Diskussion:Talmud/Archiv/1

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Babylonischer Talmud und Babylonisches Exil

Ich habe mit folgendem Satz Probleme: Seine Anfänge gehen, der jüdischen Tradition zufolge, auf die Zeit des babylonischen Exils ab 589 v.Chr. zurück.und Überlieferungen, die die Mischna bilden, schriftlich zu fixieren. Die Schule von Jabne wurde um die Zeit der Tempelzerstörung 70 n.Chr. gegründet und befaßte sich mit Reformen nach dem römischen Krieg und der Eliminierung der Sadduzäer dadurch. Aus der Mischna wurden dann die beiden Talmuds, der Jerusalemer, der 360 beendet wurde, und der Babylonische, der ca. 200 von Rabbi Abba Areka (Raw) und Rabbi Samuel Jarchinai (Mar) begonnen und um 500 beendet wurde; das war zur jüdischen Blütezeit in Babylon.

Das Verbot der schriftlichen Fixierung vorher und der Beginn der Mischna nach 70 macht mir diese Behauptung unwahrscheinlich, wobei ich natürlich weiß, daß Tradition und Historie zwei Paar Schuhe sein können. Könnte das bitte mal jemand prüfen und vielleicht Quellen nennen, nach welchen Traditionen der Babylonische Talmud dem babylonischen Exil 800 Jahre vor seinem Entstehen zugewiesen wird?

Gruß, Dingo 22:52, 25. Mär 2004 (CET)

Wenn du hier den Zeitraum der schriftlichen Fixierung und den der Diskussionen nimmst, welche schriftlich fixiert wurden, dann ergeben sich ungefähr diese beiden Zeiträume. Jakow 14:55, 30. Mär 2005 (CET)

Talmud-Zitate

Wenn hier schon ein Haufen dieser Talmud-Zitate aufgelistet wird, sollten die dann nicht auch richtiggestellt werden? Also wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden, dann den ganzen Satz, oder wenn sie gefälscht sind, dann auch das korrekte Zitat. So sieht das aus, als hätte jemand aus der rechten Ecke hier was abgesondert. -- [[Benutzer:Bierdimpfl|Bierdimpfl →⋅]] 19:39, 10. Dez 2004 (CET)

Ich schlage vor, den ganzen Abschnitt „Talmud-Zitate” ersatzlos zu streichen. Er bringt keinerlei sachliche Information, sondern eine völlig unnötige Rechtfertigung gegenüber höchst zweifelhaften Vorwürfen. Die angegebenen Zitate werde ich sofort löschen. Sie belegen nichts, sind vielmehr eher geeignet, die Verunglimpfungen noch zu bestätigen. Gruß Arjeh 21:37, 14. Dez 2004 (CET)

Verstehe ich das richtig? Ist dein Ansatz der folgende: „Das Zitat sieht nicht gut aus, also löschen wir es raus ...”? Wenn ihr hier nicht darauf eingeht, holen sich die Leute die Informationen von woanders. Jetzt besagt der Abschnitt nur, dass wer auch immer was Negatives über den Talmud schreibt 1.) Ein Lügner 2.) Ein Antisemit und 3.) Ein Nazi ist. Da macht ihr es euch ja ziemlich einfach. Eclipse 15:58, 26. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es recht billig, einen, der nur Negatives über den Inhalt des Talmud zu verbreiten weiß, einen Antisemiten zu nennen. Davon abgesehen kann die Kritik am Inhalt eines Artikels in der Wikipedia nur begrenzt gerechtfertigt sein, schließlich sollen POV-Kriege verhindert werden. 84.137.19.57 23:02, 26. Jul 2005 (CEST)

Kann mir vielleich einer von Euch Gurus das hier erklären und kommentieren? Das klingt zunächst plausibel. Wenn DAS wahr ist, dann ... http://groups.google.de/groups?dq=&hl=de&lr=&ie=UTF-8&threadm=73da9d67.0312040452.269535d5%40posting.google.com&prev=/groups%3Fhl%3Dde%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dde.soc.politik

Lieber Anonymus,

Dies ist eine berechtigte Kritik an der Siedlungspolitik von Israel (hat mit Talmud nicht viel zu tun, aber das nur nebenbei). Hardliner, wie du weißt, gibt es überall. Wenn du ernsthaft an Friedensbemühungen zwischen Israelis und Palästinensern interessiert bist, empfehle ich dir einen Blick auf die Seite Neve Shalom. 212.53.121.171 09:29, 11. Jul 2005 (CEST)

Liebe(r) 212.53.121.171,

wahrscheinlich hast Du die anonym hier zitierte Seite nicht vollständig gelesen. Es handelt sich nur im ersten Teil um eine Kritik an der Siedlungspolitik des Staates Israel. Im zweiten Teil folgt eine Reihe von sogenannten „Talmudzitaten”, die hier auf dieser Diskussionsseite schon Thema waren (daher habe ich den anonymen Hinweis und Deine Antwort hierhin verschoben). Solche „Talmudzitate” - wie auch in vorliegendem Fall - sind in der Regel unbelegt, immer aus dem Zusammenhang gerissen und entspringen einer antijudaistischen und antisemitischen Hetze. Die anonyme Frage „Wenn DAS wahr ist, dann ...” bezieht sich offenbar auf diese „Zitate”. Anonymus möge doch bitte näher erläutern, was seine Andeutung heißen soll. Und bei der Gelegenheit könnte er auch gleich seinen Namen nennen. Ansonsten bleibe ich dabei: Solche „Talmudzitate” werden auch durch penetrante Wiederholung nicht wahrer. Arjeh 20:57, 12. Nov 2005 (CET)

Zitat aus dem Vorwort von M. Seidler zu dem Buche „Talmud für Jedermann“ von Adin Steinsaltz

Unter http://www.judentum.org/talmud/talmud.htm#VORWORT habe ich im letzten Satz des vierten Absatzes einen Satz gefunden, der mich im Zusammenhang mit dem zweiten Satz desselben Absatzes etwas verwirrt. Mag jemand, der/die sich mit sowas auskennt, in dem Abschnitt Talmud#Entstehung und Bedeutung hierzu was sagen? Ich meine: Inwieweit ist „Moral” und „Religion” gleich? Inwieweit wird die „Moral des Judentums” durch den Talmud festgelegt? Inwieweit besteht ein Unterschied zwischen „Missionierung” und einer „Erklärung für für alle verbindlich”? Inwieweit finden sich Konzepte wie die Menschenrechte im modernen Sinne (vis-à-vis Sklaverei und Folter) im Talmud? --213.54.141.251 12:55, 30. Mär 2005 (CEST)

1. Missionierung. Es ist richtig, dass auf der einen Seite im Judentum niemand aktiv dazu gebracht wird, Jude zu werden, gleichzeitig aber das Judentum den Anspruch hat, universelle Wahrheiten zu besitzen. 2. Moral und Religion. Moral und Religion ist nicht gleich, sondern eben die Moral des Judentums ist universell, nicht aber die Religion, welche sich eben nur an das jüdische Volk wendet. Fraglich ist aber, ob im Deutschen hier Moral der richtige Begriff ist, da es hier um Punkte wie den Einen Gott geht. 3. Menschenrechte. Wenn du erläutern würdest, wie du hier auf die Menschenrechte kommst, könnte ich dazu leichter etwas erwiedern. Zumindest das, was ich unter den Menschenrechten kenne, findet sich so oder in ähnlicher Form im Talmud diskutiert. So wird dort z.B. Folter kategorisch ausgeschlossen.Jakow 15:03, 30. Mär 2005 (CET)

Zu dem „kategorischen Folterverbot” würde mich persönlich noch interessieren, ob der Talmud für mich, der ich nicht religiös bin, Empfehlungen nennt, wie man denn von von der Folter möglichst verschont bleiben kann (kategorisch bedeutet für mich, dass es also auch Ausnahmen gibt). --83.129.171.217 17:59, 5. Apr 2005 (CEST)

Jakow hat recht damit, wenn er sagt, Folter wird gegen „Menschen” kategorisch ausgeschlossen im Talmud. Die wichtigere Frage dabei ist jedoch, wer ist im Talmud mit MENSCH gemeint? Alle untereinander Kinder zeugen könnenden Personen, oder nur Juden; der Rest dann als Goy, als Nicht-Mensch, bzw. besser getarnt, Nicht-Jude. --81.173.167.79 22:35, 20. Jan 2006 (CET)

Zu 3.: Mit „Konzepte wie die Menschenrechte im modernen Sinne” meine ich diese freundlich klingenden Aussagen über die Rechte, die jedem Menschen zustehen (z. B. körperliche Unversehrtheit; Religionsfreiheit; Verbot der Folter und der grausamen Behandlung; und was die Vereinten Nationen so alles in der Menschenrechts Konvention erwähnen). Ich hielt diesen Punkt für interessant im Zusammenhang mit der Bedeutung des Talmud; aber vielleicht habe ich auch die Bedeutung der entsprechenden Überschrift („Entstehung und Bedeutung”) falsch verstanden ... --213.54.141.251 16:27, 30. Mär 2005 (CEST)

Fürchte Dich nicht. Du meinst es gut, aber!!! Kläre bitte ein für alle mal in Dir die Schnittmenge, wer nach dem Talmud betrachet „Mensch” sein darf, aber auch, wer dagegen nur Goy ist. Und Vieh darf bekanntlich bestraft werden, gilt ja in vielen Ländern nur als Sachbeschädigung. Damit reduzieren sich viele Deiner Fragen, für immer. --81.173.167.79 22:35, 20. Jan 2006 (CET)

Zu Folter: Hier bin ich persönlich etwas befangen, weil ich mir gefoltert vorkomme (psychiatrisch mit elektrischem Strom), auch wenn ich es nicht beweisen kann. Wie kommt es, dass man von Juden bezüglich der Psychiatrie so gut wie gar keine Kritik hört (in Israel soll es wohl eine Gruppe von Juden geben, die sich gegen die Elektro-Schock-Behandlung wendet)? Meint der Talmud mit Folter vielleicht etwas anderes als ich (so wie auch die UN, der europäische Gerichtshof, die B.Rep.Deut. und die Psychiatrie mich nicht so recht verstehen können)? Dieser Absatz kann von mir aus gerne gelöscht werden, falls er als anstößig oder unangebracht empfunden wird... Meine Absicht ist, unter anderem auch herauszufinden, wieso sich dieser Konflikt zwischen mir und der Psychiatrie nicht lösen lässt. --213.54.141.251 16:27, 30. Mär 2005 (CEST)

Der Konflikt ist ab heute gelöst. Wärest Du Jude, hättest Du diese Frage nicht. Da Du aber nur Goy bist, kriegste keine Antwort, denn wer antwortet schon „Vieh”. Und halt Dich auch ja nicht an sogenannte Christliche Kirchen. Die sind derzeit fast alle besoffen vom Rausch der Ökumene aller Religionen, von Teufelsanbetern, Satanisten bis hin zur Herz-Jesu-Romantiker-Vereinigung e.V. Einer Kuh oder einem Esel wird man doch noch elektrisch das Resthirn rausbrennen dürfen, ohne mehr als kollaterale Sachbeschädigung zu riskieren, in einigen Staaten, oder? Damit diese Gestalt nie wieder dusselige Fragen zu stellen sich erfrecht. - Wirklich christliche Personen, im Talmud-Geist natürlich ebenso Vieh, können Dir vielleicht weiterhelfen. Andere - sicher niemals. --81.173.167.79 22:35, 20. Jan 2006 (CET)

Mischna

Die Bezüge auf die Mischna sind überarbeitungsbedürftig. Daß die Mischna im Jerushalmi und im Bavli die je gleiche ist, ist eine wahre Aussage - und dennoch nicht richtig. Die frühen Jerushalmi-Mss bieten überhaupt keine vorangestellte Mischna. Das geschieht erst später, und da wird bereits die Mischna der babylonischen Tradition übernommen. Bei genauer Prüfung unterscheiden sich jedoch die Mischnajoth, die im Text zitiert und diskutiert werden, von den vorangestellten Mischnajoth. Im übrigen zeigt ein Vergleich der Mischna-Handschriften, daß es einen eretz-jisra'elischen/ palästinischen und einen babylonischen Textypus gibt. --Shmuel haBalshan 01:20, 10 November 2005 (CET)

Pseudo-NPOV

Bei einem Artikel über ein jüdisches Thema zu schreiben, daß das „nach jüdischer Tradition” so ist, widerstrebt mir eigentlich. Aber wenn man meint, ein (hier grammatisch falsches) „habe” sei besser als „hat”, scheint so ein Einschub notwendig zu sein... Shmuel haBalshan 18:42, 28. Nov 2005 (CET)

Ist halt bei Wiki bei gewissen Kleingeistern nun mal so, wie in der Judenschule. Alles palavert durcheinander und am Ende will jeder den schönsten Kieselstein im gemeinsamen Sandkasten gefunden haben. Daß es NICHT um Recht haben geht oder wer schustert den Anderen durch noch mehr Admin-Rechte, [gibs auch -Linke?, frag ja nur!,] oder wer entdeckt beim Anderen noch einen Splitter, das hat keiner der Sandkastenspieler mit ihren Schäufelchen, Wassereimerchen und Laserpointern, zum Aufzeigen des richtigen Weges, begriffen - sie sind alle noch, mental-seelisch betrachtet, zu unreif, meine Kleinen. --81.173.167.79 22:35, 20. Jan 2006 (CET)

Ach anonymus, sei einfach still... Shmuel haBalshan 22:59, 20. Jan 2006 (CET)

Fundamentalisten hier am Werk?

