Diskussion:Richard III. (England)/Archiv

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[[Diskussion:Richard III. (England)/Archiv#Thema 1]]

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„Niederlage“ Lancasters

Da Henry Tudor die Fraktion der Fraktion der Lancaster anführte würde ich nicht sagen, dass die Lancasterianer von Edward IV "endgültig" besiegt wurden. Da Henry VII. jedoch diplomatisch war und den 30 Jahre andauernden Bruderkrieg beenden wollte, hat er die Prinzessin Elisabeth of York geheiratet Lancatser und York unter dem Namen Tudor vereint ... (er bleibt aber trotzdem ein Lancaster,da sein Thronanspruch auf John of Gaunt zurückzuführen´ist. (nicht signierter Beitrag von Elena-of-W (Diskussion | Beiträge) 15:22, 29. Aug. 2007 (CEST))

Er hat Elisabeth of York auch geheiratet, um seinen sehr schwachen Thronanspruch zu sichern. Ohne Elisabeth hätte es wohl ganz anders ausgesehen.Sein Anspruch basierte auf der illegitimen Linie der Beauforts, die ausdrücklich von der Thronfolge ausgeschlossen worden waren, und auf der Seite seiner Mutter, aus der Abstammung von der Witwe Henry V. Somit benötigte er Elisabeth dringend! Anne-theater 22:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

quellen? --snotty diskussnot 14:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

mult. z.B. das Buch von Kendall. Aber schon der Blick auf den Stammbaum zeigt, dass Henry, von windiger Herkunft, durch Heirat den Eindruck erwecken wollte, er stehe für die Vereinigung der Linien Lancaster und York.--Rudihaase 16:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Referenzierung

Dem Artikel fehlt jede Referenzierung. Ich habe deshalb den Quellenbaustein gesetzt und den Artikel bei der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte annonciert. --Felistoria 23:37, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Baustein umgesetzt, entsprechend der Angaben der Redaktion Geschichte. --Felistoria 00:17, 11. Apr. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Lord Rivers?

Im Text heißt es: "... der Bruder der Königin, Lord Rivers, ..." Hieß dieser nicht zuerst Anthony Woodville, Lord Scales, und nach dem Tode seines Vaters wurde ihm der Titel Graf Rivers (ich habe den englischen Titel nie gehört, wahrscheinlich Earl, oder?) verliehen? --82.52.41.14 14:30, 7. Aug. 2011 (CEST)

Belletristik

In der englischsprachigen Buchreihe "Morland Dynasty" von Cynthia Harrod-Eagles, Band 1, "The Founding" (ISBN 0-7515-0382-7) werden, als historischer Hintergrund und Teil der Handlung, die Rosenkriege bzw. das York-Königtum behandelt. Die Personen Richard von York, Eduard IV und Richard III werden recht detailliert beschrieben. Gerade Richard III wird hier in einem durchaus positiven Licht dargestellt. Die handelnden Figuren sind fiktional, allerdings vor realem geschichtlichem Hintergrund. Die Buchreihe ist nach meinem Wissensstand nie auf deutsch übersetzt worden und in Deutschland im Buchhandel auch nicht unter fremdsprachiger Literatur erhältlich. Evtl. könnte jemand mal die Verwertbarkeit des Bandes prüfen und ihn ggf. unter "Belletristik" nachtragen. (nicht signierter Beitrag von 80.150.237.250 (Diskussion) 17:52, 9. Jan. 2012 (CET))

Beiname

Richards Beiname war "The Turd", auf Deutsch "der Kothaufen" (siehe auch en:WP). Traut sich keiner das reinzusetzen? (nicht signierter Beitrag von 62.157.37.56 (Diskussion) 16:27, 4. Feb. 2013 (CET))

Die en:WP hat einen eigenen Artikel dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_depictions_of_Richard_III_of_England Solange es das bei uns nicht gibt wüsste ich nicht, wozu das gut sein sollte. Eher Einzelmeinung, die Quellenlage in der en:WP ist auch nicht so dolle. Nö. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:36, 4. Feb. 2013 (CET)

