Diskussion:Schiffbrücke Wuppermündung

Postionskarte von NRW oder von Deutschland ?

Nachdem ich die Frage schon bei Benutzer:Atamari diskutiert habe aber dort die Diskussion einfach eingeschlafen ist, die selbe Frage hier:

Soll der Artikel mit der Positonskarte von NRW oder mit derjenigen von Deutschland versehen sein ?

Aus meiner Sicht muss es diejenige von Deutschland sein, denn für nicht NRW-heimische Nutzer ist die Karte von NRW schlecht fassbar, da man ausserhalb von NRW mit den Grenzverläufen und den Flüssen des Bundeslandes wenig vertraut ist und die Karte auch nicht mehr Preis gibt, als die Lage von Leverkusen. Die Lagekarte von Deutschland hilft nicht-ortskundigen oder Reisenden besser abzuschätzen, wo dass das Bauwerk liegt und ob sich auf der geplanten Reiseroute ein Besuch lohnt. Ich bin deshalb dafür, dass wieder die Deutschland-Karte eingebaut wird, wie das am Anfang auch mal war.--Pechristener (Diskussion) 11:39, 2. Mai 2014 (CEST)

Aus der Positionskarte Deutschland kann jeder die Lage der Brücke erkennen, da die Silhouette eindeutig als Deutschland zu erkennen ist. Die Positionskarte NRW ist für einen mit der Landesgeografie nicht Vertrauten unübersichtlich, da die Linien sich nicht selbst erklären. Auch gibt es keine markanten Referenzpunkte, die eine Zuordnung erlauben würden. --Maxxl2 - Disk 12:04, 2. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja nicht nur bei dieser Brücke so. Bei den meisten Eisenbahnbrücken wird - wenn es überhaupt eine Positionskarte gibt (die ist nämlich oft nicht vorhanden) - eine Karte des jeweiligen Bundeslandes vorgehalten. Und das finde ich persönlich auch gut so. MfG Harry8 23:41, 2. Mai 2014 (CEST)

(von der Benutzer Diskussion:Atamari übernommen)

Ich habe gesehen, dass du die Poskarte "Deutschland Nordrhein-Westfalen" statt "Deutschland" in den Artikel eingefügt hast. Ehrlich gesagt weiss ich nicht, ob dies sinnvoll ist. Leute, die wie ich die genaue Lage der Bundesländer in Deutschland nicht kennen, müssen dann doch irgendwo sonst schauen, wo dass denn die Brücke ungefähr liegt. Aus diesem Grund füge ich normalerweise nur die Pos-Karte des Landes ein, nicht diejenige des Bundeslandes. Ich mache das z.B. auch in den USA und Kanda so, obschon ich dort die Geographie auch in den Details kennen würde.--Pechristener (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2014 (CEST) + zur Diskussion:Schiffbrücke Wuppermündung verschoben --Maxxl2 - Disk 11:19, 3. Mai 2014 (CEST)

Na ja, mit den Argument darfst du nur eine Weltkugel einfügen. Es gibt Leute, die können nicht auf Anhieb auf der Karte Amerika zeigen. Aber im Ernst, wer nicht weis wo NRW liegt, der klickt auf den verlinkten Artikel. Das ist das Wiki-Prinzip, dass jedes Lemma verlinkt ist. --Atamari (Diskussion) 21:58, 23. Apr. 2014 (CEST)

Klar kann man überall auf einen Link klicken. Ich kann auch auf den GeoHack klicken und kriege dasselbe. Ich denke aber dem Leser wäre mit der Deutschland-Karte mehr geholfen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der NRW kennt, auch weiss wo Leverkusen liegt, ist relativ gross und mehr Info gibt die Pos Karte auch nicht her. Für Weitreisende wäre es aber sinnvoll, die Lage in ganz Deutschland zu sehen, um zu schätzen, ob sich ein Umweg lohnt. Habe gerade gesehen, dass du aus NRW kommst, dann ist ja klar, dass du weist, wo das ist. .. aber wüsstest du (ohne nachzuschauen, wo Obwalden liegt ?)--Pechristener (Diskussion) 17:34, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde, es ist mehr geholfen die regionale Karte zu verwenden. Wenn irgendwas in Bayern verortet will kann ich das in der Deutschlandkarte schon irgendwie nach unten rechts zuordnen - aber eine Karte von Bayern hilft dann weiter. --Atamari (Diskussion) 23:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja, für die Verortung denke ich, ist eine möglichst detaillierte Karte sinnvoll. Ich denke aber nicht, dass die Positionskarte der Infobox wirklich für die Verortung gedacht ist, sondern die soll eine grobe Übersicht geben, wo sich das Bauwerk befindet und für das ist es genau richtig, wenn man weiss, dass es so unten rechts ist. Diejenigen, die den genauen Ort wissen wollen, müssen sich ohnehin mit den Links des Geohacks auseinandersetzen. --Pechristener (Diskussion) 08:27, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nur eine grobe Übersicht in dem Bundesland. --Atamari (Diskussion) 12:00, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ja, eine grobe Übersicht im Bundesland ist richtig, aber das ist auch auf der Deutschlandkarte zu haben. Da die Pos Karten keine Beschriftungen haben ist für Auswärtige schwierig bis unmöglich, anhand der Grenzen des Bundeslandes die Lage zu erahnen. Die Grenzen von ganz Deutschland dürften da den durchschnittlichen Lesern schon eher bekannt sein, so dass er sich besser vorstellen kann, wo das Objekt liegt.--Pechristener (Diskussion) 17:26, 26. Apr. 2014 (CEST)