Benutzer:Chajm löscht hier immer ein Buch des jüdischen Menschenrechtsaktivisten Israel Shahak. Shahak ging durch die Hölle vom KZ Bergen Belsen und engagierte sich für Menschenrechte in Israel. Er beschreibt in seinem Buch ausführlich den Talmud und den jüdischen Fundamentalismus. Das Buch ist durchaus lesenswert und bringt teilweise Licht ins Dunkel im Nahost-Konflikt bzw. zeigt auf, welche rassistischen Gesetze derzeit in Israel noch vorherrschen. Ein durchaus gelungenes Buch mit dem Aufruf zu mehr Toleranz, gegenseitiger Achtung und eine Warnung vor jeglichem Fundamentalismus. Das Buch ist hier in Deutschland natürlich erhältlich und auf den Ausdrücklichen Wunsch von Shahak hier erschienen. Es ist natürlich nicht antisemitisch. Aufgrund dieser Tatsachen kommt es der Vermutung nahe, dass offenbar Fundamentalisten hier mit am Artikel schreiben, da dieses Buch offenbar in der Literaturliste nicht geduldet wird. --84.57.242.123 01:56, 28. Jan 2006 (CET)

Weil ich hier direkt angesprochen werde und auch auf meiner Benutzerseite in die Nähe des Rassismus gebracht werde, erlaube ich mir, zu antworten: 1.) Wer das Buch (und alle Bücher von Shahak) kennt die posthum erschienen sind, wird wissen, das es kein Buch über den tatsächlichen Talmud ist oder die tatsächliche jüdische Religion. Wer sich ein wenig mit der Person beschäftigt (google etc.) wird schnell lernen, dass man hier keine wissenschaftliche Abhandlung über den Talmud erwarten kann. Informiert Euch am Besten über den Verlag, den Lühe-Verlag, in dem die deutsche Ausgabe des Buches erschienen ist. 2.) Der Talmud ist kein Werk des religiösen Fundamentalismus, wie der unbekannte Wikipedia-Autor hier suggerieren will. 3.) Der Talmud ist integraler Bestandteil jüdischer Lehre, jüdischen Lebens und jüdischen Tuns und kein Werk von/für Fundamentalisten irgendwelcher Art. Wer sich tatsächlich mit dem Talmud beschäftigt hat wird merken, dass man über das Werk selber das nicht leisten kann. 4.) Allein die Tatsache, dass der Nutzer hier nach wie vor anonym bleibt lässt ihn nicht in einem besonders seriösem Licht erscheinen. 5.) In aller Bescheidenheit: Ich denke nicht, dass der anonyme Nutzer tatsächlich weiß, was der Talmud ist und wie damit heute umgegangen wird. 6.) Das Buch hat wenig mit dem Thema selber zu tun. Wichtig erscheint mir übrigens zu sein, dass der tatsächliche Jisrael Schahak, also der Chemie-Professor von der Hebräischen Universität, der offenbar tatsächlich ein Kritiker der israelischen Politik war, mit dem Autoren der Bücher über das Judentum, den Talmud und den angeblichen Rassismus im Talmud nichts zu tun hat. Der tatsächliche Israel Shahak ist verstorben und kann sich dementsprechend nicht wehren, wenn Bücher unter seinem Namen veröffentlicht werden. Zum guten Schluß noch ein Link zu einem Text von Rabbiner Jakobovits, früherer orthodoxer Oberrabbiner Großbritanniens *[1] Artikel auf edah.org * -- Chajm 08:50, 30. Jan 2006 (CET)

1. Das Buch von Shahak ist ein Buch über den tatsächlichen Talmud und über einen teil der Vetreter der jüdischen Religion, den Fundamentalisten. Gerade Shahak geht besonders auf den Talmud ein, um bestimmte Geschehnisse in Politik und Gesellschaft besser dem Leser zu erklären. 2. Der Talmud selbst ist kein Werk des jüdischen Fundamentalismus - das habe ich nie behauptet. 3.) Der Talmud hat jedoch Regeln, die Fundamentalisten durchaus dienlich sind. 4.) Ich bin weniger anonym als du, da ich meine IP-Adresse offenbare, du jedoch nur einen beliebigen Benutzernamen angibst. Seriösität wird auch nicht dadurch ausgedrückt, ob nun unter einer IP geschrieben oder unter einem Benutzernamen teilgenommen wird. 5.) In aller Bescheidenheit: ich glaube nicht, dass Chajm selbst das Buch von Shahak überhaupt gelesen hat, geschweige denn sich in irgendeiner Form genauer damit beschäftigt hat. 6.) Israel Shahak ist in der Tat verstorben und das Buch ist aus dem Jahre 1993 und wurde auf ausdrücklichen Wunsch von Shahak ins Deutsche übersetzt. Das Original ist in Englischer Sprache erschienen. 7.) Hier wurden nur Pseudoargumente genannt um eine ideologische Löschung zu rechtfertigen. Im Talmud selbst existiert übrigens nicht nur ein angeblicher Rassismus, sondern ein tatsächlicher. Das kommt insbesondere dann zutage, wenn zwischen Juden und Nichtjuden im Strafrecht unterschieden wird. Wer das leugnet, kennt offenbar selbst den Talmud nicht oder bestreitet absichtlich diese Tatsachen, d.h. er lügt. --84.56.210.32 22:03, 31. Jan 2006 (CET)

Und jetzt bitte ich um nachprüfbare Argumente. Wenn man verschwörungstheoretisch antwortet, es gäbe einen „tatsächlichen” Talmud über den man aufklären müsse, ist das nicht sehr dienlich. Es ist auch nicht dienlich gleich zu behaupten, diejenigen die es besser wissen, weil sie sich mit dem und in dem Quellentext auskennen, lügen. Für den Argumentationsstrang ist es natürlich hilfreich zu behaupten, die „Anderen” seien Rassisten oder Lügner oder was auch immer. Zu behaupten der Talmud ist rassistisch hat Tradition - dazu wird im Artikel Talmud ja selber Bezug genommen. Zurückrudern zu „habe ich nie behauptet” bringt auch nichts. Zu behaupten der Talmud enthalte „Regeln die Fundamentalisten dienlich” sind, ist einfach Unsinn. Ein Telefonbuch kann Fundamentalisten dienlich sein, oder ein Kochbuch - also gemeinhin jedes Werk von praktischem Interesse. Ich denke nicht, dass eine Diskussion uns hier weiterbringt. Es ist zielführender wenn der Artikel in Zukunft nur noch von angemeldeten Wikipedia-Nutzern bearbeitet werden darf.-- Chajm 23:26, 31. Jan 2006 (CET)

Warum ist es wichtig, dass Buch zu erwähnen?

Die Wikipedia-Direktive lautet, für Artikel eine möglichst große Quellenangabe und Sichtweise zu garantieren. Shahak ist eine Persönlichkeit und seine Leistungen in Israel sind außergewöhnlich. Das Buch spricht die Thematik gezielt an und auch von einer nicht unwichtigen Seite. Von wem nun das Buch zitiert oder verwendet wird spielt keine Rolle. Wichtig ist das, was drinsteht und ob es richtig ist. Und das ist unbestritten und rational überprüfbar. Ich werde vermutlich auch Erkenntnisse und Darstellungen aus diesem Buch in den Artikel noch einarbeiten. Fundamentalismus ist grundsätzlich abzulehnen. Der jüdische Fundamentalismus ist leider weitgehend unbekannt und wird ignoriert. Zum gesellschaftlichen Frieden (im Nahenosten) wird das allerdings nicht führen, daher ist es wichtig, diesen Fundamentalismus auch zu benennen und sich von diesem zu distanzieren. Ihn todzuschweigen ist jedenfalls der falsche Weg. Denn gerade wenn man zwischen Fundamentalisten und toleranten Glaubensanhängern unterscheidet, ist das die beste Waffe gegen Antisemitismus, der grundsätzlich pauschalisiert. --84.57.251.116 20:54, 29. Jan 2006 (CET)

Nur hat das alles nichts mit dem Talmud zu tun.-- Chajm 08:50, 30. Jan 2006 (CET)

Du weißt, dass du entweder lügst oder in Unkenntnis sprichst. --84.56.210.32 22:09, 31. Jan 2006 (CET)

Sehr eloquent; wenn einem nichts mehr einfällt hilft man sich halt auf diese Weise.-- Chajm 23:26, 31. Jan 2006 (CET)

Vandalismus

Für diesen Artikel sollte, leider, das gleiche wie für den Artikel Juden gelten. Dort schrieb ein Nutzer: Ich bin dafür diesen Artikel gegen anonyme Bearbeitung zu sperren. Ich sehe kein Sinn darin hier irgendwelchen Vandalen Raum zur Selbstinszenierung zu bieten. Die seriösen Bearbeiter dürfte es schnell nerven hier stets den gleichen Unsinn zu bearbeiten und zu diskutieren und das sollte wohl kaum zum Selbstzweck dieser Platform Wikipedia werden (?). -- Chajm 23:25, 31. Jan 2006 (CET)

Chajm will Argumente

Und tut so, als hätte es bis jetzt keine gegeben. Na gut. Ich mach es kurz. Die Talmud-Übersetzung ist auf Babylonischer Talmud (Englische Übersetzung) zu finden und die jetzt hier erwähnten (teilweise ins Deutsche übersetzten) Zitate dort nachlesbar.

Chajm wird uns allen nun die Zitate genauer erklären und uns überzeugen, warum in diesen kein tatsächlicher Rassismus zu finden ist und warum diese Zitate für Fundamentalisten natürlich nicht dienlich sind. Desweiteren wird Chajm uns im Anschluss sagen, warum Israel Shahaks Buch über die Jüdische Religion und Geschichte, welche sich u.a. dem Talmud widmet, nichts mit dem Talmud zu tun hat und deswegen aus der Literaturliste immer wieder entfernt wird. Wenn dann das geschehen ist, kann er mir noch mal was zum "Selbstzweck" dieser Plattform erklären und den "seriösen" Bearbeitern.

Wenn sich ein Nichtjude mit der Thora befaßt, so verdient er den Tod. (Sanhedrin 59a)

Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie. (Baba Bathra 54b)

Im folgenden werden Pauschal Nicht-Juden bzw. Ungläubige als Sodomisten hingestellt - das Jüdische Volk hingegen ist gesäubert, die nicht am Sinai standen, nicht: Why then should we not leave female animals alone with female heathens?8 — Said Mar 'Ukba b. Hama: Because heathens frequent their neighbours' wives, and should one by chance not find her in, and find the cattle there, he might use it immorally. You may also say that even if he should find her in he might use the animal, as a Master has said:9 Heathens prefer the cattle of Israelites to their own wives, for R. Johanan said: When the serpent came unto Eve he infused filthy lust into her.10 If that be so [the same should apply] also to Israel! — When Israel stood at Sinai that lust was eliminated, but the lust of idolaters, who did not stand at Sinai, did not cease. (Aboda Zarah 22b)

Wer die Menschenmenge der Nicht-Juden sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, etc. (Berakhoth 58a)

Das Gleiche eine Seite weiter (Störung der Totenruhe von Nicht-Juden): On seeing Israelitish graves, one should say: Blessed is He who fashioned you in judgments who fed you in judgment and maintained you in judgment, and in judgment gathered you in, and who will one day raise you up again in judgment. Mar, the son of Rabina, concluded thus in the name of R. Nahman: And who knows the number of all of you; and He will one day revive you and establish you. Blessed is He who revives the dead. On seeing the graves of heathens one says: Your mother shall be sore ashamed, etc. (Berakhoth 58b)

Und last but not least: Rabina said: It is therefore to be concluded that a heathen girl [communicates defilement] from the age of three years and one day, for inasmuch as she is then capable of the sexual act she likewise defiles by a flux. This is obvious! — You might argue that he is at an age when he knows to persuade [a female] but she is not at an age when she knows to persuade [a male, and consequently although she is technically capable of the sexual act, she does not cause defilement until she is nine years and one day old]. Hence he informs us [that she communicates defilement at the earlier age]. (Aboda Zarah 37a)

usw. usf.

Nun klär uns auf, Chajm. Danke! Und danach können wir diese Zitate mit deiner Erklärung in den Artikel einbauen. Das wird bestimmt einige Mißverständnisse aus dem Weg räumen. --84.56.210.32 02:31, 1. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Es wäre so einfach gewesen, einfach Shahaks Buch stehen zu lassen - alle wären zufrieden und ich wäre meines Weges gegangen. Jetzt hast du jedoch die Büchse der Pandora geöffnet. --84.56.210.32 02:37, 1. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere einfach mal den Artikel Talmud selber. Das ist schon eine sehr konzise Zusammenfassung dessen, was man dazu schreiben kann: In judenfeindlichen Publikationen werden seit dem Mittelalter Stellen aus dem Talmud zitiert, um die jüdische Tradition in Misskredit zu bringen. Teilweise handelt es sich bei den „Zitaten” um schlichte Fälschungen. Aber auch die echten Zitate sind in der Regel aus dem Zusammenhang gerissen und missachten die im Talmud vorherrschende Form der dialogischen Annäherung an ein Thema. Talmudische Diskussionen zwischen den Positionen einzelner Rabbinen und verschiedener Schulen spiegeln den Prozess der Verschriftlichung der mündlich überlieferten Tora. In solchen Auseinandersetzungen werden oft auch bewusst abstruse Thesen (etwa: „Nichtjuden sind keine Menschen”) in die Diskussion geworfen, um sie daraufhin im Dialog zu widerlegen. Antijudaisten verwenden bevorzugt solche Thesen, verschweigen jedoch die folgenden Antithesen, sodass ein verfälschter Gesamteindruck zu den religiösen Leitlinien des Talmuds und damit auch der jüdischen Religion entsteht.-- Chajm 08:33, 1. Feb 2006 (CET)

Warum beantwortest du nicht meine Fragen? Diese Zitate hier sind weder Fälschungen und sie in den richtigen Zusammenhang zu stellen - ja darum habe ich dich doch gebeten. Und nun erkläre uns doch, warum beispielsweise diese obigen Zitate für Fundamentalisten NICHT DIENLICH sind. Geh doch mal auf meine Argumente ein, anstatt wieder mit dem Todschlagdiffamierung der Judenfeindlichkeit zu kommen. Willst du polemisieren oder anständig diskutieren? Im Talmud selbst wird mehrer Hundertmal zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden und Tatsache ist, dass das Jüdische Blut um ein vielfaches wertvoller erachtet wird als das Blut von Nichtjuden. Nicht umsonst ist laut Talmud die Mischehe zwischen Juden und Nicht-Juden verboten. Deswegen hatten ja Zionisten am Anfang Hitler zu den Rassengesetzen gratuliert. Aber das ist natürlich für Chajm kein Rassismus. --84.56.254.4 15:11, 1. Feb 2006 (CET)

Ich glaube langsam, du kennst weder Talmud noch Shahaks Buch. Anders ist es nicht zu erklären, dass du a) glaubst Shahaks Buch hätte nichts mit dem Talmud zu tun (hat es im außerordentlichen Maße, da hier der Fundamentalismus anhand des Talmuds erklärt wird) b) du selbst den Talmud nicht kennst, da du obige Zitate nicht in den "Kontext" setzen kannst - was an den Zitaten selbst aber auch nichts ändern würde. --84.56.254.4 15:17, 1. Feb 2006 (CET)

Es ist tatsächlich ausreichend, den von mir zitierten Wikipedia-Artikel zu lesen. Darin wird alles erklärt.

