Diskussion:Schlacht von Cambrai

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Dieser Artikel war am 20. November 2006 der Artikel des Tages.

Cambrai[Quelltext bearbeiten]

Von meiner Diskussionsseite verschoben --Kingruedi 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Auflistung der Englischen truppen nicht sinnvoll! -- John N. Ф 16:22, 18. Feb 2005 (CET)

Ich wäre dafür das zu löschen; ich lasse mich durch einen einsehbaren Grund natürlich auch umstimmen! -- John N. Ф
Ich finde die Auflistung schon wichtig, weil im folgenden ja die Operationen der einzelnen Verbände dargestellt werden. Dann nennt man erst die Truppen, gibt sogar noch eine grobe Positionierung an und sagt dann die einzelnen Bewegungen. Vorallem da keine Karte vorhanden ist, ist das wichtig. Vielleicht kann man dann sogar ein Karte aus den gesammelten Informationen rekonstruieren.--Kingruedi 16:42, 18. Feb 2005 (CET)
Ich hab zwei Karten! Aber die sind beide Urheberrechtl. Geschützt. Übrigens finde ich es mit Karte auch sinnvoll. Z.B. als Bildbeschreibung. Würde vorschlagen: entweder abzeichnen oder Urheber kontaktieren oder anderes suchen! Vielleicht findest du ja auch eine! Grüße, John N. Ф 16:47, 18. Feb 2005 (CET)
Ich hab auch eine Karte. Ich verschieb mal die Diskussion auf die Diskussion zum entsprechenden Artikel.--Kingruedi 16:54, 18. Feb 2005 (CET)
Urheberrechte? -- John N. Ф 16:59, 18. Feb 2005 (CET)
Das sind leider die Karten von den genannten Weblinks. Ich denke, da muss etwas eigenes gezeichnet werden. Interaktiv wär es nicht schlecht, nur weiß ich nicht, wie man das in die Wikipedia einbinden kann. SVG und MNG sind wahrscheinlich wenig verbreitet und Flash und Java ist denke ich nicht so Wikipedia geeignet.--Kingruedi 15:46, 19. Feb 2005 (CET)
Clips gehen glaube ich nicht. Bin mir aber nicht sicher. Grüße, John N. Ф 15:48, 19. Feb 2005 (CET)
Zum Asien-Tsunami gabs mal nen Clip, weiß aber nicht welches Format. Grüße, John N. Ф 15:53, 19. Feb 2005 (CET)
Ah, im GIFormat. Naja, dass kann man zwar nicht interaktiv gestalten. Aber es wäre denke ich trotzdem von Vorteil, den Schlacht verlauf mit einem Clip darzustellen.--Kingruedi 16:41, 19. Feb 2005 (CET)
"Seit mehr als drei Jahren standen die Frontlinien mehr oder weniger still, und Millionen von Soldaten waren bei oftmals sinnlosen Frontalangriffen gefallen." "Die Schlacht, in der beide Seiten rund 95.000 Soldaten verloren" nur aus verwirrung: 1.000.000 oder 95.000 ????

Reviewprozess[Quelltext bearbeiten]

So, der Artikel hat sich ja gut entwickelt. Der Teil mit der Gegenoffensive sollte noch ein wenig ausgearbeitet werden. Eine Karte fehlt leider immer noch. Aber da wird man wohl so schnell nichts machen können. Ansonsten kann man IMHO den Reviewprozess bald schließen.--Kingruedi 00:46, 6. Mär 2005 (CET)

Karte sollte in Arbeit sein! Ansonsten stimme ich mit dir überein! -- John N. Ф 12:06, 6. Mär 2005 (CET)
Der Karte nehme ich mich in absehbarer Zeit an, JohnN es wäre sinnvoll wenn du dann im IRC bist (in Kooperation mit nem "Profi" gehts immer besser) :) --Roger Zenner -!- 19:07, 8. Mär 2005 (CET)
Die Karte ist fertig! Grüße, John N. -*$*- 15:26, 9. Mär 2005 (CET)

Aufstellung der Divisionen von rechts nach links?[Quelltext bearbeiten]

Von wo aus gesehen denn? Ich habe keine Karte vor mir liegen. Ich fände es besser, die Himmelsrichtung anzugeben, also "Reihenfolge der Divisionen von West nach Ost". Ich würds selbst machen, bin mir aber nicht sicher, ob das richtig ist.