Oh, entschuldigung ... aber wenn du schon die Bundeslandkarte drin haben möchtest, dann müsstest du wenigstens hier weiter diskutieren und nicht einfach revertieren. Eigentlich wäre das schon ein Editwar, da du zweimal das selbe eingestzt hast, was ein anderer User nicht will.--Pechristener (Diskussion) 11:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Zur Begriffsklärung: den Editwar veranstaltest du. Ich, zufällig auch Hauptautor des Artikel, finde überhaupt keine schlüssigen Argumente für eine Deutschandkarte. Nach deinem Argument muss eine Weltkarte eingesetzt werden. --Atamari (Diskussion) 12:37, 2. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht habe ich nicht verstanden, was ein Edit War ist, aber ich dachte, dass das ist wenn jemand das zweite mal etwas einsetzt ohne neue Argumente zu bringen, was geschehen ist. Du hast sogar bei dem Revert noch "keine besseren Argumente" hingeschrieben, obwohl du meinen letzten Diskussionsbeitrag nicht kommentiert hast. Eine Weltkarte denke ich, ist nicht sehr sinnvoll, da wahrscheinlich den meisten deutschsprachigen Wikipedia-Lesern der Grenzverlauf von Deutschland bekannt ist, nicht aber unbedingt der von NRW.--Pechristener (Diskussion) 13:05, 2. Mai 2014 (CEST)

Sorry, du bringst nicht weiterführende Argumente. Du behauptest irgendwie, die meisten kennen den Grenzverlauf von NRW nicht aber von Deutschland. Erstens ist das nicht erheblich, da im Zweifel der Artikel von NRW zu Rate gezogen werden kann. Wie viele der deutschsprachigen Leser kennen die ungefähre Form des Bundesland NRW nicht?

Ok, gehen wir mal in einer anderen Richtung. Wenn es um Bauwerke in Berlin geht... ist es da hilfreich wenn alle Artikel einen roten Punkt in einer Deutschlandkarte haben? Nein, es ist viel spannender wenn man mehrere Artikel zu Bauwerken in Berlin sich anschaut, diese auch an verschiedenen Stellen in einer Positionskarte von Berlin sehen kann. Mit anderen Worten liegt das Bauwerk des Artikelthemas im Westen oder Osten von Berlin (als Bundesland).

Mit deinen Argumenten bestreitest du die schlussendlich komplette Existensberechtung alle Positionskarten außer der Deutschlandkarte (da die meisten deutschsprchigen Leser nicht wissen…). Also alle regionalen Karten und Karten anderer Staaten. Ich glaube dafür braucht es ein Meinungsbild - wenn du das durchziehen möchtest.

Für diesen Artikel ist meine Meinung, dass die Karte von NRW hier die bessere Wahl ist. Meine Meinung stützt sich durch die Beöbachtung anderer ähnlicher Artikel. --Atamari (Diskussion) 13:34, 2. Mai 2014 (CEST)

NEIN - das ist DIE Meinung nicht. Das ist deine persönliche Meinung und die ist nicht die des Erstautors der Infobox. Wenn du wirklich die begründete Ausführung des Erstautors ändern willst, bist du in der Bringschuld und musst dir ein Konsensentscheidung gegen den Erstedit herbeischaffen. --Maxxl2 - Disk 14:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Warum wird diese Diskussion eigentlich hier ud nicht in der Artikeldisk geführt? --Maxxl2 - Disk 15:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Dass das hier diskutiert wird, ist mein Fehler. Habe nicht gedacht, dass das solange wird. Sollen wir das auf die Artikel-Disk kopieren? Ich weiss nicht, ob man das darf, soll, weshalb ich das jetzt nicht tue.--Pechristener (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2014 (CEST)

... und nun nochmals zum Thema NRW oder Deutschland:

>> Du +behauptest irgendwie, die meisten kennen den Grenzverlauf von NRW nicht aber von Deutschland. ... Wie viele der deutschsprachigen Leser kennen die ungefähre Form des Bundesland NRW nicht?

Du hast in diesem Zusammenhang meine Frage immer noch nicht beantwortet, ob du auswendig (ohne Wikipedia) die Lage des Kanton Obwalden kennst und dessen Grenzverlauf. Wikipedia ist nicht nur für Deutsche geschrieben, sondern für Deutschsprachige. Da gehören die Schweizer und die Österreicher dazu, sowie alle, die Deutsch als Fremdsprache beherrschen, so dass sie hier lesen können.

>>... da im Zweifel der Artikel von NRW zu Rate gezogen werden kann.

Das wäre aus meiner Sicht eben genau der Sinn, dass man das dank der Positionskarte *nicht* tun muss.

