Diskussion:Vollrohrzucker

Ergänzung

Der Artikel wurde ergänzt um mehrere Datumsangaben, Zahlen, Namen, ein Bild und ein paar Informationen. Die Geschichte des Vollrohrzuckers ist jetzt ausführlicher. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Studien von Dr. Roos zu ausführlich erwähnt werden. Was meint ihr? Ich bitte um Änderungsvorschläge. Frits

Nährstoffgehalt:

Der Zucker ist ja wasserfrei, die anderen Nahrungsmittel mit denen er verglichen wird enthalten dagegen Wasser --> Sein Vitamingehalt ist also nicht wirklich höher, ein getrockneter Apfel z.B. würde deutlich gewinnen (ca 5mal mehr Nährstoffe/g als ein frischer)

Nährstoffgehalt:

Das war einen gute Idee. Ich habe jetzt Weizenvollkornmehl zum Vergleich verwendet. Frits

Vorgenommene Änderungen

Ich habe auf der Seite u. a. folgende Änderungen vorgenommen: Die Werte der Vitamine und Mineralstoffe wurde entfernt, da dies die alten Werte von Dr. Beguin waren, die aufgrund der Verarmung der Lebensmittel heute nicht mehr gültig sind. Hinzugefügt habe ich aktuelle Meßwerte. Den Vollkornweizen zum Vergleich habe ich entfernt, da es ohne Vitamine und Mineralien nicht mehr viel zum Vergleichen gibt. Den Vollrohrzucker grau habe ich entfernt, da es über die Ursachen der grauen Farbe konträre Meinungen. Gut wäre es, wenn jemand in der Lage wäre, von den verschiedenen VR-Zuckern, insbesondere dem braunen und dem grauen den Vitamingehalt, den Mineralstoffgehalt und auch den Acrylamidgehalt messen könnte. Zusätzlich wurden einige Informationen über die Herstellung des Vollrohrzuckers neu hinzugefügt. Das Buch von Dr.Béguin "Natürliche Nahrung, gute Zähne" ist übrigens wieder lieferbar. Ich habe die Studien von Dr. Roos entfernt, da sie nur indirekt mit dem Vollrohrzucker zusammenhängen. Frits

Nährstoffgehalt / Zusammensetzung

Bezogen auf das Zitat: "Die Mineralienwerte sind z.T. auch kleiner geworden. Dies ist wahrscheinlich auf die modernen Anbau-, Ernte-, Verarbeitungsmethoden sowie Reifegrad zurückzuführen. Dies bestätigt die allgemeine Verarmung unserer Lebensmittel durch die industriellen Produktionsmethoden."

Da stimmt was mit der Logik nicht: Ich kann nicht im zweiten Satz eine Annahme aufstellen, um diese im dritten Satz als Beweis heranzuziehen. Das geht so nicht. Und selbst wenn Satz zwei bewiesen wäre, könnte er Satz drei immer noch nicht beweisen, da hier vom Besonderen auf das Allgemeine geschlossen wird.

Also bitte den Satz drei weglassen oder deutlich umformulieren. Ich überlasse dies aber gern dem Autor.

Nährstoffgehalt / Zusammensetzung

Danke für den Tipp, habe ich geändert. Frits

Quellenangaben zu den Studien

Sind die zitierten Studien öffentlich zugänglich? Sind diese Studien von unabhängiger Seite überprüft worden (auf methodische Korrektheit etc.)? Hat außer Dr. Béguin sonst noch irgendjemand die Wirkung von Vollrohrzucker untersucht? Die Ergebnisse von lediglich zwei Studien eines einzelnen, möglicherweise voreingenommenen Arztes, sind nicht sehr aussagekräftig. (Z.B. könnte er - bewußt oder unbewußt - darauf hingearbeitet haben, daß die Studien zum gewünschten Ergebnis führen.)