Ulrich Kloppenburg 21:58, 8. Mär 2005 (CET)

Ich nehme an, dass es sich eher um Süd nach Nord handelt (ist aus britischer Sicht). Leider hab ich da auch keine genauen Angaben gefunden. Naja, eine Karte wird ist ja wohl in Arbeit.--Kingruedi 10:30, 9. Mär 2005 (CET)
Vorabversion der Karte von W.wolny auf meiner Diss.! Grüße, John N. Ф 13:03, 9. Mär 2005 (CET)

Review[Quelltext bearbeiten]

Schlacht von Cambrai, 15. Februar[Quelltext bearbeiten]

von den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel. Hoffe das das Review hilft den Artikel zu verbessern! -- John N. Ф 13:13, 15. Feb 2005 (CET)

Hier die dortige Abstimmung/Kommentare:

  • Contra. Der Infokasten is ned so toll, da gehörte ein Bild rein. Layout und Gliederung verbesserungsfähig, Inhalt ausbauen, v.a. größere Zusammenhänge zu Vorher und Nachher deutlicher machen. Wieder zurück in den Review, würde ich sagen. -- Carbidfischer 14:22, 14. Feb 2005 (CET)
  • Contra - Die Hintergründe sind imho nicht transparent und das ganze klingt irgendwie nach einem Der Krieg ist doch was herrliches, (egal, wer gewinnt). --Nocturne 14:42, 14. Feb 2005 (CET)
Was klingt denn daran kriegsverherrlichend? -- John N. Ф 14:45, 14. Feb 2005 (CET)
  • Contra - Mir gefällt auch der Infokasten und die Gliederung nicht. Lässt sich mehr draus machen...Nussbaum 17:14, 14. Feb 2005 (CET)
  • contra - keine Literatur, keine zufriedendstellende Einbindung in den Gesamtkontext der Militärstrategie an der Westfront, keine Details über das vorbereitende Artelleriefeuer und über die Stärke der nachstoßenden Infanterie etc. etc. etc. --Benowar 18:23, 14. Feb 2005 (CET)
  • contra Siehe Argumente oben, außerdem vermisse ich etwas (für einen exzellenten Artikel) eine Übersichtskarte des Schlachtgeländes bzw. des Frontabschnittes. Das macht eigentlich eine Schlacht aus, Geländevorteile, Ausgangspositionen, Geschützstellungen usw.. Gruß, J budissin 12:55, 15. Feb 2005 (CET)
Die hätte ich auch gern! Aber leider gibt es die nicht in Gnufdl oder Pc! Ich verschiebe das mal ins review! :-) Grüße, John N. Ф 13:04, 15. Feb 2005 (CET)

Hi, es ist, wie ich aus eigener Erfahrung (s. Artikel im Pazifikkrieg) weiß, nicht leicht Schlachten zu beschreiben, aber der Artikel ist eine nüchterne Beschreibung der Tatsachen und in meinen Augen nicht kriegsverherrlichend. Die Kästen sind in allen Schlachtartikeln gleich und es ist nicht einfach ein passendes Bild zu finden. Weiterhin steht die Frage im Raum, ob der Artikel zu kurz ist, d.h. die Detaillierung der Schlachtbeschreibung ausreichend ist. Wo ist da die Grenze? Fehlende Karten können im übrigen auch selbst gezeichnet werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:00, 15. Feb 2005 (CET)

Gilt das für Karten nicht auch? Grüße, John N. Ф 18:12, 15. Feb 2005 (CET)
Karten kannst du problemlos selbst zeichnen (auch von Vorlagen ausgehend) und unter GNU/FDL freigeben. Haben schon viele hier gemacht, u.a. ich. --W.Wolny - (X) 18:17, 15. Feb 2005 (CET)
Dann mach ich mich mal an die Arbeit! :-) Grüße, John N. Ф 20:29, 15. Feb 2005 (CET)

Bitte nochmal korrekturlesen in Richtung Groß- und Kleinschreibung. Ich schau's mir selber auch nommal an. -- Carbidfischer 20:07, 18. Feb 2005 (CET)

Es fehlen Karten, die Verwendung von Stoßtrupps wird mit Sturmtruppen durcheinandergeworfen, Die Trennung zwischen Armeekorps und "Gruppe" fehlt. Viele Fachbegriffe sind nicht verlinkt. MatthiasKabel 21:19, 18. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist jetzt (zwar noch nicht vollständig) überarbeitet. Ich denke man müsste den Gegenangriff noch detaillierter beschreiben und eine karte einfügen! Ist das alles, oder hab ich was übersehen? Grüße, John N. Ф 16:34, 21. Feb 2005 (CET)

Literatur fehlt immer noch (dabei gibt es dazu eine Menge), sprachlich muss noch die eine oder andere Stelle poliert werden. Und ich wüsste auch gerne, welche deutschen Verbände daran beiteiligt waren (das ist nämlich sehr wohl bekannt - ein Blick in "Keegan, Der erste Weltkrieg": beispielsweise 20. Landwehrdivision und 54. Reservedivision). Das wars fürs erste --Gruß Benowar 16:50, 21. Feb 2005 (CET)

Literatur hab ich dazu nicht! Kannst du helfen? -- John N. Ф 17:06, 21. Feb 2005 (CET)
Einige Lit. jetzt hinzugefügt. Damit zufrieden? -- John N. Ф 08:59, 26. Feb 2005 (CET)
Das erstaunt mich jetzt schon. Wie kann man ohne Literatur einen Artikel schreiben? Was mir noch auffaellt sind die recht kurzen Saetze, ein wenig schoener ausformulieren koennte man das sicher noch. --guenny (+) 23:03, 28. Feb 2005 (CET)

Wonach wird eigentlich entschieden wer gewonnen und verloren hat? Es war ein Angriffsoffensive, die eigentlich kläglisch gescheitert ist. Von einer Wende gar nicht zu sprechen... Das ist es was mir so beim lesen des Einleitungssatzes auffiel. Was sind die paar Kilometer schon. Wäre es ein toller Erfolg gewesen, hätten die Deutschen keine Gegenoffensive gestartet?