>>Berlin: da bin ich gleicher Meinung. Es kann angenommen werden, dass die Lage der Grossstädte bekannt ist. Da ist es sinnvoller, die Postionskarte von Berlin zu verwenden.

>>Mit deinen Argumenten bestreitest du die schlussendlich komplette Existensberechtung alle Positionskarten außer der Deutschlandkarte ..

Diese Karten machen durchaus Sinn, z.B. wenn du alle Flughäfen in NRW darstellen willst.

>>Meine Meinung stützt sich durch die Beöbachtung anderer ähnlicher Artikel.

Es gibt tatsächlich viele Artikel, wo einfach die kleinste zur Verfügung stehende Positionskarte eingefügt wird, das heisst aber noch lange nicht, dass es sinnvoll ist. Aus meiner Sicht gilt es auch zu Unterschiede, ob etwas nur von sehr lokalem interesse ist, oder vielleicht auch Touristen interessieren könnte. Von Objekten, die keine reine Zewckbauten sind, muss ich davon ausgehen, dass sie auch für Touristen attraktiv sind und die sollten eben die Deutschlandkarte haben.

--Pechristener (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2014 (CEST)

Es ist zunächst gut, wenn es überhaupt eine Positionskarte gibt. Das ist beileibe nicht bei allen Brückenartikeln der Fall.

Als nächster Punkt ist wichtig, welche Positionskarte - wenn sie denn vorhanden ist - üblich ist. Das ist eindeutig die des jeweiligen Bundeslandes. So habe ich es bei Brückenartikeln aus Nordrhein-Westfalen, Bayern und Schleswig-Holstein feststellen können.

Wenn es schon so üblich ist - zugegebenermaßen nicht in jedem Fall -, warum kann es dann nicht so bleiben? Für diejenigen Benutzer, die die Silhouetten der Länder kennen, ist es auf jeden Fall besser so. Diejenigen, die sie nicht kennen, teilen sich in zwei Gruppen auf: eine, die mit der Deutschlandkarte keinerlei Probleme hat, und eine zweite, die generell Probleme mit Karten hat (oder als Ausländer zwar den Umriss des eigenen Staates kennt, nicht aber den Deutschlands).

Persönlich finde ich die Positionskarten mit den Bundesländern besser als diejenige Deutschlands. MfG Harry8 23:53, 2. Mai 2014 (CEST)

Was heißt besser? Welchen Vorteil bietet die NRW- gegenüber der BRD-Karte? Keinen. Die weit überwiegende Mehrheit (wie du selbst zuvor beschrieben hast) kann sich mit der BRD-Karte die geografische Lage einordnen. Selbst ich als Rheinländer muss mehrmals hinschauen, um die Umrisse von NRW zu erkennen. Die Grenzen der Regierungsbezirke sind als dunkel graue Linien zu erkennen. Aber wo ist die Wupper? Sie ist noch nicht einmal eingezeichnet. Dies wäre das einzig stichhaltige Argument für die NRW-Karte gewesen, aber die Wupper fehlt. Machen wir es doch dem Leser einfach: bieten wir ihm den bekanntesten geografischen Umriss, den er täglich auf allen Wetterkarten sieht. --Maxxl2 - Disk 09:40, 3. Mai 2014 (CEST)

Mit besser habe ich eine persönliche Meinung geäußert, an der es nichts zu beanstanden gibt. Jeder kann und darf eine Meinung haben. Das ist eben meine. Daran etwas zu beanstanden und zu behaupten, die NW-Karte habe keinerlei (!) Vorteile, ist in meinen Augen eine eklatante Fehlmeinung. Aber die darfst du selbstverständlich aus deiner Sicht haben.

Auf der Karte sind alle Regierungsbezirke, alle kreisfreien Städte und Kreise in NW zu sehen. Das finde ich gut. Da ist eine Karte von Deutschland aus meiner Sicht doch echt suboptimal. MfG Harry8 10:50, 3. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Die NRW-Karte ist also objektiv nicht die bessere Darstellung für den angestrebten Zweck. Die von dir genannten Details sind zwar eingezeichnet, ergeben aber für den bisher mit stummen Karten selten befassten Leser keinen Sinn. Diese Karte gibt keine Antwort, sondern sie erstellt mehr Fragen und sorgt für Verwirrung. Ich könnte diese Karte ebenso als "Schematische Darstellung des Adergeflecht mit Einblutungen in der dritten Schicht der Hirnhaut eines madegassischen Halbaffens" bezeichnen und würde wohl eben soviel Staunen wie Verwirrung erzielen. Da keine markante Referenz für den Ungeübten zu Erkennen ist, wird die Lage nicht erkannt und die Karte taugt folglich hier nicht. Die Deutschlandkarte ist bekannt und die Lage wird verstanden. --Maxxl2 - Disk 11:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Als Alternative zu beiden Positionskarten würde die File:Verlaufskarte Wupper.png dienen können. --Maxxl2 - Disk 12:49, 3. Mai 2014 (CEST)

Es hängt von den intellektuellen geografischen Fähigkeiten des jeweiligen Benutzers ab, welche Karte als Positionskarte die günstigere ist. Je besser er sich auskennt, desto mehr wünscht er sich eine Karte mit einem kleinerem Maßstab. Je schlechter er sich auskennt, desto mehr wünscht er sich eine Karte mit einem größeren Maßstab.