PS: Das ist auch kein "Beiname", sondern aus dem Cockney entnommen und in der en:WP ohne jede Quelle. So ganz sicher nicht. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:40, 4. Feb. 2013 (CET) erledigtErledigt

Wiederentdeckung des Grabes

Das Rätsel um den Verbleib der Leiche Richards III. ist nun gelöst: [1] evtl. mit einbauen? (nicht signierter Beitrag von 85.178.213.61 (Diskussion) 16:22, 4. Feb. 2013 (CET))

Das stand zum Zeitpunkt Deines Edits längst drin. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:59, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Wiederentdeckung des Grabes kommt in unserem Artikel etwas unvermittelt daher. "Forscher der University of Leicester vermuteten auf dem Gelände, dem einzigen heute unbebauten Teil eines ehemaligen Franziskanerklosters, das Grab Richards." Wie kamen sie darauf, das zu vermuten? Das Kloster, in dem er begraben wurde, war um 1530 aufgelöst worden und sein Standort seither (das fehlt im Artikel auch) in Vergessenheit geraten. Der Leichnam soll dabei in den Fluss geworfen worden sein (das steht im Artikel, aber es wird nicht so richtig deutlich, dass die Historiker wohl ziemlich sicher waren, dass sich hinter diesem "soll" nur eine Legende verbirgt, obwohl manche Berichte sagen, dass das durchaus der Tradition entsprach). Dem Artikel en:Exhumation of Richard III of England zufolge fehlt in unserem weiter, dass ein nachträglich errichtetes Grabmal erst irgendwann zwischen 1612 und 1844 verschwand, und dass seither der ehemalige Standort der Kirche doch recht genau bekannt war. Auf diesem Areal (an dieser Stelle scheint unser Artikel schlicht falsch zu sein) machte die Richard III Society nicht eine, sondern drei nicht überbaute potentielle Fundorte aus, und erst Bodenradar-Untersuchungen (die fehlen bei uns ganz) brachten die Archäologen dann zu der Vermutung, dass unter jenem Parkplatz was zu finden sein könnte. Aber auch da hatten sie zwei mögliche Ausgrabungspunkte ausgemacht und sich die Option auf einen dritten am Spielplatz offengehalten. Und sicher, dass einer davon tatsächlich einen Treffer ergeben würde, waren sie sich natürlich immer noch nicht. Dass es dann tatsächlich sogar wohl gleich der erste war, war wohl ein ziemliches Glück. Da sollte der Artikel doch noch etwas erweitert und präzisiert werden, denke ich. Der genannte englische Artikel mag für weitere Recherchen ein guter Ausgangspunkt sein. --YMS (Diskussion) 15:55, 5. Feb. 2013 (CET)

Dann schreib' doch einfach den eigenen Artikel über die Exhumierung. It's Wiki, trau' Dich :-). --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:46, 5. Feb. 2013 (CET)

Meine Wiki-Zeit reicht immer nur für das Schreiben zweifingerdicker Diskussionsbeiträge ohne Einhaltung einer Belegpflicht ;). Irgendwann(TM) prüfe ich die alle und setze mich an die nicht bereits erledigten selbst. Irgendwann(TM) kommt allerdings, soweit bislang erkennbar, nur in seltenen Fällen wesentlich bevor ich zum Rentner werde. Mal sehen, es sollen schon Wunder geschehen sein. --YMS (Diskussion) 17:07, 5. Feb. 2013 (CET)

Du bist 10 Jahre jünger als ich, also dauert das bis zum Rentendasein ja noch ein bisschen, was aber nicht schlimm ist: der Bub hat über 500 Jahre in der Erde gelegen, das hat Zeit. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 17:27, 5. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:32, 24. Jan. 2015 (CET)