Und wie können die Panzer vorran kommen, wenn vorher ein Trommelfeuer stattfand? Was ist mit dem besser befahrbareren Gelaende passiert? Ich dachte die hätten in den ersten Einsätzen gelernt, dass man vor einem Panzereinsatz nicht noch vorher das Gelände umflügt.
Ansonsten fehlen die Truppenstärken der Deutschen vollends (insgesamt/einzelne Gruppen/welche Divisionen lagen im Schützengraben gegenüber beim Angriff?). Und die Gefangenen gehören ins Ergebnis. Außerdem fehlt mir die deutsche Literatur, gibs keine? Wurde keine benutzt für den Artikel?

Bei dem Angriff wurden neue Strategien im noch jungen Panzerkrieg eingesetzt, die Panzer-, Luft- und Infanterie-Angriffe kombinierten. Hm, wo war die Luftunterstützung? Wird nicht erwähnt (gabs glaub ich auch keine). Wieso hat man sich am Abend ausgeruht und ist stehengeblieben (oder wurde man aufgehalten/gings nicht weiter?/Zu starke Abwehr?)? Wieso gings am nächsten Tag nicht weiter? Was ist mit der Zielsetzung passiert? Oder war das Ziel erreicht? Gruß Darkone (¿!) 15:10, 12. Mär 2005 (CET)

Also wer von den Kritikern ist mal nachts gefechtsmäßig in unbekanntem Gelände mit mehreren Leuten durch die Pampa gelatscht? Selbst bei der Bundeswehr kann man sich da ganz schnell sehr einsam vorkommen. Wenn die britischen Truppen, die ja nach Durchbruch der deutschen Linien alleine im feindlichen Hinterland waren, sich einigelten und auf den Tagesanbruch warteten, ist das ziemlich einleuchtend. Die damaligen Panzer hatten keine Funkmöglichkeiten zu eigenen Stäben (die ja schließlich auf der anderen Seite der Front lagen), konnten sich auf Melder zu Fuß nicht verlassen und hatten auch bestimmt keine Ahnung wo die nächste "Tankstelle" (kleiner Witz) aber bei der geringen Reichweite der Tanks wohl verständlich, zu finden war. Der eigene Nachschub konnte sie im Dunkeln auch schlecht suchen. Und was war mit eigenen Verwundeten? Was war mit der Wartung des Gerätes? Geht einigermaßen nachts im Igel. In unbekanntem Gelände ohne Orientierung "rumzugurken" und den Feind zu suchen, ist nicht immer empfehlenswert. Vor allem wenn man keine Aufklärungsergebnisse und Feindlagemeldungen vorliegen hat. Wo stehen eigene Verbände? Was liegt vor mir? Was kommt auf mich zu? Fragen auf die der Führer vor Ort keine Antwort hat. Also baut er eine "Wagenburg", stellt Wachen auf, und hofft daß der morgige Tagesanbruch Antworten bringt. Was hätte er auch sonst tun sollen? Das Kartografiewesen der damaligen Zeit steckte noch ziemlich in den Kinderschuhen und auch Orientierung bei Nacht war schlecht möglich (noch nicht erfundene Nachtsichtgeräte, GPS etc). Die militärische Binsenweisheit, daß die Sicherheit des Panzerkampfverbandes im Rücken des Feindes in der Bewegung liegt, schrieb Heinz Guderian erst 20 Jahre später. Die militärischen Führer vor Ort waren auf sich allein gestellt. Sie hatten den klaren Auftrag durch die deutschen Linien zu stoßen und ins Hinterland zu fahren. Das hatten sie erfolgreich getan.In den britischen Stäben dachte man , daß dadurch alleine schon die deutsche Armee zusammenbrechen würde. Dies tat sie dann aber nicht. Und so kam es, daß nach einer solchen Schlacht Mensch und Maschine eine Ruhepause braucht. Tja, und die hatten sie sich dann auch genommen. Gruß OliverKleis(01.09.05)

Truppen und Truppenstärken kommen noch rein. Luftunterstützung gab es, muss aber wirklich noch näher erklärt werden. Verlust und Gewinn würde ich sagen wird durch Geländegewinne bzw. Verluste ausgedrückt! Grüße, John N. -*$*- 15:31, 12. Mär 2005 (CET)