Quellenangaben

Die zitierten Bücher sind nicht öffentlich zugänglich. Die beiden Bücher von Dr. Beguin sind vergriffen, ich habe jedoch beide zuhause und Hr. Yersin hat noch ein paar Expemplare. Es gibt noch Veröffentlichungen von Tagungen. Ich hatte einmal eine Liste davon, habe sie aber nicht mehr. Ein Bericht wurde in der Zeitschrift der Schweizer Pädiater "Helvetica Paediatrica Acta" veröffentlicht. Das müsste um das Jahr 1972 gewesen sein.

Die Studien wurden nicht von Dr. Beguin allein durchgeführt sondern zusammen mit mehreren Ärzten. Die Auswertung wurde auch nicht von Dr. Beguin durchgeführt, sondern (siehe 1. Studie, 2. Studie) von offizieller Seite.

Wenn jemand weitere Studien zu Vollrohrzucker kennt, würde auch ich mich darüber freuen. Für konkretere Fragen zu den Veröffentilchungen bitte ich, micht direkt zu kontaktieren. Frits

Löschen der Seite

Das Löschen dieser Seite war nicht in Ordnung - vor allem ohne Kommentar. Das ist nicht gerade konstruktivFrits

Fossa ist halt ein bisschen radikal in seiner Art ... Sachlich stimmt das aber schon, es genügt, den Vollrohrzucker in Rohrzucker kurz zu beschreiben. Rainer Z ... 21:36, 16. Jan. 2009 (CET) PS: Bitte unterschreibe mit vier Tilden, damit auch das Datum sichtbar wird.

Ich habe den Artikel wiederhergestellt, weil kein Löschantrag gestellt wurde.

Er wurde ja auch nicht gelöscht, sondern zur Weiterleitung gemacht. Einen Editwar sollten wir vermeiden. Welche Argumente sprechen den für die Erhaltung des bisherigen Textes und gegen eine mögliche Ergänzung des Artikels Rohrzucker? Rainer Z ... 18:52, 17. Jan. 2009 (CET)

für einen redirect braucht man keinen LA. Der wird gestellt, wenn der redirect ständig sachlich unbegründet reverted wird, dann läuft das über diese Schiene. Auch Rohrzucker aus dem vollen Rohr ist selbstverständlich Rohrzucker. Und Erklärungen zur besonderen gesundheitlichen Wirkung solchen Zuckers entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage, das sind Marketingbehauptungen --Dinah 19:59, 17. Jan. 2009 (CET)

An einem Editwar habe ich kein Interesse. Es ist jedoch eine absolute Unkultur, einen Artikel mehrmals ohne Begründung zu löschen.

Unter "Wikipedia:Löschregeln" steht auszugsweise: "Wenn du jedoch auf einen Artikel stößt, der deiner Meinung nach nicht in die Wikipedia gehört, kannst du (wie jeder Benutzer) einen begründeten Antrag stellen, den Artikel zu löschen."

Aus folgenden Gründen bin ich der Meinung, daß eine Vollrohrzucker-Seite berechtigt ist:

Es gibt eine Seite für Mehl und auch eine Seite für Vollkornmehl, jedoch keine Seite für Dinkelmehl, Roggenmehl oder Weizenmehl. Es ist nur konsequent, eine Seite für Zucker und eine Seite für Vollrohrzucker anzulegegen. Mir ist nicht ganz klar, warum man eine Seite für Rohrzucker benötigt. Es gibt auch keine Seite für Rübenzucker. Wer unterscheidet schon zwischen Rohr- und Rübenzucker. Zitat Rohrzucker-Seite: "chemisch besteht kein Unterschied zwischen reinem Rohrzucker und reinem Rübenzucker". Dagengen unterscheidet sich Vollrohrzucker gewaltig vom weißen Zucker. Der Vollrohrzucker hat Mineralstoffe und Vitamine vergleichbar dem Vollkornmehl (Siehe gelöschte Vollrohrzucker-Seite)

Es gibt auch die Jaggery-Seite. Jaggery ist indisch für Vollrohrzucker. Warum wird diese Seite nicht gelöscht? In englisch existiert übrigens auch eine Jaggery-Seite. Dort gibt es sogar noch weitere Vollrohrzucker-Seite mit speziellen Namen wie Panela, Sucanat, Muscovado, Rapadura. Warum werden diese nicht gelöscht? Genauso wie diese Seiten im Englischen zusammengefaßt gehören, so sollte es auch im Deutschen sein.