Um das kurz zu veranschaulichen hier eine Probe:

• Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie. Der Text geht aber weiter mit: Der Grund dafür ist, dass der Nichtjude aufhört der Besitzer zu sein, sobald er das Geld erhält, der Jude aber nicht Besitzer ist, bevor er das Gut in Besitz nimmt.

Das kann man beliebig für jedes andere Zitat weiterspielen. Die deutsche Übersetzung des Talmud ist im Buchhandel erhältlich, in zahlreichen Bibliotheken ausleihbar bzw. einsehbar und so kann sich der Zitierer aus schlechter Sekundärliteratur selber einmal Nachmittags hinsetzen und die Zitate nachlesen um sich einen Eindruck davon zu verschaffen, was tatsächlich im Talmud steht. Mein Eindruck ist allerdings, dass er das gar nicht wünscht. Alle anderen Vorwürfe, Anschuldigungen und Versuche mich aus der Reserve zu locken sind zu lachhaft um ernsthaft darauf einzugehen.-- Chajm 16:03, 1. Feb 2006 (CET)

Sorry - was ist das für eine Antwort? Auch der Kontext ändert nichts an der Tatsache, dass der Besitz von Nichtjuden als herrenloses Gut betrachtet wird. Erst wenn er in Jüdischer Hand ist, gehört er einem rechtmäßigen Besitzer. Mit anderen Worten: der Jude nimmt dem Juden nichts weg, den Rest der Welt kann man aber unter sich aufteilen und da gilt: wer zuerst kommt, malt zuerst. Das ist bei den anderen Zitaten auch nicht anders. Insbesondere bei denen, wo die Nichtjuden beschimpt und die Gräber verunglimpft werden, oder dass ein Nichtjude den Tod verdient, wenn er sich mit dem Talmud beschäftigt, oder speziell das hier: "Why then should we not leave female animals alone with female heathens?8 — Said Mar 'Ukba b. Hama: Because heathens frequent their neighbours' wives, and should one by chance not find her in, and find the cattle there, he might use it immorally." - das ist doch pervers und rassistisch und geht noch in eine Steigerung über! --84.56.254.4 01:15, 2. Feb 2006 (CET)

Rassimus ist, was die IP hier betreibt. Es ist die typische Masche von rechts außen, daß unter dem Deckmantel der Naivität unglaublicher Blödsinn produziert wird. Zur Verwendung von Talmud-Zitaten in solchen Kreisen wurde bereits genug gesagt.

Zum Buch: Shahak ist in seinem Fach ein verdienter Mann, aber er ist nunmal kein Talmud-Gelehrter! Und seine sonstigen politischen Äußerungen werden von bestimmten Kreisen in Europa gern zitiert. Da wird Shahak letztlich zum "Vorzeigejuden" der Antisemiten von links und rechts! Das Buch verfolgt eine bestimmte Absicht, nämlich die politischen Thesen einer bestimmten Richtung durchzudrücken. Nicht mehr. Die IP verrät sich doch selbst durch ihre Sprache, siehe "Büchse der Pandora" usw. An einer ernsthaften Diskussion über den Talmud ist sie doch gar nicht interessiert. Also, Schluß damit. Die Seite wird eh nur gesperrt. Shmuel haBalshan 02:03, 2. Feb 2006 (CET)

"Kritische" Stellen, aus dem Zusammenhang gerissen und ohne den historischen Kontext zu berücksichtigen, finden sich in allen religiösen Texten der monotheistischen Buchreligionen. Fundamentalisten neigen eben immer zur Einseitigkeit und selektiven Wahrnehmung in diese Richtung. Da dieses Buch aber eben dieses Unterthema und nicht den Talmud umfassend zum Thema hat, fehlt der direkte Bezug zum Artikelgegenstand. Dies ist aber ein notwendiges Kriterium für Literaturangaben bei Wikipedia. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:45, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe euch darum geben die hier "kritischen" Stellen in einen Zusammenhang zu stellen. Es ist nicht geschehen. Dass im Talmud Rassismus verbreitet wird ist FAKT. Allein schon die Untscheidungen im Strafrecht zwischen Juden und Nichtjuden zeigen das. Werde demnächst hier noch ander Talmud Zitate einbringen. Auch bei den kommenden Zitaten liegt es euch frei, sie genauer zu erklären und sie in den "Zusammenhang" zu bringen. Ich fürchte aber, auch das wird ausbleiben, da sie selbst im Zusammenhang ihre ursprüngliche Bedeutung nicht verlieren werden. Dass nun Fundamentalisten diese Stellen des Talmuds u.a. für sich auslegen, ist unzweideutig. Gerade Shahaks Buch, welches hier erwähnt ist, widmet sich dem Talmud im Besonderen. Er erklärt nämlich rassistische Verhaltensweisen von orthodoxen Juden, rassistische Entscheidungen der Knesset und in der Gesetzgebung in Israel mit Hilfe des Talmuds und den darin geschriebenen Regeln. Deswegen ist Shahaks Buch durchaus ein wichtiger Text über und um den Talmud. Ein so einseitiger Artikel, wie hier auf der Wikipedia abgebildet und auch die nicht kritikfähigen Autoren, ändern an diesen Tatsachen nichts - vielmehr wird der Eindruck geschaffen, daß man sich von rassistischen und fundamentalistischen Äußerungen NICHT distanzieren will. Wohin das führt, kann sich jeder selbst ausmalen. --84.57.242.252 12:58, 2. Feb 2006 (CET)

Was die IP hier veranstaltet, ist mal wieder so ein Schau-Prozeß gegen den Talmud. Du mußt nicht ständig irgendwelche Zitate einbringen, jeder kann in öffentlichen Bibliotheken selbst den Talmud lesen. Entweder auf aramäisch/hebräisch - wenn er dessen kundig ist - oder in diversen deutschen und englischen (Teil-)übersetzungen.

Die Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjuden ist kein Rassismus. So ein BLÖDSINN! Auch im Deutschen Recht wird zwischen deutschen Staatsbürgern und Bürgern anderer Staaten unterschieden. Auch die Römer haben unterschieden. Das ist etwas völlig normales!

Zum Rest der mißbräuchlichen Verwendung von Talmudzitaten ist genug gesagt!!! Und jetzt verziehe Dich Du Störenfried! Shmuel haBalshan 13:11, 2. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist der Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden Rassismus, wenn man nämlich andere Strafmaße angesetzt werden. Und im Deutschen Recht gibt es diese Unterscheidung bei gleichen Vergehen eben NICHT, denn normaler weise sollte jeder vor dem Gesetz gleich sein - unabhängig von Sprache, Herkunft, Geschlecht, Abstammung etc. Alles andere IST rassistisch. --84.57.242.252 15:22, 2. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Ja, bei den Römern gab es diese Unterschiede und sie sind Gott sei Dank in jedem Rechtsstaat abgeschafft worden, weil zutiefst Menschenverachtend!!!! --84.57.242.252 15:23, 2. Feb 2006 (CET)

Da hier eine IP meien Einträge mit der Begründung "Antisemitismus entfernt" gelöscht hat, meine Frage: Ist der Talmud antisemitisch? Wie kann eine genaue Betrachtung des Talmuds und der hinweis auf rassistische Stellen antisemitisch sein? Warum soll Rassismus nicht kritisiert werden dürfen? --84.56.247.51 18:07, 4. Feb 2006 (CET)

Die Bibel und der Koran enthält ebensolche Stellen, wenn man sie nur richtig aus dem Kontext reißt. Nicht alles was darin steht ist widerspruchsfrei und kann man wörtlich nehmen, sondern man muss den Kontext mit einbeziehen. Ich möchte darauf hinweisen, dass es sich hier nicht um den Artikel Diskussion heutiger Politik unter Berufung religiöser Schriften handelt, sondern um solch ein Schriftstück selbst. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:32, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist durchaus richtig. Aber Scharia und ander Koran-Passagen werden eben ebenfalls von Fundamentalisten mißbraucht. Das Taliban-Regime z.B. hatte eine strikte Anlegung am Koran und dementsprechende Rechtssprechung. Das orthodoxe judentum interpretiert Thora und Talmud weitgehend auch wort-wörtlich. In jeder Religion gibt es diese Abstufungen. Shahak stellt jedoch auch den Bezug auf den Staat Israel her, der ja selbst die Bestrebung verfolgt, ein "Judenstaat" zu sein - was ausführlich von Shahak dargelegt wurde. --Konsular 20:44, 5. Feb 2006 (CET)

Danke, Konsular, daß Du Deine Ahnungslosigkeit hier offenbarst. Wer nicht zwischen orthodoxen, ultra-orthodoxen und national-religiösen unterscheiden kann, sollte hier schweigen. Wer außerdem die Taliban und den Staat Israel in die gleiche Schublade steckt, betreibt wieder einmal Verdummung. Was "Judenstaat" heißt, hast Du auch nicht verstanden. Es geht darum, eine Heimat für Juden zu bieten, die sich diesen Mist wie von der IP und Dir nicht mehr gefallen lassen wollen und müssen. Aber auch das gehört alles nicht zum Thema. Hier geht es um den Talmud. Zu den "Schau-Prozessen", die man mit dem Talmud veranstaltete, kannst Du Dich im Artikel selbst informieren. Und jetzt mach was sinnvolles, anstatt Antisemiten zu verteidigen, sonst muß ich Dich selbst für einen solchen halten. Shmuel haBalshan 20:59, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo! Es ist interessant, dass du anderen immer strafrechtliches Verhalten vorwirst, selbst aber immer wieder beleidgende Äußerungen von dir gibst und anderen antisemitismus unterstellst. Auch das ist übrigens strafbar. Ich bitte dich um eine Versachlichung der Diskussion. Danke. --Konsular 21:04, 5. Feb 2006 (CET)

Damit klar ist, was ich meine, werde ich Israel Shahak zum Thema "Judentaat" aus seinem Buch zitieren: "Ohne eine Erörterung der unter Juden vorherrschenden Haltungen gegenüber Nichtjuden kann man auch das Konzept Israels als "Judenstaat", wie sich Israel selbst formell definiert, nicht verstehen. Das weitverbreitete Mißverständnis, daß Israel (auch ohne Berücksichtigung seiner Besatzungsherrschaft) eine echte Demokratie sei, läßt sich auf die Weigerung zurückführen, die Bedeutung des Begriffs "Judenstaat" Nichtjuden nahezubringen. Meiner Ansicht nach ist Israel als Judenstaat eine Gefahr nicht nur für sich selbst und seine Einwohner, sondern für alle Juden und alle anderen Völker und Staaten im Nahen Osten und noch darüber hinaus sein. Außerdem meine ich, daß auch die anderen nahöstlichen Staaten oder Institutionen, die sich entsprechend der israelischen Selbstdefinition als "jüdisch", als "arabisch" oder "moslemisch" definieren, ebenfalls eine Gefahr sind. Während diese Gefahr in der Öffentlichkeit diskutiert wird, schweigt man über die Gefahren, die dem jüdischen Charakter des Staates Israel innewohnen.

Das Prinzip Israels als "Judenstaat" war seit den Anfängen des Staates für alle israelischen Politiker von höchster Wichtigkeit und wurde der jüdischen Bevölkerung mit allen nur denkbaren Mitteln eingeprägt. Als sich Anfang der achtziger Jahre eine winzige Minderheit israelischer Juden bildete, die diesem Konzept ablehnend gegenüberstand, verabschiedete die Knesset im Jahre 1983 mit überwältigender Mehrheit ein Verfassungsgesetz (d.h. ein Gesetz, das die Regelungen anderer Gesetze außer Kraft setzt und nur durch ein spezielles Verfahren aufgehoben werden kann). Nach diesem Gesetz darf eine Partei, deren Programm dem Prinzip des "Judenstaates" offen widerspricht oder Änderungen daran durch demokratische Mittel vorsieht, an den Wahlen zur Knesset nicht teilnehmen. Ich selbst bin ein heftiger Gegner dieses Verfassungsprinzips. Für mich besteht die Konsequenz darin, daß es für mich in dem Staat, dessen Bürger ich bin, keine Partei gibt, deren Prinzipien ich zustimmen und die zugleich an den Parlamentswahlen teilnehmen kann. Gerade dieses Beispiel zeigt, daß der Staat Israel keine Demokratie ist, denn eine jüdische Ideologie wird gegen alle Nichtjuden und gegen solche Juden angewendet, die diese Ideologie ablehnen."