Abstimmung bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel[Quelltext bearbeiten]

Schlacht von Cambrai, 22. März[Quelltext bearbeiten]

  • Pro, finde ihn jetzt recht gut! Brauch aber noch verbesserung, um exzelent zu sein! Lesenswert ist er aber allemal! -- John N. -*$*- 19:40, 22. Mär 2005 (CET)
  • Absolut lesenswert! --W.Wolny - (X) 19:47, 22. Mär 2005 (CET)
  • ja --Florian K 23:02, 22. Mär 2005 (CET)
  • pro Sehr schöner Artikel, auch mit Bildern --Taube Nuss 13:58, 24. Mär 2005 (CET)
  • Ja Sehr detailiert und mühevoll ausgearbeitet.--Kingruedi 16:55, 26. Mär 2005 (CET)
  • pro Gavin <!§!> 17:35, 26. Mär 2005 (CET)

Trommelfeuer[Quelltext bearbeiten]

Nach meinen informationen gab es kein vorangehendes Artilleriefeuer! Grüße, John N. -*$*- 18:55, 28. Mär 2005 (CEST)

Die Webseiten auf die wir verweisen widersprechen sich in dem Punkt [1] [2] und en:Battle of Cambrai sprechen von Artillerie-Feuer, während [3] sagt, dass es keines gab. Ansonsten hab ich leider keine genaueren Quellen über die Schlacht. Bei Webseiten muss man ja immer vorsichtig sein, wer da bei wem was falsch abgeschrieben hat ;). Naja, ein Trommelfeuer war ja bis zur Hutier-Taktik die übliche Methode einen Angriff einzuleiten. --Kingruedi 21:32, 28. Mär 2005 (CEST)
Ich habe ein Buch und eine Zeitschrift, die Aussagen es gab krinr Artillerieunterstützung. Außerdem schreiben wir, das die Panzer schlecht durch unebenes gelände kommen. Also wäre es dementsprechent dämlich, das Gebiet zu zerschießen (die Trichter usw. machen das Gelände ja uneben). Außerdem ging es ja auch um den Überaschungseffekt. Grüße, John N. -*$*- 13:07, 29. Mär 2005 (CEST)
Ok, dann nehmen wir es raus. Aber es wurden wohl Nebelgranaten verschossen.--Kingruedi 13:09, 29. Mär 2005 (CEST)
Jo, das steht da glaub ich überall. -- John N. -*$*- 13:11, 29. Mär 2005 (CEST)

Luftkämpfe[Quelltext bearbeiten]

Einzellinks zu Luftkämpfen bei Cambrai:

Auslagerung aus dem Artikel von --W.Wolny - (X) 09:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Exzellentabstimmung[Quelltext bearbeiten]

Schlacht von Cambrai, 30. März[Quelltext bearbeiten]

aus dem Wikipedia:Review. Hat das Review schon zweimal durchlaufen, ist jetzt sehr ausführlich und gut bebildert. -- John N. -*$*- 18:08, 30. Mär 2005 (CEST)