Es mag sein, daß viele den Begriff Vollrohrzucker noch nicht gehört haben. Das liegt daran, daß er von Dr. Beguin erst vor ca. 40 Jahren eingeführt wurde. Der Begriff ist aber inzwischen zum Standard geworden. Im deutschsprachigen Raum habe ich schon viele verschiedene Verpackungen von Vollrohrzucker gesehen, aber nur eine, auf der nicht "Vollrohrzucker" stand (das ist die Ursüße aus dem Reformhaus). Dementsprechend ist der Begriff in allen Bio-Läden geläufig, ebenso bei Personen, die sich vollwertig ernähren. Das sind natürlich nicht alle Menschen. Mit dem Begriff Rohrzucker ist i.d.R. weißer Zucker gemeint. Das steht ja auch oben auf der Rohrzucker-Seite - Zitat Rohrzucker-Seite: "Rohrzucker ist die Warenbezeichnung für Haushaltszucker (Saccharose)" Das trifft auf den Vollrohrzucker nicht zu.

Zu Dinah: "Erklärungen zur besonderen gesundheitlichen Wirkung solchen Zuckers entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage, das sind Marketingbehauptungen"

Bitte eins nach dem anderen. Der Artikel läßt sich ja verbessern, wenn er nicht gleich gelöscht wird. Aber darüber sollte getrennt gesprochen werden. Frits 18.01.2009

Aber mal rein sachlich: Vollrohrzucker ist doch nichts anderes als nicht oder kaum bearbeiteter Rohrzucker? Getrockneter Zuckerrohrsaft. Was den gewaltigen Unterschied angeht, habe ich meine Zweifel. Zucker egal in welcher Form, sollte ja nur mäßig konsumiert werden. Mineralstoffe und Vitamine daraus spielen bei halbwegs ausgewogener Ernährung keine Rolle. Geschmacklich ist er sicher interessant. Das Zitat aus Rohrzucker hast du übrigens verfälschend gekürzt, es fehlt „, der aus Zuckerrohr gewonnen wird.“. Rainer Z ... 01:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Zitat:"Vollrohrzucker ist doch nichts anderes als nicht oder kaum bearbeiteter Rohrzucker?"

Ich denke, daß durch den Begriff Rohrzucker ein falsches Bild vermittelt wird. Mit dem Begriff Rohrzucker assoziert man Saccharose. Auch Brockhaus und Meyers Lexikon verweisen bei Rohrzucker auf Saccarose. Der Vollrohrzucker besteht aber nur zu ca. 88% aus Saccarose.

Vollrohrzucker wird nicht nur aus Zuckerrohr gewonnen. Es gibt z. B. Vollrohrzucker aus der Dattelpalme, der Sagopalme und der Kokusnusspalme.

Zitat:Das Zitat aus Rohrzucker hast du übrigens verfälschend gekürzt, es fehlt „, der aus Zuckerrohr gewonnen wird.“.

Es war nicht meine Absicht, den Sinn zu verdrehen.

Zitat:Was den gewaltigen Unterschied angeht, habe ich meine Zweifel. Zucker egal in welcher Form, sollte ja nur mäßig konsumiert werden. Mineralstoffe und Vitamine daraus spielen bei halbwegs ausgewogener Ernährung keine Rolle.

