Diskussion:Taupunkt

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Quelle der Taupunktsberechnung

Hallo, kann mir bitte jemand die Quelle(n) für die Taupunktsberechnung nennen? Insbesondere für die letzten beiden Abschnitte mit den Druck- und Feuchtigkeitsabhängigkeiten. --92.74.178.226 01:51, 11. Aug. 2017 (CEST)

Review-Anlauf zum Artikel

Der Taupunkt, auch die Taupunkttemperatur, ist diejenige Temperatur, die bei konstantem Druck unterschritten werden muss, damit sich Wasserdampf als Tau oder Nebel aus feuchter Luft abscheiden kann. Am Taupunkt beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 100 % bzw. die Luft ist mit Wasserdampf (gerade) gesättigt.

Ich halte den Artikel für vorbildlich geschrieben. Er vermittelt ein naturwissenschaftliches Thema in klarem, schönem und verständlichem Deutsch. Ich wollte ihn als exzellenten Artikel vorschlagen - vorher, steht dort, soll er ein Review durchlaufen. Daher stelle ich ihn hier ein. -- 91.64.22.24 08:11, 19. Jun. 2017 (CEST)

Schon beim Überfliegen ist mir aufgefallen dass es Absätze gibt ohne Einzelnachweise. In einer Kandidatur wird das nicht durchgehen. --DWI (Diskussion) 08:37, 19. Jun. 2017 (CEST)

Übertragen durch Kein Einstein (Diskussion) 17:14, 25. Aug. 2017 (CEST)

Formel falsch?

Irgendwie stimmt die Formel (15) nicht. Für 20°C und 50% RLF bekomme ich 103,2°C als Taupunkt..

Der Fehler dürfte in den Temperaturgrenzen der Magnus-Formel liegen. Aber für die Berechnung fehlt der Beleg und Eigenrechnung und Original Research sind in der Wikipedia verpönt. Also müsste ein Beleg aus einem Fachbuch her oder alles wird entfernt? --178.115.40.165 23:18, 3. Mai 2023 (CEST)

Der Fehler liegt nicht an der Magnus-Formel oder deren Gültigkeitsbereich, die Werte liegen mitten im Gültigkeiitsbereich. Der Fehler liegt daran dass der originale Frageteller für die relative Feuchtigkeit $\phi=50$ eingesetzt hat und nicht $\phi=0.5$. Setzt man $\phi=0.5$ erhält man 9.3°C für den Taupunkt. --134.3.143.77 01:27, 21. Mär. 2024 (CET)

Nicht laienfreundlich definiert

Die Definition ist verworren und nicht laienfreundlich. Das Nichtverstehen, dass es mehr als einen Taupunkt gibt führt beispielsweise dazu, dass bei einem Brennwertkessel die Abhängigkeit des Wirkungsgrades von der Temperatur des Wärmetauschermediums häufig nicht verstanden wird.

Der Taupunkt, auch die Taupunkttemperatur genannt, ist der Kondensationspunkt von Wasser in Luft. Abhängig vom Gehalt an  absoluter Luftfeuchtigkeit in der Luft ergeben sich unterschiedliche zugehörige Temperaturwerte, die zusammen die Taupunktkurve bilden. 

An jedem Punkt dieser Taupunktkurve ist die Luft mit Wasserdampf (gerade) gesättigt, die relative Luftfeuchtigkeit beträgt 100 %. Bei Temperaturabsenkung (bei konstantem Druck) kann sich das in der Luft enthaltene Wasser nicht mehr vollständig als Wasserdampf halten, sondern scheidet sich als Tau oder Nebel ab (Tau bedeutet hier Kondensation von Wasser, nicht das Tauen im Sinne von Schmelzen). 

Wenn die Lufttemperatur bekannt ist, kann der Taupunkt zur Bestimmung der absoluten Luftfeuchtigkeit dienen. Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. 

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Für die Taupunkttemperatur wird oft der griechische Buchstabe $\tau$ als Formelzeichen verwendet. 

-- Physikalischer Hintergrund --

Taupunktkurve in blau. Zu einem beliebigen Zustand (beispielsweise der rote Punkt) gehört ein Taupunkt der Taupunktkurve mit gleichem Wasserdampf-Partialdruck (blauer Punkt). An den waagerechten und senkrechten Hilfslinien kann man die Taupunktdifferenz (hier: 20 °C) ablesen und die relative Feuchte des Zustands errechnen.

(...)