  • Pro Zählt aber meine Stimme mal besser nicht mit, ich habe ja selbst mitgeschrieben *g*. Ein paar Details könnte man noch überarbeiten (konkreter werden), aber sonst ist er wirklich exzellent. --Datadegroove
  • Pro. Nach all den Wochen der Meckerei ist der Artikel jetzt imho gut genug. -- Carbidfischer 18:58, 30. Mär 2005 (CEST)
  • Eigentlich Pro, aber als Mitautor enthalte ich mich mal lieber. --W.Wolny - (X) 19:15, 30. Mär 2005 (CEST)
  • pro - besonders gut finde ich die Karten. --BS Thurner Hof 23:40, 30. Mär 2005 (CEST)
  • pro für einen ausgewogenen und hervorragend formulierten Artikel.--Kalumet 00:48, 31. Mär 2005 (CEST)
  • Pro - Ein ausführlicher, übersichtlicher Artikel. Die Karten sind sehr zweckmäßig gestaltet. Super. J. Budissin 07:38, 31. Mär 2005 (CEST)
  • pro --Zahnstein 08:10, 31. Mär 2005 (CEST)
  • pro, schließe mich meinen Vorrednern an --Micgot 13:59, 31. Mär 2005 (CEST)
  • pro diesen Artikel kann man auch als Laie gut verstehen, die Karten finde ich besonders gut --devilygirly 14:14, 31. Mär 2005 (CEST)
  • pro --Mwka 14:29, 31. Mär 2005 (CEST)
  • pro --Kingruedi 14:42, 31. Mär 2005 (CEST)
  • pro --Wolfgang1018 23:37, 2. Apr 2005 (CEST)
  • contra - bei einigen Bildern ist es nicht klar, wieso sie gemeinfrei sind. Es sollte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben, dass ungeklärte Bildrechte ein KO-Kriterium für Kandidaten ist. --zeno 14:45, 31. Mär 2005 (CEST)
Das Bild der Albatross wurde gegen ein gemeinfreies Commons-Bild ausgetauscht. --W.Wolny - (X) 14:58, 31. Mär 2005 (CEST)
Zumindest bei Bildern von dieser Website wäre ich mir nicht sicher, dass sie gemeinfrei sind: http://www.gwpda.org/photos/use.htm
--zeno 18:18, 31. Mär 2005 (CEST)
Ich habe das eroiert. Das Cambrai-Panorama ist von der Seite Library of Congress (USA) und damit PD-US. Das Panzerbild trägt keinen Code und ist daher nicht zuordbar (Quelle laut Websidebetreiber unbekannt). Da der Sidebetreiber alle Bilder unter PD stellt, sollte dieses auch PD sein. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:44, 1. Apr 2005 (CEST)
Hallo, ich bin überhaupt nicht einverstanden.
1. Der Betreiber stellt die Bilder nicht unter PD - er kann das gar nicht, denn er ist nicht der Urheber dieser Bilder.
2. Der Betreiber der Website sagt selbst, dass er bei vielen Bildern nicht weiß, ob sie PD sind.
3. Fotograf unbekannt heißt nicht gleich Bild gemeinfrei. Vor allem: Haben wir richtig recherchiert, ob der Fotograf wirklich unbekannt ist?
4. Wenn das Panorama von der LOC-Seite ist, dann vermerke es bitte auf der Bildbeschreibungsseite in Commons.
Mit freundlichen Grüßen. --zeno 14:44, 8. Apr 2005 (CEST)
Habe den Library of Congress Fundort nachgetragen. Deinen Einwand bezüglich des anderen Bildes kann ich nachvollziehen, obwohl der Sidebetreiber angibt, die Bilder nach bestem Wissen und Gewissen aus Publikationen gescannt zu haben bei denen das Copyright schon abgelaufen ist. Soll ich das Bild löschen? Gruß von --W.Wolny - (X) 18:25, 8. Apr 2005 (CEST)
Der Sitebetreiber sagt eben nicht, dass die Bilder nach bestem Wissen und Gewissen aus PD-Publikationen sind. Soweit ich das verstanden habe, muss man, um sicher zu gehen, i.d.R. bis 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen warten ... Bilder aus dem ersten Weltkrieg sind da noch etwas unsicher. --zeno 13:14, 11. Apr 2005 (CEST)
  • contra, auch wenn ich mich damit jetzt furchtbar unbeliebt mache und vlt. aus dem Weltkriege-Channel verbannt werde. Der Artikel ist fraglos gut. Aber für das bombastische Prädikat "Exzellent" bleibt er mir stellenweise zu sehr an der Oberfläche. Beispiel: direkt im ersten Absatz heißt es: "Die Briten wollten mit dieser Schlacht nicht nur das deutsche Stellungssystem durchbrechen, sondern vor allem dem Kriegsverlauf eine entscheidende Wende zu Gunsten der Alliierten geben." Was bedeutet das konkret? Wende hin zu was? Oder: "General Julian Byng, Kommandant der britischen dritten Armee, nahm sich des Vorschlages an und änderte den Plan zum Durchbruchsversuch durch die deutschen Linien ab." Was genau änderte er? Was war nachher anders als vorher und was folgte daraus? Oder: "ließ Haig im September 1917 den Plan als Operation GY genehmigen." Von wem? Oder: "Cambrai wurde vor allem deswegen als Angriffsziel gewählt, weil das Gelände im Gegensatz zu Flandern oder der Somme-Region besser für einen massiven Panzerangriff geeignet schien." Warum? Usw. usf. Für meinen Geschmack ist das alles etwas zu unkonkret. Ein paar Details würden dem Artikel sicher gut tun, denn gerade die Details bringen die Substanz in einen Artikel. Meint Anathema <°))))>< 23:34, 31. Mär 2005 (CEST)
@Anathema: Der Artikel ist jetzt überarbeitet. Guck in dir am Besten noch mal an und sag was dir noch fehlt, wenn was fehlen sollte. -- John N. -*$*- 09:30, 2. Apr 2005 (CEST)
Kritike und Verbesserungswünsche kann man auch gerner hier eintragen: Kritik zum Artikel Schlacht von Cambrai -- Kingruedi 15:21, 2. Apr 2005 (CEST)
  • pro Gavin - [§] - 15:45, 3. Apr 2005 (CEST)
  • abwartend Flugzeuge spielten nur eine geringe Rolle, aber es gibt sieben (!) Weblinks dazu?!? Hadhuey 19:16, 5. Apr 2005 (CEST)
Die Links sind Biographien zu den Fliegern, beinhalten aber m.E. nicht mehr Infos zu Cambrai. Grüße, John N. -*$*- 12:39, 4. Apr 2005 (CEST)
Deswegen ein abwartend? Finde ich ein bisschen dürftig die Begründung. Würdest du ein pro geben, wenn die Links rausfliegen? Werd bitte etwas konkreter. --Kingruedi 19:03, 4. Apr 2005 (CEST)
  • Dafür: Sieht für mich als Geschichts-Laien OK aus. -- Dishayloo [ +] 20:16, 8. Apr 2005 (CEST)
  • pro wäre schön, wenn es noch quellen/zitate von direkt an der schlacht beteiligten gäbe (feldpost, erinnerungen etc.) aber das ändert nichts am ingsesamt schönen artikel. -- southgeist 01:19, 10. Apr 2005 (CEST)
  • pro Hat sich durchs Review toll verbessert! Viele Gruesse --DaTroll 14:40, 11. Apr 2005 (CEST)
  • Pro wie schon bei den lesenswerten Schaengel89 @me 15:18, 11. Apr 2005 (CEST)