Falscher Stiefvater

Hi, 528 Jahre nach der Schlacht von Bosworth muss ich jetzt leider auch noch Sir William Stanley killen;-). Der Stiefvater Heinrich Tudors war Henry Stafford († 1471), der hier zwar keinen Artikel hat, aber bei Henry VII. Mutter, Margaret Beaufort, erwähnt wird.--Innobello (Diskussion) 13:09, 6. Feb. 2013 (CET)

Heinrich hatte 2! Stiefväter, siehe Margaret Beaufort (1443–1509). Thomas Stanley, 1. Earl of Derby, älterer Bruder des Schlachtteilnehmers William habe ich ergänzt.--Oursana (Diskussion) 16:17, 6. Feb. 2013 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:32, 24. Jan. 2015 (CET)

Gliederung (von Nachleben)

1. Gliederung:

2 Nachleben
3 Wiederentdeckung und Identifizierung der Gebeine 2012/13

2. Gliederung:

2 Nachleben
2.1 Bild eines skrupellosen Herrschers nach Shakespeare
2.2 Wiederentdeckung und Identifizierung der Gebeine 2012/13
2.3 Neubewertung Richards III. durch Gesichtsmodell//Das neue Gesicht Richards III.

3. aktuelle Gliederung:

2 Nachleben
2.1 Bild eines skrupellosen Herrschers nach Shakespeare
2.2 Wiederentdeckung und Identifizierung der Gebeine 2012/13

MMn ist die mittlere 2. Gliederung mit extra Unterpunkt zu bevorzugen, weil 2.3 nocheinmal ein weiterer Schritt nach der Wiederentdeckung ist und auch an 2.1. anschließt, denn nach dem Willen der die Gesichtsrekonstruktion finanzierenden Richard III. Gesellschaft soll hierdurch die Neubewerung erfolgen, ist ja nicht meine Erfindung.

Weiß übrigens jemand den Unterschied zwischen Richard III Gesellschaft und Foundation, s Weblinks?--Oursana (Diskussion) 16:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Society ist 1924 in England gegründet worden, wohingegen die Foundation von 1993 ist und in der Hauptsache wohl in den USA tätig ist. Ich bin seit langen Jahren in der Society, hatte von der Foundation aber auch noch nicht gehört. Keine Ahnung, wie groß sie ist. Anne-theater (Diskussion) 19:29, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich finde diese Gesichtsrekonstruktion sollte ganz in den Hintergrund treten. Einen eigenen Abschnitt hat sie keineswegs verdient. Von einer "Neubewertung" aufgrund dieser Rekonstruktion kann man sowieso nicht sprechen. Die bisher bekannten (wenigen) Porträts stellen Richrad III. keinesfalls unvorteilhaft dar und sind ziemlich "nach dem Leben gemalt". Einer Gesichtsrekonstruktion hätte es meiner Meinung nach nicht bedurft, das ist ein skurriles Unterfangen, so wie alles was aus der Geerichtsmedizin kommt, ja leicht ein Medienecho findet. Im rekonstruierten Gesicht finde ich wenig Ähnlichkeiten mit dem Porträt und das ist aus meiner Sicht weitgehend ohne Wert. Die dritte Gliederung finde ich die beste. --Furfur (Diskussion) 08:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Mir wäre es lieber die Überschrift Bild eines skrupellosen Herrschers nach Shakespeare auszulassen, da sie dem, was was dann folgt, nur teilweise entspricht. --Fritz-Henry (Diskussion) 23:55, 9. Feb. 2013 (CET)

Die Überschrift finde ich auch etwas holprig und habe sie deswegen in Richard III. im Urteil der Nachwelt geändert. Und noch eine Bemerkung zur Gesichtsrekonstruktion: man vergleiche doch mal das rekonstruierte Gesicht mit seinem Portrait. Da ist ja kaum eine Ähnlchkeit, weder Haarfarbe, Augenfarbe, Hautfarbe, Augenbrauenfarbe stimmen überein. Diese "Rekonstruktion" scheint mir reichlich mißglückt oder anders gesagt schlampig durchgeführt. Und wenn das Ziel der „Richard-III.-Gesellschaft“ tatsächlich sein sollte „eine Veränderung des von Shakespeare geprägten Bildes Richards III. als skrupelloser Herrscher“ herbeizuführen ist das mit dieser Rekonstruktion aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich. Auf dem Portrait macht er einen viel positiveren Eindruck. --Furfur (Diskussion) 12:40, 10. Feb. 2013 (CET)