Es ist ein Irrtum, zu glauben, die Deutschlandkarte würde überall verstanden. dann landet man schließlich bei der Europakarte (steht auf den €-Geldscheinen) und bei der Weltkarte (wie von Atamari oben bereits erwähnt).

Die Karte von NW ist da ein Kompromiss. Sie ist nicht zu kleinmaßstäbig. Solche Karten gibt es nämlich auch. Andererseits hat sie auch keinen zu großen Maßstab. Dies ist auch nicht der einzige Artikel mit einer Länderkarte, und ich konnte bei den anderen Artikel-Diskussionsseiten (mit einer Länder-Positionskarte) keine Abschnitte zu diesem Thema finden (über Jahre hinweg). Also ist diese Art der Darstellung wohl akzeptiert.

Deshalb bin ich dafür, die Positionskarte so zu belassen. MfG Harry8 13:16, 3. Mai 2014 (CEST)

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@Pechristener: wenn ich dich richtig verstanden habe, geht du mit mir konform was das Bundesland (ok, Stadtstaat) Berlin betrifft. Wenn man Gebäude in Berlin bereibt, dann interessiert es dem Leser mehr zu wissen wo innerhalb von Berlin dich das eine oder andere Gebäude sich befinden nicht alles als roten Fleck auf einer Deutschland oder Europakarte. Damit ist Berlin ein Kompromiss bei der Auswahl der passenden Region.

Zur genauen Ortsbestimmung soll die Positionskarte auch nicht diehnen, dafür ist in der Regel die verlinkte Koordinate zuständig. Ich habe in den letzten Stunden einiges nachgedacht und bin weiterhin überzeugt, dass dem Leser am besten eine passende Rgionenkarte angeboten ist. Wie du geschrieben hatten, wenn einer zuvällig in der Region reist - evtl. dort am Objekt vorbei kommen könnte. Dies ist dann auch bei einer Deutschlandkarte kaum möglich, da der Marker schon ein Duchmesser von rund 60 Km (?) hat. Ein weiteren Vorteil ist, dass die NRW-Karte rudimetäre Landmarken, also Flussverläufe beinhaltet. --Atamari (Diskussion) 13:32, 3. Mai 2014 (CEST)

Übrigens:
Hier gibt es heftige Kritik an der Positionskarte Deutschland in Brückenartikeln (mit einer Gegenmeinung). MfG Harry8 13:59, 3. Mai 2014 (CEST)

Erst mal vielen Dank an Atamari, dass er die Diskusion von seinter Seite hier her kopiert hat. Es ist tatsächlich so, dass das Thema der Positionskarten immer wieder diskutiert wird. Die einen mögen Pos Karten nicht, weil der Artikel dann nicht mehr "schön" aussieht, die anderen diskutieren die abzubildende Region.

Beim zweiten ist die Krux, dass der Artikel meist von lokalen Nutzern erstellt werden (ist ja gut, denn die kennen das Objekt am besten). Die lokalen Nutzer kennen natürlich auch, wo dass das Objekt in *ihrem* Gebiet liegt, lassen aber dadurch die Allgemeinverständlichkeit ausser acht. Die Postionskarte hat ja nicht den Zweck, die Lage des Objektes auf den Meter darzustellen, für das gibt es ja die Kordinaten, aber es sollte wie bei einem Nachrichtenbeitrag, dem Nutzer eine Idee geben, wo das Objekt liegt.

Hier zwei Varianten, die Lage von Enaanger anzugeben. Die rechte macht Sinn für deutssprachige Leser, die linke weniger. BBC, welche sich wahrscheinlich auch am Allgemeinwissen der Bevölkerung orientiert, hat sich auch eher für die rechte entschieden und sogar noch Stockholm eingetragen.

Die Vorlage:Coordinate nimmt übrigens auch automatisch das Land und nicht das Bundesland.

--Pechristener (Diskussion) 18:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Variante A	Variante B
Enaanger (Gävleborg) Enaanger	Enaanger (Skandinavien) Enaanger

Hier scheinen derzeit keine neuen Argumente mehr zu kommen. Ich stimme mit euch überein, dass wahrscheinlich bei den meisten NRW-Objekten die NRW-Karte eingebunden ist, weshalb ich vorläufig darauf verzichte, hier die Deutschlandkarte wieder einzusetzen, obwohl für mich die NRW-Karte keinen Sinn macht. Ich denke, dass das Thema aber von weitere Bedeutung ist und noch mehr darüber diskutiert werden muss. Ich habe es deshalb auf diesen Seiten zur Diskussion ausgesetzt:

• Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Provinzen Norwegen (ähnliches Thema)
• Wikipedia Diskussion:Allgemeinverständlichkeit.