@ Konsular Den Rassismus begehst du, weil du die Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjude als Rasse machst wie die Machthaber des 3.Reichs auch. Jude ist keine Rasse. PG 21:36, 5. Feb 2006 (CET)

Schau dir bitte die Definition von Rassismus genauer an. Sie bezieht sich nicht nur auf Rassen, sondern auch auf Ethnien. Danke! --Konsular 21:39, 5. Feb 2006 (CET)

Abgesehen davon mache nicht nur das 3. Reich die Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjudena auf der Rassen-Ebene, sondern fundamentalistische Juden selbst bezeichnen die Juden als eine Rasse. Die Regelungen dessen, wer Jude ist, spiegel das auch wieder: nämlich derjenige gilt u.a. automatisch als Jude, der eine Jüdische Mutter hat. So weit ich weiß, ist das bei keiner anderen Religion der Fall. --Konsular 21:08, 6. Feb 2006 (CET)

Auszug aus Shahaks Buch, welches immer hier entfernte wurde

"Der Staat Israel diskriminiert offiziell die Nichtjuden zum Vorteil der Juden in manchen Bereichen, insbesondere in den Rechten auf Niederlassung, auf Arbeit und auf Gleichheit vor dem Gesetz. Die Diskriminierung in der Niederlassung stützt sich auf den Umstand, dass 92 Prozent des israelischen Bodens dem Staat gehören; er wird durch die Israel Land Authority nach den Regeln des Jüdischen Nationalfonds (JNF) verwaltet, eines Zweigs der Zionistischen Weltorganisation. Gemäss diesen Regeln verweigert der JNF allen Nichtjuden das Recht auf Niederlassung, ein Geschäft zu eröffnen und oft auch auf Arbeit, aus dem einzigen Grund, weil sie nicht Juden sind. Juden hingegen werden an der Niederlassung oder Geschäftstätigkeit irgendwo in Israel nicht behindert. Wenn solches in einem anderen Staat gegen Juden durchgesetzt würde, so gälte das sofort und zu Recht als Antisemitismus"

Talmudbezüge von Shahak werden folgen! --84.56.247.51 22:54, 4. Feb 2006 (CET)

Israel Shahak zum Thema Mord und Völkermord nach der Lehre des Talmuds:

"Mord und Völkermord

Nach der jüdischen Religion ist der Mord an einem Juden ein Kapitalverbrechen und eine der drei schwersten Sünden (die beiden anderen sind Götzenanbetung und Unkeuschheit). Jüdische religiöse Gerichte und weltliche Autoritäten müssen jeden, der sich des Mordes an einem Juden schuldig gemacht hat, bestrafen, auch über die Grenzen der normalen Rechtsprechung hinaus. Ein Jude, der den Tod eines anderen Juden indirekt verursacht, verstößt jedoch nur gegen das, was das talmudische Gesetz eine Sünde gegen die "Gesetze des Himmels" nennt, und ist von Gott und nicht von den Menschen zu bestrafen.

Die Sache sieht ganz anders aus, wenn es sich bei dem Opfer um einen Nichtjuden handelt. Ein Jude, der einen Nichtjuden ermordet, begeht nur eine Sünde gegen die Gesetze des Himmels und kann deshalb nicht von einem Gericht bestraft werden. Verursacht er indirekt den Tod eines Nichtjuden, so hat er überhaupt keine Sünde begangen."

Ist obiges kein Rassismus? --Konsular 21:28, 5. Feb 2006 (CET)

• Es gibt keine "Lehre des Talmud". Der Talmud ist eine Sammlung von Meinungen, Ideen, naturkundlichen Beobachtungen etc.
• Liefere doch mal den Stellennachweis für dieses angebliche Talmud-Zitat! Shmuel haBalshan 22:04, 5. Feb 2006 (CET)
• Shahak ist kein Talmud-Fachmann. Shahak ist israelischer Links-außen. Shmuel haBalshan 22:04, 5. Feb 2006 (CET)

Die Stellen sind u.a. in Makkot zu finden. Siehe hier: [2] Zitat der Seite: "In contrast, a ger toshav (and all the more so a Gentile) who killed a Jew, even unintentionally, is put to death, as we learned in chapter 2 of Tractate Makkot, mishnah 3, and in the Gemara there (9a), and as Maimonides wrote in chapter 5 of The Laws of a Murderer and Protecting Life, halacha 4: "A ger toshav who killed a Jew without intent -- even though he did it unintentionally, he is put to death." Ebenso ist auf angegebner Seite zu finden: "We learn from the Mechilta that a Jew who killed a Gentile with intent is not put to death by the Beit Din, as he would be had he killed a Jew. The halacha is the same concerning a ger toshav, as is explicitly stated in the Mechilta of Rabbi Shimon bar Yochai on the above mentioned verse: "'Upon his neighbor' -- with the exception of others, 'his neighbor' -- with the exception of the ger toshav.".

In Makkoth 7b ist außerdem zu finden: "Wer vorsätzlich einen Menschen getötet hat, der wird hingerichtet, ausgenommen, wenn er in der Absicht, einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraéliten getötet hat". Dieses Zitat ist auch in der Goldschmidt-Ausgabe zu finden, unter Band 9, Seite 170, nach dieser Quelle. -Konsular 01:37, 6. Feb 2006 (CET)

Hinweis auf das Shahak-Buch im Artikel

Nach Durchsicht der Diskussion bin ich zum Ergebnis gelangt, dass es am sinnvollsten ist, das Buch im Artikel nicht aufzuführen.--Berlin-Jurist 21:37, 5. Feb 2006 (CET)

Warum? --Konsular 21:41, 5. Feb 2006 (CET)

Warum wude eigentlich der Artikel gesperrt? Dort wurde doch gar nicht editiert seit was weiß ich wann...??? --Konsular 21:52, 5. Feb 2006 (CET)

Ich sehe es so, daß Du mit der Nennung des Buches, das offensichtlich nicht umunstritten ist, sehr hartnäckig Deinen POV in den Artikel bringen möchtest. Da das Buch umstritten ist, ist es als Literaturangabe nicht hilfreich. Ich zitiere dazu mal von wikipedia:literatur: "Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." Maßgeblich und richtungsweisend ist das Buch nicht. -- Tobnu 21:59, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe nicht versucht, das Buch in den Artikel einzubinden. Ich habe mich noch nicht mal am Artikel beteiligt, geschweige denn ihn überhaupt editiert. Der letzte Edit im Artikel liegt drei Tage zurück! Was rechtfertigt das also, den Artikel zu sperren? Ihn zu sperren war daher unsinnig - von mir wurde nur der Versuch gestartet, ein Diskussion über die Relevanz des Buches zu beginnen - diese wurde jedoch durch ständige Löschungen auf der Diskussionsseite torpediert. Und maßgeblich und richtungsweisend ist das Buch schon - nur zeigt es für viele eben in die "falsche" Richtung. --Konsular 01:41, 6. Feb 2006 (CET)

Man fragt sich doch, ob Du wirklich so naiv bist... Wenn Du mal hinschaust, gab es einen Edit-War wegen dieses Buches. Genau deswegen ist der Artikel gesperrt worden. Schon längst! Du hast auch nicht versucht, eine Diskussion zu starten. Du hast eine IP in Schutz genommen, die hier arbeitende User als Rassisten und Fundamentalisten bezichnet hat, die die Politik des Staates Israel mit der Rassenpolitik der Nazis verglichen hat etc. Wo bleibt denn Deine Empörung darüber? Mann Du bist echt eine Pfeife! Und die Arbeit am Artikel solltest Du hier auch sparen, wenn Du keine Ahnung vom Thema hast. Ebenso wie Weiße Rose. Shmuel haBalshan 02:47, 6. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere aus einem Rezensions-Link, den eine Vandalen-IP selbst gegeben hat: Abschließend soll noch auf eine Gefahr hingewiesen werden: Beide Bücher liefern eine solch kritische Analyse des klassischen Judentums, dass sie auch als „Fundgruben“ für Antisemiten missbraucht werden könnten. Shahak und sein Co-Autor Mezvinsky wollen dazu natürlich keinen Vorschub leisten. Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen würden, könnten durchaus ein Zerrbild des Judentums entstehen lassen. Das Anliegen der Autoren und insbesondere Israel Shahaks ist es aber, den religiösen Absolutheitsanspruch der Orthodoxie einzudämmen und auf die Gefahren hinzuweisen, die der liberalen israelischen Demokratie von Seiten dieser Fundamentalisten drohen. Wer die Gedankenwelt der Orthodoxen verstehen will, für den ist das Buch eine Pflichtlektüre.

Man könnte hierzu einiges sagen, denn auch der Rezensent zeigt, daß er vom Thema wenig Ahnung hat. Jedenfalls ist der o.g. Warnhinweis nun völlig untergegangen, denn die IP und Benutzer:Konsular gehen mit dem Buch genau so um. Vielen Dank allen, die solchen Leuten hier eine Plattform bieten! Shmuel haBalshan 23:05, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo Shmuel haBalshan,

das entscheidende Wort dazu äußerte anfangs Berlin-Jurist.

Inhaltliche Diskussionen über rechtslastige Literatur würde ich bei jüdischen Themen generell meiden, denn sie widerspräche dem Grundsatz, Trolle nicht zu füttern.

Ansonsten wäre die Vandalensperre im Bedarfsfall großzügig zu setzen. Falls ich helfen kann, helf ich gerne. Gruß Penta 00:34, 6. Feb 2006 (CET)

Um rechtslastige Literatur geht es hier aber gar nicht. Shmuel haBalshan ordnet Shahak linksaußen ein (was das in Israel auch immer heißen mag). -- (Weiße Rose) 84.148.54.115 00:42, 6. Feb 2006 (CET)

Es geht darum, daß Benutzer:Konsular in Nachfolge einer IP ständig den Talmud als rassistisch bezeichnet und zur Kachierung dieses Israel kritisierende Buch vorschiebt. PG 00:58, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, besteht der Kern des Vorwurfs darin, daß in Israel der Talmud herangezogen wird, um Diskriminierungen von Nichtjuden zu legitimieren. Die Frage ist, ob das richtig ist und warum diese Thematik, ob zutreffend oder nicht, im Artikel nicht thematisiert wird. -- 84.148.13.155 01:17, 6. Feb 2006 (CET)

These irrelevant, da sie aus Außenseiterliteratur stammt. Penta 01:03, 6. Feb 2006 (CET)

Handelt es sich denn um Außenseiterliteratur? Und aus welcher Sichtweise ist es Außenseiterliteratur? Übrigens ist hier an vielen Stellen Außenseiterliteratur erwähnt. -- 84.148.13.155 01:06, 6. Feb 2006 (CET)

Danke Penta und PG. Es geht hier auch darum, daß ein Mann wie Shahak von deutschen Rechtsaußen benutzt wird. Das hätte er sich aber genauso verbeten, wie andere israelische Linksaußen, z.B. Moshe Zimmermann oder Moshe Zuckermann. Auch die haben deutliche Worte für die israelische Rechte übrig. Die gibt es natürlich auch. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Hier wollen ein paar Antisemiten mit dumm-dreister Masche den Talmud als rassistisches Werk darstellen.

Was für ein Zufall, daß Weiße Rose hier auftaucht. Und zum Thema Außenseiter nochmal: Shahak war kein Talmud-Gelehrter sondern Chemiker. Hier mal eine andere, durchaus aufschlußreiche Rezension zu Shahaks Büchlein, man beachte besonders den französischen Verlag. Könnte das mal jemand für die deutsche Ausgabe überprüfen, ob der Verlag durch einschlägige Publikationen bekannt ist? Siehe [3]! Shmuel haBalshan 01:17, 6. Feb 2006 (CET)

Wäre Shahak ein Talmud-Gelehrter, würde er wohl nicht den Talmud (und vor allem dessen Interpretation und Anwendung) kritisieren. Die entscheidene Frage ist aber gar nicht, wer Shahak ist, sondern ob seine Thesen und Vorwürfe zutreffen. -- 84.148.13.155 01:23, 6. Feb 2006 (CET)

Oh Mann, Shahak hat genauso wenig Ahnung wie Du. Nur KANN man sich nicht mit jedem Mist auseinandersetzen. Im übrigen schaue man sich mal die Verlags-Homepage an, Stichwort Lühe-VErlag, Süderbrarup. Das erklärt alles. EOD! Shmuel haBalshan 01:28, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe auch gar nicht behauptet, daß ich Ahnung von dem Thema habe. Die habe ich tatsächlich nicht. Ich stelle deshalb auch nur Fragen. Ich stelle auch fest, daß es hier wenig oder keine Bereitschaft gibt, auf Fragen einzugehen. Das macht Deine Position sehr schwach, vor allem, wenn Du dann auch noch mit ad hominem-Argumenten kommst. Ob der Talmud rassistische Elemente enthält, interessiert mich auch gar nicht (ich finde das auch gar nicht besonders bedeutsam); es interessiert mich nur, ob heute Diskriminierungen in Israel tatsächlich mit dem Talmud gerechtfertigt werden. -- 84.148.13.155 01:37, 6. Feb 2006 (CET)

Sagen wir so: Verrückte gibt's überall. Und man kann nicht verhindern, daß sie sich alles mögliche ranziehen zur Verhunzung. So mußten wir uns ja auch den Fallersleben nehmen lassen von den Nazis. Findest Du, daß wir bei jedem deutschen Volkslied schreiben sollten, daß die Nazis das auch singen??? Shmuel haBalshan 02:42, 6. Feb 2006 (CET)

Ich würde nur gerne wissen, inwieweit der Talmud heute tatsächlich politisch instrumentalisiert wird. Wenn das der Fall ist, wäre eine kurze Anmerkung hierzu im Artikel sinnvoll. Das ist viel wirksamer, als alle Angriffe nur empört zurückzuweisen. Das Buch dürfte für diesen Artikel nicht einschlägig sein. Aber das Thema ist deshalb nicht ohne Bedeutung. Ob es Aussagen im Talmud gibt, die man aus heutiger Sicht als rassistisch bezeichnen kann, finde ich genauso wenig interessant, wie rassistische Aussagen in der Bibel oder in anderen historischen Texten. Wichtig ist (mir) nur, ob das heutzutage als Legitimation für Rassismus herangezogen wird. -- 84.148.13.155 03:00, 6. Feb 2006 (CET)