Das hier verwendete Bild ist zwar das älteste erhaltene, aber wenn man nach der Rekonstruktion geht, ist das aus der National Portrait Gallery wesentlich ähnlicher (vermutlich ist er zu Lebzeiten von zwei verschiedenen Malern porträtiert worden)[2] (nicht signierter Beitrag von 79.193.92.30 (Diskussion) 22:53, 12. Dez. 2013 (CET))

Im Abschnitt „Niederlage und Tod“: Einerseits sind 2 Sätze - "Die schwere Verletzung an der Hüfte könnte...." und folgender - vermutlich von der Quelle 1:1 übernommen worden. Andererseits überschneidet es sich mit dem Inhalt des Absatzes "Wiederentdeckung und Identifizierung der Gebeine 2012/13" im Kapitel Nachleben. --195.202.170.170 14:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich schlage Archivierung vor, weil ich die Gliederung heute komplett überarbeitet habe. Sie war in der Tat sehr mangelhaft, unter anderem wegen diverser Doppelungen (vgl. den vorstehenden Beitrag).

Jedenfalls bezieht sich die obige Diskussion nicht auf den aktuellen Stand. Bei Bedarf Fragen zur Gliederung bitte in einem neuen Abschnitt besprechen, ausgehend vom aktuellen Stand. Lektor w (Diskussion) 17:17, 24. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:17, 24. Jan. 2015 (CET)

Wiederentdeckung: Aussterben der Linie

Zur Aussage „DNA−Abgleich zu einem späteren Zeitpunkt wäre undurchführbar gewesen“: Ich habe den Satz + ref wieder hereingenommen, Benutzer:Pp.paul.4 hat dies insoweit kommentarlos herausgenommen, genauer bezog sich nur auf die DNA-Untersuchungsmethode. Ich finde es wichtig zu sehen, wie zeitlich knapp die Nachkommen für einen DNA-Vergleich überhaupt zur Verfügung standen. Außerdem ist auch ein deutschsprachiger Beleg sinnvoll.--Oursana (Diskussion) 01:20, 8. Feb. 2013 (CET) erledigtErledigt

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Bebilderung

Geht es nur mir so? Ich finde, es sind zu viele Bilder. Die anderen Könige haben sicherlich einen Bezug zu Richard, sind aber m.E. nicht zwingend notwendig. Die Unterschrift könnte vielleicht noch beschnitten werden? Mir persönlich würde es auch reichen, wenn nur das Königswappen gezeigt würde. Sollte nochmal wesentlich mehr Text hinzukommen, kann man natürlich auch wieder was einbauen. --muns (Diskussion) 01:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Also ganz so radikal würde ich nicht herangehen. Unterschrift, Wappen und die Prinzen im Tower (Dazu gibt es auch einen Artikel, den ich am Bild nochmals verlinke) würde ich drin lassen, aber die Bilder der andere Personen könnten schon raus, die lenken wirklich etwas sehr ab von der Hauptperson. --Drgkl (Diskussion) 11:34, 10. Feb. 2013 (CET)

Ganz so radikal meinte ich es auch nicht. Eins von zwei Wappen reicht, die jetzigen Bilder von Richard III. sind gut, die beiden Prinzen passen auch, die Bilder zur Grabung sind auch gut, aber die anderen Könige und Fürsten brauchen wir hier nicht. --muns (Diskussion) 23:46, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich finde auch, dass etwas weniger Bilder angemessener wären. --Furfur (Diskussion) 12:43, 10. Feb. 2013 (CET)