Karten müßten korrigiert werden - BAYER. 9. RD ![Quelltext bearbeiten]

Hallo, hier war die bayer. 9. Reservedivision beteiligt. Der Klarheit halber müßte das schon so hingeschrieben werden, denn es gab auch noch eine (nichtbayer.) 9. Reservedivision. Danke, WernerE 26.4.2005

Zu den Verlusten[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung "insgesamt FIELEN (ca. 90.000) Soldaten" wurde geändert, weil sonst der Eindruck vermittelt wird, es wären über 90.000 TOTE gewesen. Das ist nicht der Fall; diese Verlustangaben begreifen Verwundete, Gefangene, später zurückgekehrte Vermißte mit ein. Der Anteil der Toten bei solchen Angaben war schätzungsweise 1/4 bis 1/3 (also von 90 oder 95.000 Mann Verlusten). Genaueres wird schwer zu ermitteln sein ! WernerE, 07.05.2005

Die Schlacht, in der beide Seiten rund 95.000 Soldaten verloren, ist recht verwirrend, beim schnellen Lesen kann man darauf schliessen, dass jede Seite rund 95.000 Soldaten verlor. Kann das irgendwer klarer formulieren ? Weiters sollte darauf hingewiesen werden, dass verlorene Soldaten nicht gleich getötete Soldaten sind, für einen Laien ist das so nicht offensichtlich.--WStephan 21:28, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

bayer. 9. RD ![Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, wer ändert denn jetzt mal die Karte auf "bayer. 9. RD"? Wie gesagt, 9. RD ist nicht korrekt ! Danke, WernerE, 09/9/2005

Die 9. RD stand am 20. Nov. etwa bei Crevecouer und ist halbwegs korrekt eingezeichnet, die Division war auch noch beim Gegenangriff am 30. Nov. Teil der Gruppe Caudry (GenKdo. XIII) in der Schlacht involviert. Die bayrische 9. RD kam erst Ende November heran und stand weiter südlich ab Ende Nov. als Reserve der Gruppe Busigny (GenKdo XXIII.RK) östlich Honnecourt. Die Karte für den deutschen Gegenangriff ab 30. 11 stimmt mit den angegebenen Verbänden jedoch nur bedingt, z. B. fehlen bei allen drei Gruppen alle neu herangeführten Verstärkungen (etwa 14 Divisionen!). Werde vielleicht einmal versuchen die deutschen Verbände für den Gegenangriff im Artikel einzuarbeiten, schreckte wegen des Status Exzellent aber bisher zurück.--Kleombrotos (Diskussion) 12:40, 7. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Krüger[Quelltext bearbeiten]

Wie viele Panzer hat der gute Mann nun zerstört? "Fünf davon wurden von einem einzigen deutschen Feldwebel ausgeschaltet: Kurt Krüger, der von den später vorrückenden britischen Infanteristen getötet wurde". Weiter unten heißt es dann "Ein Bericht aus der Tankschlacht von Cambrai erwähnt z. B. einen Unteroffizier Krüger, der alleine mit einer 7,7 cm Feldkanone 96 n.A. 16 britische Tanks abschoss, bevor er im Kampf fiel".

1)In meinen Unterlagen finde ich nur die 7,7-cm-F.K. 96/16, die 7,5-cm-Feldkanone 16 und deren Weiterentwicklung 7,5-cm-Feldkanone F.K. 16 n.A. aus dem Jahr 1934. Ich schließe aber nicht aus, daß "7,7 cm Feldkanone 96 n.A." eine andere Bezeichnung die 7,7-cm-F.K. 96/16 sein könnte.
2) Ein Fall, wo ein Deutscher namens Krüger alleine eine größere Anzahl britischer Panzer abschoß ist mir aus dem zweiten WK bekannt. Dies fand in Nordafrika statt und er schoß mit einer Pak 36(r) "Ratschbumm" solange gegnerische Panzer ab bis ihm eine Granate ein Bein wegriß, worauf er verblutete. Ich kann mich leider nicht mehr an genaueres erinnern, auch nicht an den Autor oder den Buchtitel.--Senfmann2 11:53, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Habe Alliierte durch Entente ersetzt weil so die Kriegsgegner der Mittelmächte im ersten Weltkrieg hießen. Alliierte gab es erst im zweiten Weltkrieg.

