Diskussion:Neoschamanismus

Anmerkungen

Der Artikel gefällt mir. Ein paar Anmerkungen:

• Der größte Teil der angegebenen Literatur behandelt Schamanismus und ist dort schon zu finden und braucht hier nicht angegeben zu werden.
• Der Begriff "Neoschamanismus" scheint im Gegensatz zu "Neoshamanism" nicht etabliert zu sein und wird im Deutschen nicht, aber im Englischen zur Selbstbezeichnung gebraucht. Deutsch Quellen scheinen vor allem kirchlich zu sein 1, 2 3. Wissenschaftlich?
• Wohin gehören Phänomene wie Schamanismuskonkresse oder Schamanen, die ihre Dienste im deutschsprachigen Raum anbieten?
• Wohin gehören Plastikschamanen?
• Wie sind die Bezüge zu Holotropem Atmen, Psychotropen Substanzen oder Psycholytische Psychotherapie?
• Was ist mit weiteren neoschamanistischen Ansätzen, wie der von Felicitas Goodman oder Gaia-Schamanismus?

Gruß --Getüm 22:34, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die bei weitem längste Aufzählung von Büchern die mir in der Wikipedia untergeommen ist. Könnte das bitte jemand überarbeiten. Zitat Verweise auf wenige Standardwerke oder jüngere Publikationen der Forschung reichen aus; eine komplette Bibliografie wird nicht angestrebt. Längere Literaturlisten sollten kommentiert werden, um dem Leser die Orientierung zu erleichtern. Mehr dazu auf Wikipedia:Literatur. aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel --Plaenk (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Artikel über Neoschamanismus und Michael Harner grundlegend überarbeiten oder entfernen

Der Beitrag über Neoschamanismus könnte von Absolventen einer Fachhochschule für angewandte Wissenschaften stammen. Das können sehr begabte Macher sein, aber haben sie die Geschichte durchdrungen, kennen Sie auch weitere relevante Disziplinen, sind sie in der Lage, Bezüge zu diesen herzustellen und denken sie systematisch und kohärent? Wie weit lenken Sie nicht einfach Wasser auf die Mühlen, die sie selber sind? Ich gebe nur ein paar Hinweise.

Beginnen wir mit dem Logos „Neoschamanismus“. Er setzt sich aus „Schamanismus“ und der Vorsilbe „neo“ zusammen. Schamanismus ist der Stamm des Wortes, und „neo“ bedeutet, dass es sich um einen neuen oder wieder neuen Schamanismus handelt. Treffend definiert die englische Fassung von Wikipedia Neoschamanismus als eine „neue“ Form oder das Wiedererstehen einer alten Form von Schamanismus. Und da Schamanismus nicht zur Esoterik gehört, muss auch Neoschamanismus nicht zur Esoterik zählen, kann zwar, muss aber nicht. Und nicht jeder spirituelle Begriff, der mit „neo“ beginnt, hat etwas mit der Esoterik des New Age zu tun. „Neo“ ist nur die Erweiterung eines anderen, primären Wortstammes. Man braucht sich nur einmal vorzustellen, es gäbe eine neokatholizistische Bewegung! Haupt- und Nebensache unterscheiden, Stamm und Ast. Neoschamanismus einfach der Esoterik einzuverleiben ist sicher nicht zulässig. Die sprachlichen Regelungen lassen das nicht zu. Es geht aber auch um die Inhalte.

Der Neoschamanismus nach vorliegendem Beschrieb in der deutschsprachigen Wikipedia hat sich sehr weit von seinem Ursprung, dem Schamanismus, entfernt. Wie auch in der englischen Version von Wikipedia, muss „Schamanismus“ für die Schamanen der traditionellen Kulturen vorbehalten bleiben, welche den Schamanismus von ihren Vorfahren erworben haben. „Neoschamanismus“ sollte unbedingt den Kern des Schamanismus beibehalten und darf nicht von Schulen besetzt werden, die etwa Praktiken lehren, welche relativ rasch und unproblematisch angeeignet werden können, wie sie die deutschsprachige Fassung in den angeblichen „Hauptkonzepten des Neoschamanismus“ ausbreitet. Die Grösse von Organisationen, Schulen oder Zentren darf keine Rolle spielen. Schamanen haben nach wie vor die strengen Prüfungen zu bestehen. Und als Lehrende kommen nur Schamanen in Frage. Es ist genau umgekehrt als Plaenk in der Diskussion 21:43, 19. Apr. 2013 bei Harner meinte, als er ihn wegen seiner Lehrtätigkeit Schamane nannte. Es gibt im Leben von Michael Harner keine Hinweise darauf, dass er ein Schamane sein könnte. Er ist zwar spezialisierter Anthropologe und hat auch Ayahuasca genommen, was jedoch bei weitem nicht ausreicht, um Schamane zu sein. Sein Werk beweist, dass er – gelinde gesagt – an der Oberfläche geblieben ist. Über seine Person ist denn auch ein Streit entbrannt. So heisst es dort unter Bezugnahme auf einen Jones unter Core Schamanismus, Kritik, „neuere Untersuchungen würden behaupten, dass der Ausdruck Schamane von sehr vielen Individuen und Gruppen durch Jahrtausende gebraucht wurde und nicht einer einzigen bestimmten Ethnie, Gruppe oder Kultur zugeordnet werden kann“. Man möchte also den Begriff „Schamane“ für alle verfügbar machen und ihn dazu in seiner Bedeutung auflösen, damit sich auch Harner und seine Anhänger Schamanen nennen können. Der Begriff wird ausgehöhlt und geraubt, das Wesen weggeworfen. Dass es sich dabei um neuere Untersuchungen handelt, erschüttert die Vertrauenswürdigkeit des Autors, denn diese Tatsache ist seit langem bekannt. Es ist zu klären, ob er dem engeren oder weiteren Umfeld des Systems Harner zuzuordnen ist. Es ist damit zu rechnen, dass solche Leute mehr oder weniger bewusst handfest lügen und manipulieren, wenn sie einmal mit dem Imaginieren begonnen haben (in die Aussenwelt entlaufene Imaginationen).

