphemy, ob er auch zustimmt, daß das „nicht rassistisch gemeint“ ist. --217.83.70.251 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)

<ironie> Genau, das ist ja nicht rassistisch gemeint... </ironie> Im übrigen steht etwas über die Passage im Artikel, wenn ihr inhaltlich dazu etwas beizutragen habt, dann tut es, liefert aber bitte Belege dafür. --Gripweed 22:54, 29. Okt. 2007 (CET)

"Zur höheren Ehre des deutchen [sic] Soldaten der Wehrmacht 1933–1945."

Steht da wirklich "deutch"? Bezieht sich das [sic] darauf? Habe die CD nicht, Nargaroth interessieren mich eigentlich gar nicht, wissen will ich es trotzdem.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 01:10, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja. − Allerdings nur in der Erstpressung. In den nachfolgenden Pressungen fehlt dieser Text völlig. Verwüstung 02:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

Streichung der Weblinks

Könnte vielleicht mal jemand die Weblinks wieder reinsetzen, die Baron Münchhausen a.k.a. Rene W. höchstselbst hier vor kurzem wegvandaliert hat? Per WP:WEB waren die durchaus angemessen. 84.56.71.196 20:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

Meinst du die? Ein Bild? Sonst nichts? Inweiefern ist das angemessen? --Gripweed 22:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Vermutlich meint die IP den kritischen Artikel unter shaddai.name. Hab ich wieder reingesetzt. --Rotten Bastard 01:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

Den vor allem. Aber die Fan-Website enthielt auch immer wesentlich mehr Inhalt als die jetzige Reklametafel (die allein reicht natürlich nicht gemäß WP:WEB; wußte nicht, daß der übrige Inhalt gerade futsch ist) und wird das nach dem Konzert wohl auch wieder. 84.56.71.196 01:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Demos

Mit den beiden Demos stimmt irgendetwas nicht. Sie wurden angeblich beide 1998 von Nargaroth selbst (ohne Label) veröffentlicht!

http://www.metal-archives.com/release.php?id=19853 Herbyleyd

http://www.metal-archives.com/release.php?id=2495 Orke

-MOSA (nicht signierter Beitrag von Mosa93 (Diskussion | Beiträge) 22:21, 7. Jan. 2008 (CET))

Für das Veröffentlichungsdatum gibt metal-archives.com leider selbst keine Quelle an und in Anbetracht der Tatsache, dass dort jeder dahergelaufene (ergo auch Kanwulf selbst) ohne zusätzliche Überprüfung auch erfundene Angaben einbringen kann, spricht nicht für die Glaubwürdigkeit der Seite. Zur „Glaubwürdigkeit“ eines Kanwulf siehe http://nargaroth.shaddai.name/. – viciarg ᚨ 22:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Und zur „Glaubwürdigkeit“ einer Encyclopaedia Metallum siehe Diskussion:Corrupted. --217.83.70.251 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Falkenbach?

Kanwulf behauptet auf der offiziellen Nargaroth-Seite, auf einer seiner frühen Veröffentlichungen hätte Vratyas Vakyas von Falkenbach mitgespielt. Hat jemand weiterführende Informationen? Diskussion läuft unter Diskussion:Falkenbach#Quellen. --84.174.49.156 17:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Da die Seite verschoben wurde, lautet die korrekte Adresse jetzt Diskussion:Falkenbach (Band)#Quellen. --217.83.70.251 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Biographie hier vs Biographie auf nargaroth.de

Nachdem Kollege Kani ständig versucht, dem Artikel seine selbstverbrochene Biographie unterzujubeln, fände ich es sinnvoll, wenigstens eine kurze Zusammenfassung jener der offiziellen Seite in einen Unterabschnitt, meinetwegen als „Autobiographie Nargaroths“ oder „Werdegang nach eigenen Angaben“, einzubringen, freilich ohne Schreibfehler und fantasievolle Ausschmückungen und in enzyklopädiewürdigem Deutsch. Stimmen hierzu? – viciarg ᚨ 17:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir da nicht sicher, da es bei all seinen Lügen schwierig umzusetzen sein dürfte. Aber davon abgesehen finde ich die Idee, seine aktuelle Version der Geschichte mit einzubringen, nicht unbedingt schlecht. --84.174.52.52 17:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Black Metal ist Krieg

Stammt das wirklich original von Kanwulf oder war dieser Satz davor auch schon verbreitet? Doominator 16:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Gab es im Sinne von „Black Metal ist für uns Krieg, Tod, Blut, Dunkelheit“ oder ähnlichem garantiert schon in irgendwelchen Interviews, auch wenn mir gerade keines einfällt, die geradezu inflationistische Nutzung von „Black Metal ist …“ in Zusammensetzung mit unterschiedlichsten Substantivgruppen kenne ich erst seit dem Nargaroth-Album. – viciarg ᚨ 16:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Ok, dann hat Kanwulf das echt erst so populär gemacht. Doominator 21:16, 30. Mai 2008 (CEST)

Bootlegs

Bootlegs nicht rein? Kriegsnebel hat z. B. Kanwulf gar nicht gefallen, wegen den SS-Totenköpfen drauf ... Doominator 20:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nö, Bootlegs bleiben draußen, wie bei anderen Bands auch. Und was Kani von sich gibt, denkt oder was ihm gefällt, bleibt am besten auch draußen, immerhin ist das hier die Wikipedia, nicht „Münchhausens lustige Abenteuer“. – viciarg ᚨ 21:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Black Metal Endsieg ist ein Bootleg, nach eigener angabe auf seiner seite versuchte er es zu verhindern woraus ich eine offizielle Veroeffentlichung fur unwahrscheinlich halte--91.186.47.59 10:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kanwulf ist für seine Lügen bekannt, seine Aussage reicht deshalb nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

THEORIEFINDUNG ???

Mal ehrlich, woher wissen wir eigentlich, woher "Nargaroth" und "Kanwulf" stammen, gibt es da irgendwelche Quellen? Nur weil "Nargaroth" und "Naggaroth" ähnlich klingen, muß das noch lange nichts heißen! Ich stehe nicht auf Ashs Seite, aber mir kommt das doch komisch vor, vor allem da er es abstreitet, denn was wäre dabei, wenn es wirklich aus dem Spiel da stammt? Ich finde, daß das hier nur Behauptungen sind, die in keinster Weise eine Grundlage haben. Ich würde es gerne umformulieren, aber bevor hier ein Edit-War mit der Trommel losgeschlagen wird, stelle ich es hier einmal rein. Doominator 21:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Konkrete Quellen gibt es (noch?) nicht, aber die Ähnlichkeit ist frappierend, Kanwulf selbst hat keine Quelle für seine obskure Behauptung, „Narg-“ hätte irgendetwas mit Natur zu tun, und dass er vorrangig für seine Märchen bekannt ist, ist auch kein Geheimnis. – viciarg ᚨ 22:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ha, ich wusste, dass es da noch was gibt: Nargothrond aus Tolkiens Werk. In Anbetracht dessen, dass Burzum für Herrn Wagner von großer Bedeutung zu sein scheint, ... - Reisender aus dem Netz 23:44, 28. Okt. 2008 (CEST)

Nur weil die Demos mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so wirklich schon 92/93 entstanden sind, muß das nicht heißen, daß bei Ash alles gelogen ist. Bei den Demos ist es ja klar, weil er somit zum BM-Urgestein in Deutschland gehören will, aber was wäre dabei, wenn er zugeben würde, daß der Name aus dem Fanatsy-Zeug stammt? Vielleicht hat Ash ja wirklich den Namen zusammengesetzt. Ich finde es daher etwas dreist, es im Artikel so hinzustellen, als daß Nargaroth 100% aus dem Fantasy-Zeug entstammt, ich denke nicht, daß das ein neutraler Standpunkt ist, der hier in Wikipedia bei Artikeln herrschen soll. Doominator 13:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Rasluka

Weiß eigentlich, wieso da der Teil II vor dem Teil II erschien? Frage ich mich schon seit längerem ... Doominator 12:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, das lag an Problemen mit dem Label, über das Rasluka Teil I ursprünglich erscheinen sollte. --87.122.7.154 13:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Name

"Da auf der offiziellen Webseite Nargaroths Kanwulf jedoch zugibt, dass „Kanwulf“ sowie der Bandname „Nargaroth“ erst 1996 entstanden sind, kann man daraus auch schließen, dass es sich bei den Demos um Fälschungen handelt, da dort beides schon verwendet wurde."

Der Satz macht so und an dieser Stelle keinen Sinn. Es sollte doch um die Namen nicht um die Echtheit von Demos, die erst später im Artikel erwähnt werden, gehen. An dieser Stelle kann der Leser mit den Informationen nichts anfangen. Der Satz sollte nach hinten verschoben oder entsprechend angepaßt werden. --Perfect Tommy 19:59, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wie sollte man es denn sonst einbauen? Zweimal den Sachverhalt in den Artikel rein? Finde ich nicht wirklich sinnvoller ... Doominator 20:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Das bezog sich auf eine ältere Version (Datum), bei der dieser Sachverhalt eben zweimal und an der falschen Stelle auftauchte. Wurde bereits entsprechend angepaßt. --Perfect Tommy 21:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Weblink

Unter Nargaroth#Weblinks wird http://nargaroth.shaddai.name/ als "Kritischer Artikel" bezeichnet. Aber bereits von der Form einer Collage aus Interviewäußerungen, Gerüchten, Webforenbeiträgen usw. her ist die Seite m.E. ungeeignet. Es heißt dort beispielsweise:

"Und, ja, gelegentlich werde ihm bei dessen Anblick auch schlecht. Wir als Zuschauer konnten zu diesem Zeitpunkt bereits einen flüchtigen Blick auf Kanwulf [alias Réne Wagner, Betreiber des Projektes Nargaroth] erhaschen und sehen uns in der Lage, dies nachzuempfinden."

oder:

"um all dem auch etwas Positives abzugewinnen –, daß Kanwulf im Vorfeld des North-American-Black-Metal-Invasion-Konzerts in Bitterfeld durch „Wolf“ Möbus – man erinnere sich: Vater des von Kanwulf bedrohten Kindes – die Nase gebrochen wurde."