Tja, mein Vorredner hat ganz offenbar noch keine wirkliche Korrektur der Angaben, die er beantstandet bzw. hinterfragt hat, erwirken können, also schließe ich mich seiner Kritik ersteinmal an. Ich kenne auch nur den Krüger aus dem 2.W.K., aber nicht den aus dem ersten Weltkrieg, der hier angeblich bei Cambrai fünf Panzer im Alleingang vernichtete (was mit einem GEschütz und im Normalfall 4-5 Mann Geschützmanschaft auch gar nicht so ohne wäre, sollte er tatsächlich ALLEINE die Tanks ausgeschaltet haben. In den vor Heldengeschichten nur so triefenden zeitgenössischen Presseberichten über die Schlacht von Cambrai ist mir - als ich solche las - die o.g. Person und Geschichte nie begegnet, dabei hätte man doch solchen Heldenmut ganz sicher auf Seite 1 gebracht und mit Hurra und Gloria kommentiert. Ich finde daher, dass diese Angabe "stinkt". Sie ist mir auch aus unzähligen wissenschaftlichen Darstellungen von Historikern niemals bekannt geworden, wobei ich nicht davon ausgehe, alles zum Thema gelesen zu haben. Bitte um Beleg oder Löschung - bis dies nicht erledigt ist, kann auch der Artikel bestenfalls als lesenswert, nie und nimmer als Exzelent gelten (was er m.E. ohnehin nicht ist).--M.Birklein 13:43, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da bislang kein Beleg kam, habe ich die beiden Hinweise auf Krüger entfernt. Haben in einem Artikel über eine Schlacht eigentlich sowieso nichts zu suchen. --Jogy 21:23, 9. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Geschichte ist wahr; sie wurde im amtlichen Bericht des britischen Oberbefehlshabers erwähnt. Es ist nur bis heute nicht geklärt, ob es sich um Unteroffizier Krüger oder Leutnant Müller gehandelt hat. Vorsichtshalber hat man später nach beiden Kasernen benannt. Hier der Link: http://www.vereinigungbraunschweigerartilleristen.eu/30Jahre.pdf -- (ChrisW)

sinnlose verlinkung[Quelltext bearbeiten]

im abschnitt "die schlacht" ist der begriff "gasalarm" mit dem artikel über "gas" als aggregatzustand verlinkt. korrekt wäre aber natürlich der verweis auf "giftgas".

Zivile Opfer?[Quelltext bearbeiten]

Interessanter Artikel, der allerdings noch einige Fragen aufwirft: Bei den Gedenkstätten wird das "Panzerschlachtdenkmal in Cambrai" erwähnt - und in diesem Zusammenhang auch eine "... Erinnerungstafel für die zivilen Opfer, die die Schlacht gefordert hat". Im Text findet sich aber sonst nichts über zivile Opfer. Also:

  • Wieviele zivile Opfer gab es denn?
  • Wann und wodurch kamen sie hauptsächlich ums Leben?
  • In welchem Zustand befanden sich denn die Stadt Cambrai sowie die anderen genannten Orte VOR der Schlacht (intakt oder schon erheblich beschädigt) und wieviele Menschen lebten damals überhaupt noch dort?
  • Welche Konsequenzen hatte dann diese Schlacht für die Stadt Cambrai oder für andere Orte und ihre jeweilige Infrastruktur?