--Pechristener (Diskussion) 22:07, 6. Mai 2014 (CEST)

OK, zwei konträr zu einander stehene Meinungen, beide Parteien meines es ehrlich. Vielleicht kann man langfristig hier eine globale Richtline finden. --Atamari (Diskussion) 22:54, 6. Mai 2014 (CEST)

@Pechristener: - Nachdem also hier kein Konsens gefunden werden konnte, wird wie üblich in solchen Fällen, der Zustand "Status quo ante" wieder hergestellt. D. H. die von Pechristener beim Einbau der Infobox gefehlte Form wird bis auf weiteres wieder hergestellt.

Nebenbei bemerkt: es gibt keine Sonderreglung der Wikipedia für Objekte in NRW und wie sie zu behandeln sind. Im Gegenteil zeigen die meisten der Infoboxen Brücke - wie Pechristener richtig recherchiert hatte - die Positionskarte Deutschland; einfach weil sie mit einem Blick die Lage erkennen lässt und weil sie die bekanntere, übersichtlichere und dem Objekt angemessene ist. Leider wird hier manchmal ein übertriebener Regionalismus betrieben, der gerade in der Infobox eine einfache Informationsaufnahme der wichtigsten Daten, unnötig erschwert. Im weiteren Text kann selbstverständlich falls erforderlich noch eine weitere Karte eingefügt werden, wenn nicht schon die Koordinaten, die nur ein Klick entfernt sind, hierfür reichen sollten. --Maxxl2 - Disk 09:23, 7. Mai 2014 (CEST)

@Maxxl2: ich lese aus deinem Posting, dass du zu einem Edit-War neigt. Das finde ich nicht gut. Die Argumente sind offen gelegt worden. --Atamari (Diskussion) 10:04, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich habe hier erstmalig eine Änderung vorgenommen. Leider scheint von deiner Seite ein "Edit-War" gewollt zu sein, da du eine richtige Kartenverwendung zum wiederholten Male ohne Konsens änderst. Was soll das denn sein? Ist das schon Vandalismus? Ich kenne mich da nicht so aus. Aber rechthaberisch kann man Änderungen ohne Verbesserung nach persönlichem Gusto schon nennen. --Maxxl2 - Disk 10:18, 7. Mai 2014 (CEST)

Sorry, bislang hatte ich eine andere Meinung von dir. Aber das du nun stellvertretend den Edit-War fortführen möchtest, passt gar nicht. Pechristener und ich haben Argumente ausgtausch, zeimlich gleichstark waren. Ich glaube wir beide sind überein gekommen, dass es keine Regelung gibt und das das hier nicht so schnell geklärt werden kann. Und erst recht nicht durch einem Edit-War seitens einem Dritten. --Atamari (Diskussion) 10:22, 7. Mai 2014 (CEST)

Im Gegenteil zeigen die meisten der Infoboxen Brücke - wie Pechristener richtig recherchiert hatte - die Positionskarte Deutschland. Wie wurde das festgestellt? Die meisten der von mir überprüften Brückenartikel in Deutschland zeigten die Positionskarte des jeweiligen Landes. Allerdings habe ich zugegebenermaßen auch nur einen sehr geringen Bruchteil der Brückenartikel zu diesem Punkt überprüft, und es waren allesamt Bahnbrücken.

Ich denke mal, dass in Deutschland die Umrisse des jeweiligen (Bundes-)Landes in der Regel bekannt sind, so dass es da keine Schwierigkeiten geben dürfte. Da ist die Deutschlandkarte n. m. M. einfach nicht so gut. Etwas anderes ist das wohl im Ausland. Bei den österreichischen Bundesländern hätte ich auch keinerlei Bedenken, bei den Schweizer Kantonen schon eher. (Übrigens: Die Positionskarte von Obwalden, die schon einmal in diesem Zusammenhang angesprochen wurde, ist sehr leicht zu erkennen, da der Kanton eine markante Exklave aufweist;-) Aber bei den französischen Regionen oder Départements, den italienischen Provinzen usw. könnte ich mir eher eine Positionskarte des Staates vorstellen. Es hängt eben vom Wissen ab. MfG Harry8 10:26, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich habe da eine tolle Lösung für unser Problem in der französischsprachigen WP vorgefunden. Dort gibt es anklickbare Positionskarten. Man kann - um beim Beispiel einer Brücke in Frankreich zu bleiben - die Positionskarte des Staates, die der Region und die des Départements anklicken. Vielleicht ist das auch eine Lösung für die deutsche WP, falls unsere Kartenwerkstatt das technisch hinbekommt.

Als Beispiel sei hier auf den Artikel fr:Pont ferroviaire de Kehl verwiesen. MfG Harry8 10:41, 7. Mai 2014 (CEST)

Hmmm, auch nicht schlecht. Ich habe die Tage auch schon gedacht, dass eine kleine Minikarte des übergeordneten Gebiet dazu in der Ecke passen würde. Die französische Lösung ist aber nicht prakitabel wenn der Artikel ausgedruckt wird. --Atamari (Diskussion) 10:45, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nicht Eisenbahnbrücken sondern Flußbrücken, die hier fachlich näherliegend sind, recherchiert. Nimm dir nur mal das Beispiel Liste der Querungen über Rhein und Mosel in Koblenz vor. Das spricht für sich. --Maxxl2 - Disk 10:46, 7. Mai 2014 (CEST)

@Maxxl2:Na gut, es kommt hier ja nicht darauf an, was häufiger vorkommt.