Offenbar heteronormativ motivierte Gefühle und Animositäten werden in Form körperlicher Zustände ("ihm werde schlecht") ausgedrückt und sogar körperliche Gewalt ("Nase gebrochen") befürwortet; übrigens ist Ronald Möbus ein vorbestrafter Neonazi, vergl. den Artikel Absurd (Band). Ständig geht es um einen sogenannten "Kult" innerhalb einerm bestimmten Musikszene, das eigentliche Problem aber, die den Nationalsozialismus verherrlichenden Äußerungen Herrn Wagners bleiben unerwähnt. Diese Webseite enthält keine Kritik im Sinne Kants; verständige Erkenntnisse werden nicht fomuliert.

Zudem vertritt die Person Shaggai eine menschenverachtende satanistische Ideologie und ist daher als Autor von Quellen und Weblinks für Wikipedia ungeeignet. Z.B. propagiert "Shaggai" im Namen eines von ihm vertretenen Black-Metall-"Kultes" öffentlich Morde, indem er z.B. auf http://www.ewetel.net/~josef.thoelking/grabesland/bfm5.html schreibt:

"Wir brauchen Terroristen, nicht weitere Heerscharen von Musikern. Wem ist damit gedient, immer weitere Bands aus dem Boden zu stampfen, die zwar möglicherweise durchaus dem wahren Geist erklärt sind, die aber letztlich auch nur jenes Klientel bewirten, welches letztlich allen Übels Quell ist? Jeder einzelne von ihnen gehört getilgt. Aus der Szene, am besten gleich aus dem Leben. Wer das als Phantasterei abtut, der ist ein Narr und ein Ignorant, schließlich reichen bereits verhältnismäßig wenige und gut geplante dergestalte Aktionen aus, um den Black Metal für die Trendies unattraktiv zu machen."

Habe daher den Weblink entfernt, --Rosenkohl 18:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Deshalb also fehlt der plötzlich in der Liste am unteren Ende. Angesichts solch hanebüchener Argumentation wäre es eine Tragödie, wenn Herr oder Frau Rosenkohl den Dialog zwischen Shaddai (Shaddai, nicht „Shaggai“ oder Chagall) und Nebelschrei (Blodmorfogh Productions) kennen würde, in dem jener noch wesentlich schärfer schießt. Besagter Dialog ist noch älter als sein Manifest und seit Jahren nicht mehr online, liegt mir aber vor; da die Aussagen darin aus „normaler“ Sicht extrem kontrovers sind und teils nur mit entsprechendem Vorwissen richtig verstanden werden können, zitiere ich besser nicht daraus. --79.214.116.11 20:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Davon abgesehen, dass entsprechende Zitate in diesem Projekt zur Verhunzung des Enzyklopädiebegriffs keinen Wert als Quellen, geschweige denn einen Zugewinn für entsprechende Artikel hätten. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:16, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hat ja auch keiner behauptet, oder? Deine Umschreibung des Projekts weiß mir zu gefallen. --79.214.60.43 21:59, 18. Jul. 2010 (CEST)

„Offenbar heteronormativ motivierte Gefühle und Animositäten werden in Form körperlicher Zustände ("ihm werde schlecht") ausgedrückt und sogar körperliche Gewalt ("Nase gebrochen") befürwortet;“ – Du entnimmst also der Äußerung „Und, ja, gelegentlich werde ihm bei dessen Anblick auch schlecht. Wir als Zuschauer konnten zu diesem Zeitpunkt bereits einen flüchtigen Blick auf Kanwulf erhaschen und sehen uns in der Lage, dies nachzuempfinden.“ des Autors, mithin also der geäußerten Möglichkeit zur Empathie mit dem vorgeblichen Mitbewohner, dass der Autor heteronormativ motivierte Gefühle und Animositäten besäße? Davon abgesehen, dass Du – wie scheinbar in von Dir präferierten Quellen üblich – den Satz nicht nur unvollständig sondern auch falsch zitierst.

„übrigens ist Ronald Möbus ein vorbestrafter Neonazi“ – … und das sagt genau was über die Person des Zitierten aus? Ich kann nirgendwo einen Passus finden, dass vorbestrafte Neonazis nicht glaubwürdig seien. Unterlasse es doch bitte, Deinen politisch einseitig motivierten POV auf die Artikelebene zu übertragen.

„Diese Webseite enthält keine Kritik im Sinne Kants; verständige Erkenntnisse werden nicht fomuliert.“ – Ich kann ebenfalls keinen Verweis auf die doch recht veralteten Ansichten Kants in den Leitlinien dieses Projektes finden.

„Zudem vertritt die Person Shaggai eine menschenverachtende satanistische Ideologie und ist daher als Autor von Quellen und Weblinks für Wikipedia ungeeignet.“ – Wo entnimmst Du diese Behauptung? Betreffs des von Dir zitierten Grabesland-Artikels: Es wird Dir nicht weiter schwerfallen, auf das Datum zu schauen. Wenn Du über die Eignung des Grabesland-Artikels als Quelle diskutieren möchtest, tue das dort, wo der Artikel als Quelle verwandt wird, nicht hier, um den Autor eines Artikels, der im Artikel über Nargaroth als Quelle verwandt wurde, zu diffamieren. Ich darf Dir im übrigen voll Freude kundtun, dass der menschenverachtende, satanistische und womöglich sogar homophob und ganz bestimmt auch rechtsextreme Autor des Textes über Nargaroth über einen langen Zeitraum in diesem Projekt die Tätigkeiten eines Administrators wahrgenommen hat, ihm also damit das Vertrauen der Community zur Wahrung der Grundprinzipien und zur erweiterten Mitarbeit in diesem Projekt ausgesprochen wurde, eine Beförderung, die Dir – wie man hier sieht – völlig zu Recht verwehrt wird. Selbstverständlich habe ich Deine Änderung rückgängig gemacht, such Dir bitte einen anderen Spielplatz. – vıכıaяפ‎ ∞ 18:38, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir den Weblink mal angeschaut. Nach "Bestreben des Autors ist, den fortdauernden Mythos um einen der schamlosesten, niederträchtigsten und abscheulichsten Lügner und Betrüger am Kulte ... demontieren und schließlich begraben zu helfen" habe ich aufgehört zu lesen. Diese Website ist offenkundig ungeeignet, hier verlinkt zu werden. Gruß, Stefan64 19:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ohne auch nur ein Wort des eigentlichen Artikels gelesen zu haben, meinst Du, ihn Dir „mal angeschaut“ zu haben und beurteilen zu können? Bravo. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Du Dich auf WP:WEB beziehst, nach welchem Teil der Richtlinie hast Du den Link gelöscht? – vıכıaяפ‎ ∞ 09:36, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine "Fan-Seite" (mit umgekehrtem Vorzeichen). Gruß, Stefan64 10:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Och sorry, Leute, ihr wollt jetzt nicht ernsthaft darüber diskutieren, ob diese Mischung aus Verschwörungstheorie, Detektivarbeit und Verriss enzyklopädisch reputabel ist, oder? Wir können das Thema natürlich auch via Blacklist lösen. -- Achim Raschka 10:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Sicherlich nicht minder reputabel als vergleichbare Turn-it-down-Artikel … – vıכıaяפ‎ ∞ 10:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel basiert auf Recherchen des Autors zu Kanwulfs Lügengeschichten, ist die wohl beste Quelle dazu und deckt entsprechende Passagen in diesem Artikel ab; allein deshalb gehört er rein. „Rosenkohl“ hat (wie üblich) an den Haaren herbeigezogene Interpretationen des Textes auch hier abgesondert und macht sich nichtmal die Mühe, Shaddais Namen korrekt zu schreiben; ansonsten wurde hier und dort schon alles gesagt, u. a. auch zu Shaddais Verhältnis zu NS-Ideologie und dazu, warum Wagners NS-Äußerungen in diesem Zusammenhang nicht „das eigentliche Problem“ sind. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Mag ja sein, dass dieser "Shaddai" in der Szene bekannt ist, auf seiner Website findet sich aber noch nichtmal ein brauchbares Impressum. Wirkt auf mich völlig unseriös. Stefan64 14:20, 25. Jun. 2010 (CEST)

Am Ende der Seite steht: „S., 2005/2006“, das Kürzel für sein Pseudonym ist ja wohl eindeutig. Die zitierten Personen sind auch eindeutig, nur bei den zitierten Magazinen hätte er konkreter werden und die jeweilige Ausgabe nennen können (Seitenzahlen haben solche Publikationen nicht immer). Es ist übrigens ziemlich egal, ob Shaddai selbst in der Szene oder sonstwo bekannt ist oder nicht, die Seite jedenfalls hat eine breite Rezeption erfahren (findet sich in so ziemlich jedem Metal-Forum) und bestimmt hier und da Leute desillusioniert, die Kanwulfs Mist geglaubt haben. Wenn nicht als Weblink, dann sollte die Seite jedenfalls zumindest als Einzelnachweis an allen nötigen Stellen stehen; davon abgesehen, daß ich schon beinahe allein deshalb widersprechen möchte, weil es der Benutzer „Rosenkohl“ war, der hier haarsträubende Ergüsse absondert. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

Man mag die Website nach seriösen Maßstäben beurteilen und dann verdammen. Aber vielleicht mal folgendes: Man kann nicht in allen Belangen eine strikte Erfüllung von WP:WEB erwarten. Ich meine, hier handelt es sich um eine Band, die in einer bestimmten Szene eben mehr oder weniger verhasst ist. Und deshalb wird er ja auch innerhalb der Szene kritisiert. Muss jetzt jeder Website-Betreiber einen Abschluss in einem wissenschaftlichen Fach haben, um die „Ehre“ zu haben, hier genannt zu werden? Muss jedes Pseudonym aufgedeckt werden? Wohl kaum. Wir können natürlich auch aus Werken zitieren, in denen noch nicht mal der Bandname richtig geschrieben ist, aber ehrlich gesagt, so gehts doch auch. Und es ging auch einige Jahre so. Man sollte allerdings auch nur die Sachen als Beleg heranziehen, die Shaddai selbst belegen kann. --Gripweed 15:54, 28. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst ihn ja anschreiben und fragen, ob er alle alle E-Mails etc. hochlädt, auf die er sich beruft, und jeden ihm „bekannten einstmaligen Vertrauten Kanwulfs“ namentlich nennt und zitiert; die Diskussion aus dem Eternity-Forum jedenfalls ist nicht mehr im Netz zu finden, die könnte er hochstellen, wenn er sie auf der Festplatte hat. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:14, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Sache hat sich inzwischen wohl erledigt. --88.65.77.66 03:33, 19. Jul. 2010 (CEST)