Gut gelöst, danke! --muns (Diskussion) 14:11, 11. Feb. 2013 (CET) erledigtErledigt

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Abtei or not Abtei

... weiss ich nicht, aber die Behauptung, dass die Franziskaner keine Abteien hatten, wird durch Google Books widerlegt = dort wird der Begriff Franziskanerabtei verwendet... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:30, 5. Feb. 2013 (CET)

Also kirchenrechtlich ist das m.E. ziemlich klar: siehe Abtei, nur monastische Ordensklöster und Regularkanonikerklöster können Abtei sein, Vorsteher eines franziskanischen Klosters ist der Guardian. Ist natürlich hier nur ein Nebenaspekt. Grüße, --Schelm (Diskussion) 10:57, 5. Feb. 2013 (CET)

Franziskanerkonvent ist mEn richtiger. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 11:03, 5. Feb. 2013 (CET)

Jein, Konvent bezieht sich eigentlich auf die Versammlung/Gemeinschaft der Brüder/Mönche/Nonnen/Schwestern etc. Kloster bezieht sich auf das Institut und auf die Gebäude. Die Knochen wurden eher auf dem "Institutsgelände" gefunden und nicht unter den Franziskanerbrüdern :-) --Schelm (Diskussion) 11:13, 5. Feb. 2013 (CET)

Ja, das ist so missverständlich, hm, Konventsgebäude? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 11:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Von mir aus, aber Klostergelände o.ä. klingt doch irgendwie vertrauter und schließt die Konventsgebäude mit ein. --Schelm (Diskussion) 11:26, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich denke das Vorkommen in der Literatur erklärt sich durch "umgangssprachlichen" Gleichsetzung von Abtei mit Kloster bzw. und von Abt mit Klostervorsteher (und einer verallgemeinerten Abstraktion der Begriffe). In diesen Sinne spricht man z.B. auch von buddhistischen "Klöstern" und bezeichnet deren Vorsteher als Äbte.
Wenn das im Artikel zu Unklarheiten oder missverständnissen führt sollte man eben explizit erwähnen, dass man sich hier auf den (katholischen) kirchenrechtlichen Kontext bezieht. Wenn sich das nicht vernünftig in den gegebenen Text einbetten lässt bzw. den dortigen Gedankenfluss stört, kann man es ja auch in eine Fußnote packen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:06, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe beim Begriff "Kloster" keine Schwierigkeiten: korrekt und allgemein verständlich. --Schelm (Diskussion) 11:15, 5. Feb. 2013 (CET)

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Im Artikel erwähnte Todesumstände mit Sicherheit falsch

Die an zwei Stellen im Artikel erwähnten Todesumstände sind falsch. Erst steht unter "Niederlage und Tod": "Angeblich wurde er von dem walisischen Adligen Rhys ap Thomas mit einer Streitaxt erschlagen.", viel weiter unten dann unter "Anatomischer Befund und Isotopenuntersuchung": "Todesursache waren wohl zwei schwere Hiebverletzungen am Schädel, die vermutlich von einer Hellebarde und einem Schwert verursacht worden sind." -- Diese Darsatellungen sind veraltet und teils falsch. Man weiß inzwischen (aus neuesten Untersuchungen von Wissenschaftlern aus Leicester aus 2014/15), dass "der (Schwert- oder Lanzen)Stoß, der ihn wohl schließlich tötete.... von unten eindrang, sich durch das Gehirn des Königs bohrte und schließlich eine charakteristische Spur auf der gegenüberliegenden Innenseite des Schädels hinterließ." Ausführlich nachzulesen samt Videoillustration z.B. hier: http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/geschichte/-/journal_content/56/12054/5773752/Tod-eines-K%C3%B6nigs%3A-Sto%C3%9F-quer-durchs-Hirn/ - Ergo: Von einer "Streitaxt" kann keine Rede sein (man kann den "Angeblich"-Satz also komplett streichen, da fehlerhafte Spekzlation); zudem war's wohl eine Stich- und keine Hiebwunde, die ihn tötete. Bitte ändern, ich selbst bin nur eine nichtswürdige IP, die hier nur als Fußvolk angesehen wird... (nicht signierter Beitrag von 84.146.149.139 (Diskussion) 11:09, 16. Feb. 2015 (CET))