Alles kann mißbraucht werden. Und wie du auf diesen Seiten sehen kannst, wird der Talmud hier als Legitimation für rechten Rassismus benutzt 89.51.215.64 03:12, 6. Feb 2006 (CET)

Letzteres will ich nicht bestreiten. Ich finde es aber etwas wenig, nur zu sagen, daß alles mißbraucht werden KANN. Das hört sich nach Abwiegeln an. Warum schreibst Du nicht, wie der Mibrauch konkret aussieht, so daß man als Außenstehender die Bedeutung des Mißbrauchs ansatzweise ermessen kann? -- 84.148.13.155 03:19, 6. Feb 2006 (CET)

Rechter Rassismus? Wo wird hier rechter Rassismus an den Tag gelegt? Ich dachte Shahak wäre links-außen? --Konsular 04:08, 6. Feb 2006 (CET)

Stell Dich doch nicht... als selbst Du bist. Schau Dir die Benutzer hier mal an (also Dich z.B. und die IP - nicht Weiße Rose). Shmuel haBalshan 11:59, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stell mich nicht dümmer als ich bin, nur weil du nicht fähig bist Sarkusmus zu erkennen! Ich zeige euch nur eure unzulängige und hetzende Argumentation auf. Offenbar besteht kein Bedarf zur Versachlichung - mir solls egal sein. --Konsular 21:05, 6. Feb 2006 (CET)

Halt: Darf Weiße Rose hier überhaupt schreiben? Darf ich's löschen? ;-) Shmuel haBalshan 01:29, 6. Feb 2006 (CET)

Bitte, bitte! :-D :-D Penta 01:35, 6. Feb 2006 (CET)

Die Lühe-Seite [[4]] ist beste Realsatire. Leider unfreiwillig. :-) Penta 01:38, 6. Feb 2006 (CET)

Also, es gibt einfach nicht dazu zu sagen, als daß man ALLES mißbrauchen kann. Und so gibt es natürlich auch in Israel ein paar Verrückte, die für ihre Positionen sich auf Hebräische Bibel etc. berufen. Na klar! Aber wenn Du wissen willst, welche Rolle der Talmud dabei spielt - eine geringe. Für solche Spinner gibt es doch immer ein ganz eigenes Schriftgut. Die haben ihre eigenen ideologischen Schriften.

Die Ultraorthodoxen - also diejenigen, die wirklich noch wie im Stetl in Osteuropa vor 100 Jahren leben, die mit den größten Talmud-Bezug - die lehnen den Staat Israel sogar ab!!! In Mea Shearim, dem ultraorthdoxen Viertel von Jerusalem, hängen am Unabhängigkeitstag Trauerfahnen. Ist jetzt klar, welche Rolle der Talmud politisch spielt? Ist jetzt die mit gespielter Naivität vorgetragene Frage beantwortet? DANKE! Shmuel haBalshan 11:59, 6. Feb 2006 (CET)

Zur obigen Quellenangabe hast du leider nichts gesagt. Nun formuliere ich es mal so: im Islam gibt es die Scharia - ebenfalls extrem - und wird in islamischen Gottesstaaten angewendet. In Israel gibt es durchaus eine Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjuden - diese wiederum haben religiösen Ursprung. Ein Teil dieser Rechtssprechung ist aus dem Talmud abgeleitet. Aus diesem Grund wäre es nicht schlecht gewegen, Shahaks Buch zu erwähnen. Das ist nicht erwünscht - und ich kann damit leben.

Die Diskussion hier ist etwas ausgeufert. Aber wenn hier Behauptungen fallen, der Talmud bietet keine Stellen, die dem Extremismus dienlich sind, dann ist das falsch. Gegenteiliges habe ich hier bewiesen. Dies ist und war nicht gegen das Judentum ansich gerichtet und soll auch nicht als solches verstanden werden. --Konsular 13:02, 6. Feb 2006 (CET)

Idioten können auch aus den Menschenrechten idiotische Dinge ableiten. Penta 13:11, 6. Feb 2006 (CET)

Also, wie schon geschrieben, werde ich leider die nächsten Wochen nicht da sein. Aber so viel in aller Kürze noch: Den Link oben habe ich gerade erst wahrgenommen. Man könnte einiges dazu sagen, ich kann noch nicht alles nachprüfen. Interessant finde ich es aber schon, daß der dortige Schreiberling etliche bei Shahak angegebene Stellen nicht findet oder gänzlich anders liest. Und ich wette, daß man, wenn man den Rest im Kontext und unter berücksichtiger der rabbinischen Logik liest, auf dasselbe Ergebnis kommt. Mensch, begreife es, man kann alles durch mißbräuchliche Verwendung konterkarieren - und das machen Antisemiten mit dem Talmud seit Jahrhunderten. Shmuel haBalshan 15:01, 6. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Bewiesen hast Du nur, daß Du vom Thema keine Ahnung hast und daß Du auf dem rechten Auge blind bist. Denn zu der Unverschämtheit, daß die israelische Gesetzgebung selbst die Rassengesetze Hitlers übertrifft, hast Du bis jetzt kein Wort verloren. Laß Dich hier nie ja wieder blicken! Shmuel haBalshan 15:04, 6. Feb 2006 (CET)

Ok. Ich habe versucht mit dir anständig zu diskutieren. Offenbar hast du daran kein Interesse. Ich werde dir jedenfalls nicht den gefallen tun, und hier einfach verschwinden. Im Gegenteil, jetzt gehts erst recht los.* --Konsular 20:59, 6. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Und was die Rassengesetze angehen - natürlich habe ich dazu ein Wort verloren, und zwar auf der Diskussionsseite von Steschke oder so ähnlich. --Konsular 21:00, 6. Feb 2006 (CET)

Und wenn du nicht verstehst, was "los gehen bedeutet", dann kann ich es dir erklären: ich werde mich jetzt nicht mehr nur auf Diskussionsseiten und auf den Talmud bei Israel-Themen beschränken. Durch deinen rapiaten Umgangton provozierst du nur weitere Einmischung meinerseits. Hättest du jetzt ein bisschen verbindlicher formuliert, dann wäre die Sache hier für mich gegessen gewesen. --Konsular 21:03, 6. Feb 2006 (CET)

hallo kann man unter der rubrik talmudstellen fälschung links auf Eisenmenger, august rohling, aron briman setzen das sinddie deutschen hauptquellenLefanu 14:38, 8. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Hab mich gerade gefragt wie lange man den Talmund studieren muss, bis man den Rassismuss aus den hier zitierten Talmund Passagen bekommt....Koennen wir uns einigen, das die dümmeren nichtjuden genauso wie die dümmeren Juden dies wohl niemals schaffen? cyrus

Sperrung

Der Artikel ist jetzt bald ein halbes Jahr gesperrt. Das reicht eigentlich meiner Meinung nach. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:19, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich hab ihn für Angemeldete freigegeben. -- Martin Vogel   16:22, 26. Jul 2006 (CEST)

Antisemitischer Inhalt

Der Link "Babylonischer Talmud (Englische Übersetzung)" am Ende des Artikels führt zu einer antisemitischen Website. Da ist der Talmud zwar zu finden, aber im Zusammenhang mit den schlimmsten antsemitischen Parolen. Bitte ENTFERNEN.

Erstens unterschreibe bitte mit vier Tilden. Zweitens konkretisiere bitte Deinen Vorwurf. Ich weiß nicht, auf welcher Seite Du gelandet bist, ich sehe nur eine Talmudübersetzung und Anmerkungen. Gib bitte die genaue Seite an und möglichst ein Zitat, was sich dort befindet. Ich sehe nämlich nichts, von Deinen Vorwürfen. Shmuel haBalshan 11:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Website ist schlimmer als die rechtsradikalen und neonazistische Sites, weil dort ist mindestens klar ersichtlich, wer dahinter steckt. Hier ist ein "Pseudo-Talmud-Site", die von Antisemiten zur Verfügung gestellt wird.

Die Verlinkung führt hierher: http://www.come-and-hear.com/talmud/

Dieser Teil hier gehört aber auch dazu: http://come-and-hear.com/dilling/index.html

Hier die Titel der Bücher, die dort vorgestellt werden: • The Plot Against Christianity • The Jewish Religion: Its Influence Today

Zitate? "Talmudic Anti-Christianity: The ultimate object of hatred in Talmudic Judaism is Christ, and the targets of Talmudic hatred are not just Gentile non-Jews, "the people who are like an ass — slaves who are considered the property of the master" (Talmud, Kethuboth 111a). Of these non-Jews, the Christians are most insanely hated and loathed because their doctrines are the opposite of every Talmudic doctrine. They rank not just as animals, like the rest of non-Talmudic humanity, but almost as vermin, to be eradicated. Language in the Talmud is virtually exhausted to find foul and hated names for Christians."

Noch mehr? "Blood ritual is fundamental to Judaism. Some blood sanctifies, some defiles. Let's see what the Talmud doctrines are.

Holy Atrocities and Judaism — The spilling of human blood in the name of religion ("blood sacrifice") has been part of the fabric of Judaism from the beginning. "Multitudes are decapitated … R. Simeon said: The Holy One, blessed be He, declared, If ye execute judgment upon the seduced city, I will ascribe merit to you as though ye had sacrificed to me a whole offering." (Sanhedrin 111b). Appendix A: Mishnah of Sanhedrin 2a Appendix B: Mishnah of Sanhedrin 111b See also: In His Own Image — The Talmud often cites precedents from the Old Testament. Following the research trail, we found that LORD God orders holocausts: ethnic cleansings and annihilation of cultures. He also orders the murder of family members, the slaughter of women and children, and the crippling of animals. In reading this anthology, we invite the reader to consider: Is Jehovah really the Father of Jesus? The Jefferson Bible provides points of comparison."

Also, BITTE ENTFERNEN. Oder teilen Sie diese Meinungen auch?

Nein, natürlich nicht! Aber auf den ersten Blick ist das nicht zu erkennen gewesen, v.a. ist die zweite oben angegebene Seite nicht unmittelbar erreichbar. Jedenfalls danke für den Hinweis - so etwas gehört natürlich nicht hierher. (Daß der Antikommunismus der Frau gleich in so etwas umschlagen muß, ist schon krass - und wohl bezeichnend.) Shmuel haBalshan 14:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Entfernung. Ja, es ist nicht schnell zu erkennen, aber Seiten mit jüdischen Inhalt muss man grundsätzlich sehr genau untersuchen. Übrigens: Rabbi Jacob Neusner ist nicht konservativ, sondern Reform, obwohl er bei JTS studiert hat. Er sagt das selbst im Vorwort für das Buch "Everyman's Talmud" von "Abrahan Cohen", Seite xi "...1949, I was a Reform jwish boy in West Hartford, Connecticut..."

Wie wär's, die Seite einfach mal für Bearbeitungen wieder zu öffnen und auf WP:EW die Entsperrung zu beantragen? Der Artikel ist wirklich an vielen Stellen zu überarbeiten. Shmuel haBalshan 15:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Plural von Talmud..

...ist nicht Talmude, sondern Talmudim. Ein Talmud, viele Talmudim. Nur ein kleiner aber doch feiner Fehler..

tALMUD IST EINE SCHWULE SCHEIßE !!! Konvention Ein bißchen Spaß muss sein 17:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Finde gerade die Verwendung von "Talmude" auch bei Stemberger (Hermann L. Strack, Günter Stemberger, Einleitung in Talmud und Midrasch, siebente, völlig neu bearbeitete Auflage, C. H. Beck München 1982, Seite 195), auch wenn es grammatisch "falsch" ist, doch ein Beleg (neben vielen weiteren, die man finden könnte) für den eingeführten Gebrauch Ein bißchen Spaß muss sein 13:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Pariser Religionsgespräch über den Talmud

hier bei googlebook [5], sollte im Text erwähnt werden. Zu seinen Folgen gehörte das Verbot des Talmud für die Juden, ausgesprochen in einer Bulle des Papstes Gregor IX. im Juni 1239. Über die Karaiten möchte ich ebenfalls einen kleinen Abschnitt einfügen.

Austerlitz -- 88.75.69.200 21:54, 22. Mär. 2008 (CET)

Indizierung durch die römische Kirche

Im Artikel über Anthonius Margaritha wird erwähnt, dass der Talmud von der katholischen Kirche auf den Index gesetzt wurde. Wenn das stimmt, sollte das in diesem Artikel auch erwähnt werden. Kann das mal jemand prüfen, der mehr Ahnung hat? -- Volker 77.20.149.196 18:21, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das ist schon alles zutreffend. Er wurde nicht nur indiziert, sondern mehrfach öffentlich verbrannt, beginnend 1242 in Paris (24 Wagenladungen voll) auf Basis einer von Papst Gregor IX. veranlassten "Untersuchung" mit anschliessendem "Religionsgespräch". Wäre eigene Artikel "Talmudzensur", "Talmudverbote", "Talmudverbrennungen" wert. Einiges findet man schon in vorhandenen WP-Artikeln (Judenfeindlichkeit etc.). -- Michael Kühntopf 20:49, 25. Okt. 2008 (CEST)

Abkürzungen

Ich vermisse eine Auflösung gängiger Abkürzungen. Ich lese irgendwo (Chul. 58a; Git. 23b) (Oh. 7:6) (Sanh. 72b) (Raschi über Sanh.72b) (Ar. 7a-b) und denke natürlich, dass ich im Fachartikel der WP finde, was das bedeuten soll. Fehlanzeige! Fingalo 10:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Mh, meinst Du, eine "Liste gängiger Abkürzungen aller 63 Mischna- Talmudtraktate" oder so hätte eine Chance, nicht gelöscht zu werden? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn's so gemacht wird, wie in Liste biblischer Bücher wohl kaum. Für die Lektüre jüdischer Texte und Aufsätze habe ich jedenfalls nirgends eine Aufschlüsselung gefunden. Wenn's schon eine irgendwo im Netz gibt, kann man ja dorthin verlinken. Fingalo 13:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Okay, aushilfsweise kannst Du in "Liste der Mischnatraktate" reinschauen (die Talmudim bauen darauf auf). Die Anfangsbuchstaben helfen weiter. Bei 2 Großbuchstaben sind es eben zwei Worte, wie z.B. BB für Baba Batra oder so. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Danke, das ist schon was. Vielleicht kann man irgendwann auch die Abkürzungen dort einfügen. Fingalo 19:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Es gibt halt zwei gebräuchliche Systeme. Soll man beide nennen? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Tja, ich verstehe davon nichts. Die Fachleute hier müssen wissen, was man braucht, um eine zitierte Fundstelle in ihrem Kontext nachlesen zu können. Fingalo 19:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist so wie mit unvokalisierten hebräischen Texten. Lesen kann man sie nicht (ich rede jetzt von unbekannten Eigennamen), sondern man muss sie wissen/kennen, dann kann man sie lesen. Auch eine Art Geheimsprache. Keiner würde von David Grün auf David Ben Gurion kommen - ausser man weiss es. O.k. es wissen einige. Aber lesen kann mans nicht. Bei Leuten, die sich mit der Materie (Mischna, Talmud etc.) beschäftigen, sind die Abkürzungen vollkommen klar und unproblematisch. Das hilft dir aber nicht weiter. Es gibt einführende Werke (z. B. Stemberger), die die Abkürzungen hoffentlich auflösen, sie aber darüber hinaus auch exzessiv zelebrieren, das hat schon etwas von Ordensgeist und sich eingeweiht geben und weise erscheinen und abschirmen wollen ... Hätte nichts dagegen, in die Liste der Mischnatraktate die Abkürzungen einzuarbeiten. Aber wer macht's? Beste Grüsse, -- Michael Kühntopf 20:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, bei der Heiligen Schrift werden sie auch erläutert, obgleich jeder Christ die Abkürzungen der Evangelisten oder anderer Bücher kennen sollte.