Schade. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Totschlag

http://nargaroth.shaddai.name/magacinum-ab-ovo-interview Hier steht, er sei wegen Totschlages vorbestraft, weiss da einer was drüber? M.f.G. --JCJ 09:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Darüber weiß niemand etwas, außer, dass Kani sich in den alten Interviews darüber ständig widerspricht und seit ein paar Jahren das Ereignis anscheinend vergessen hat. Shaddai schreibt was darüber, allerdings unbequellt. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:52, 5. Jul. 2010 (CEST)

Im Interview mit Diana Glöckner wird das kurz angedeutet, im Ablaze-Interview stand was darüber; ich habe letzteres aber nicht zur Hand. Im Internet gibt es bestimmt noch irgendwo Interviews, in denen Kanwulf noch mehr Mist zu diesem Thema abläßt. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

Den Ablaze-Artikel (1998, die Nummer der Ausgabe weiß ich leider nicht; mir liegen nur ein paar ältere vor) gibt es hier. Jedenfalls erzählt Kanwulf erst vom Tod seines angeblichen Freundes im Jahr 1995, und dann geht er auf den Totschlag ein: „Eine andere Möglichkeit entschwand durch meine Inhaftierung wegen Totschlages. Es war während meiner Bundeswehrzeit, als es nach einem heftigen Disput zu dem Vorfall kam, den ich hier aber nicht in aller Öffentlichkeit ausbreiten will. Ich habe meine Strafe verbüßt und glaube, daß Strafe, sowie jeder Gedanke an Prävention, generell wie individuell, notwendig ist. Mord sollte bestraft werden. Aber sollte es zum Tod kommen, um der Ehre genüge zu tun, so ist es meiner Meinung nach gerechtfertigt. Was haben wir denn noch außer unserer Ehre?“ Gegenüber dem Black Light (2001) behauptet er, 1991 auf einem Nargaroth-Konzert jemanden getötet zu haben: „In 1991 I recorded instrumental demo "ORKE" (lim. to 150 copies). Unfortunately I had no equipment to record vocals. Some weeks later I entered a studio in Eilenburg, my hometown, and I recorded the vocals. At the same day I made a concert with NARGAROTH, where I used session musicians. During that concert some shit happened and after all, I killed a visitor of the concert. I knew that guy and I hated him. ... The demons in my head were released... So I got into jail. In 1993 I was free again. In jail I found during a confused time in my confused head the name NARGAROTH.“ Shaddai zitiert beides auszugsweise: „Der Autor behält sich vor, dieses Dokument im Laufe der Zeit um weitere Punkte zu ergänzen. Einer näheren Betrachtung würdig wären dabei sicherlich Fabeleien wie etwa […] die um Kanwulfs angebliche Jugendhaft wegen Totschlags, den er 1991, mal während seiner Bundeswehrzeit (‚Es war während meiner Bundeswehrzeit, als es nach einem heftigen Disput zu dem Vorfall kam […].‘ – Ablaze-Magazin, 1998), mal während eines Nargaroth-Konzerts (‚At the same day I made a concert with Nargaroth […]. During that concert, some shit happened, and after all, I killed a visitor of the concert.‘ – Black-Light-Magazin, 2001) begangen haben will […].“ --217.83.70.251 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Wunderschön, mit den beiden Quellen könnte man auf den Widerspruch aufmerksam machen. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Wer von uns übernimmt das, und an welcher Stelle im Artikel? Als Teil der frühen angeblichen Biographie? --217.83.70.251 14:19, 19. Mai 2011 (CEST)

Also ich hab momentan keine Zeit, das vernünftig auszuformulieren, würds aber in die Bio packen. Oder wir machen einen gesonderten Abschnitt zu den fragwürdigen Angaben auf. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Warum lagern wir den nicht gleich aus? --Sängerkrieg auf Wartburg 14:49, 11. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie Black Metal

Mir fällt auf, dass IPs immer wieder versuchen die Kategorie Black Metal einzubauen und das revertiert wird. Wenn diese Kategore falsch ist, wieso steht dann folgendes im Artikel?

Trotz der Verneinung Kanwulfs wird die Musik Nargaroths aufgrund ihrer stilistischen Nähe zum klassischen Black Metal und ihres emotionalen Hintergrundes und Einflusses (der im Black Metal als eine der Essenzen dieser Musikrichtung gilt) dennoch oftmals dem Black Metal zugeordnet.

Nargaroth wird von einigen Kritikern zum National Socialist Black Metal (NSBM) gezählt.

Wenn diese Aussagen belegt sind, kann man sich eigentlich nicht gegen die Kategorie sträuben.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Zurücksetzung wurde begründet. --217/83 16:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Also waren diese Behauptungen im Artikel falsch? OK.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der erste Satz ist ungünstig formuliert, da es sich bei denjenigen, die N. zum BM zuordnen, weder um die Mehrheit handelt, noch solche Zuordnungen in unsere Qualitätskriterien für Quellen fallen. Der Satz steht nur da, um auf das Missverhältnis einzugehen, die Genrebezeichnung an sich ist eindeutig, da sowohl von Kanwulf selbst als auch von anderen Bandmitglieder und Rezipienten die Musik Nargaroths immer wieder vom Black Metal distanziert wurde.

Der zweite Satz ist, bis auf die fehlende Präzisierung, um welche Kritiker es sich handelt, nämlich Randgruppierungen politischer Subkulturen, die zum Black Metal keinen Bezug haben, vollkommen korrekt. NSBM ist kein Subgenre des Black Metal, sondern hat mit dem BM nur den Namen gemein. Der Name wurde von den entsprechenden Protagonisten gewählt, um eine Verbindung vom Nazimetal zum BM zu schaffen und damit eine an sich unpolitische Subkultur zu politisieren. Siehe auch Nationalanarchismus, ein ähnliches Phänomen, das mit dem eigentlichen Anarchismus nichts gemein hat.

Ansonsten möchtest Du vielleicht das Diskussionsseitenarchiv wälzen, dieses Thema wurde nun schon unzählige Male durchgekaut, dort dann auch ausführlicher und mit Quellen und so weiter. Du willst sicherlich auch nicht jedesmal aufs Neue diskutieren müssen, dass die Erde eine Scheibe ist. →▼↔▲← 13:57, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte primär darauf hinweisen, dass aus dem Artikeltext eine Abgrenzung zum BM nicht klar hervorgeht. Ja sogar eher Argumente für diese Kategorie genannt werden (die nun gestrichenen Passagen, Die Stilbeschreibung "Kanwulfs Musik orientierte sich zunächst am Stil europäischer Black-Metal-Bands.", der Albumtitel "Black Metal ist Krieg", das Label No Colours Recors, diverse Statements von Kanwulf über BM und die Szene etc). Das erklärt dann auch, warum die Kategorie immer wieder eingefügt wird. Vielleicht kann man die Abgrenzung zu BM klarer beschreiben. Die Selbsteinordung ist sicher nicht maßgebend. Es muß doch Rezensionen geben die ihn eben nicht als BM sehen. Die kann man doch explizit wiedergeben. Da wären die Quellen dann auch besser aufgehoben als im Diskussionsarchiv. Nur so als Anregung...--Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde dazu keine eindeutige Diskussion. Im Archiv steht ein Beitrag von Dir, der für die Kategore BM ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:45, 11. Aug. 2012 (CEST)

Könntest Du bitte auf den Diskussionsabschnitt verweisen? Ich möchte nicht danach suchen müssen (Viciarg vielleicht auch nicht). --217/83 19:35, 11. Aug. 2012 (CEST)

Nargaroth taucht übrigens in diser Liste auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Itsnotuitsme/BM250. Ist das keine reputable Quelle für BM-Artikel? Sieh das bitte nicht als Angriff, aber ich verstehe es wirklich nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:55, 11. Aug. 2012 (CEST)

Die Liste greift auch Alben aus dem Umfeld (z. B. Pagan- und Viking-Metal-Alben) auf und wurde hier schon diskutiert (wir waren beide beteiligt, wie an meinem Benutzernamen erkennbar). --217/83 19:35, 11. Aug. 2012 (CEST)

Quelle 24 unheilige Allianzen zählt Nargaroth auch zu BM.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 11. Aug. 2012 (CEST)

Du weißt aber bestimmt auch, welchen Ruf das Buch und die Autoren haben (steht im Artikel zum Buch). --217/83 19:35, 11. Aug. 2012 (CEST)

Orientierung definiert keine Genrezugehörigkeit, Albentitel nicht, Labels schon gar nicht. Die Statements von Kani zeigen ganz eindeutig, dass er sich vom BM distanziert und seinen Krach nicht als BM definiert sieht (siehe oben, kein Satanismus, usw.) Was die Diskussionen angeht: Das war ein Schuss in Blaue, kann auch sein, dass die bei den Albenartikeln, in der BM-Kategorie oder auf Benutzer Diskussion:Rosenkohl geführt wurden, ich weiß es schlicht nicht mehr und bin es auch leid, danach zu suchen. Das ist sicherlich nicht Deine Schuld, sondern eher die der unzureichenden Suchfunktion dieser Netzplattform. Wir hatten das Thema jedenfalls schonmal … des öfteren. →▼↔▲← 01:42, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre trotzdem besser wenn es im Artikel anhand von Quellen deutlich wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:11, 12. Aug. 2012 (CEST)

Bitte schön, is ja nich so, als wäre das Interview nicht schon ungefähr drölftausend Mal im Artikel referenziert. →▼↔▲← 21:14, 12. Aug. 2012 (CEST)

Netter Editkommentar. Blöd das es einzelne Personen gibt die auf Quellen bestehen. Was bilden die sich eigentlich ein? Zu deiner Ergänzung: Das ist schonmal besser aber sicher nicht ausreichend. Was der Typ (sonst glaubt den doch auch keiner was) selber findet ("Darum finde ich, es ist kein Black Metal") ist nicht relevant, insbesondere wenn andere das anders einschätzen. Gibt es keine Rezeption durch Musikmedien, die deine Meinung stützt. Ich würds ja gerne selber ergänzen, leider finde ich da auf die schnelle nichts, sondern nur gegenteiliges.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2012 (CEST)