Wie findest du denn meinen Vorschlag (der fr-WP)? MfG Harry8 10:50, 7. Mai 2014 (CEST)

@Atamari:Falls die Lösung wie in der fr-WP nicht zum Tragen kommen kann - aus welchen Gründen auch immer - wäre ich für deinen Vorschlag mit dem übergeordneten Gebiet in einer Ecke. MfG Harry8 10:53, 7. Mai 2014 (CEST)

(quetsch)Und wer bitte soll dann die neuen Karten dafür erstellen? So wie ich die Kollegen in der Kartenwerkstatt kenne, werden sie diese 16 Karten aus verständlichen Gründen nicht erstellen wollen. --Maxxl2 - Disk 12:50, 7. Mai 2014 (CEST)

Häufigkeit spricht für Qualität und Akzeptanz. - Dein Alternativvorschlag klingt gut. Leider kann ich ihn nicht überprüfen, da der Wiki-Link "Wikipédia ne possède pas d'article avec ce nom." ergibt. --Maxxl2 - Disk 10:56, 7. Mai 2014 (CEST)

@Maxxl2:So, jetzt kannst du ihn hoffentlich sehen. Da war der Wurm drin. MfG Harry8 12:31, 7. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Bearbeitung. Unsere französischen Freunde arbeiten wohl nach dem Prinzip "Chacun a son goût" (Jeder nach seinem Geschmack). Das gefällt mir. Wenn jetzt noch die Vorlagenwerkstatt die Alternative einbaut, kann jeder zufrieden sein. --Maxxl2 - Disk 12:45, 7. Mai 2014 (CEST)

Die französische wurde bei der Kartenwerkstatt diskutiert. Es fehlt offenbar an jemandem, der das implementieren könnte. Hilfe ist willkommen. Ich traue es mir ehrlich gesagt nicht zu, da ich mich da zuwenig auskenne.

Die zusätzliche Poskarte in der Ecke wurde von Kartenwerkstatt abgelehnt weil so der ganze Kartensatz neu erstellt werden müsste.

Siehe zu beiden Themen auch Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Provinzen Norwegen.

--Pechristener (Diskussion) 15:47, 7. Mai 2014 (CEST)

3M

3M Puuuh, wieso wird eigentlich nach einer Dritten Meinung gefragt, wo doch alle denkbaren Argumente bereits in einem guten Dutzend oder mehr Meinungen zum Ausdruck gebracht wurden? Ich gebe gerne auf Anfrage meine Meinung kund, und meistens ist das auch sehr einfach (willst Du das haben, dann belege es; das ist für einen Biografie-Artikel irrelevant; das ist POV). Hier wird es aber echt schwierig. Und zwar, weil es nicht möglich ist, aus den vorgetragenen Positionen die richtige zu benennen. Es gibt gute Gründe für die NRW-Karte, für die nationale Karte, und sogar für die Leverkusen-Karte. Meine Meinung ist, dass es sich nicht um ein Objekt von nationaler oder internationaler Bedeutung handelt, daher ist die Landeskarte zu bevorzugen. Oder die Leverkusener oder Köln-Düsseldorfer Karte, wenn es sie gäbe. Aber das ist jetzt nur eine dreißigste Meinung.

Es gibt die Möglichkeit, in Positionskarten zusätzliche Markierungspunkte einzutragen, das wären sinnvollerweise in einer NRW-Karte Köln oder Düsseldorf, um die Lage der Brücke deutlich zu machen, und denjenigen die die Umrisse der Bundesländer nicht im Kopf haben entgegenzukommen. Für Objekte von nationaler oder internationaler Bedeutung ist die Deutschland-Karte zu bevorzugen.

Eine fast optimale Lösung, und die wäre auch nur geringfügig durch die begrenzten Möglichkeiten des Ausdrucks abgewertet, bietet das oben dargestellte französische Modell. Wenn diese Lösung sich nicht verwirklichen lässt empfehle ich eine Wikipedia-Umfrage, vorzugsweise unter Beteiligung der Geo-Experten, um die Präferenzen des Volkes zu erfragen. Dabei sollte der Umfragezeitraum kurz gewählt sein (max. 2 Wochen), und die Fragestellung sowie Pro- und Kontra-Argumente sollten in nicht mehr als jeweils acht Zeilen dargestellt werden (weniger ist mehr!). Beide Parteien sollen dabei einen Positionskarten- oder Infobox-Vorschlag abbilden. Ein förmliches Meinungsbild sollte hingegen auf die Kernfragen der Wikipedia beschränkt bleiben, und hier geht es schließlich nur um Positionskarten, und nicht um genealogische Zeichen oder die Jahreszahlen in den Titeln von Sportveranstaltungen. -- Cimbail - (Kläffen) 03:01, 8. Mai 2014 (CEST)

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Hier noch die Resultate von der Diskussion bei

• Wikipedia Diskussion:Allgemeinverständlichkeit. Stand 8.5.2014 20:34

Es gibt verschiedene Artikel in denen Positionskarten eingefügt sind, die (wahrscheinlich) dazu dienen sollen, schneller zu erfassen, wo ein bestimmtes Objekt liegt. Nur ist leider sehr oft auf der Positionskarte selbst die geografische Einheit den meisten Lesern unbekannt. Ich bezweifle zum Beispiel, dass die ganze Leserschaft der deutschsprachigen Wikipedia in der Lage ist anhand des Umrisses von Nordrhein-Westfalen zu erkennen, wo sich dieses Bauwerk befindet. Da gab es eine lange Diskussion zu diesem Thema ohne Resultat.