Aber was anderes: Könnte mal jemand auf das Portal Diskussion:Judentum/Mitarbeit schauen? Da hatte ich eine Bitte geäußert. Fingalo 21:43, 10. Mär. 2009 (CET)

Zu deiner Bitte. Ich denke, wir haben das alle schon zur Kenntnis genommen. Nur hat niemand die Zeit, sich dort einzuarbeiten. Und keiner Interesse, sich seine To-Do-Liste von aussen definieren zu lassen. Scheint eine solide Arbeit zu sein, aber wenn mir die Zeit fehlt, das mit Sinn und Verstand zu lesen, sag ich besser goar nix. Interessante Ausführungen in jedem Fall - und danke fürs Engagement. -- Michael Kühntopf 22:13, 10. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung, was den To-Do-Zwang betrifft. Der ärgert mich ja genauso. Wenn jemand druntergeschrieben hätte, hab' keine Zeit, dann hätte ich gewusst, dass es gelesen wurde, aber halt jetzt die Kapazität fehlt. So dachte ich, dass es keiner gemerkt hat. Ich wollt' ja nur, dass da kein für Euch offensichtlicher Bockmist steht. Und das scheint ja so zu sein. Judentum ist für mich wie Jura (was mein Fach ist): Man weiß als Nichtfachmann nie, was Außenseitermeinung und was zitierfähige Meinung ist, wenn man die Bedeutung der Autoren im Fach nicht kennt. Dafür muss man's ja studieren. Aber danke für die vorläufige Einschätzung. Fingalo 23:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Einfach mutig sein und reinsetzen. Dann hat's auch eine höhere Eskalationsstufe hinsichtlich des Zwanges, sich damit doch etwas näher auseinanderzusetzen. Es wird mit höherer Wahrscheinlichkeit gelesen und wird mit höherer Wahrscheinlichkeit kritischer gelesen. Und ggf. in Frage gestellt, korrigiert, revertiert. quod non est in actis, non est in mundo - muss ich dir ja nicht erklären. Weiter frohes Schaffen. -- Michael Kühntopf 00:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Bei Artikeln mit Bapperln wird das nicht gerne gesehen. Da wünschen sich die Hauptautoren eine vorherige Diskussion auf der Diskuseite, um nicht Gefahr zu laufen, das Bapperl wieder zu verlieren. Aber danke für die Anregungen. Fingalo 11:39, 12. Mär. 2009 (CET)

falscher Link

Der drittletzte Link ist falsch benannt. Es handelt sich um eine TEILübersetzung (wohl weniger als ein Drittel des Talmud).

Und es handelt sich um einen antisemitische Sie. S. unten.

Erledigt, kann archiviert werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:28, 10. Mai 2009 (CEST)

Werbung statt Wissen

Unten in der Linkliste ist ein Verweis auf "www.jüdisches Recht.de"

Es handelt sich um die Homepage einer Anwaltskanzlei, die sich auf israelisches Recht spezialisiert hat. Dort ist ausser Mitarbeiterportraits und Kontaktdaten keine Information zu "jüdischem" Recht zu finden. Wer einen Anwalt sucht, kann sich online an die Rechtsanwaltskammer wenden und dort seine Suche nach fachlichen Spezialgebieten und Sprachkenntnissen der Anwälte filtern. Wenn ich wissen will, wie ein Computer funktioniert und suche darüber Infos im wikipedia, hilft mit ein Link zu einem Grossmarkt, der sich auf Blöde spezialiert hat, auch kaum weiter! --pleindespoir 22:40, 9. Mai 2009 (CEST)

So simpel, wie Du das darstellst, ist das ja nun nicht. Ich habe aber den Link noch präzisiert, damit es klarer wird. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:58, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Link (in der alten Form) war mir auch immer ein Dorn im Auge. So besser jedenfalls. -- Michael Kühntopf 21:01, 10. Mai 2009 (CEST)

Jesus

Im Text wird behauptet:

Mehrere Erwähnungen Jesu Christi im Talmud gelten als einer der Belege für seine historische Existenz.

Dieses ist schlicht falsch, da der Talmud an keiner Stelle direkt Jesus erwaehnt. Es werden alleine nur Christen erwaehnt und das ist nun kein Beleg fuer die Existenz von Jesus, sondern nur von Christen und dessen beduerfen wir wohl kaum.

Aus diesem Grund sollte der Satz komplett gestrichen werden!

Kann archiviert werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:29, 10. Mai 2009 (CEST)

Eine genauere Quellenangabe (wo findet man diese Stellen? wann wurden sie von wem geschrieben?) wären tatsächlich hilfreich. Der Satz ist so einfach nicht überprüfbar. Wenn der Jersusalemer Talmud gemeint ist und Jochanan bar Nappacha der Autor dieser Stellen ist - was ich dem Artikel allerdings nicht entnehmen kann, der fragliche Satz steht nur direkt danach -, dann dürften diese Stellen ca. 250 Jahre n.u.Z. entstanden sein und damit kaum als "Beleg" gelten. Da wären Quellen statt Ins-Archiv-Winken schon angebrachter. -- Usw. 11:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Mir ging es nicht um ein "Ins-Archiv-Winken". Aber der obige Einwand war in seiner einseitigen Polemik schlicht falsch. Zu "Jesus im Talmud" gibt es mehrere Bücher (u.a. J. Maier), die Thematik ist oft aufgearbeitet worden und natürlich trotzdem umstritten. Das könnte im Artikel sicher differenzierter dargestellt werden. Streichen muß man den Satz trotzdem nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:42, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenn mich in dem Gebiet nicht aus und werd nicht drin rumeditieren, aber es wäre schon sehr schön, wenn es jemand tatsächlich "differenzierter darstellen" würde, denn man weiß ja, wie's bei diesen Themen hier so ist. Vielleicht könnte man irgendwie auch direkt auf Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret#Talmud verlinken, das ist zumindest vergleichsweise vorsichtiger in den Formulierungen und Schlüssen. -- Usw. 18:56, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde den erwähnten Satz an dieser Stelle dieses Artikels völlig überflüssig, denn er erklärt zum Talmud gar nichts. Außerdem ist das Zeugnis des Talmuds zu Jesus umstritten (s. NBL II, Sp. 321), so dass man es hier allein aus diesem Grund besser gar nicht anführt. Wenn man es nämlich bringt, dann muss man so weit differenzieren, dass das Thema allein mengenmäßig ein ganz ungebührliches Gewicht erhält. Das ist angesichts der Spärlichkeit der vermuteten Belege für Jesus und angesichts der Tatsache, dass es aus tannaitischer Zeit wohl überhaupt keinen Anhaltspunkte für ihn gibt ganz unangemessen (s. den eben genannten Beleg). Ich bin für ersatzloses Streichen des Satzes. --Arjeh 22:24, 23. Jun. 2009 (CEST)

Da sich hier kein Widerspruch geregt hat, habe ich meine Ansicht in die Tat umgesetzt und den Satz gelöscht. Gruß --Arjeh 20:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Man könnte ja auch einfach schreiben dass einige Stellen des Talmud als Belege für die Existenz Jesu gesehen werden. Wikipedia soll laut eigenen Regeln keine Meinungskämpfde austragen, sondern objektiv informieren. Wenn es also Leute gibt, die im Talmud Belege für Jesus sehen, darf man das gern schreiben, ebenso, wie man schreiben darf, dass es andere anders sehen. ODer allgemein, dass das umstritten ist. ERZ-belerophon 12:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Aufbau des Talmud

Der Artikel leidet darunter, dass Leute über den Talmud schreiben, die offenkundig selbst wenig darüber wissen. Der Talmud ist ein Kommentar zur Thora, wie sie zu verstehen und auszulegen ist. Dabei ist die Mischna der ältere Teil. Aus Respekt vor der Mischna wurde diese später nicht mehr verändert, sondern die Gemara quasi als Kommentar zum Kommentar angefügt.

Habe daher den Satz das Mose die Mischna von Gott erhalten hat geändert. Kein Rabbi hat sich damals und würde sich heute anmaßen seinen Kommentar der Thora gleichzustellen. Das ist grober Unfug und leider symptomatisch.

Tatsächlich erhebt aber der Talmud den Anspruch, den "Geist des Gestzes" zu erklären, also Richtschnur für die praktische Auslegung und Anwendung der Thora zu sein. Man will also die Intention Gottes verstehen, die hinter den Gesetzen steht. Dies wird oft nötig, wenn die Wichtigkeit verschiedener Gesetze gegeneinander abgewogen werden muss, weil im Einzelfall nicht beide gleichzeitig erfüllbar sind.

Ich gebe aber zu, selbst kein Experte zu sein, so einer fehlt hier. Trotzdem besser ein kurzer Artikel als einer der gefüllt ist mit Halbwissen, oder einer Aneinanderreihung von Dingen die man mal gelesen hat...

ERZ-belerophon 12:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht, weil sie falsch war. Die Grundgedanken von schriftlicher und mündlicher Tora solltest Du schon kenne, bevor Du hier so etwas schreibst. Das Selbstverständnis der Rabbinen ging ja dahin, nur das wiederherzustellen, was Mose am Sinai schon empfangen hatte - eben als mündliche Tora. Und was Du über die Ausweitung des Begriffs Tora auf den gesamten Tanach schreibst, ist einfach Unfug. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich lese hier dieselben dümmlichen Pauschalvorwürfe wie auf seiner (ERZ-b.) Benutzerseite. Kann man getrost ignorieren, so lange er nicht versucht, den Artikel zu "verbessern". Shmuel hat ja schon eingegriffen und das Passende gesagt. -- Michael Kühntopf 13:15, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ist doch reichlich interessant, das Belerophons beide Kritiker gesperrt wurden, zu den Gründen bitte selber nachlesen :-) Wer ist hier derjenige der sich ohne verstand einmischt. Oh Wikipedia wie ähnelst du doch der realen Welt wo die Mehrheit in unwissenheit entscheidet!

134.109.49.127 10:58, 2. Jan. 2012 (CET)

Talmudgelehrte

In besagtem Abschnitt stehen lediglich Orthodoxe und Konservative Talmudgelehrte, was ist mit den liberalen Juden, haben die keine Talmudgelehrten? Das kann ich nicht glauben und bitte um Belege dafür, daß es keine gibt. --84.142.126.252 21:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Nicht motzen, liberale reinsetzen, so es welche von Bedeutung gibt. -- Michael Kühntopf 21:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Doch motzen. Was ist ein Talmudgelehrter von Bedeutung? Im Reform Judaism hat der Talmud keine autoritative Bedeutung, wie Ihr Experten sicher wisst. Trotzdem gibt es Gelehrte (scholars), die sich gut damit auskennen. Ich nenne mal nur Lewis Barth. Nur, der würde sich wieder in einer Liste unter Moshe Feinstein sehr merkwürdig vorkommen. Mathiasroesel 03:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Tanach

nach oder neben? Puh... also ehrlich, ich weiß, daß das hie und da so ist, wenn man nicht in manchen Kreisen praktisch das Verhältnis sogar umdrehen müßte. Dennoch kann man m.E. das "neben" allenfalls für das (ultra)orthodoxe Judentum so stehen lassen, und das bildet weltweit nur einen Teil des Judentums. Ich würde daher dafür plädieren, das "neben" wieder in "nach" zu ändern, und eine gewisse Wertigkeit damit deutlich zu machen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:50, 16. Mär. 2010 (CET)

Ja klar. Der Satz war ohnehin verunglückt. -- Michael Kühntopf 23:52, 16. Mär. 2010 (CET)

Verunglückt, ja, und zwar, weil er eine Bewertung ausdrückt (was ist bedeutend? Sind die Hodajot aus Qumran nicht bedeutend?), die christliche Autoren erkennen lässt. Ich gehe noch weiter: ... die evangelisch geprägte Autoren erkennen lässt. Mathiasroesel 03:44, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du meinst, daß das irgend etws bringt. (Aber Du solltest wissen, daß das spekulieren an der Sache vorbei und über vorgebliche Hintergründe anderer Benutzer hier ungern gesehen ist. Sachliche Beiträge von Dir vermisse ich jedenfalls seit einiger Zeit.) Es wäre mir nur neu, daß z.B. im liberalen Judentum Tanach und Talmud "nebeneinander" stehen... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:27, 4. Apr. 2010 (CEST)