Du möchtest also eine Quelle in der „Kanwulf lehnt als Genrebezeichnung für Nargaroth ‚Black Metal‘ ab“ steht? Oder möchtest Du im Artikel zu Nargaroth einen Absatz stehen haben, in dem anhand der gängigen Definition von Black Metal dargelegt wird, warum Nargaroth keinen Black Metal spielen? Falls ersteres: Inwieweit ist in diesem Fall eine Sekundärquelle, die maximal zusammengefasst wiedergibt, was Kanwulf gesagt hat, einem Interview, in dem der konkrete Wortlaut steht, zu bevorzugen? Falls zweiteres: Was Black Metal ist, gehört in den dazugehörigen Artikel. Eine lyrisch-inhaltliche Verortung Nargaroths fehlt im Artikel tatsächlich, das sollte ergänzt werden. Ich kann allerdings getrost versichern, dass das stilbildende Element des Black Metal, der Satanismus, den Nargaroth-Veröffentlichungen völlig fremd ist. →▼↔▲← 22:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal angefangen, ein paar Worte zu den Texten einzufügen (Informationen aus dem Beiheft zu Black Metal ist Krieg laut dieser Seite; ich besitze das Album zum Glück nicht); vielleicht kann jemand das noch erweitern. --217/83 14:12, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nein genau das möchte ich nicht. Kanwulfs Meinung ist völlig egal. Ich halte Quellen für notwendig (Rezensionen durch Szenemedien, Wissenschaftler etc.),die Nargaroth nicht dem Black Metal zuordnen. Quellen die Nargaroth als Black Metal einordnen gibt es ja genug. Wenn es das nicht gibt, muss man imho Black Metal mit rein nehmen, kann aber auf den Widerspruch mit dem fehlenden Satanismus und die Selbsteinordnung des Musikers aufmerksam machen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 12. Aug. 2012 (CEST)

Okay, jetzt hast Du mich vollens durcheinander gebracht. Ich dachte, Du wolltest einen Beleg dafür, wie Kanwulf das Genre wahrnimmt? Darum gings doch, oder? Was die generelle Einordnung in den BM angeht: Es gibt meines Wissens nach genug Rezensenten, die Nargaroth den BM absprechen, müsste ich mal raussuchen. Wissenschaftliche Arbeiten über BM generell sind leider recht spärlich gesät, wenn, dann geht es meistens nur um die politische Ausrichtung. Es gibt aber Ansätze, die wir im Metalportal schon besprochen haben. Meiner Meinung nach müsste, wenn, dann nicht auf Selbsteinschätzung und fehlenden Satanismus hingewiesen werden, sondern auf die falsche Einordnung in den BM durch einige Rezensenten, dieser Umstand ist aber meiner Auffassung nach nicht relevant. Falls doch, betrifft dieser Umstand so ziemlich alle Bands im weiteren Umfeld des extremen Metals, da sich die Rezensenten selten einig sind, was Genrezuordnungen angeht, die Interpreten häufig (Nargaroth ist hier mal eine Ausnahme) sehr freizügig und phantasievoll mit Genrebeschreibungen umgehen und es den Großteil der von Rezensenten und Bands verwandten Genres nicht gibt. Schönes Beispiel für ersteren Fall sind Amon Amarth, denen von Rezensenten und Fans das Etikett „Viking Metal“ verpasst wurde, weil sie Death Metal mit Wikingertexten singen, deren Musik aber mit dem eigentlichen Viking Metal genau nichts zu tun hat und die in der mit dem Viking Metal assoziierten Szene auch nicht rezipiert werden. Schönes Beispiel für zweiteren Fall sind Rhapsody of Fire, die wahlweise „Film Score Metal“ oder „Symphonic Epic Hollywood Metal“ spielen. Diese Genrebezeichnungen wurden teilweise von Rezensenten übernommen. →▼↔▲← 07:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Selbsteinordnung halte ich für wenig aussagekräftig. Dafür wollte ich keine Belege. Anscheinend haben wir uns da von Anfang an missverstanden. Es ist ja anscheinend so, dass viele (u.a. ich) Nargaroth irrtümlich den BM zurechnen und dafür auch Quellen finden (engl. Wikipedia, diverse Metalportale, Musikzeitschriften, Bücher über Rechtsradikalismus etc.). Offenbar zielte auch darauf der ursprüngliche Satz,"Trotz der Verneinung Kanwulfs wird die Musik Nargaroths aufgrund ihrer stilistischen Nähe zum klassischen Black Metal und ihres emotionalen Hintergrundes und Einflusses (der im Black Metal als eine der Essenzen dieser Musikrichtung gilt) dennoch oftmals dem Black Metal zugeordnet.", ab. Ich denke es wäre sinnvoll, wenn man das etwas klarer formuliert und ein paar Rezensionen anfügt, aus denen hervorgeht, dass es kein Black Metal ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:26, 13. Aug. 2012 (CEST)

Folgende Definition aus dem Artikel Black Metal steht im Widerspruch zur hier angewandeten Definition, die den fehlenden Satanismus Nargaroths als Ausschlußkriterium deutet: "Der Begriff wurde ursprünglich für Bands mit satanistischen Texten verwendet.[1] Inzwischen werden darunter Bands subsumiert, deren Image, Auftreten und Texte auf satanistische, heidnische oder misanthropische Elemente verweisen." Wie lässt sich das vereinen?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:57, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Einleitung des Artikels war in den letzten Monaten immer wieder ein Streitpunkt, siehe Diskussion:Black Metal#Belege fehlen (Einleitung) und Benutzerin Diskussion:Viciarg#Artikel Black Metal, "Ansonsten erneute Rüge wegen Verweigerung einer Konsensfindung". Ich habe sie in den letzten Tagen umformuliert. --217/83 00:56, 20. Aug. 2012 (CEST)

Kani macht mal wieder alles richtig

Benutzt das Möbus-Magazin Ablaze als Plattform für seine Rechtfertigung, wirft mit hohlen Phrasen um sich, beschimpft Wikipedia, ohne aber konkrete Tatsachen zu schaffen. Wie hohl kann man sein? Sein Oberhausen-Interview verbindet er mit einer Rechtfertigung zu sämtlichen „Fehlannahmen“ zur Szene: Erstens wurden dort keine Fragen zu den wirklich kritischen Punkten gestellt, zweitens hat er sich nicht konkret zu geäußerten Kritikpunkten geäußert, sondern nur rumgeschwallt, und dass drittens der Tourmanager fröhlich die neuen Bundesländer als Mitteldeutschland bezeichnet, ist auch keinem aufgefallen. Wenn der Typ sein angebliches Studium nicht auch nur erfunden hat, ist es ein Trauerspiel, wie wenig von ernsthafter Auseinandersetzung und Argumentation übriggeblieben ist.
Ich würde ja jetzt noch ein „Pisser“ hintansetzen, aber die eigentliche Frage ist: Können und wollen wir das irgendwie verwerten? Zu Kanwulfs Lügen haben wir ja genug da stehen, und so eine halbherzige Distanzierung ist ja vielleicht auch was Erwähnenswertes. →▼↔▲← 23:44, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das hier (noch nicht angesehen)? --217/83 23:54, 13. Aug. 2012 (CEST)

Jepp. Heldenverehrung, Fanboitum und so. Großes Kino. Kanwulf tut mit seinen Knappuntervierzig, als sei er der Black-Metal-Held, der die ganze Welt gesehen hat und föllich abgeklärt ist. Ich empfehle einen Single Malt aus dem Sherry-Fass und salziges Popcorn. →▼↔▲← 00:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Danke, aber ich ersetze den Whisky lieber durch andere Genußmittel; Popcorn habe ich leider nicht im Haus (wie immer, wenn Du welches erwähnst). --217/83 00:09, 14. Aug. 2012 (CEST)

Jemand hat’s eingefügt. --217/83 10:37, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nargaroth wirklich Rechts?

Was ich an dieser Stelle mal einwerfen muss, ist dass der Artikel sowohl Kanwulf/Ash, als auch der Band rechtes Gedankengut vorwirft.

Ich habe selbst Unterhaltungen mit Ash geführt und er sagte mir es ginge Ihm hier nicht darum irgendetwas zu leugnen, oder seine Fehler von damals schönzureden, aber der Autor dieses Artikels lässt hier keine Änderungen zu, bzw bezieht sich in keinem Punkt auf die von Ash gegebenen Statements.

Er hat in Intervievws wie auch auf der bandeigenen Homepage mitgeteilt, dass Nargaroth zu keiner Zeit politisch orientiert waren, und auch in keinem seiner Songs irgendwie dieses Gedankengut zur Geltung kam. Und in meinen Augen ist das auch so, ich könnte jetzt spontan kein Nargaroth-Stück nennen, in dem es darum geht Ausländer anzufeinden oder die "deutsche Rasse" hervorzuheben. Ash ist mit einer Brasilianerin verheiratet, spricht sehr für sein Nazisein [SARKASMUSSCHILD]

Es mag sein, und das räumt Ash ja auch ein, dass hier seine alten Mitstreiter diesbezüglich vielleicht so orientiert waren, das hat aber nichts mit Ihm als Person oder der Band zu tun.

Ich weiß dass Ihm durch die Aussagen, die in dem Artikel getroffen wurden, imenser Schaden entstanden ist, sei es durch Probleme im "normalen" Job, als auch in der Buchung von neuen Gigs.

Checkt mal die Homepage www.nargaroth.de, und dort den Punkt POLITISCHES, oder nehmt euch die Zeit und schaut das Interview auf http://www.youtube.com/watch?v=CgSn9IYyEg0&hd=1 Da erklärt er sich zu Genüge.