Ein anderes Beispiel ist die Lage von Enaanger. Welche ist sinnvoller ?

Variante A	Variante B
Enaanger (Gävleborg) Enaanger	Enaanger (Skandinavien) Enaanger

Gibt es Regeln oder Empfehlungen, welche Positionskarten zu verwenden sind ? --Pechristener (Diskussion) 21:56, 6. Mai 2014 (CEST)

Also mir gefällt die Darstellung mit dem ganzen Staat besser. Auch bei innerdeutschen Örtlichkeiten. Da gibt es diverse Beispiele, wo das so gehandhabt wird (z. B. in Infoboxen Städte, wo dann etwas weiter unten die Bundeslandkarte noch zusätzlich kommt), und das finde ich vollkommen ok. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:41, 7. Mai 2014 (CEST)

generell halte ich die landeskarten sinnvoller, es seidenn es werden mehrere punkte eingetragen, die sonst zu nah beeinander liegen bsp: Fußball-Regionalliga West 2013/14. --Wetterwolke (Diskussion) 19:20, 7. Mai 2014 (CEST)

Zu der Frage, wo's hingehört, würde ich mal die Projektseite Geographie vorschlagen - ?

Meine persönliche Meinung wäre auch, dass die Darstellung des ganzen Landes sehr viel hilfreicher ist. Ich kenne mich z.B. in Skandinavien kaum aus, und die linke Karte würde mir überhaupt nichts sagen. Ich könnte den Ort anhand der linken Karte nicht einmal einem Land zuordnen.

Allerdings ist das vermutlich ein wenig kontextabhängig. Sicher gibt es auch Konstellationen, wo die Darstellung eines kleineren Ausschnittes bzw. einer Region sinnvoller ist.

P.S. Schönes Beispiel übrigens hier: Wer kann mit diesen beiden Karten anhand der Umrisse erkennen und unterscheiden, in welchen US-Bundesstaaten die hier markierten Städte/Counties liegen? Karte Nr. 1 vs. Karte Nr. 2 ;-) --Anna (Diskussion) 20:36, 7. Mai 2014 (CEST)

@Anna C.:Also mit der Karte Nr. 1 gibt es kein Problem. Ich habe sofort erkannt, dass das der Bundesstaat Colorado mit dem Grossraum Denver in rot markiert ist. Habe ja da mal gewohnt ;-) ... aber genau da liegt eigentlich der Grund, weshalb ich das Thema bei Alltemeinverständlichkeit bringe. Es gibt eine relative Komponente in diesem Thema. Es ist z.B. klar, dass wenn jemand ein Objekt in seiner Umgebung beschreibt, das er auch das kleinste mögliche Gebiet darum herum kennt. Ich aus der Schweiz kann aber mit dem nicht unbedingt etwas anfangen. Bei der Variante A1 muss ich passen. Ich kenne die Umrisse von NRW nicht und ich denke, das geht auch noch anderen (ev. auch Deutschen ?) so. Natürlich können wir auch die Geografen beiziehen. Da habe ich allerdings etwas Angst, dass die Sagen "Na, klar, man kennt doch den Umriss von NRW !"--Pechristener (Diskussion) 20:15, 8. Mai 2014 (CEST):

Variante A1	Variante B1
Schiffbrücke Wuppermündung (Nordrhein-Westfalen) Schiffbrücke Wuppermündung	Schiffbrücke Wuppermündung (Deutschland) Schiffbrücke Wuppermündung

@Pechristener: Nun, das bringt die Sache doch sehr schön auf den Punkt. Du erkennst den vollkommen unspezifisch rechteckigen Bundesstaat Colorado, weil Du da mal gewohnt hast. Und auch das wahrscheinlich eher an den eingezeichneten Flüssen und County-Markierungen als an den Umrissen des Bundesstaates.
Den ebenso rechteckigen Bundesstaat Wyoming hast Du nicht erkannt, ebensowenig wie ich ihn erkennen würde.
Fazit: Die Umrisse einer Region, eines Bundeslandes oder gar Landkreises, sind für "Eingeweihte" (Ortsansässige oder Leute, die schon häufiger dort waren) zu erkennen - sonst für kaum jemanden. Sie bringen also in solchen Karten für WP-Artikel herzlich wenig.
So, und wer trägt das jetzt bei 3M bzw. der dort verlinkten Diskussion ein? --Anna (Diskussion) 20:25, 8. Mai 2014 (CEST)

@Anna C.: also bei 3M steht es ja schon, aber bei der verlinkten Diskussion, kann ich das schon eintrage.--Pechristener (Diskussion) 20:29, 8. Mai 2014 (CEST)

nach BK:

Naja, Beispiele aus manchen Staaten der USA sind ja wohl suboptimal;-)

Andererseits denke ich auch, in Deutschland und Österreich genügen die jeweiligen Länderkarten.