Talmud auf Deutsch

Gibt es den Talmud im Internet zum Download auf Deutsch? --Samuhel Rosenzweig 13:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kann ich mir nicht vorstellen. -- Michael Kühntopf 21:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Autor der deutschen Uebersetzung verstarb 1950. Da er aber unter einem Pseudonym veröffentlichte, erlischt das Urheberrecht 70 Jahre nach Veröffentlichung und nicht nach seinem Tod. Das heisst, die deutsche Uebersetzung ist bereits gemeinfrei. --Fernrohr 23:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

"Der Autor"? Es gibt bei Weitem nicht nur eine Übersetzung ins Deutsche ... Michael Kühntopf 23:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Gemeint ist wohl die von Lazarus Goldschmidt. Wieso die unter Pseudonym veröffentlicht worden sein soll, verstehe ich nicht. Online gibt es einige Bände bei archive.org hier. --WolfgangRieger 23:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Weil er nicht Lazarus haben geheissen. --Fernrohr 23:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Schwachsinn. -- Michael Kühntopf 23:41, 2. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn Du das alles so ganz genau weisst, warum stellst Du dann hier schlichte Fragen? Geh woanders spielen. --WolfgangRieger 23:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wolfgang, mit wem redest du? -- Michael Kühntopf 23:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mit Fernrohr. Ups. :-0 --WolfgangRieger 23:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

O.k., Grüsse, -- Michael Kühntopf 00:18, 3. Aug. 2010 (CEST)

Talmudgelehrte: Überarbeiten

Ich habe den Abschnitt schon mal gelöscht. Ich lösch es nicht nochmal. Es ist eine völlig willkürliche, unbelegte Zusammenstellung. In keinem anderem Bereich würde dergleichen durchgehen. Weder die "wichtigsten Physiker" noch die "wichtigsten christlichen Theologen" sind von WP zu wählen. Und auch die "wichtigsten Talmudgelehrten" nicht. --WolfgangRieger 20:57, 17. Aug. 2010 (CEST)

Zu viel der Aufregung. -- Michael Kühntopf 21:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du? Einen ÜA-Baustein so zu entfernen, ist eine rechte Frechheit. --WolfgangRieger 21:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Entstehung und Bedeutung

Für diese Schlussfolgerungen fehlen Nachweise und sind somit nur Theorien und sehr unrealistische Behauptungen.

Die Römer besetzen Jerusalem, sie zerstörten es nicht. Das Perserreich war noch nie "Judenfreundlich" und ist wirklich sehr weit und wage abgeleitetist, zusätzlich hat die Bedeutung "Judenfreundlich" eine relative Auffassung und lenkt den Leser in eine Richtung, was nicht erlaubt ist. Nach dem die Römer nicht mehr in Jerusalem waren siedelten Juden wieder zurück nach Jerusalem, dadurch fanden sich im Perserreich nur Zeitweilige keine dauerhaften Ansiedlungen.

--Muniz 08:22, 14. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Entstehung und Bedeutung" enthällt keine Aussage über die Bedeutung des Talmud.

--MSGear 19:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Es steht zwar wenig dazu, aber mehr als nichts und hinreichend viel, um die Überschrift zu rechtfertigen. Mehr zur Bedeutung findet sich weiter oben. Nach meiner Meinung also unproblematisch. -- Michael Kühntopf 22:35, 18. Mai 2011 (CEST)

"Unhaltbare Thesen"

Zitat: "Im talmudischen Diskurs werden oft auch bewusst unhaltbare Thesen (etwa: „Nichtjuden sind keine Menschen“) in die Diskussion geworfen, um sie daraufhin im Dialog zu widerlegen." - Ohne wörtliche Zitate ist diese Aussage nicht diskutabel. Wie lautet die Widerlegung des Thalmud-Zitates, Nichtjuden seien keine Menschen? (nicht signierter Beitrag von 94.219.215.239 (Diskussion) 05:17, 19. Sep. 2011 (CEST))

Es geht nicht um Widerlegung, sondern um Kontext. Wenn Du den Abschnitt weiter liest, steht da

verschweigen jedoch die folgenden Antithesen, so dass ein verfälschter Gesamteindruck der religiösen Leitlinien des Talmuds und der jüdischen Religion insgesamt entsteht.

Das bedeutet, längere Passagen im Orignal zu lesen, statt Zitatfetzen zu diskutieren. SK 20:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

ist der "Babylonische Talmud" nach der Region benannt?

Der Artikel sagt, dass der Babylonische Talmud nicht in der Stadt Babylon entstand, sondern in anderen Städten. Trotzdem heißt er "Babylonischer Talmud". Hieß diese Region um Babylon "Babylon(ien)", auch wenn es Babylonien als Staat nicht mehr gab? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist bT - als schriftliches Werk - nicht in der Stadt Babylon entstanden, denn diese existierte zu dessen Entstehungszeit nicht mehr, ebenso wenig wie der gleichnamige Staat. Nach jüdischer Überlieferung geht die Tradition des bT (von der mündlichen Überlieferung mal abgesehen) nicht weiter zurück als auf Rav Aschi zu Beginn des 5. Jhdts. Textfunde gibt es erst aus dem 8. Jhdt. Die Bezeichnung „babylonisch“ ist demnach keine politisch-zeitgeschichtliche. Sie beruht vielmehr auf der jüdischen Tradition des Babylonischen Exils, dessen Name im Judentum auch nach dem Untergang des (neu)-babylonischen Reiches wichtig blieb. Also ist bT nach der jüdischen Bezeichnung der Region benannt. --Arjeh (Diskussion) 16:54, 11. Mai 2012 (CEST) bei genauem Hinsehen erscheint der vorliegende Artikel nicht nur in dieser Hinsicht als ziemlich dürftig. Aber ich habe nicht genügend Kapazitäten, um daran intensiv zu arbeiten. Vielleicht kann ich wenigstens einiges verbessern ...

Innozenz IV. (erl.)

In diesem Artikel steht im Abschnitt „Mittelalter“: "1247 erlaubte Papst Innozenz IV. den Juden den für ihre Religionsausübung unentbehrlichen Talmud, veranlasste aber dessen Zensur." Bei Poliakov heißt es andererseits (im Anschluss an die Pariser Talmudverbrennung 1240): „Einige Jahre später stimmte Papst Innozenz IV. der Bitte zu, eine neue Überprüfung dieser Verurteilung vorzunehmen; aber eine zweite, unter dem Vorsitz von Albertus Magnus tagende Kommission bestätigte nur den ersten Urteilsspruch (1248).“ (Léon Poliakov: Geschichte des Antisemitismus, Band 1, Worms 1977, S.61) Ist also die Erlaubnis des Jahres 1247 bereits 1248 rückgängig gemacht worden? -- Pinguin55 (Diskussion) 21:27, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nach meinen Informationen verhält es sich folgendermaßen (Quelle: Kirche und Synagoge, Band 1, S. 229-231): Innozenz IV hat zwar zunächst 1244 die Vernichtung jüdischer Schriften bestätigt, am 12.08.1247 jedoch eine Duldung ausgesprochen (er wolle die Juden „ihrer Bücher nicht berauben“). Dies wurde wiederum revidiert, nachdem der Kardinallegat Odo von Chateauroux eine Kommission (u.a. mit Albertus Magnus) einberufen hatte, die zu einer Verurteilung kam (1248).

Insofern ist die Aussage des Artikels unvollständig. Ich werde versuchen, das einzubauen; Gruß --Arjeh (Diskussion) 22:13, 7. Jun. 2012 (CEST)

Entstehung und Bedeutung

mir wird auch nach mehrmaligem Lesen nicht ganz klar, wann denn der Talmud entstanden ist. Die babylonische Version nach 500 vor Christus? Der jerusalemische Teil später? Gab es erst eine mündliche Überlieferung (vermutlich) und später dann die ersten schriftlichen Versionen? Wann? Wo? Von wem? Ich meine, für ein so bedeutendes Werk sollten hier entsprechende Angaben gemacht werden.80.135.6.13 11:15, 31. Dez. 2013 (CET)

Zeitraum der Entstehung

fehlt völlig. Das gilt auch für die Urheber. Das ist nicht wirklich dargestellt. --Hubertl (Diskussion) 12:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

Inhalt

Der Artikel geht in überhaupt keiner Art und Weise auf den Inhalt des Talmud ein, was ihn für interessierte Leser beinahe Wertlos macht. Lese seit ca. 2 Jahren in der Bibliothek im Talmud und weiß inzwischen ganz gut bescheid.

Anstatt auf den Inhalt einzugehen, gibt es einen kompletten Abschnitt, der sich mit der Diffamierung von Personen beschäftigt, die eben auf den Inhalt eingehen.

Es FEHLT im Artikel:

-Eine Zusammenstellung der Wichtigen Gespräche der Gelehrten und evtl. zugehöriger Zeittafel -Eine Wertungsfreie Behandlung evtl. Schwieriger Abschnitte, die historisch und aktuell für Zündstoff sorgen -Eine Einordnung des "Übersetzungsverbotes" bzw. der "Ungültigkeit" eines nicht-hebräischen Talmuds

Es ist FALSCH (dargestellt) im Artikel:

-Die Bedeutung des Talmuds wird im Artikel brutal heruntergespielt. Ich bin mit einem Rabbi befreundet, und habe mir bestätigen lassen dass (der Aussage nach insbesondere in Israel) der Talmud entweder als Lese/Deutungshilfe für Tora-Gesetze, als Gesetz selbst, und auch als Lehrgrundlage verwendet wird. Im Artikel hingegen wird der Talmud nur in seiner historischen Bedeutung hervorgehoben, (das wäre bei der Bibel auch unzureichend) was mindestens einer Ergänzung/Korrektur bedarf. 173.208.123.26 21:58, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wenn diese unten folgenden Talmudzitate richtig und faktisch korrekt sind bedürfte es sicherlich keiner Ergänzung sondern eines unwesentlich anderen Verständnisses von Esau Segen und Jakob Segen.--217.94.9.66 04:26, 19. Nov. 2015 (CET)

Shalom

Übrigens darf nach Ansicht des Sephardim Juden Jitzchak Kadouri jeder Christ Talmud, Tora und Halacha studieren, da er ja in seinem Buch den Juden Jesus Christus als Messias benannte. Ergo jeder Christ ist Jude durch Jesu Christ. http://www.amazon.de/Rabbi-Who-Found-Messiah-Prophecies/dp/1938067347/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1447903096&sr=8-2&keywords=yitzhak+kaduri

“Wenn jemand wünscht, daß seine Gelübde des ganzen Jahres nichtig seien, so spreche er am Beginn des Jahres: jedes Gelübde das ich tun werde, ist nichtig; nur muß er beim Geloben daran denken.” Nedarim 23b

“Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie.” Bababathra 54b

“Dem Juden ist es erlaubt zum Nichtjuden zu gehen, diesen zu täuschen und mit ihm Handel zu treiben, ihn zu hintergehen und sein Geld zu nehmen. Denn das Vermögen des Nichtjuden ist als Gemeineigentum anzusehen und es gehört dem ersten [Juden], der es sich sichern kann.” Baba kamma 113a

“Wenn sich ein Nichtjude mit der Thora befaßt, so verdient er den Tod.” Synhedrin 59a

“Die Wohnung eines Nichtjuden wird nicht als Wohnung betrachtet.” Erubin 75a Das Zitat ist richtig.

“Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraeliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht.” Aboda zara 22b

“Sobald der Messias kommt, sind alle [Nichtjuden] Sklaven der Jisraeliten.” Erubin 43b

“Wer die Scharen der Gojim [Nichtjuden -HB] sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.” Berakhoth 58a

“Wer die Gräber der Gojim [Nichtjuden -HB] sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.” Berakhoth 58b

“Eher gib einem Jisraeliten umsonst als einem Nichtjuden auf Wucher.” Baba mezia 71a

“Ihr aber seid meine Schafe, die Schafe meiner Weide, Menschen seid ihr, ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker Menschen, sondern Vieh.” Baba mezia 114b

“Der Beischlaf der Nichtjuden ist wie Beischlaf der Viecher.” Aboda zara 22b

“Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet.” Jabmuth 57b, Jabmuth 60a, Aboda zara 37a

“Der Notzüchter braucht kein Schmerzensgeld zu zahlen, weil das Mädchen diese Schmerzen später unter ihrem Ehemann gehabt haben würde.” Baba kamma 59a

“Der Prophet sprach zu den Israeliten: Rafft eure Beute zusammen. Sie fragten ihn: Plündern oder verteilen? Er erwiderte ihnen: Wie die Heuschrecken raffen; wie bei den Heuschrecken jede für sich besonders rafft, ebenso rafft auch ihr jeder für sich besonders.” Synhedrin XI 94b

“An deinen Nächsten ist die Übervorteilung zurückzugeben, nicht aber ist die Übervorteilung an einen Nichtjuden zurückzugeben.” Bekhoroth II 13b

“Ihr dürft keinerlei Aas essen, dem Fremdling, der in deinen Toren, magst Du es geben, daß er es esse, oder du magst es verkaufen einem Nichtjuden.” Aboda Zara I 20a

“Von einem aus meinem Volke und einem Nichtjuden geht der aus meinem Volke vor.” Baba mezia 71a

“Tötet der Ochs eines Israeliten den eines Israeliten, so muß der Eigentümer die Hälfte des Schadens ersetzen, wenn den eines Nichtjuden, so ist er ersatzfrei; wenn der eines Nichtjuden den eines Israeliten, so muß der Eigentümer den ganzen Schaden ersetzen.” Synhedrin X 85b

“Wenn er in der Absicht, ein Tier zu töten, einen Menschen getötet hat, oder einen Nichtjuden zu töten, einen Israeliten getötet hat, oder eine Fehlgeburt zu töten, ein lebensfähiges Kind getötet hat, so ist er frei.” Synhedrin IX 78b

“Findet man da etwas, so braucht man das Gefundene, wenn es mehr Nichtjuden sind, nicht ausrufen, sind es mehr Israeliten, so muß man es ausrufen.” Makhsirin II

“Allerdings ist nach demjenigen, welcher sagt, seine [Goijim] Beraubung sei verboten, ein Schriftvers nötig, seine Übervorteilung zu erlauben, wenn er aber der Ansicht desjenigen ist, welcher sagt, seine Beraubung sei erlaubt, so gilt dies ja um so mehr von der Übervorteilung!?” Bekhoroth II 13b

“Du sollst verzehren all die Völker, die der Herr dein Gott, dir preisgibt.” Baba kamma 113a und in der Bibel im Fünften Buch Mose 7,16 (“Vernichtet alle Völker, die der Herr, euer Gott, in eure Hand gibt.”)