Kurse, welche den Kern des Schamanismus nicht vermitteln, dürfen sich nicht neoschamanisch nennen. Die Qualität der nichtalltäglichen Realität, Geist-Helfer und Krafttiere hängt direkt von der geistigen Technik ab, und für Schamanismus ist die propagierte Imagination einfach nicht geeignet. Imagination ist eine aktive, formende Tätigkeit. Man stellt sich etwas vor, phantasiert, imaginiert. Damit verbleibt man in Arten von Autosuggestion, auch mit guten Wirkungen, aber eben nicht Schamanismus. Dafür hätte kein Schamane seine Prüfungen durchstehen müssen.

Dass (Tiefen-) Imaginierende auch authentische schamanische Erlebnisse haben können, ist möglich, da energiereichere Informationen auch ohne die Anwendung besonderer Techniken in das Bewusstsein dringen können, wie es zum Beispiel beim Träumen geschieht.

Es geht nicht darum, die Ich-Kontrolle wie in der Tiefen-Imagination so weit wie möglich zurück zu nehmen. Die Ich-Kontrolle muss voll da sein, man darf nicht dämmern. Und falls die Autoren „Ich“ als „Ego“ verstehen, also im spirituellen Kontext, ist es völlig ausgeschlossen, dieses Ego im Rahmen von Tiefen-Imagination aufzulösen. Dazu braucht es jahrzehntelanges Bemühen ganz anderer Art oder die sehr harten Prüfungen.

Die (Tiefen-) Imagination wird von vielen überschätzt, da nicht alle dazu in der Lage sind. Die bildliche und die dramaturgische Vorstellungskraft sind spirituell aber nicht besser als die begriffliche, die üblicherweise als „denken“ bezeichnet wird.

Letztlich ist sogar der in der Esoterik verpönte Katholizismus weiter entwickelt, wenn dort „Dein Wille geschehe“ gebetet wird. Was will denn der Mensch schon wissen, was für ihn gut ist. Das Transzendente hat doch nur schon viel mehr Übersicht. Daraus lässt sich auch ersehen, dass wir in der Hierarchie tiefer sind, mit einigen Implikationen. So muss man sich nicht wundern, wenn sich durch das Rufen eines Krafttieres, wie es bei den Imaginierenden geschieht, keines meldet oder eines, das man sich früher einmal ausgedacht hat. Gerade in Gruppen besteht ein gewisser Gruppendruck es zu können, aber auch vor dem Imaginationsleiter oder der Imaginationsleiterin, und in dieser Klemme ist die Versuchung natürlich gross, etwas zu erfinden, wenn die Quelle bei der westlich gestressten Kundschaft mit beschränktem Zeitbudget nicht gleich sprudelt. Das Imaginieren im Schamanismus wünsche ich niemandem. Das Anrufen muss aus einer tief empfundenen, innigen Bitte heraus geschehen. Viele Menschen können das heute gar nicht mehr. Es kann wie ein Kommandieren oder Bestellen wirken. Eine schamanische Trance bei weniger Geübten kann in den allerwenigsten Fällen durch eine Entspannungstechnik und ein imaginiertes Eröffnungsritual hervorgerufen werden, wie das nach Harner geschieht, wenn sogar Naturvölker, die weit weniger entfremdet sind, zu Drogen greifen, oder doch mindestens zu Trancetanz. Der westlichen Kundschaft wird nichts anderes übrig bleiben, wenn auch, wie in vielen Fällen, stundenlange Trancepositionen nicht möglich sind. Es gibt noch Ausnahmen, die ohne kräftigen Initiationsritus auf schamanische Reise mit Trommeln reagieren, aber das sind nur wenige.

Wenn Harner‘s Core Schamanismus aus der einstigen Ur-Spiritualität des Menschen, dem Schamanismus, im Neoschamanismus geworden sein soll, dann wäre das mehr als bedauerlich und längst ein Fall für den Konsumentenschutz. Core bedeutet Kern. Der Kern des Schamanismus soll dort vorhanden sein. Kann man Worte gröber missbrauchen? Man muss klar und deutlich erwidern, dass es einen solchen Neoschamanismus, weniger als ein Schatten des Originals, nicht gibt, anstatt zuzuschauen, wie mit Betrug, Missbrauch und Ausbeutung des Schamanismus Kasse gemacht wird. Wikipedia darf sich dafür nicht als Werbeplattform der nach der Methode von Harner operierenden Zentren hergeben. Die Artikel über den Neoschamanismus und Michael Harner müssen grundlegend überarbeitet oder entfernt werden.