Gebt dem Mann ne Chance und löscht diesen Artikel, ich würde mich bereit erklären, einen fairen Artikel neu aufzusetzen, in dem zwar alte Fehler beleuchtet, aber auch neue Aussagen und Statements berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.90.83.244 (Diskussion) 18:46, 10. Dez. 2013 (CET))

1. Der Artikel unterstellt der Band nicht, dass sie rechts wäre, er zeigt stattgefundene und entsprechend rezipierte Begebenheiten aus der Vergangenheit der Band und stellt sie anderen Rezeptionen gegenüber. Immerhin steht da auch nicht, dass Nargaroth eine Naziband wäre, sondern dass der Band von Kritikern selbiges unterstellt werde.
2. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, kein Projekt zur Imagepflege selbstdarstellerischer Musikprojekte. In einer Enzyklopädie werden Tatsachen dargestellt, Fairnis ist schlichtweg nicht neutral und damit keine Aufgabe des Projektes.
3. Dies gilt auch für Deine persönlichen Klüngeleien mit Kani/Ash/Wulf oder wie er sich sonst gerade nennen mag. Die im Artikel genannten Begebenheiten sind durch entsprechende Drittquellen belegt und damit auch für unbeteiligte Leser nachvollziehbar. Deine Behauptungen, die Du auf persönlichen Gesprächen gründest, können sonstwo an den Haaren herbeigezogen sein. Gleich verhält es sich mit den Äußerungen des Musikers in Youtube-Videos, der Herr ist in der Vergangenheit nicht nur einmal und nicht nur hier mit Versuchen, seine Vergangenheit durch Lügen und Halbwahrheiten gerade zu rücken, aufgefallen, anstatt wie ein Mann zu seinen Fehlern zu stehen. Warum also sollte das, was er Dir vom Pferd erzählt hat, irgendwie wahrer sein als das, was in diesem Artikel steht? Und überhaupt: Kannst Du glaubhaft versichern, dass Du nicht Kanwulf bist, der in der Vergangenheit mehrfach durch Einträge auf dieser Diskussionsseite und Löschungen im Artikel selbst versucht hat, den Text zu seinem Vorteile zu manipulieren? Niemand kann verlangen, dass ein über ein Jahrzehnt aufgebautes Lügengebilde durch eine handvoll Interviews entwertet und ausgeglichen wird. Wer einmal lügt, … ▻▽◅▻△◅ 06:09, 11. Dez. 2013 (CET)

P.S.: Um Himmelswillen, und dann willst Du noch dieses unsägliche HMHTV-Interview als Quelle anbringen?! Der Interviewer leckt doch geradezu Kanwulfs Speichelspur auf und gibt ihm die größte Bühne zur Selbstdarstellung, die in einem solchen Interview möglich ist, ohne auch nur einmal gezielte und kritische Rückfragen zu stellen. Es ist schon gut so, dass allein unsere Richtlinie für Belege solchen Beweihräucherungen einen Riegel vorschiebt. ▻▽◅▻△◅ 06:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn es gewünscht ist kann ich sehr wohl nachweisen dass ich nicht die Person hinter Nargaroth bin. gut, lassen wir das HMHTV-Interview aussen vor. WO bietet man Ash hier die Möglichkeit sich zu äussern? Wo wird hier auch nur ein Stückchen seiner aktuelleren Aussagen aufgenommen und verwertet? Ich habe von Anfang an gesagt dass es Ash hier nicht darum geht dass er die Vergangenheit leugnen will, ich habe nie versucht was zu beschönigen oder sonstwas. Ja ich bin Fan von Nargaroth, und ja ich setze mich für die Band und dementsprechend für Ash als Person ein, aber mit geht es hier nicht darum die Fehler die in der Vergangenheit definitiv gemacht wurden, und das ist auch mir als Fan sauer aufgestoßen, unter anderem diese Geschichte "From White people.....", auszublenden. Er hat mir gegenüber ja auch zugegeben, dass Fehler gemacht wurden. Aber anscheinend ist die einzige Methode einen Artikel wie diesen, der kein gutes Haar an Nargaroth lässt, per richterlichem Beschluss löschen zu lassen. Nun, diese Entscheidung unterliegt letztenendes Ash, und ich denke ich weiß wie diese ausfallen wird. Sehr schade dass einem Musiker, der egal was er getan hat, hier nicht die Möglichkeit gegeben wird seine Fehler zu erklären und seinen Standpunkt per heute klar verständlich zu machen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.83.244 (Diskussion) 11:07, 17. Dez. 2013 (CET))

„WO bietet man Ash hier die Möglichkeit sich zu äussern?“ – Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, kein Portal für Selbstdarsteller. Wir verwerten relevante, dokumentierte, rezipierte Aussagen von Drittparteien und veröffentlichen nicht das, was Leute über sich selber stehen haben wollen. Ganz besonders nicht, wenn diese Leute in der Vergangenheit als Lügner aufgefallen sind.

„Wo wird hier auch nur ein Stückchen seiner aktuelleren Aussagen aufgenommen und verwertet?“ – Wenn diese in einem relevanten Medium rezipiert werden. Aktuell scheint sich die Metalpresse nicht sehr für Wagners Äußerungen zu interessieren, woran mag das wohl liegen? Ganz bestimmt nicht an Wikipedia, auch wenn der Herr das in einem chronischen Mangel an Selbstreflexion gern behauptet.

„dass es Ash hier nicht darum geht dass er die Vergangenheit leugnen will“ – Tut er aber. Er hat sich von den schärfsten Vorwürfen niemals ausreichend distanziert. Ein „Jo, das war halt so“ oder ein „I am what I am, just a fucking man“ ist keine Distanzierung und keine Auseinandersetzung, sondern Verdrängen und Herunterspielen. Davon abgesehen ist Wikipedia noch immer kein Mittel zur Imagepflege.

„Ja ich bin Fan von Nargaroth“ – Ja, dummerweise stehst Du damit hier auf ganz falschem Posten, da wir einem neutralem Standpunkt verpflichtet sind. Wenn Du den trotz Deines Fanseins einnehmen kannst, darfst Du gern mitspielen, aber ich seh das in Deiner Mission („ich setze mich für die Band und dementsprechend für Ash als Person ein“) null gegeben.

„Aber anscheinend ist die einzige Methode einen Artikel wie diesen, der kein gutes Haar an Nargaroth lässt, per richterlichem Beschluss löschen zu lassen.“ – Armer Irrer. 1.) Drohung mit rechtlichen Schritten ist hier ein Sperrgrund. Noch amüsierst Du mich. 2.) Versuchs, damit sind schon Leute, die viel bekannter und berühmter sind als Kani, mithin weit mehr Geld für solchen Bullshit zur Verfügung hatten, auf die Nase gefallen. Wagner hat seit 2008 oder so auf seiner Website stehen, dass er rechtliche Schritte gegen Wikipedia eingeleitet habe, in den fünf Jahren ist hier noch nix davon angekommen. Null, nada, niente. Ich rechne ihm da auch keine guten Chancen aus, alles, was in dem Artikel steht, ist belegt. Er müsste ja mithin nicht nur Wikipedia, sondern auch vielen anderen Leuten Falschaussagen belegen, und bei einer gegen viele funzt das mit Aussage gegen Aussage nicht so wirklich. Vergleich ist also nicht drin, das zivilrechtliche Verfahren wird er damit nicht gewinnen. Strafrechtlich brauch er gar nicht erst kommen, da lachen ihn die Richter selbst am LG Hamburg aus.

„ich denke ich weiß wie diese ausfallen wird“ – Komisch, dafür, dass Du nicht er sein willst, weißt Du ganz schön viel über seine hach so komplexen und vielschichtigen Gedankengänge.

„hier nicht die Möglichkeit gegeben wird seine Fehler zu erklären und seinen Standpunkt per heute klar verständlich zu machen“ – Und um den Kreis zu schließen: Wikipedia ist nicht das Medium, auf dem irgendwelche gescheiterten Existenzen ihre Lebensverfehlungen erklären können. Soll er sich irgendwo nen Tumblr aufmachen und sich dazu äußern, vielleicht erbarmt sich ein RockHard-Redakteur und macht sich in einem halbseitigen Artikel darüber lustig, dann können wir Auszüge davon im Artikel referenzieren. Ich gehe nicht davon aus, dass sich eines der großen deutschen Metalmagazine nochmal ernsthaft mit Rene Wagner unterhalten wird. Wie gesagt: Das liegt nicht an diesem Wikipedia-Artikel, sondern an der Scheiße, die er gebaut hat und an seiner Unfähigkeit, sich ernsthaft und reflektiert damit auseinanderzusetzen. Wenn das HMHTV-Interview und diese Textwüste auf seiner furchtbaren Homepage der Höhepunkt im Erwachsenwerden eines mittlerweile 40jährigen Mannes sein sollen, wird das – befürchte ich – auch nie passieren. ▻▽◅▻△◅ 00:54, 19. Dez. 2013 (CET)

P.S.: Achjo, mal was ganz anderes: Da Du ja, sofern Du nicht Wagner selbst bist, immerhin Kontakt zu ihm haben scheinst, richte ihm doch bitte mal aus, dass die Technik seiner Website zum Zitieren und Referenzieren extrem beschissen ist und es damit nicht möglich ist, zum Beispiel auf die Infoseiten zu einzelnen Alben zu verlinken, und er möchte doch bitte von dieser Flash-Katastrophe absehen und sich eine vernünftige, zugängliche und barrierefreie (X)HTML-Webpräsenz bauen lassen. Das würde vieles erleichtern. Allein das meinte ich oben mit „furchtbar“, inhaltlich ist das halt ein Werbetext, das sei ihm unbenommen, ist aber als Quelle in Wikipedia nicht statthaft. ▻▽◅▻△◅ 01:01, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin erschrocken zu sehen in welcher Art hier geredet wird. Ja, jeder hat seinen Standpunkt, aber kann ich nicht erkennen, dass die Autoren einen neutralen-sachlichen Standpunkt einnehmen, dafür werden NARGAROTH sowie der Künstler massiv entwertet (in der Diskussion hier z.B. durch direkte Beleidigungen oder Namenskürzel). Ich möchte hier keinem zu nahe treten, aber der Eindruck schleicht sich ein, das die Artikelautoren gezielt eher negative Presse um NARGAROTH als Quelle gewählt haben. Und es wird im Netz deutlich, das Nargaroth weit mehr erschaffen haben, als diesen, z.T. sehr zynischen Wikipedia Text. Was ich sagen möchte ist, wenn sie so viel auf Quellen hinweisen, die authentisch sein sollen, dann frage ich mich, wer denn die Authentizität der Quellen bewertet. Sicher die Autoren, oder? Und da ist das HMHTV Interview ein probates Beispiel, das weitaus gehaltvoller ist, als es hier bewertet wird. Ich habe auch nicht den Eindruck, das der Interviewer dem Musiker in den A.... kriecht, er sagt ganz klar, wie „übel“ sein Bild über ihn war. Ich glaube, dieses hat sich durch den realen Kontakt zu ihm verändert. Etwas was ihnen möglicherweise fehlt und weswegen sie so auffällig negativ über jemanden reden, der definitiv vor Jahren Fehler gemacht hat, sie ihm aber eine Entwicklung nicht zugestehen scheinen. Und der von ihnen verlinkte Text, den sie offenbar als gute Quelle sehen, ist kritisch zu betrachten, wenn man die Intention des Artikel (in der Einleitung geschrieben) beachtet. Also, wenn für sie das HMHTV Interview ungeeignet scheint, ist es ein Artikel, wie der von ihnen angenommene, ebenfalls.