(Verwendungsbeispiele)

Brennwertkessel

In einem Brennwertkessel für Warmwasserheizungen werden Brennstoffe verbrannt und die Abgase so weit abgekühlt, dass der bei der Verbrennung entstandene  Wasserdampf weitgehend kondensiert. Durch die Nutzung der Kondensationsenthalpie wird der Energieinhalt (Brennwert) des eingesetzten Brennstoffes nahezu vollständig genutzt. Je tiefer dabei die Abgase gekühlt werden, desto mehr Kondensationswärme wird am tieferen Taupunkt frei und nutzbar und desto weniger latente Abwärme wird über den Kamin ungenutzt abgeblasen. 

---

~~ --77.119.221.185 02:09, 3. Mai 2023 (CEST)

Die umständliche Definition im jetzigen 2. Satz der Einleitung ist sicher verbesserungsfähig, und ich bin da kein Kenner der praktischen Probleme. Dein Text liest sich ganz gut, aber sagt man wirklich "Gehalt an absoluter Luftfeuchtigkeit"? Und besteht wirklich Bedarf, vor der Verwechslung mit auftauen zu warnen? Und beim Brennwertkessel würde ich ieber lesen: "... wird en Abgansen soviel Wärme entzogen". --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:32, 3. Mai 2023 (CEST)

Statt "Gehalt an absoluter Luftfeuchtigkeit" könnte man auch sagen "abhängig von der Menge an absoluter Luftfeuchtigkeit" oder "abhängig von der Konzentration der absoluten Luftfeuchtigkeit" (da diese in g/m3 angegeben wird). Üblich sagt man "abhängig von der Höhe der absoluten Luftfeuchtigkeit"... aber das wäre auch mehrdeutig ungenau. Eine Zuckerlösung mit 10g Zucker pro Liter hat auch einen Gehalt an Zucker von...

Die Warnung steht so jetzt im Artikel, da habe ich nichts geändert.

Kannst du bitte den gesamten Satz formulieren "den Abgasen wird...", da kann ich dir nicht folgen. Was meinst du damit wo? --178.115.40.165 23:03, 3. Mai 2023 (CEST)

Für Laien eigentlich unbrauchbar.

Typischer Wikipedia Physikartikel. Wer nicht vorher weiss, was der Taupunkt ist, weiss es hinterher auch nicht. Ich erlebe das bei vielen physikalischen Artikeln, die - um sie zu verstehen - physikalisch Grundbildung erfordern, die viel Leser nicht haben werden. Hier fehlt ein einleitender Abschnitt, der den Taupunkt auch für Laien verständlich erklärt, ich denke da würden 5-7 Sätze reichen, eventuell mit 2-3 praktischen Folgen. Aktuell "verkommt" Wikipedia so ein bisschen zu einem elitären Nachschlagewerk, das speziell in den Naturwissenschaften dem normalen Nutzer oft nicht mehr hilft.

Gerne *könnte* ich (auch als nicht Physiker) so eine Einleitungen versuchen, aber ich glaube es herrscht nicht mal Einigkeit darüber, ob solche vereinfachten und damit erstmal ungenauen Einleitungen überhaupt erwünscht sind. Ich sehe eher die Tendenz, alle Sachverhalte auf Physikstudium-Lehrbuchniveau darzustellen (und sich gleichzeitg zu wundern, warum breite Bevölkerungsschichten nicht die geringste Anung von Physik haben und sich die irgendwie auch nicht aneignen können). Ja, ist dann genau und richtig und alles, aber wem hilfts? --Soulman (Diskussion) 14:21, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Soulman Gerade eben hatte ich vor exakt dies ebenfalls zu bemängeln. Ich kann mit folgender Einleitung wenig bis gar nichts anfangen: "Der Taupunkt, auch die Taupunkttemperatur, ist der Kondensationspunkt von Wasser in Luft. Er ist bei Luft mit einer bestimmten absoluten Luftfeuchtigkeit diejenige Temperatur, die bei konstantem Druck zu unterschreiten ist, damit sich das in der Luft enthaltene Wasser nicht mehr vollständig als Wasserdampf hält, sondern als Tau oder Nebel abscheidet. Am Taupunkt beträgt die relative Luftfeuchtigkeit 100 % und die Luft ist mit Wasserdampf (gerade) gesättigt."

Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten intensiv mit theoretischer Physik und lese seit eben dieser Zeit in Fachzeitschriften wie SPEKTRUM der WISSENSCHAFT (Scientific American), BILD der WISSENSCHAFT, und seit 5 Jahren online regelmäßig QUANTAMAGAZINE, Physikblogs und Physikvideos von z.B. Sabine Hossenfelder, Josef M. Gaßner & Kolleg:innen, Neil deGrasse und vielen weiteren Physiker:innen dieses Kalibers, alles über die großen Themen der Physik, hauptsächlich natürlich über die Allgemeine u. Spezielle Relativitätstheorie, Quantenphysik, über die verschiedenen Stringtheorien, Teilchenphysik, Schwarze Löcher, Dunkle Materie u. Dunkle Energie, und alles was sonst noch zu diesem großen Bereich dazu gehört. Experimentelle Physik interessiert mich weniger bis gar nicht. Mit der Folge, dass ich trotzdem bzw. eben gerade deshalb über diese oben zitierte Einleitung derart stolpere, dass ich mich - um das Gesagte zu verstehen - erst einmal genauer mit absoluter und relativer Luftfeuchtigkeit auseinandersetzen müsste (und mein Gefühl sagt mir: auch mit dem Thema (Luft-) Druck), um etwas mehr mit der oben erwähnten Erklärung anfangen zu können. Natürlich würde das alleine nicht reichen, ich müsste schon auch nahezu den gesamten Artikel TAUPUNKT lesen um dann hoffentlich vollständig zu begreifen, was dieser Taupunkt tatsächlich ist und warum er in der Meteorologie eine so wichtige Rolle spielt.

Ich denke zweifelsfrei, dass die hier monierte Einleitung formal vollkommen korrekt ist. Aber ich kritisiere ebenso wie mein Vorredner, dass man zuallererst einmal wissen muss was der Taupunkt ist, um diese Einschätzung auch zu vornehmen zu können (Ich bezweifle sie nur allein deshalb nicht, weil die arbeitende Wikipedia-Gemeinschaft Fehler in dieser Hinsicht niemals zulassen würde).

Genau das aber: Dass eine Aussage formal korrekt ist, kann und sollte nicht alleiniger Zweck eines Lexikons sein, auch und gerade nicht der Hauptzweck von Wikipedia. Wikipedia muss für ALLE verständlich sein - unabhängig vom Bildungsgrad, etc.

Wenn es keine Legende ist, dann soll Albert Einstein einmal gesagt haben: "Wer etwas nicht mit einfachen Worten beschreiben kann, der hat es auch nicht richtig verstanden." Soweit möchte ich hier nicht gehen. Dennoch bin ich der Meinung, dass man das wesentlich besser erklären und auf den Punkt bringen kann, als es hier der Fall ist.

Deshalb schließe ich mich der Kritik meines Vorredners (oder Vorrednerin?) VOLL und GANZ an! --Molekuelorbital (Diskussion) 21:47, 13. Jan. 2024 (CET)

Au Backe, das hat gesessen! Ich fühle mich von Euch deshalb besonders angesprochen, weil ich ich den kritisierten Text mal verfasst habe, allerdings nachdem jemand (gefühlt) monatelang mit Spitzfindigkeiten, Haarspaltereien und Wortklaubereien zu stören versucht hatte. Es stimmt, dass wir, die häufigen Wikipedia-Mitschreiber in Physik, stark zum Lehrbuchniveau tendieren, auch deswegen, damit wir nicht mit aus dem Zusammenhang gerissenen Satzteilen falsch verstanden werden können. Die/der vielbeschworene "OMA" leidet darunter, trotz gegenteiliger bester Absichten. Aber hier habt Ihr sicher einen Punkt! Und die Aufforderung "schreibt doch selber was besseres, it's a wiki!" ist wohlfeil und nicht immer wirklich praktikabel. - Also lasst uns hier zusammen etwas besseres erarbeiten. Mir ist folgender Anfang eingefallen:

Der Taupunkt ist die Temperatur, bis zu der eine Luftmenge abgekühlt werden muss, damit die darin enthaltene Feuchtigkeit kondensiert und sich auf Oberflächen als Wasserfilm (Tau)niederschlägt.

Kann man damit anfangen?

Ach noch was: Von Einstein ist: "Man soll alles so einfach wie möglich erklären. Aber nicht noch einfacher." Das Zitat oben ist von Richard Feynman, knapp unter Einstein.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich hab einen Verbesserungsversuch gewagt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:27, 16. Jan. 2024 (CET)

Einleitung viel besser als vorher. Danke dafür.

--Soulman (Diskussion) 01:24, 17. Jan. 2024 (CET)