Die Anthropologen können beurteilen, was die anthropologischen Arbeiten von Michael Harner wert sind, beim Schamanismus jedenfalls hätte er es nicht bemerkt, hätte man ihm ein Freilichttheater vorgesetzt.

Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

--Urs Rüesch (Diskussion) 21:45, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Zentralinstanz im Schamanismus ist die Trance, es gibt keine andere, insbesondere ist das keine Stiftung, kein Zentrum, keine Organisation, keine Schule, dieser Zustand unseres Bewusstseins, in dem alle selber gemachte Aktivität verschwunden ist, und hellwach. In diesem Zustand kommen die Spirits zu uns in Form von Bildern, Worten, „Filmen“, Körperbewegungen, körperlichen und psychischen Empfindungen, manchmal auch verbunden mit Gefühlen; bisweilen sind es einfach Gewissheiten, die zu uns kommen, ohne einen wahrnehmbaren Informationsträger. Typisch ist auch, dass der Sinn dieser Mitteilungen intuitiv einleuchtet. Es bedarf keiner Analysen und Interpretationen. Und es sind einprägsame Phänomene, die man gut behalten kann. Reden, auf Tonband sprechen oder von jemandem aufschreiben lassen, wie das z.B. von Eligio Stephen Gallegos praktiziert wird (http://www.krafttierreisen.de/reisen.htm , 4. Abschnitt), ist nicht notwendig. Wenn die Phänomene nicht behalten werden können, macht man etwas falsch. Ein Beispiel: Bevor ich diesen Text schrieb, habe ich eine halbe Stunde getrommelt, wobei mir das Bild eines grösseren Vogels mit einem langen, gestreckten Hals kam, der schnurstracks durch die Luft flog. Es war ein Vogel Strauss, und die verbundene Gewissheit ist, dass ich meinen Kopf jetzt, nachdem ich von diesem bedauerlichen Zustand des Neoschamanismus vernommen habe, nicht in den Sand strecken darf, sondern gefälligst aktiv werden soll. Mit der Wahrnehmung verbunden ist auch die Merkwürdigkeit, dass der Vogel Strauss flog, was er meines Wissens nicht kann, was es aber zusätzlich erleichterte, diese Wahrnehmung nach dem Trommeln problemlos zu erinnern. Gallegos und seine Leute sind da etwas sehr in die Esoterik des Wassermannzeitalters abgedriftet. Die von ihm als schamanische Wahrnehmungen präsentierten Krafttiergeschichten (http://www.krafttierreisen.de/reisen.htm, unten) sind völlig überladen, und was dabei ganz sicher nicht funktioniert, sind die Dialoge mit den Spirits. Das ist Humbug. Man geht dabei in eine innerliche Spaltung und spricht und handelt für die verschiedenen imaginierten Wesen. Das ist tragisch. Ich hoffe, es ist bald Schluss mit diesem „Theater“. In der schamanischen Trance ist das Ich nicht aktiv, es ist nur wahrnehmend, genauso wie auch im Satori des Zen. Die Rede ist nicht von den Schamanen, die sowohl in der Trance verweilen und gleichzeitig reden und handeln können.

Gefragt wurde nach dem Zusammenhang von Schamanismus und dem holotropen Atmen. Die Atemtechnik und das Getöse der Musik ist ein Zugang. Ich finde jedoch die aktive Tätigkeit des heftigen Atmens kombiniert mit der liegenden Position nicht so günstig und ziehe das Atmen stehend oder naheliegenderweise eben tanzend wie im Trancetanz vor. Übrigens auch hier kein Sprechen während der Erfahrung.

Noch ein Wort zum System Harner. Die Kurse sind günstig (http://www.shamanicstudies.net/Page/ID/91), aber mit zwei bis drei Tagen zu kurz. Frank Natale zum Beispiel brauchte mit wesentlich effizienteren Techniken fünf Tage für ein Seminar. Es geht nicht in erster Linie darum, dadurch schneller vorwärts zu kommen, es geht um die Tiefe. Diese kann auch nicht erreicht werden, wenn mehrere Kurzveranstaltungen mit zeitlichem Abstand besucht werden.

--Urs Rüesch (Diskussion) 01:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Michael Harner ist Gründungsmitglied (History, Early Years) des „Order of the Trapezoid“, der zum führenden Gremium der „Church of Satan“ (hier der Link zur deutschsprachigen Wikipedia) wurde. Das ist keine Jugendsünde Harners, sondern fand in der Zeit statt, als er seine wissenschaftlichen Arbeiten verfasste. Die „Church of Satan“ verlangt Grausamkeiten wie die grausame und gnadenlose Behandlung von Gästen, welche einem in eigenen Räumlichkeiten belästigen (4. Satanische Regel der Erde) oder die Vernichtung nach Vorwarnung von Menschen, die einem in offenem Gelände belästigen (11. Satanische Regel der Erde) von denen sich Harner auch mit seiner Arbeit über die Kopfjäger und selbst dem eigenhändigen Sammeln von Schrumpfköpfen (eingeschrumpften Köpfen von getöteten Menschen) angezogen fühlte (Michael Harner, Leben).