Wie auch immer, ich möchte kein Textschwall losbrechen, ich denke das endet oftmals in sinnentfremdeten Mammuttexten, aber ich möchte festhalten, das die hier immer wieder angesprochene dezidierte Quellenwahl, wie auch der neutrale Standpunkt, nicht gegeben scheinen. Und vielleicht ist es ja gerade das, was vielen so bitter aufstößt. Und - bevor ich es vergesse - bitte unterschätzen sie nicht die Macht eines Wikipedia Artikels. Ich bin überzeugt - und Metal Hammer/Rock Hard Leute wie auch Veranstalter haben das mehrfach angesprochen - das dieser Artikel für nicht wenige Ereignisse "in der realen Welt" was NARGAROTH angeht verantwortlich ist und nicht nur der Künstler selber. Denn der Artikel wird in 80% der öffentlich einsehbaren Fälle, als (negative) Entscheidungsgrundlage angegeben. Ich bitte sie das wirklich in Betracht zu ziehen, dass sie mit dem Artikel mehr "erreicht" haben, als sie vlt. meinen.

PS neuere Gerichtsurteile zeigen, das Wikipedia verpflichtet ist, bei angezeigten Verleumdungen und einstweiligen Verfügungen, den Namen bzw. Daten der Autoren herauszugeben (wie weit das gehen kann zeigen erschreckend aktuelle Beispiele in der Presse) und Veränderungen, die belegbar sind, umzusetzen. Also was sie schreiben ist nicht ganz richtig. Aber richtig ist, dass dies einen hohen Aufwand erfordert, den man nicht ohne weiteres eingehen möchte. Und es gibt tatsächlich nicht unwesentliche Interviews und festgehaltene Aussagen des Künstlers zu den in Rede stehenden Themen. In diesem Sinne, mit freundlichem Gruß.EarlGrey74 (Diskussion) 14:49, 22. Dez. 2013 (CET)

„ich möchte kein Textschwall losbrechen“ – Fail. Kleiner Tipp: Wenn Du all das, was Meinungsmache, persönlich motiviert oder schlichtweg Unfug ist, rausgelassen hättest, hätte es geklappt. Aber gut, fangen wir von vorn an. Oder besser: Von hinten, dann ist es für mich lustiger.

„neuere Gerichtsurteile zeigen“ – Du sollst Äpfel nicht mit Ziegelsteinen verwechseln. Von welchen Urteilen sprichst Du? Verleumdungen? Ich sehe weder im Artikel noch auf dieser Diskussionsseite irgendwelche Verleumdungen, nein, wie schon in der Antwort auf die an Wagners Imagepflege so sehr interessierte IP habe ich dargestellt, dass es sich bei allen Dingen, die geäußert wurde, um belegbare Tatsachen handelt. Pack doch einfach mal Deine Gerichtsurteile und die ach so erschröcklich aktuellen Ereignisse aus der Presse mit Namen, Datum und Aktenzeichen hier hin, und ich zeig Dir, warum Deine Beispiele mit diesem Fall nichts gemein haben.

„das die hier immer wieder angesprochene dezidierte Quellenwahl, wie auch der neutrale Standpunkt, nicht gegeben scheinen“ – Werde konkret, junger Padawan! Beispiele, Quellen, wie gehabt. Methodenkritik und Unterstellungen persönlicher Intentionen und mangelnder Neutralität ist das eine, funzt aber nur, wenn Du konkret wirst und Fakten auf den Tisch legst. Alles andere macht – sorry – lächerlich. Grad sowas: „Metal Hammer/Rock Hard Leute wie auch Veranstalter haben das mehrfach angesprochen“ kannst Du ja sicherlich belegen. Ohne Beleg ist das wertloses Maulheldentum, wie man es aus der Nargaroth-Spielecke kennt.

„der Eindruck schleicht sich ein, das die Artikelautoren gezielt eher negative Presse um NARGAROTH als Quelle gewählt haben“ – Wenn Du positive Quellen für NARGAROTH hast, die einen Wikipedia-Artikel zu NARGAROTH entsprechend den Grundsätzen für Belege und Neutralität in diesem Projekt, die auch für NARGAROTH gelten,ergänzen können, hast, dann pack sie auf den Tisch, und wir schnacken über Inhaltliches zum Thema NARGAROTH und nicht nur darüber, wie furchtbar ungerecht hier mit NARGAROTH umgegangen wird. Butter bei die Fische, Jung!

„das Nargaroth weit mehr erschaffen haben, als diesen, z.T. sehr zynischen Wikipedia Text“ – Diesen Artikel hat Nargaroth glücklicherweise nicht geschaffen, auch wenn Wagner das sicherlich gern so hätte und in der Vergangenheit auch mehrfach versucht hat. Was Nargaroth sonst noch erschaffen hat, steht ebenfalls im Artikel, Du wirst aber hoffentlich einsehen, dass vollejakulierte T-Shirts und verbrannte Tonträger nicht unbedingt enzyklopädisch wertvoll genug sind, um in einem Wikipedia-Artikel aufzutauchen.

„der definitiv vor Jahren Fehler gemacht hat, sie ihm aber eine Entwicklung nicht zugestehen scheinen“ – Ich wiederhole mich ungern, aber da Du meine anderen Beiträge offensichtlich nicht gelesen hast: Wagner hat sich nie kritisch mit seiner Vergangenheit auseinandergesetzt. Er hat niemals eingestanden, die Geschichte Nargaroths bis zur Veröffentlichung von Herbstleyd erstunken und erlogen zu haben, er hat sich nie zu seinen Geschichtsfälschungen geäußert und klar dargelegt, was wahr und was falsch war und erklärt, warum er gelogen hat. Nein, er lügt weiterhin, das Märchen mit dem altfränkischen Namensbuch hält er auch jetzt noch aufrecht, obwohl keiner weiß, was für ein Buch das sein soll und er es bisher niemandem zeigen konnte. Wagner betreibt Schadensbegrenzung, mehr nicht. Ein ganz klarer Abschluss mit seiner Vergangenheit, ein Schlussstrich, fehlt.

„Und der von ihnen verlinkte Text, den sie offenbar als gute Quelle sehen, ist kritisch zu betrachten, wenn man die Intention des Artikel (in der Einleitung geschrieben) beachtet.“ – Mit der Begründung kann ich Deine positiven Quellen ebenso abkanzeln, denn jedes Review, jedes Interview dient der Profilierung Nargaroths und dazu, die Band zur Steigerung der Verkäufe und Konzerteinnahmen in positivem Lichte darzustellen oder (Magacinum-ab-ovo-Interview) zu mystifizieren. Shaddais Text ist eine kritische Auseinandersetzung mit Wagners Lügen, die dieser, wäre der Text nie erschienen, so im Wikipediaartikel stehen haben wollen würde. Was ist Dir lieber? Die Wahrheit zu lesen oder das, was der Wagner Dich glauben lassen will? Wie weit darf Fanboi-Glaube gehen?

„Also, wenn für sie das HMHTV Interview ungeeignet scheint, ist es ein Artikel, wie der von ihnen angenommene, ebenfalls.“ – In Shaddais Artikel stehen verifizierbare Fakten drin. Spallers Brief existiert auf Papier, will den jemand sehen? Das Video, das Interview, die Angaben anderer lassen sich verifizieren. Was Wagner in dem HMHTV-Interview sagt, ist Um-den-Brei-Gerede. Keine Fakten, sondern nur Sachen, die jeder behaupten könnte, weil sie sich nicht verifizieren lassen. Wo soll also der Mehrwert liegen, selbst davon abgesehen, dass – und ich wiederhole es gern ein drittes Mal – Wikipedia keine Plattform für Selbstdarsteller ist.

„dafür werden NARGAROTH sowie der Künstler massiv entwertet (in der Diskussion hier z.B. durch direkte Beleidigungen oder Namenskürzel).“ – Namenskürzel sind beleidigend? Die Kürzel benutzt Wagner doch selber. Ansonsten ist der Umgang auf dieser Diskussionsseite zumindest meiner unmaßgeblichen Ansicht nach angebracht. Wikipedia und Wagner verbindet eine langjährige Freundschaft und wie es in den Wald hineinruft, so schallt es bekanntlich heraus. Wagner unterlässt keine Chance, Gott und der Welt zu erzählen, was er von Wikipedia und ihren Mitarbeitern hält, also muss er sich nicht beschweren, wie hier über ihn gesprochen wird. Glücklicherweise wird dadurch ja die Neutralität des Artikels nicht berührt, da es sich ja, wie oben dargelegt, um Fakten handelt.

Ich empfinde es persönlich als einen gezielten Versuch, Wikipedias Neutralität zu untermauern, wenn hier Nargaroth-Fans oder ganz offensichtliche kommerziell interessierte Promoter auftauchen, um das Ansehen Nargaroths geraderücken zu wollen. Wikipedias Aufgabe ist es, Tatsachen zu dokumentieren, und Lügen, Geschichtsverdrehungen, Talkshowauftritte, Hitlergrüße und andere Peinlichkeiten sind nun mal Tatsachen, keine Lügen. Wenn irgendwer meint, die Darstellung sei einseitig unneutral, so soll er entsprechend mit Fakten, Quellen und auf der Sachebene argumentieren, dieses Rumgeweine, dass der eigene große Held hier diffamiert werde, ist schlichtweg lächerlich und trägt auch nicht zur konstruktiven Artikelverbesserung bei.