Wie Richard III. vor über 500 Jahren tatsächlich bei Bosworth starb, werden wir wohl nie ganz genau erfahren. Seit der Entdeckung der Knochen gibt es etliche Veröffentlichungen über die Verletzungen, die er erlitten hat. Nach den Chroniken wurde bei Bosworth auf den halb- oder schon ganz toten Richard III. herumgehackt und der Leichnam anschließend geschändet, welcher Hieb war jetzt entscheidend? Die Familie von Rhys ap Thomas rühmte sich, dass ihr Vorfahr den König tötete. Diese Familienlegende ist mit Zweifeln zu genießen, aber die Behauptung steht und ist nach 500 Jahren schwer zu widerlegen. Ich bin sicher, dass wir noch weitere Berichte über sensationelle Erkenntnisse aus den Untersuchungen seiner Knochen lesen können, die letztendlich auch nichts anderes sagen, als dass Richard III. in einer brutalen Metzelei zu Tode kam. --TeleD (Diskussion) 12:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Diese Ansicht sei Dir unbenommen - nur: Ich halte es nicht für zielführend, geschweige denn wissenschaftlich-seriös, 500 Jahre alte Legenden mit den Ergebnissen moderner Forschung gleichzusetzen. Falls dies in der Wikipedia wirklich so üblich sein sollte, dann bitte im Artikel "Philipp Reis" unbedingt noch ein Kapitel "Zauberknochen" mit Link zum Artikel "Catweazle" nachtragen! (nicht signierter Beitrag von 84.146.170.41 (Diskussion) 12:50, 17. Feb. 2015 (CET))

Glaubst Du immer noch, Dein BdW-Video sei der Weisheit letzter Schluss, welche der neun Kopfverletzungen denn jetzt wirklich tödlich war...? Wenn du die Einzelnachweise durchgehst, findest Du bereits drei oder vier Links, die sich mit den Kopfverletzungen befassen. ENW 19: "Jede dieser drei Wunden sei schwer genug gewesen, um Richard III. verhältnismäßig schnell zu töten". Für mich EOD. --TeleD (Diskussion) 14:02, 17. Feb. 2015 (CET)

"Mein" Video? EOD? Sorry, aber was soll das? Unterlasse bitte diese unsachlichen Ad-Personam-Angriffe und diese unfreundliche Umgangsart, ok? Sprichst Du mit deiner Frau, Deinen Kindern auch so? Na, dankeschön... es war mir ja aus vielfachen früheren Erlebnissen klar, wie grobschlächtig das hier oftmals abläuft. Dennoch schade, andererseits herzlichen Dank für ein neuerliches Beispiel für den wirklich netten Umgang innerhalb der Wikipedia-"Gemeinschaft". Ihr sorgt wirklich mit Nachdruck dafür, dass sich keine neuen W-Autoren melden. (nicht signierter Beitrag von 84.146.171.114 (Diskussion) 22:28, 17. Feb. 2015 (CET))

Ein Artikel in der FAZ vom 17.09.2014 bestätigt übrigens den bisherigen Artikelinhalt. --TeleD (Diskussion) 16:41, 28. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TeleD (Diskussion) 16:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Thomas Vaughan

Thomas Vaughan, der Kämmerer von Eduard V. kann nicht, wie im Absatz "Kampf um die Macht", in die angebliche Verschwörung Buckinghams verwickelt gewesen sein, da er schon am 30. April in Stony Stratford von Richard gefangen genommen worden war. Wenn keine Gegenstimmen kommen, werde ich den Absatz entsprechend korrigieren. --TeleD (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2015 (CET)

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