Mit Spiritualität hat dieser Sumpf von Michael Harner auch ausdrücklich nichts zu tun, der 2. Satanische Grundsatz lautet, Satan verkörpere eine vitale Lebensweise (vital existence) anstatt spiritueller Luftschlösser oder Hirngespinste (spiritual pipe dreams), der Schamanismus/Neoschamanismus aber schon. (Beachte bitte, dass die Übersetzung aus dem Englischen durch das Weglassen von „sprituell“ in einem wesentlichen Punkt unzutreffend ist.)

Müssen die Beiträge über die „Church of Satan“ wegen Verherrlichung oder Aufruf zu Gewalt gelöscht werden oder sollen sie eben gerade bleiben, um vor dieser „Kirche“ zu warnen?

Ob Michael Harner als Figur der Esoterik belassen werden kann, mögen die Esoterik-Spezialisten beurteilen, mit Schamanismus/Neoschamanismus hat er jedoch definitiv nichts zu tun.

Sicher wird er jetzt alle Verbindungen zur „Order of the Trapezoid“ und der „Church of Satan“ seit langem abstreiten und die früheren als unwirksam bezeichnen, in seinem Werk aber hat er die Mission der Satanisten erfüllt, den Begriff geraubt, die Spiritualität entfernt und mit einem satanischen Elaborat ersetzt.

Ohne überzeugende Gegenargumente innert 90 Tagen werde ich die entsprechenden Änderungen an den Beiträgen über den Neoschamanismus und Michael Harner im genannten Sinne vornehmen.

--Urs Rüesch (Diskussion) 22:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Von mir gibts keine Gegenargumente sondern eine weitgehende Zustimmung zu Deinen Ausführungen. Ich würde es begrüßen, wenn Du Dich entschließt, mit Deinem Fachwissen die genannten Artikel zu überarbeiten. Gelöscht werden darf allerdings kein Artikel, weder Neoschamanismus, noch Michael Harner, noch Church of Satan, denn die Relevanz ist ja offensichtlich, sie geht schon aus Deinen Ausführungen hervor. Für Löschungen (oder "entfernen" wie Du das nennst) kann es hier nur einen einzigen Grund geben und das wäre mangelnde Relevanz. Du solltest die Fakten einarbeiten, gerade auch die manchen Leuten unangenehmen, aber mit Quellenangaben, und dabei einen neutralen Standpunkt (NPOV) einnehmen, das ist Pflicht in Wikipedia. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 11:00, 14. Aug. 2013 (CEST)

Okay, ich nehme die Herausforderung an, den Artikel über Neoschamanismus zu überarbeiten, dies jedoch mit einem besonderen Augenmerk. Die Versionsgeschichte zeigt 500 Einträge allein in den letzten 8 Jahren, was eine grosse Anteilnahme und Verbundenheit bezeugt. Kommt jetzt wieder einer, der grundlegende Änderungen macht, kann das noch recht schwierig werden, da sich die Leute ihrer Arbeit beraubt sehen können. Das Gleiche überlege ich auch mir. Was nützt es, wenn ich mir Zeit nehme und schon kommt der oder die Nächste und wirft es in den Abfall. Anderseits besteht aber zweifellos Handlungsbedarf.

Eigenartigerweise hat sich die Seite seit mindestens anfangs Jahr nur noch wenig verändert. Das aber kann bedeuten, dass die heutigen Aussagen mehr oder weniger akzeptiert sind.

Folglich wäre mein Beitrag eine grundlegende Weichenstellung.

Besteht das Bedürfnis, dass ich mich bezüglich meiner schamanischen Ausbildung und insbesondere der erfolgten Prüfungen im Rahmen einer kleinen Biographie vorstelle? Ich könnte auf diese Weise auch gleich die Qualifikation für meine schamanischen Aussagen nachweisen. Es wird einen riesen Angriff der Harnerianer geben, die mit ihrem System Millionen jährlich verdienen, und da muss man wirklich Substanz dagegen halten können. Ich schlage vor, dass ich dazu ein eigenes Lemma eröffne, sodass die interessierte Öffentlichkeit der Entlarvung von Michael Harner beiwohnen kann. Meine Person muss dabei auch angreifbar sein. Im Schamanismus/Neoschamanismus hängen die Sache und die Person sehr eng zusammen. Sollte ich es nicht schaffen, und erwiese sich mein Lemma als irrelevant, könnte es immer noch gelöscht werden.