Durch ein weiteres Kapitel ("Die Orte im Kampfgebiet [vor, während und nach der Schlacht]" o.ä.) könnte man auch noch diese Seite erhellen. -- 89.50.201.66 20:08, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Also man sollte mal allemein davon ausgehen, das im unmittelbar hinter den Stellungen liegenden Bereich der Etappe (das gilt erstmal nur für die deutsche Seite), in der Regel schon allein aus Gründen der Sicherheit keine Zivilisten gelebt haben dürften, anders als das etwa auf französischer Seite war, wo bei den Kämpfen um Verdun in Orten wie Fleury tatsächlich noch viele Zivilisten hausten und dort auch zum Teil Opfer der Kämpfe wurden. Berichte über deutsche Deportationen französischer Zivilisten aus frontnah gelegenen Städten gibt es aus Nordfrankreich (Raum Lille-Roubaix). Diese wurden auch als Vorläufer bzw. Präzedensfälle späterer Entwicklungen betrachtet. Darüber gibt es auch eine englischsprachige Webseite, die ich aber leider ad hoc nicht zu finden vermochte und ggf. mal nachtragen will. Ich denke, dass man daher doch auf eine Angabe zu explizit zivilen Opfern weitestgehend verzichten kann. In diesem Zusammenhang ist etwa auch ersteinmal zu definieren, woran denn im Krieg und in unmittelbarer Nähe zur Front und zu den Kampfhandlungen zivile und militärische Opfer genau zu unterscheiden sind. Was war z.B. eine getötete Rot-Kreuz-Schwester, die Verwundete Soldaten wieder zur Frontreife pflegte, Zivilist oder Militär (z.B. wenn sie in einem Feldlazarett arbeitet). Wie sind zwangsrekrutierte HiWis einzuordnen, die Stellungen ausbauten und Gräben aushoben, Schäden beseitigen und als Zwangsarbeiter in der Rüstung des Feindes arbeiten (und ggf auch mal Sabotage betreiben...). Miltärs (weil sie Stellungen oder Waffen bauten), Zivilisten (weil sie in Zivilkleidern trugen?) oder oder oder? Ist ein Franzose hinter den deutschen Linien ein Saboteur, ein Agent/Spion/Guerillia/Franc-tireur ein zivilist oder ein Militär, wenn ihn die Granate eines englischen GEschützes trifft? Die ist alles nicht ganz so eindeutig zu bestimmen. Klar ist jedoch: Opfer ist und bleibt Opfer und darum geht es, denke ich, zunächst einmal, wenn man Opferzahlen angiebt und damit die Schrecken einer solchen Schlacht erfolglos zu quantifzieren versucht... --M.Birklein 13:57, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

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-- DuesenBot 07:14, 26. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

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-- DuesenBot 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

Literatur: Militär & Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Frage: Ist es üblich, bei Magazinen nicht den Namen des Autors, sondern des Chefredakteurs zu nennen? Falls ja: Ignoriert meinen Text. Falls nein: Herrn Karsten Richter als Autor angeben.--Robert Andreas 20:08, 25. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]


Zweite Tankschlacht[Quelltext bearbeiten]

Gab es nicht noch eine zweite Tankschlacht in Cambrai August/September 1918? Weiss davon aus den Aufzeichnungen meines Grossvaters. Die Engländer hatten aus den Erfahrungen der 1.Schlacht gelernt und erzielten einen Durchbruch am 2.9. Sollte zumindest zur Unterscheidung erwähnt werden. --Claude J 12:54, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe entsprechenden Abschnitt ergänzt.--Claude J 10:52, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Grammatik[Quelltext bearbeiten]

Unter den vielen Militär- und Geographieexperten bin ich wieder einmal die kleine radikale Minderheit :-) Jedenfalls müsste es im ersten Satz des Artikel heissen: "... eine der Schlüsselversorgungssstellungen ..." oder vielleicht ohnehin nur "-stellen", weil "-stellungen" nur aus Versehen wegen der folgenden "Siegfriedstellung" hineingeraten ist.

verschiedenes[Quelltext bearbeiten]

- "Nachdem die Gruppen „Caudry“ und „Busigny“ den Kampf im Zentrum mit einem Vormarsch auf Marcoing und im Süden mit dem Vorrücken auf Banteux schon um 8:50 Uhr eröffnet hatten, griff verspätet auch die Gruppe „Arras“ im Norden zwischen Moeuvres und Bourlon um 11:50 Uhr an.": Der verzögerte Angriff um 11h50 war so geplant und nicht "verspätet". Siehe Otto von Moser: Feldzugaufzeichnungen 1914-1918. Chr. Belser AG Verlagsbuchhandlung. Stuttgart 1920 im diesbezüglichen Kapitel.
- Verlustangaben: Keine Details zu den britischen Verlusten?!

  "Summe der dt. Verluste: 35.431" vs. "Insgesamt betrugen die Verluste etwa 50.000 Soldaten auf deutscher..." ???

- Auch Hans Zöberlein nahm im Südabschnitt des Geschehens an der Schlacht teil. Siehe "Der Glaube an Deutschland", Franz-Eher-Verlag, München.
42.109.131.203 11:43, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

newspeak - neusprech[Quelltext bearbeiten]

Werden jetzt schon Schützengräben "befreit"?!?

Ende der Schlacht[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, in der Infobox. und bei den Jahrestagen steht 6. Dezember, im Text ist aber der 7. genannt. Das sollte vereinheitlicht werden meint -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 06:55, 5. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

Beleg erbeten[Quelltext bearbeiten]

Für Spezial:Diff/206804388 hätte ich gern einen Beleg @Maximilian Schönherr:. --Prüm ✉ 22:53, 22. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

für die 330 panzer oder das stereofoto? ersteres ist erledigt. stereofoto ist trivial. Maximilian (Diskussion) 23:44, 22. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Da der Beleg schon arg "angestaubt" war, habe ich die Zahl durch die ersetzt, die man auf praktisch allen seriösen Seiten im Internet zu der Schlacht findet (inkl. Belegen). --Prüm ✉ 08:45, 23. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
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