So, und das war jetzt mein letzter Diskussionsbeitrag zu diesem Thema. Fakten auf den Tisch, dann mach ich hier weiter. Alles andere könnt Ihr bitte bitte Euren Therapeuten oder der Parkuhr erzählen. ▻▽◅▻△◅ 13:07, 24. Dez. 2013 (CET)

Vergesst es, wo simmer denn hier? Ob ich ne Quelle belegen kann oder net is doch anscheinend sch...egal, wird doch eh wieder nur mit Ashs Vergangenheit plattgemacht. Ich sehe es als sinnlos hier noch zu diskutieren, da hier ja die Meinungen gefestigt sind, und diese lauten Ash lügt, denkt wie früher, und alles was gesagt wird hat nichts damit zu tun was zu klären sondern ist nur Imagepflege und Heuchlerei. Ohne Scheiß ich finds erschütternd wie Leute, die ach so sehr von Neutralität schwafeln, und eine qualifiziete Enzyklopädie erstellen wollen doch in der Vergangenheit hängen. Sollte so eine Enzyklopädie nicht dazu dienen die KOMPLETTE Geschichte einer Sache/Person oder wie auch immer zu beleuchten? Warum wird nur Ashs Vergangenheit beleuchtet, nicht jedoch die Gegenwart? Sorry aber das ist für mich nicht Neutral, Eure Meinung ist einfach Gesetz und das muss akzeptiert werden. (nicht signierter Beitrag von 95.90.83.244 (Diskussion) 08:49, 27. Dez. 2013 (CET))

Komm, hör doch auf, Du hast doch die ganze Diskussion über nie versucht, irgendwelche Quellen zu bringen. 78.48.60.77 10:16, 4. Jan. 2014 (CET)

Überarbeiten

Von Capriphonus wurde mit diesem Edit ein Überarbeitenbaustein sowie

1. unter den Abschnitt „Bandname“ ein Belege-fehlen-Baustein,
2. unter den Abschnitt „Bandgeschichte“ ein Neutralitätsbaustein,
3. unter den Abschnitt „Musikstil und Verhältnis zur Black-Metal-Szene“ ein Neutralitätsbaustein,
4. in den Abschnitt „Rechtsextremismus-Vorwürfe“ ein Belege-fehlen-Baustein

eingefügt. Die Begründung im Bearbeitungskommentar lautete „Dieser Artikel sollte grundsätzlich überprüft und überarbeitet werden. Anhand recht hitzigen Diskussion die hinter diesem Artikel steht die Neutralität Wikipedias berücksichtigen und von einem unparteiischen Autor wahren lassen!“
Bis auf den Überarbeiten-Baustein habe ich die Bausteine per WP:BWB entfernt, den Überarbeiten-Baustein lasse ich trotz Verstoßes gegen WP:BWB drin, da ja zuletzt, wenn auch auf wenig konstruktive Art und Weise, mehrfach Kritik am Artikel geübt wurde.
Die Vorwürfe sind für mich begrenzt nachvollziehbar, insbesondere der Angabe, dass im Rechtsextremismus-Vorwürfe-Abschnitt Belege fehlen, kann ich nicht folgen. Die Idee mit dem unparteiischen Autor finde ich gut, allerdings kamen die Kritiken am Artikel zuletzt klar von Personen, die ein persönliches Interesse daran hatten, den Artikel in eine klar werbende Richtung zu verschieben. Meinungen oder Verbesserungsvorschläge? ▻▽◅▻△◅ 15:12, 13. Feb. 2014 (CET)

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Danke an Viciarg für die Korrektur. Ich versuche mal einen Anfang zu finden, damit dieser Artikel dem Standard der Wikipedia gerecht wird. Zuerst gehe ich den bestehenden Artikel durch und weise auf ein paar Punkte hin die ich für überarbeitungswert nominiere. Danach werde ich mich noch einmal ausführlicher mit den bisherigen Diskussionen und der Neutralität des Artikels ausseinandersetzen.

1. Quelle 1: Diese Quelle lässt sich nicht abrufen. Unbedingt korrigieren.

2. Quelle 2: Die Quelle verweist auf den Fakt dass ein Ort Namens Naggaroth im Tabletop Warhammer vorkommt. Die Aussage "Es wird jedoch öfters behauptet und vermutet, der Name stamme aus dem Fantasy-Tabletop Warhammer (...)" ist mit dem Verweis auf den Warhammer-Lexikoneintrags in keinster Weise belegt.

3. Quellen 4 und 5: Die erste Quelle (Diskographie Eintrag auf Discogs.com) datiert das erwähnte Demo auf 1998 statt auf 1999. Da es sich hierbei um ein selbst veröffentlichtes Demo handelt, gibt es keine Quelle die mit Sicherheit bestätigen kann wann das Demo nun tatsächlich entstanden ist. (Eine Ausformulierung könnte beispielsweise sein: "Es bestehen widersprüchliche Aussagen zum Erscheinungsdatum des Demos, welche sich auf einen Zeitraum zwischen frühestens 1991 und 1999 beziehen").

Des weiteren stellt die Berufung auf die Quelle Discogs.com, welche dem Demo eine Jahreszahl zuordnet (obendrein ohne für diese Aussage einen Beleg bereitzustellen) keinen Beleg für die Aussage dass "(...)eine Veröffentlichung des Demos vor 1996 (...) als unwahrscheinlich (...) gilt."

Einen Zusammenhang zwischen Erscheinen Demokassette Orke und dem Bandnamen Nargaroth (welcher laut Quelle 1996 entstanden ist) finde ich nicht. Folglich sehe ich Formulierung "B" ("tatsächlich gilt als gesichert, dass die eigentliche Bandgründung erst 1996 erfolgt sein kann") nicht als gesicherten Beleg für Behauptung "A" ("(..)und eine Veröffentlichung des Demos vor 1996 gilt als unwahrscheinlich(...)".

Erwähnenswert ist allerdings dass der Name Kanwulf erst 1996 angenommen wurde, wobei dieser bereits auf dem 1991 datierten Demo Orke genannt wird. Dies macht das Erscheinungsjahr des Demos wie korrekt beschrieben zwar fragwürdig, doch die Schlussfolgerung "(...) womit er (Kanwulf, sic) angesichts des Erscheinens der Namen auf sowohl Orke als auch dem Herbstleyd-Demo indirekt zugibt, dass diese Veröffentlichungen Fälschungen darstellen und sämtliche früheren seiner Aussagen diesbezüglich Lügen sind." ist dadurch weder belegt, noch neutral, sondern generalisierend verurteilend formuliert ("indirekt zugegeben" gleicht hier einer Spekulation).

4. Zitat: "(...)bei diesem sollte beachtet werden, dass die angegebenen Limitierungen (Kassette 333 Stück, LP 100 Stück) wahrscheinlich nicht der Wahrheit entsprechen, sondern dass weitaus mehr Einheiten gepresst bzw. bespielt wurden." Wo befindet sich der Verweis für diese Aussage? "Wahrscheinlich nicht der Wahrheit entsprechen" ist eine Auformulierung die keiner Enzyklopäde gerecht ist.

5. Zitat: "Ein Jahr später erschien mit Geliebte des Regens wieder ein vollständiges Album, dann wurde 2004 das Album Prosatanica Shooting Angels veröffentlicht, welches sowohl musikalisch als auch textlich als stilistischer Wandel Nargaroths angesehen wurde" Auf welche Quelle (bzw. welches professionelle Review oder technisch/musikalisch klar definierbaren Eigenarten) beruht diese Aussage? Eine genauere Erörterung mit Quellen wäre hier hilfreicher.

Auch die Aussage " Kanwulf jedoch behauptet, es handle sich hierbei um Aufnahmen, welche ursprünglich als Nebenprojekt namens Prosatanica gedacht seien, die unter dem Veröffentlichungstitel Shooting Angels hätten erscheinen sollen" ist unsauber formuliert. Erstens Aufgrund fehlender Quellenangabe und zweitens sehe ich keinen Widerspruch in einem (noch zu differenzierendem) musikalischem/textlichen Wandel und der Aussage dass dies für ein Nebenprojekt gedacht gewesen ist.

6. Quelle 14: Welche Bereicherung stellt dieses Zitat für den Artikel in seiner jetzigen Formulierung dar? Das Review endet mit den Worten " (...)Na dann, schön weiterwichsen, bis die entgültige Dunkelheit hereinbricht! Black Unverschämt Metal - ein neues Sub-Genre wurde geboren! ".

Es gibt sicher auch Reviews die das Gegenteil von diesem Album behaupten würden. Weswegen dieses Zitat? Dann könnte man auch ein Review der "Gegenseite" zitieren, was allerdings in einer endlosen Zahl parteiischer Zitate enden würde. Zitierwürdig wären eher technisch fundierte Fakten (z.B. Details der Produktion, Hintergründe etc).

7. Abschnitt "Verhältnis zur Black Metal Szene", Zitat: "In der Szene selbst werden Kanwulfs Äußerungen zum Black Metal unterschiedlich betrachtet. Einige tun sie als „Spinnerei“ ab und sehen im Black Metal hauptsächlich eine Musikform, andere fühlen sich jedoch besonders durch Kanwulfs Ansichten von Nargaroth angesprochen. Sie sehen die Essenz des Black Metal ebenso in der Emotion und haben ein ähnliches Verständnis gegenüber dem Black Metal. Ein weiterer Teil der Szene zweifelt an der Glaubwürdigkeit Kanwulfs und begegnet Nargaroth mit starker Abneigung." Auch hier fehlen Belege wie Beispielsweise Artikel aus Fachzeitschriften, Umfragen etc. Ohne Quelle ist dieser Abschnitt ziemlich subjektiv formuliert.

8. Zitate: „Zur höheren Ehre des deutchen [sic] Soldaten der Wehrmacht 1933 [sic] – 1945. Die Negierung ihrer Leistungen sowie das Augenverschließen vor ihrer Opferbereitschaft, gerade im letzten Kriegsjahr, ist die Schande unserer Nation!“ „German hateful and misanthropic Black Metal, made from White man for White man.“„Absurd, good to know yeah [sic] out of jail !!!.“

Welches ist der antisemitische Zusammenhang, auf welche sich das Zitat: "Wenngleich eindeutig antisemitische, rassistische oder neonazistische Texte nicht auszumachen sind, so fiel Kanwulf doch durch Aussagen wie die folgenden (...)auf: (...)" bezieht? Wikipedia unterscheidet EINDEUTIG zwischen Neonazismus (Negierung der Leistung der Wehrmacht), Rassismus (from white man for white man) und Antisemitismus (?).

9. Zitat: "Allerdings wird diese Distanzierung vom Nationalsozialismus von einigen Kritikern als zu halbherzig empfunden (...)" Beleg hierfür?