Es ist mir wichtig, diese Punkte wirklich auch „wikipedia-rechtlich“ zu klären. Bist Du autorisiert, das zu klären, Ingochina, oder kannst Du die zuständigen Leute von Wikipedia fragen? --Urs Rüesch (Diskussion) 17:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Urs Rüesch, vielleicht hast Du etwas falsch verstanden, auf jeden Fall ist Dir offenbar nicht klar, was die Wikipedia ist. Hier ist nicht der Ort für wissenschaftliche oder unwissenschaftliche Dispute oder Auseinandersetzungen. Wir bauen hier eine Online-Enyzklopädie auf und das Wort Enzyklopädie ist dabei ernst gemeint. Also, bevor Du anfängst, die Artikel zu überarbeiten solltest Du zunächst einmal das Tutorial besuchen und Dich gut informieren, wie wir hier arbeiten. Unbedingt solltest Du Dir die Grundprinzipien zu Gemüte führen und vielleicht auch Wie schreibe ich gute Artikel lesen. Besonders wichtig für Dich scheint mir zu sein dies hier zu lesen und zu verinnerlichen. Wenn Du Dich daran nicht halten kannst, brauchst Du gar nicht erst mit der Arbeit beginnen. Insbesondere betreiben wir hier keine Theoriefindung, sondern sammeln bekanntes und überprüfbares Wissen. Dazu gehört auch die Verpflichtung zur Neutralität, das habe ich mit NPOV (Neutral Point of View) gemeint. Deine angebliche "schamanische" Ausbildung und Deine "Prüfungen" sind dafür eher hinderlich, weil Du Dich von diesem Standpunkt lösen musst, wenn Du einen Wikipedia-Artikel schreiben willst, der hier akzeptiert wird und Bestand hat. Was ich damit meine, und deswegen auch meine weitgehende Zustimmung zu Deinen obigen Ausführungen: Wenn Du - mit Quellenangabe überprüfbare - Informationen hast, die Du in die Artikel über Harner und Neoschamanismus einarbeiten kannst bzw. dabei auch die Artikel grundsätzlich überarbeiten willst oder musst, dann wird Deine Mitarbeit hier willkommen sein, auch und gerade, wenn diese Fakten vielleicht nicht allen Leuten gefallen und Harner-Anhängern nicht so sehr in den Kram passen. Das macht nichts, wenn es Fakten sind, die Du mit Quellenangaben belegen kannst. Was aber nicht geht, ist, dass z.B. der Artikel über Harner nachher wie ein Pamphlet gegen ihn aussieht. Der Artikel muss vom Stil her ein Lexikon- bzw. Enzyklopädie-Eintrag sein, mit sachlichen Informationen. Wenn es zu einem Sachverhalt mehrere verschiedene Ansichten in der Öffentlichkeit gibt, dann müssen diese alle geschildert werden, von einem neutralen, sachlichen Standpunkt, auch die Ansichten, die den Deinen vielleicht entgegengesetzt sind. Wenn Du das nicht kannst, dann lass es gleich bleiben, denn dann würden Deine Änderungen nicht lange Bestand haben. Einen Artikel über Deine eigene Person anzulegen halte ich für keine gute Idee, er würde erstens wohl den Relevanzkriterien nicht standhalten und zweitens ist das Anlegen eines Artikels über die eigene Person von vornherein sehr problematisch und es ist eher davon abzuraten. Ich bin übrigens zu nichts "autorisiert", da Wikipedia ein kollektives Projekt ist und einzig die Administratoren hier zu einigen wenigen Eingriffen autorisiert sind, zu denen ich es als normaler Benutzer nicht bin. Wenn Du Fragen an die Administratoren hast, bist Du hier an der richtigen Stelle. Aber: Lass Dich nicht entmutigen, unter den vorgenannten Bedingungen wäre es schön, wenn Du einen Beitrag leisten würdest. Herzlicher Gruss, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 18:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Ingochina, herzlichen Dank für Deine Bemühungen, jetzt hast Du mir schon wieder geholfen. Für Newcomer ist das wertvoll. Dennoch überlege ich mir, von diesem Vorhaben Abstand zu nehmen. Nicht dass mich die unausweichlichen Auseinandersetzungen in dieser Sache stören würden, es erstaunt mich aber schon, dass bei einem so klaren Missbrauch des Begriffes Neoschamanismus Belege verlangt werden und die rationalen Überlegungen nicht reichen. Ausserdem ist es für mich unverständlich, dass die methodischen Mängel des Systems Harner für Wikipedia kein Thema sein sollen, wenn dafür keine Belege vorgelegt werden können. Wenn die Leute auf Wikipedia über Neoschamanismus lesen, hier auf die„Zentralinstanz des Neoschamanismus“ stossen, sich bei einem Kurs einschreiben und dann Imagination vorgesetzt erhalten, ist das doch nicht zu verantworten. Die Informationen dazu sind aber keinem Beleg zu entnehmen, und auch die Gegenseite hat keine Belege, dass Imagination ein grundlegender schamanischer Zustand sei. Es geht nur um die Trance. Die Inhalte kann ich plausibel machen. Und für die Bewertung ist auch der Nachweis der Glaubwürdigkeit der Person hilfreich. Für Nichtpraktizierende bleibt es aber eine Glaubenssache. Nicht umsonst befinden wir uns hier ja auch in den Gefielden der Religion. Zu den Prüfungen jedoch hätte ich dann handfeste, amtliche Belege aus dem Bereich der Psychologie. Dass ich mich auch mit Imagination tiefer beschäftigt habe, kann ich anhand von Fotos belegen, die noch überraschen werden, oder soll ich sagen erschüttern? Das Relevanzkriterium wird erfüllt, wenn es um eine einschneidende Statusänderung des „Vorreiters des Neoschamanismus“ Michael Harner geht. Überzeugt Dich das, geschätzter Ingochina? --Urs Rüesch (Diskussion) 00:22, 16. Aug. 2013 (CEST)