“Was bedeutet ‘Berg Sinaj’? Der Berg, auf den Haß über die Völker der Welt herabgestiegen ist.” Sabbath IX 89a

Verstehe ich den Diskussionsbeitrag der IP richtig, dass es sich um eine Anfrage handelt, ob diese Zitate richtig und faktisch korrekt sind? Das lässt sich nachprüfen. Ist allerdings nicht einfach, denn im Internet finden sich diese Zitate fast immer im Zusammenhang mit antisemitischer und rechtsradikaler Propaganda. Einige der angegebenen Zitate lassen sich im Talmud nicht an der angegebenen Stelle finden oder beziehen sich ohnehin auf andere Gesetzesbücher, die nicht Bestandteil des Talmud sind. Andere sind sinnentstellend zitiert, so dass die angeblich nichtjudenfeindliche Aussage sich im Talmud gar nicht findet.

Bei den paar Zitaten, die ich überprüft habe, ist jedesmal etwas faul. Ob andere Zitate authentisch sind, kann ich nicht bestätigen. Es sieht aber ganz so aus, dass die Zusammenstellung im Wesentlichen ein Gemisch aus frei erfundenen, sinnentstellend wiedergegebenen, aus dem Zusammenhang gerissenen und falsch verstandenen Zitaten ist. Die Zitate sind zielgerichtet so zusammengestellt, um die jüdische Religion zu diskreditieren. Dabei ließen sich leicht auch solche Sätze finden: Es ist verboten, zu rauben oder vorzuenthalten auch nur das Geringste, sowohl einem Israeliten, als auch einem Akum" (Nichtjuden) - Choschen Mischpat 359,1.

Diese antijüdischen Zitate waren schon im 19. Jahrhundert im Umlauf (hier eine Gegendarstellung von 1871). Die heutigen Texte im Internet sind mitsamt den falschen Belegstellen aus einem Buch des ungarischen Antisemiten Luzsenszky von 1931 entnommen und werden seither von Antisemiten fleißig im Internet weiterkopiert, bzw. unbedarfte IPs fallen drauf rein und kopieren es ebenfalls weiter.

Die Liste von angeblichen Talmudzitaten ist antisemitische Propaganda und dient nicht zur Verbesserung des Artikels. Ich halte die Löschung für angezeigt, eher sogar Versionslöschung. --Ralfonso (Diskussion) 21:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Jedes der Zitate zeigt, dass man Textstellen nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen darf, schon gar nicht, wenn es um so einen komplexen Text wie den Talmud geht. Die Arbeit kann hier gar nicht geleistet werden. Allein Baba Batra 54 (Die Güter der Nichtjuden) müsse vollständig erklärt werden. Exemplarisch habe ich das hier http://www.talmud.de/tlmd/talmud-bawli-baba-batra-54/ gemacht. --Chajm (Diskussion) 12:28, 20. Nov. 2015 (CET)

Vermeidung von Inhalten

Der Artikel krankt sehr stark am Verzicht der Darstellung von Inhalten. Besonders im Abschnitt "Mittelalter" wird nur vage von Antisemitismus orakelt, aber nicht ausgeführt, an welchen Inhalten des Talmud bzw. der päpstlichen Lehre sich der Konflikt entzündet hat bzw. mit welchen Deutungen oder Fehldeutungen die päpstliche Seite denn nun konkret Antisemitismus betrieben hat. So suggeriert der Artikel ohne inhaltliche Darlegung, der Talmud mit seinen Vertretern sei moralisch einwandfrei (was er dafinitiv nicht ist, siehe dazu z. B. die massivste menschenverachtende Diskriminierung von behinderten Menschen im Talmud) und das Papsttum sei einseitig moralisch zu verurteilen. Tatsächlich sind vom humanistischen Standpunkt aus zentrale Inhalte sowohl der mittelalterlichen jüdischen, als auch der mittelalterlichen katholischen Lehre moralisch zutiefst zu verurteilen. Der Artikel ist im momentanen Zustand unwissenschaftlich, moralisch irreführend und als Informationsquelle unnütz. --188.107.187.88 12:23, 29. Okt. 2016 (CEST)

Auswahl-Ausgabe von Jakob Fromer (1920)

Diese immer noch sehr verbreitete Ausgabe wird im Artikel nicht erwähnt. Gibt es einen Grund dafür? --Anfeld (Diskussion) 09:36, 31. Mai 2018 (CEST)

Dopplung

Der Abschnitt "Ausgaben" ist eine Dopplung zum Einleitungsabschnitt und kann m.E. weg. Die Unterabschnitte 1.1 Babylonischer und 1.2 Jerusalemer Talmud sollten dann eine Ebene höher gesetzt werden. Für den Abschnitt 1.3 ist unklar, auf welchen Talmud er sich bezieht. --Anfeld (Diskussion) 09:39, 31. Mai 2018 (CEST)

Nicht nur Fälschungen erwähnen, sondern eine Liste mit allen negativen Zitaten liefern die wahr sind.

Verfälschungen sind nicht OK, aber "aus dem Zusammenhang gerissen", naja. Wenn in der Bibel was davon steht dass man froh sein soll wenn jemand die Kinder an der Wand zerschmettert, ist der Kontext in dem das gesagt wurde auch nicht besser. Dass man so gnadenlos und evtl. folternd ist, dass man doch froh sein soll, wenn zuvor jemand kommt, und die Kinder schnell tötet. Das ist der "Zusammenhang" dieser Stelle. Kann man eigentlich noch dazu nennen, lässt die Bibel nicht besser da stehen. Wenn es schon Menschen gibt die legitim nach negativen Zitaten aus religiösen Büchern suchen, um diese zu verbreiten (z.B. für Projektionen auf Dom, Moschee etc..), dann sollte man evtl. eine offizielle geprüfte Liste mit Zitaten anbieten, die keine Fälschungen enthalten. Wenn es nicht nur wenige sind, auf einer extra Seite, und dann verlinkt. Natürlich auch zu Bibel und Koran.

Es bringt NICHTS den Leute zu sagen "Achtung, es gibt Fälschungen", und paternalistisch zu hoffen dass die Menschen es dann ganz lassen zu zitieren. Man muss das RICHTIGE Material liefern, und das so vollständig wie möglich. Damit man weiß dass alles was nicht in der Liste ist, eine Fälschung ist. 02:50, 2. Okt. 2018 (CEST)

Zeitangaben fehlen

Warum gibt es keine Zeitangaben zu Entstehung und Verbreitung des Talmud? --tiki (Diskussion) 12:41, 26. Jan. 2019 (CET)

"palestinischer Talmud"

Die Bez. "palästinischer Talmud" ist neben "Jerusalemer Talmud" in der Fachliteratur durchaus verbreitet. Die drei unangemeldeten Änderungen, die behaupten, diese Bez. habe nie existiert, und versuchen, diese Bezeichnung aus dem Artikel zu tilgen, daher rückgängig gemacht. Sorry wegen des Durcheinander mehrerer Rücksetzungen, da zuerst versehentlich nur ein Teil zurückgesetzt wurde. --Anfeld (Diskussion) 20:55, 3. Feb. 2019 (CET)

Umfang

Ich fände es wissenswert, den Umfang des Talmuds zu erwähnen. Kann vielleicht jemand ergänzen, wie viele Seiten oder besser Wörter der Umfang (heutzutage) ist? Mit Dank und besten Grüßen --Perennis (Diskussion) 11:15, 1. Aug. 2020 (CEST)

Jahreszahlen

Die erste Jahreszahl, die in dem Artikel auftaucht, ist 1523, der Erstdruck. Könnte mal jemand, der sich auskennt, die vorangehenden Abschnitte, die so etwa 2000 Jahre umfassen, auch mal mit ein paar Jahreszahlen versehen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:12, 31. Okt. 2020 (CET)

Der Talmud als gewachsene Sammlung von Auslegungen ist schwer zu datieren, da auch der Inhalt relativ "zeitlos" ist. Terminus post quem dürften die Lebensdaten der zitierten Autoritäten sein. --Anfeld (Diskussion) 14:51, 1. Nov. 2020 (CET)

Hämophilie

Wo genau steht im Talmud, dass man von der Beschneidung befreit ist bei Hämophilie? Wie lautet die Textstelle? Solle dann im Artikel Hämophilie eingebaut werden. Ich vermute aber hier die Fachleute. --79.206.99.53 13:29, 2. Sep. 2021 (CEST)

Jewamot 64b --Chajm (Diskussion) 14:50, 2. Sep. 2021 (CEST)

Internet Archive als Quelle

Diese Löschung des Links auf Goldschmidts Talmudausgabe finde ich etwas befremdlich. Bei dem Anbieter handelt es sich um das Internet Archive. Dort stehen anscheinend auch verschwörungsideologische Bücher und sogar Hitlers Mein Kampf zur Verfügung. Das kann man von mir aus durchaus kritisch sehen. Ich sehe trotzdem nicht ganz ein, warum man einen Online-Scan von Goldschmidts Talmud zensieren sollte, nur weil in derselben Internetbibliothek auch schmuddelige bis hetzerische Bücher stehen. Das Internet Archive hat nun mal zum Ziel, möglichst umfassend Online- und Druckinhalte zu archivieren und zugänglich zu machen. Das ist etwas anderes bei Seiten, die gezielt antisemitische, verschwörungsideologische oder andere hetzerische Inhalte verbreiten. Ich werde daher demnächst den Link wieder einsetzen, ggf. bis jemand einen gleichwertigen Ersatz anbieten kann. -- Ralfonso (Diskussion) 09:13, 8. Sep. 2021 (CEST)

Hier gibt es zwei Dinge zu bemängeln. 1) der Link führte zu einer Raubkopie einer Ausgabe des Suhrkamp-Verlages 2) Nicht archive.org ist das Problem, sondern die Accounts, welche die Kopien verbreiten. Über einen Klick auf die Profile gelangt man rasch auf entsprechende antisemitische Literatur. Mittlerweile wurde ein Link zu einer seriösen Quelle eingefügt. --Chajm (Diskussion) 09:28, 9. Sep. 2021 (CEST)

Dass das Werk von einem einzelnen Nutzer dort hochgeladen wurde, hatte ich noch nicht bemerkt, geschweige denn das dahinterstehende Profil. Der von dir einsetzte Ersatz-Link ist ohnehin qualitativ besser, der Anbieter sowieso (die Seite kannte ich noch nicht). Daher vielen Dank für den Beitrag! --Ralfonso (Diskussion) 22:45, 23. Sep. 2021 (CEST)

Widerlegungen

"Im talmudischen Diskurs werden oft auch bewusst unhaltbare Thesen (etwa: „Nichtjuden sind keine Menschen“) in die Diskussion geworfen, um sie daraufhin im Dialog zu widerlegen"

Interessant. Wo genau findet man diese Widerlegungen? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:2005:4F3:0:59:E4BD:9C01 (Diskussion) 11:31, 14. Sep. 2021 (CEST))

Würde mich auch interessieren Daimler92 (Diskussion) 15:25, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Widerlegungen (oder neutraler: Gegenargumente) finden sich zum Teil gleich danach als direkte Antwort. In anderen Fällen finden sich Gegenmeinungen in ähnlichem Zusammenhang an anderen Stellen. Ein Beispiel für ersteres ist z. B. aus dem Traktat Sanhedrin 59a:

"Ferner sagte R. Johanan: Wenn ein Nichtjude sich mit der Tora befaßt, so verdient er den Tod, denn es heißt: eine Lehre übergab uns Mose, zum Erbbesitze-, sie ist ein Erbbesitz für uns, nicht aber für sie. — Sollte er dies doch zu den sieben Gesetzen zählen!? — Nach demjenigen, der morasa [Erbbesitz) liest, ist es ja Raub, und nach demjenigen, der meorasa [Verlobte ] liest, gleicht dies der Beschlafung einer Verlobten, worauf die Steinigung gesetzt ist. Man wandte ein: R. Meir sagte: Woher, daß selbst ein Nichtjude, der sich mit der Tora befaßt, dem Hochpriester gleiche? Es heißt jeder Mensch, der nach ihnen handelt, wird durch sie leben; es heißt nicht: Priester, Leviten und Jisraeliten, sondern: der Mensch, dies lehrt dich, daß selbst ein Nichtjude, der sich mit der Tora befaßt, dem Hochpriester gleiche!? — Dies bezieht sich auf [das Studium] ihrer sieben Gesetze." (Übersetzung nach Goldschmidt)

Ich weiß nicht, ob man wie im Zitat ganz oben sagen kann, es würden bewusst unhaltbare Thesen gezielt widerlegt. Ich habe eher den Eindruck, dass meist einfach verschiedene überlieferte Ansichten, darunter auch extreme und einander widersprechende, aufgeführt und diskutiert werden. --Ralfonso (Diskussion) 22:47, 23. Sep. 2021 (CEST)

Midrasch und Talmud

Mir schiene es hilfreich, wenn man im Talmud-Artikel einen Bezug zum Midrasch herstellen könnte, da die beiden oft zusammengenannt werden. Kann da jemand aushelfen? Danke! --Görtz Müller (Diskussion) 21:02, 23. Dez. 2022 (CET)