10. Zitat: "Von Kritikern vermutete „Sieg Heil“-Rufe konnten bislang nicht eindeutig ausgemacht werden (...)" Welche Bereicherung stellt diese Formulierung folglich für den Artikel dar? Die erwähnte Quelle 25(metal-district.de) erwähnt zwar Zwischenrufe durch das Publikum, aber an keiner Stelle Sieg Heil Rufe". Für diese strafrechtlich relevante Aussage fehtlt die präzisierende Quelle.

11. Quellen 26 und 27 (Video): "Außerdem fiel Kanwulf live durch Hitler und Kühnengrüße auf". Ich möchte nicht behaupten dass dies nicht der Fall war/ist, aber trotzdem kann ich dies in den Videos nicht ausmachen. In der Quelle sollte auf einen bestimmten Zeitabschnitt (z.B. 1Min:22Sek) hingewiesen werden. Ausserdem ist die Qualität der Liveaufnahme sehr schlecht. Diese als Beleg für eine strafrechtlich zu belangende Handlung wie Hitler- oder Kühnengrüße heranzuziehen kann fatal sein.

12. Zitat: "Des Weiteren spielte Kanwulf in den späten 90er Jahren für ein Konzert und einige wenige Proben bei der NSBM-Band Totenburg aus Thüringen." Fehlende Quellenangabe.

Zu 4: Daß „weitaus mehr Einheiten gepresst bzw. bespielt wurden“, gibt sogar Kanwulf auf der Nargaroth-Seite zu, aber nur bei der Sombre-Records-Version (wahrscheinlich auch nur, weil Darkmoon sich zu Kanwulfs Lügen geäußert hat und jetzt, wo er tot ist, nicht mehr äußern kann). Leider ist das eine beschissen programmierte Flash-Seite, deshalb kann man da schlecht auf Frames verweisen.

Zu 5: Siehe zu 4.

Zu 7: Bitte richtig zitieren, im Artikel stehen keine Deppenleerzeichen („Black-Metal-Szene“, nicht „Black Metal Szene“).

Zu 10: Die Erlangen-Aufnahme gibt es als Bootleg und auf der LP-Version des Debüts. Nach dem Lied folgen NS-Parolen, Rufe wie „Nazis raus!“ und ähnliches. Die „Sieg-Heil“-Rufe sind entweder da oder bei einer anderen Live-Version übrigens zensiert.

Zu 11: siehe zu 7.

Zu 12: Totenburg hat Gripweed belegt (danke). Im Archiv steht auch noch irgendwo ein Zitat des Totenburg-Sängers, der von einem Mitarbeiter kontaktiert wurde und Kanwulfs Beteiligung bestätigte.

Beiträge bitte signieren, danke. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:30, 17. Feb. 2014 (CET)

Ichauchichauchichauch!

1. Jo, der Screenshot ist weg. Halb so wild, der Satz steht ja noch im Biografie-Abschnitt auf der offiziellen Website, wir können es halt nicht direkt verlinken, weil das bei Flashungetümen nicht geht. Das tut der Referenz also keinen Abbruch.
2. Ich weiß nicht, wer den Zusammenhang hergestellt hat, ich denke aber, die Angabe ist unwichtig und kann von mir aus raus. Der Lexikoneintrag belegt nur, dass es Naggaroth gibt, nicht, dass irgendwer Nargaroth unterstellt, dass sie sich daher bedient haben. Fällt unter WP:KTF. Edit: Den Zusammenhang stellt z.B. Shaddai her.
3. Zu Quelle 4 siehe Sängerkrieg, die fehlende Verlinkbarkeit tut der Referenz keinen Abbruch. Quelle 5 stellt die Widersprüche zwischen der ursprünglichen und der revidierten Geschichte der Band dar. Ich find den Textvorschlag von Capriphonus, belegt von Quelle 5, ganz sinnvoll. Großartige Schlussfolgerungen im Artikel sollten wir vermeiden, weil WP:TF.
4. Ich hab dafür mal ne Quelle gesehen, weiß aber nicht mehr wo. Bei Shaddai stehts nicht, nur für die Orke-Limitierung.
5. Ähm, jo, Problem ist angekommen, hat aber mMn erstmal nicht die Tragweite der anderen Probleme; wenn man die Scheiben hört, hört man auch den Unterschied. Das „jedoch“ kann von mir aus raus, die Ankündigung des „Prosatanica“-Nebenprojektes gabs mehrfach, müsste sich in irgendwelchen Print-Magazinen finden lassen.
6. Es belegt die Behauptung, BMiK wurde für Ideenschwäche kritisiert. Ich seh das Problem nicht, und es wurde ja nur der Halbsatz zitiert, der Rest nicht; was da also noch steht, ist IMHO unerheblich.
7. Dafür Belege zu finden sollte nicht schwer sein, das ist so ziemlich der erste Abschnitt jedes Naragroth-Artikels, -Reviews oder -Interviews.
8. Hau das „antisemitisch“ raus, das wurde wohl nur im Dreiklang der üblicherweise rechtsextremen Attribute (rassistisch, nationalistisch, antisemitisch) verwandt.
9. Beleg für die Kritik als halbherzig findet sich in jedem Artikel, der Nargaroth als rechts oder rechten Ideologien nahestehend kritisiert, analog zu anderen Bands, denen das vorgeworfen wird.
10. Ich muss mir das Bootleg nochmal anhören.
11. Der Gruß ist im Video deutlich auszumachen (Minuten fummel ich mal raus) und wurde auch entsprechend rezipiert, da könnte man mal Belege raussuchen.

So, das erstmal meine fünf Knöpfe. ▻▽◅▻△◅ 14:49, 18. Feb. 2014 (CET)

Wäre geil, wenn Du für die Ankündigung des Prosatanica-Nebenprojektes Belege finden könntest. Ich glaube Dir das, aber mit Beleg ist halt schöner. Hätte das sonst nur für eine weitere Lüge Kanwulfs gehalten. --Sängerkrieg auf Wartburg 21:55, 25. Jun. 2022 (CEST)

Puh, das ist acht Jahre her, wenn ich dafür Printquellen hatte, sind die inzwischen im Müll. Ist aber prinzipiell auch irrelevant. —viciarg⁴¹⁴ 16:26, 26. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt, acht Jahre, hatte nicht auf das Datum geachtet. Keine Ahnung, warum ich erst jetzt frage. --Sängerkrieg auf Wartburg 20:44, 1. Jul. 2022 (CEST)

Quellensammlung

• Interview mit dem Pest-Webzine, Sónia Fonseca. Er äußert sich recht umfangreich zum Thema Wikipedia und der Assoziierung mit Nazikram. Leider nicht im Detail zu den Vorwürfen, außer zu den Ansagen in der Erstauflage des Herbstleyd-Booklets. ▻▽◅▻△◅ 22:32, 27. Feb. 2014 (CET)

Hab ein paar weitere Stellen damit belegt. Und das, obwohl ich Kanwulf und Nargaroth bekanntlich scheiße finde und er der Meinung ist, wir würden seine Version vollkommen ignorieren. Was würde Kanwulf dazu sagen? Und sollen wir seinen dort erwähnten Konflikt mit uns auch irgendwie rezipieren? --Sängerkrieg auf Wartburg 21:47, 16. Jul. 2022 (CEST)

Nur bei externer Wahrnehmung. Für uns ist es völlig egal, was Kani von Wikipedia hält. Wir geben vorhandenes, dokumentiertes und nachvollziehbar belegtes Wissen wieder. —viciarg⁴¹⁴ 17:48, 17. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt, war aber auch nicht ganz ernstgemeint. Ist hoffentlich allen klar gewesen. --Sängerkrieg auf Wartburg 22:13, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nein, aber mein Humordetektor ist schon immer etwas beschädigt. Anderenfalls wäre ich ja Raver geworden. —viciarg⁴¹⁴ 10:33, 28. Jul. 2022 (CEST)

2014: „Die Version von heute“

Die Version von heute war nicht nur sprachlich indiskutabel. Der Artikel sollte nicht mit noch mehr Unsinn von der Homepage aufgebläht werden. Deshalb Revert. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 4. Sep. 2014 (CEST)

Naja, daß er inzwischen musikalische Aktivitäten vor Nargaroth erwähnt, kann man ja erwähnen. Ansonsten bin ich auch gegen die Version von heute. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:17, 4. Sep. 2014 (CEST)

Alles nur geklaut

Es gab irgendeine deutsche (vielleicht auch österreichische oder schweizerische) Scheibe, von der Kanwulf Textpassagen ohne Erwähnung „zitiert“ hatte; nach Strid und Veles war es wohl an der Zeit, neben der Musik auch die Texte nicht alle selbst zu schreiben. Als Reaktion darauf haben die Musiker beim nächsten Tonträger angeboten, er dürfe sich gerne wieder bedienen. Ich habe diesen Tonträger mal gesehen (als CD), besitze ihn aber nicht und weiß auch nicht mehr, von wem er war. Ich glaube, das war etwas in der Größenordnung von Nocte Obducta oder irgendwer, gegen den er mal wetterte (Agathodaimon?), habe den Text aber nicht auf Discogs gefunden. Weiß jemand, wer das war und auf welcher Veröffentlichung Kanwulf geklaut hat? --2003:F5:FF1C:E900:A1C4:25F2:33A4:FDBE 23:55, 10. Jan. 2023 (CET)

Es war Nocte Obducta, es gab eine entsprechende Widmung bei „Verderbnis“, der Vorwurf war, Nargaroth hätte sich auf „Jahreszeiten“ mit „Herbst“ textlich an ihrem „Atme“ bedient. Ob das stimmt, sei dahingestellt. Auf den ersten Blick wirken die Texte nicht sehr ähnlich auf mich. Vindolicus (Diskussion) 11:07, 19. Jan. 2023 (CET)

Danke. Im Stilabschnitt oder im Zusammenhang mit seinen Konflikten wäre das erwähnenswert. --2003:F5:FF1C:E900:A99F:1963:9D72:7114 23:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich Zeit habe, kann ich es einbauen. (Es darf mir gerne jemand zuvorkommen.) Vindolicus (Diskussion) 16:43, 7. Feb. 2023 (CET)

Band?

Eine Band ist eine !Gruppe! von Musikern. Nargaroth ist wohl eher ein Pseudonym von Ash (wie z.B. Mr. Oizo) oder vielleicht noch ein Projekt. RM2026 (Diskussion) 16:27, 12. Feb. 2024 (CET)