Bei der Imagination, die ich hier habe, wird Luft in ein System gepumpt, sodass es unter Wasser gerät und sich dort überschlägt langsam. Das habe ich echt gesehen. --Urs Rüesch (Diskussion) 05:34, 16. Aug. 2013 (CEST)

Äh, nein, das überzeugt mich nicht, denn ich persönlich bin ein absolut rationalistischer anti-esoterischer und nichtreligiöser Mensch, philosophisch Materialist. Das ist aber auch völlig wurscht, weil meine Person in diesem Zusammenhang gänzlich irrelevant ist. Ich weise Dich nur auf die Wikipedia-Regeln hin, die ohne mein persönliches Zutun entstanden sind, über die ich mich auch manchmal ärgere, die ich aber letzten Endes sehr gut finde. Was Du oben beschreibst ist Theoriefindung pur, den Link dazu hatte ich Dir ja geschickt. Das hat in Wikipedia nichts zu suchen und wird ziemlich schnell wieder gelöscht - nicht von mir, da kümmert sich die Gemeinschaft drum, die hat da Argusaugen. Wenn die von Dir formulierte oder eine andere Kritik an Harner allerdings bereits öffentlichen Charakter hat, es also Artikel in der Fach- oder Tagespresse darüber gab, öffentliche (Podiums-)Diskussionen mit scharfen Auseinandersetzungen, Stellungnahmen und Gegenstellungnahmen usw. usf. dann kann und soll das hier dargestellt werden. Da hätten auch "Harnerianer" keine Chance, ihnen unangenehme Tatsachen wieder zu entfernen (z.B. Church of Satan Verbindungen usw.). "Glauben" wird hier in der Wikipedia nicht vertreten sondern nur beschrieben. Auch Du hast nicht das Copyright auf den Begriff "Neoschamanismus" und kannst nicht behaupten, Dein "Neoschamanismus" sei der "echte" und der der anderen der "falsche". "Neoschamanismus" ist ein Begriff (bits und bytes im Computer, Druckerschwärze auf Papier). Für welche realen Erscheinungen er steht, entscheidet keine Einzelperson, sondern "die Öffentlichkeit", d.h. der Artikel über Neoschamanismus muss alles umfassen, was für den Nicht-Spezialisten, den Ungläubigen, den Otto Normalverbraucher, unter den Begriff fällt, wenn er ihm "über den Weg läuft". Sehr wohl aber kann und soll dargestellt werden, dass es verschiedene inhaltliche Konzeptionen von "Neoschamanismus" gibt, die von verschiedenen Menschen (bzw. Gruppen) vertreten werden, und niemand, auch Harner nicht, da ein Monopol oder Alleinvertretungsanspruch hat. Also, was auch immer Du machst, überdenke einfach nochmal ob Du das Konzept "Enzyklopädie" wirklich internalisiert hast. Schreibe so, als solle Dein Artikel im "Brockhaus" stehen, auch und gerade hier bei der Religion geht es in einer Enzyklopädie nur um Wissen und überhaupt nicht um Glauben. Und irgendwelcher Budenzauber, ob über oder unter Wasser, wird hier nur LOL-Reaktionen und superschnelles Löschen hervorrufen. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 09:31, 16. Aug. 2013 (CEST)