Ich möchte aber auch auf die französische Lösung verweisen, die einen Kompromiss bietet. Als Beispiel sei hier auf den Artikel fr:Pont ferroviaire de Kehl verwiesen. MfG Harry8 20:34, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich erlaube mir mal, den Abschnitt 3M der Übersichtlichkeit halber in einen eigenen Unterabschnitt zu packen.
So, meine 3M habt Ihr ja nun schon für den allgemeinen Fall. Jetzt nochmal konkret zu dem hier angefragten Artikel:
Ich halte diesen Fall hier nicht für eine der oben erwähnten kontextabhängigen Ausnahmen. Die NRW-Karte ist hier vollkommen nichtssagend. Und ich sage das, obwohl ich einige Zeit in dem Bundesland gelebt habe. Wenn wenigstens ein paar große Städte mit Beschriftung eingezeichnet wären, dann sähe die Sache vielleicht noch etwas anders aus. Aber so könnte das genausogut eine Karte irgendeines brasilianischen Bundesstaates mit einem Nebenfluss des Amazonas sein. --Anna (Diskussion) 20:46, 8. Mai 2014 (CEST)

Nö, für mich ist die Positionskarte vielsagend, viel besser als die staatliche Karte.

Da sieht man wieder, welche unterschiedlichen Einschätzungen es gibt. Von daher nochmal mein Hinweis auf die französische Lösung. MfG Harry8 22:24, 8. Mai 2014 (CEST)

Ja, sowas ist natürlich schick, wenn das technisch mit vertretbarem Aufwand machbar ist.

Allerdings muss sich das dann vermutlich im Bewusstsein der Nutzer auch erst einmal durchsetzen. Wenn ich jetzt nicht gewusst hätte, dass da noch irgendetwas anderes zu sehen sein muss, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, die Links unter der Karte anzuklicken.

Ein im Internet gebräuchlicherer Effekt ist ja der, dass man eine Karte hat, klickt rein, und es erscheint die Ausschnittsvergrößerung von der Region, wo man reingeklickt hat. Das ist ein Mechanismus, den ich als unbedarfter Nutzer von verschiedenen Websites kenne und insofern auch so halbwegs erwarten würde. Stattdessen lande ich mit einem Klick in die Karte in Commons, wo ich gar nicht hinwollte.

Wäre vielleicht die Frage, ob auch so ein Effekt denkbar wäre. Aber das scheinen mir alles ziemlich grundsätzliche Fragen - sollten die nicht lieber irgendwo zentral bei den Geographen geklärt werden anstatt hier? Gruß, --Anna (Diskussion) 23:30, 8. Mai 2014 (CEST)

Infobox Brücke

Könnten wir bitte die beiden, dem Behördendeutsch entlehnten Begriffe "Überführt" und "Unterführt" weglassen. Die Doku zur Voralge macht deutlich, dass diese beiden Begriffe lediglich Ersatz für die umgangssprachlichen und besser verständlichen Begriffe "Nutzung" und "Querung" sind. Allein die Vorstellung eine Brücke "unterführt" an dieser Stelle die Wuppermündung, führt zu einem Bild einer Brücke in Tieflage unter Wasser. --Maxxl2 - Disk 10:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Wir halten uns an die Infobox. Wenn das dort zu ändern ist - dann dort auf der Diskussionsseite der Infobox. --Atamari (Diskussion) 13:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mich auch schon an diesen Termini gestört, aber wenn ihr das in Deutschland so haben wollt, ist das ok für mich. Bei diesem Thema hat übrigens Diskussion schon einmal mit diskutiert, es ging zwar nur um die Beschreibung der Parameter.--Pechristener (Diskussion) 18:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Als die Texte der Infobox aus dem englischen übersetzt wurden, haben sich ein paar Ungenauigkeiten eingeschlichen. Leider ist der Hauptautor der Vorlage:Infobox Brücke nicht mehr aktiv. Unglücklicherweise hat Atamari lt. Disk hier Umschreibungen aus einer Fachsprache eingeführt, die ausdrücklich bestritten werden müssen. Für seine Definitionen hat er bisher keine erschließbare Quellen genannt. Den Begriff "offizieller Sprachgebrauch in Deutschland" gibt es nicht in diesem Zusammenhang und ist POV. Es gibt einen Sprachgebrauch, der u. U. auch das Behördendeutsch einschließt. Wenn es allgemein verständlicher geht, so sollte dieser öffentliche Sprachgebrauch hier genutzt werden. --Maxxl2 - Disk 09:37, 7. Mai 2014 (CEST)

@Maxxl2: ich habe hier keine Umschreibungen aus einer Fachsprache eingeführt, bitte unterlasse ab sofort diese Unterstellungen. Ich habe oben lediglich auf die Bearbeitungshinweise der Infobox hingewiesen. Ob die richtig oder falsch sind, sind hier nicht zu klären - sondern auf der Seite der Infobox! Danke für die Aufmerksamkeit. --Atamari (Diskussion) 10:08, 7. Mai 2014 (CEST)