Tja, „Budenzauber“ ist das Niveau des Harnerschen Neoschamanismus. Einfach tragisch, dass da so viele darauf hereinfallen, wobei festzuhalten ist, dass auch die Imagination ihre Berechtigung hat. Meine Schwester z.B. arbeitet beruflich erfolgreich damit und hat darüber auch publiziert. Sie sagt aber selbstverständlich nicht, dass das etwas mit Schamanismus/Neoschamanismus zu tun habe. Bei ihr ist es aber noch etwas komplizierter. Sie hat seit Kindheit Kontakt mit den Geistwesen in Form von Krafttieren und ist ein Medium. Es wäre eigentlich ein Neoschamanismus, aber sie braucht keine Trance. Die Leserschaft der Wikipedia hat Anspruch zu erfahren, dass es auch noch andere inhaltliche Konzeptionen von Neoschamanismus gibt, auch da sind wir uns einig. Bezüglich Theorienfindung würde ich mal riskieren, dass dieser Vorwurf kommt, und wenn es in einen edit-war ausartet, den ich verliere, würde ich die Angelegenheit mal einer Zeitung oder Zeitschrift unterbreiten, worauf in Wikipedia dann definitiv Bezug genommen werden kann. – Hat Dich meine Begründung zur Relevanzfrage überzeugt? Ich bin übrigens als Bauökonom und Architekt auch materialistisch unterwegs und schätze dieses Denken. Kommerzielle Interessen am Neoschamanismus habe ich nicht, d.h. meine schamanische Arbeit mache ich unentgeltlich und nebenbei, wie die ursprünglichen Schamanen. Mit Drogen arbeite ich nicht. Mein Lemma würde ich sehr sec und auf die relevanten Fakten beschränkt gestalten. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du aus Deiner Sicht die grössten Klippen des Verfassens eines eigenen Lemmas nennen würdest. Das Curriculum Vitae kennt wohl niemand besser als man selber, auf eigene Bewertungen seiner Leistungen kann man verzichten und nachher ist die Seite ja offen für die andern, die so Informationen wie Zugehörigkeit zur Church of Satan und dgl. einfügen können, sofern belegt. Was ist daran problematisch? --Urs Rüesch (Diskussion) 17:15, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich genauso, "Budenzauber" ist das Niveau des Harnerschen Neoschamanismus. Aber das ist meine Meinung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, meine Meinung zu vertreten. Sehr wohl ist es aber Aufgabe der Wikipedia als Enzyklopädie, darzustellen, dass viele, womöglich relevante, durchaus auch konkurrierende Personen oder Gemeinschaften diese Meinung haben und sie äußern. Das gehört dann in den Kritik-Abschnitt des Harner- oder/und des Neoschamanismus-Artikels. Wikipedia selbst (wer immer das sein soll) hat dazu keine Meinung. Sie stellt nur die unterschiedlichen, existierenden, relevanten Meinungen dar. Bisher fehlt das in den Artikeln und deshalb finde ich sie schlecht und überarbeitungswürdig. Niemand hat das Recht der "Imagination", dem "Glaube", der "Religion" oder wie auch immer Du das nennen willst, ihre "Berechtigung" abzusprechen, sie ist eine Selbstverständlichkeit und dass sie existieren ist eine evidente Tatsache und damit sind sie auch relevant für eine Enzyklopädie. Aber die Enzyklopädie muss sie referentiell darstellen, also auch für Leser/innen akzeptabel sein, die die Existenz von Imaginationen medialer Art bestreiten, die nicht glauben, die nicht religiös sind oder wie immer Du das nennen willst. Ein Enzyklopädieartikel muss da einen objektivierten Standpunkt, von aussen quasi, einnehmen. Seine Sprache, seine "Lesart", darf nicht von innen sein; eine Selbstdarstellung egal welcher Religion, egal welchen Glaubens ist natürlich nicht erwünscht. Da könnten wir gleich auch die Kirchen einladen, hier die Einträge über sie selbst zu schreiben. Die Idee, Deine Kritik zu publizieren halte ich für sehr gut und selbstverständlich sind solche Publikationen gerade gute Referenzen für Artikel hier, denn ich bin tatsächlich wie Du der Meinung, dass die Wikipedia-Leser Anspruch darauf haben, dass es völlig andere (meine persönliche Meinung ist dabei sogar: bessere) Konzeptionen von Neoschamanismus gibt, als gerade die Harnersche. Was die Relevanz eines personenbezogenen Eintrags angeht, ist es ganz einfach: Mich brauchst Du nicht überzeugen, weil meine Meinung irrelevant ist; ich würde auch bestimmt keinen Löschantrag stellen (das passiert, wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind). Ich habe hier aber auch gar nichts zu sagen. Die Relevanzkriterien für Wikipedia-Artikel über Personen findest Du hier. Wenn Du da reinpasst, dürfte es kein Problem geben, auch wenn Du den Artikel über Dich selbst verfasst. Allerdings ist Dein eigenes Wissen über Dich keine anerkannte Quelle im Wikipedia-Sinn, d.h. die Inhalte eines Personenartikels müssen öffentlich bekannt (und damit belegbar) sein, das meinte ich mit problematisch. Hier legen laufend Personen Artikel über sich selbst an, weil sie meinen, dass sie relevant sind und gern - aus welchen Gründen auch immer - einen Wikipedia-Eintrag über sich hätten. Die meisten werden ziemlich schnell wieder gelöscht, ganz einfach, weil diese Leute die Relevanzkriterien vorher nicht gelesen hatten und sich getäuscht haben. Herzlicher Gruss, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 21:23, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich meinte einfach noch, dass eine erhebliche Statusänderung einer Weltgrösse, die Harner gemäss Wikipekia seit mindestens anfangs Jahr unwidersprochen offenbar ist ("Institutionalisiert wurde die „Harner-Methode“ durch die Gründung der Foundation for Shamanic Studies (FSS) 1979, welche zum wichtigsten Zentrum des Neo-Schamanismus wurde"), dazu führen muss, dass die Person, die das zustande bringt, als Lemma relevant wird. Dies über die expliziten Relevanzkriterien von Wikipedia hinaus. Eigentlich müsste dieses Kriterium noch aufgenommen werden. Sonst wird man um den Erfolg gebracht. Herzlicher Gruss, --Urs Rüesch (Diskussion) 23:12, 16. Aug. 2013 (CEST)

Der Erfolg aller, die sich ein Bild von Neoschamanismus machen wollen, steht momentan auf der Kippe. Meine Beiträge wurden gelöscht. Die Diskussion findet auf meiner Benutzer-Diskussionsseite statt und ist nicht den Insidern und "Eingeweihten" vorbehalten. Ein Link auf diese Seite lässt sich leider nicht einfügen. Ich bitte, hier keine weiteren Beiträge anzufügen, damit die Diskussion an einem allen Interessierten zuteil werdenden Ort stattfindet. Vielen Dank. --Urs Rüesch (Diskussion) 14:01, 21. Aug. 2013 (CEST)

@Urs Rüesch: Diskussionen finden dort statt, wo sie hingehören. Der Artikel Neoschamanismus wird hier diskutiert. Dinge, die vor allem Dich persönlich und Deine Aktivitäten in Wikipedia betreffen, werden am besten auf Benutzer Diskussion:Urs Rüesch besprochen. Wie auch geschehen.

@Ingochina: Urs Rüesch hat am 19. August eine Seite über sich angelegt, die schnellgelöscht wurde, siehe hier. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Wolfgang, ja, das hatte ich schon gesehen, wie ich auch den ganzen Verlauf der letzten Tage beobachtet habe. Ich bedauere sehr, möglicherweise zur jetzigen Situation beigetragen zu haben. Das hatte ich so nicht gewollt. Tatsache bleibt, dass die Artikel über Neoschamanismus und Michael Harner revisions- bzw. ergänzungsbedürftig sind. Leider ist der Benutzer Urs Rüesch offenkundig völlig autozentriert und nicht in der Lage das Konzept Wikipedia zu verstehen, geschweige denn seine Regeln auch nur ansatzweise anzuwenden. Lieber Urs, bitte lass es einfach bleiben! Ich kann nicht erkennen, dass Du bereit oder fähig bist, hier mitzuarbeiten. Schade, es war vielleicht den Versuch wert, aber wenn Du jetzt noch weiter machst, wirst Du schließlich nur gesperrt werden. Schönen Tag noch, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 14:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Tja. Sehe ich auch so.

Ich habe den Artikel jetzt mal etwas überarbeitet und bereinigt und meine, er kann erstmal so bleiben. Er ist etwas sehr auf Harner zentriert und vieles fehlt, aber das ist in WP ja öfters so ;-) Grüße. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wir sind hier nicht in Deutschland, lieber Wolgang Rieger. In der Schweiz kannst Du nicht mit den neuen religiösen Bewegungen kommen, den früheren Jugendsekten. Eine solche staatliche Einteilung würde bei uns als unerhörter Affront empfunden. Behalte neue religiöse Bewegungen im innerdeutschen Diskus. Übe noch ein Bisschen.--Urs Rüesch (Diskussion) 17:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

1) Wenn Du Einwände gegen eine bestimmte Formulierung hast, dann revertiere nicht unterschiedslos einen ganzen Edit. Das ist Vandalismus. 2) Ist der Begriff keineswegs deutschlandspezifisch, wie Du an den Links zu anderen Wikipedias sehen kannst. Grüße. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die Asiaten, die sich des Neoschamanismus bedienen, hast Du auch vergessen und die Definition mit gar nicht so wichtigen und eben erst noch falschen Informationen besetzt. In einer Definition ist das Müll. Hier würden die "Dogmen" kommen, die allen Neoschamanismen gemeinsam sind. Und wenn Du das nicht schaffst, musst Du vom ursprünglichen Wort ausgehen, so wie ich es gemacht habe, und übrigens auch die Englischsprachigen. Alles andere ist Willkür und hat in einer Enzyklopädie keinen Platz. Und wenn Du weiter zu wenig Zeit hast, um auch die kommenden "Verbesserungen" der Harnerianer zu korrigieren - was haben sich da in den letzten Jahren alles für Ungehörigkeiten angesammelt! - dann übergib dieses Lemma besser meiner Obhut und kümmere Dich mit Sorgfalt um Deine eigenen Reviere. Ich setze mich insbesondere auch für einen ethisch tadellosen Neoschamanismus ein, wie es auch das Anliegen Eurer Enquête-Kommission ist. Dazu gehört, dass die "Schamanen", die oft als gottähnliche Gurus wahrgenommen werden, sich in den mehrtätigen Kursen sexuell nicht an den Mädchen und Frauen ausleben. Wollen wir da mal hinzielen, Wolfgang Rieger, liebe Kolleginen und Kollegen? Gruss --Urs Rüesch (Diskussion) 19:23, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bearbeitungen seit dem 19.März 2014

Da die Bearbeitungen seit dem 19. März nicht Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2,3, und 4 und wahrscheinlich auch nicht WP:Belege entsprechen, habe ich den Artikel auf die Version vom 19. März zurückgesetzt. Der/die Bearbeiter mögen das bitte verstehen und vielleicht nochmal die erwähnten Seiten durchlesen. Vielleicht hilft auch wp:Mentorenprogramm weiter. Bearbeitungen, die der Zielsetzung der Wikipedia, nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie dienen, sind willkommen. Gruß--Suvroc (Diskussion) 00:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Sollten die Bearbeitungen von einem zuvor gesperrten Benutzer stammen, so weise ich vorsorglich darauf hin, dass das als Sperrumgehung gilt und die IP ggf. abgeklemmt werden kann.

Quelle existiert nicht .. Bitte entfernen

Die Quelle Günter Chetano Lau: Schamanismus im 21. Jahrhundert existiert nicht.

Im Hauptteil wird im letzten Satz auf eine Quelle namens "In: Günter Chetano Lau: Schamanismus im 21. Jahrhundert" verwiesen. Nachweislich ist in der wissenschaftlichen Arbeitsweise "In: " gleichbedeutend mit einer Veröffentlichung. Diese kann ich jedoch nach mehrmaliger Recherche nicht finden.

Sofern sie existiert, bitte ich um genauere Daten zur Publikation um Irreführungen bei der Leserschaft zu vermeiden. (nicht signierter Beitrag von Helmut Schmidt (Diskussion | Beiträge) 22:34, 22. Aug. 2016 (CEST))