Zitat:Erklärungen zur besonderen gesundheitlichen Wirkung solchen Zuckers entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage, das sind Marketingbehauptungen

Unterhalten wir uns halt über den Inhalt. Dabei möchte ich gerne wieder auf den Vergleich Vollrohrzucker-Vollkornmehl bezug nehmen. Die Mineralstoffe sind in der gleichen Größenordnung wie beim Vollkornmehl vorhanden (siehe Vollrohrzucker-Seite). Die Vitamine wurden bisher nicht in die Tabelle aufgenommen. Sie liegen allerdings auch in der gleichen Größenordnung wie beim Vollkornmehl:

	Vollrohrzucker	Weizenvollkornmehl	Roggenvollkornmehl
Vitamin B1	18-30µg	470µg	350µg
Vitamin B2	42-46µg	170µg	170µg
Vitamin B3	3920-4500µg	5200µg	1810µg
Vitamin C	5.2-30.0mg	0mg	0mg

Trotz des mäßigen Konsums hat der Vollrohrzucker eine positive Wirkung. Diese wird auf der gelöschten Vollrohrzucker-Seite und auch auf der Jaggery-Seite bestätigt - ganz im Gegenteil zum weißen Zucker. Hier ein Link, von deren Sorte es viele gibt:

http://www.ayushveda.com/womens-magazine/health-benefits-of-jaggery-2/

Ich habe nichts mit der Firma Pronatec in der Schweiz zu tun, außer daß ich sie um Informationsmaterial (Bilder, Nährstoffangaben, Bücher) gebeten habe. Auch andere Firmen habe ich um Informationen gebeten. Die Fa. Pronatec hat eine sehr ehrenvolle Arbeit geleistet, die durchaus gewürdigt werden sollte. Hr. Yersin und der Bruder von Herrn Beguin, Hr. Felix-Amni, zwei Ingenieure haben damals aus edlen Motiven ihre Arbeitsstelle gekündigt, nur um diesen Vollrohrzucker in der Schweiz herzustellen, nachdem Dr. Beguin die Karieshemmende Wirkung nachgewiesen hatte. Hr. Yersin ist sogar so bescheiden, daß er meiner Bitte, mit ein Bild von sich zur Verfügung zu stellen, nicht entsprach. Sie wollten im Vergleich zum Jaggery eine noch höhere Wertigkeit erreichen, indem sie ihn bei niedrigem Druck trockneten. Meine Motivation für diese Seite ist folgende: Karies ist volkswirtschaftlich gesehen eine Katastrophe (jährliche Kosten: 13 Milliarden Euro in Deutschland). Dabei sind die Folgeschäden durch Amalgamfüllungen möglicherweise noch deutlich höher (darüber kann man natürlich streiten). Ich selbst hatte meinen Mund voller Amalgamblomben und darum berührt mich dieses Thema. Nun ist mir eben zufällig diese Studie von Dr. Beguin in die Hände gekommen und mir ist aufgefallen, daß diese Studie, die ja immerhin an über 3000 Kindern durchgeführt wurde, die Wurzel des Übels erklärt. Aus Interesse habe ich weiter recherchiert und habe - es ist wirklich keine Absicht dahinter - nur positives über den Vollrohrzucker gefunden, auch andere Quellen, die den Einfluß auf die Zähne bestätigen. Mein Gewissen schlug mir, weil diese Information ja allgemein unbekannt, jedoch so wichtig scheint.

Auf der anderen Seite hat es mich gewundert, daß die Seite jetzt erst gelöscht wurde, da die Zuckerindustrie eine sehr starke Lobby besitzt. Frits 13:30, 18. Jan. 2009 (CET)

Alsooo ... Weder ich noch Dinah haben etwas mit der „Zuckerlobby“ zu tun. Wir sind nur beide seit Jahren vertraut mit Verfechtern allerlei Heilslehren in Ernährungsfragen – was ich dir nicht einmal unterstellen will.

Zur Sache: Es spricht nichts dagegen, den Artikel Rohrzucker um genauere Informationen zum Vollrohrzucker zu ergänzen. Dass auch Zucker aus anderen Pflanzen als „Vollrohrzucker“ vermarktet wird, finde ich seltsam, er ist ja keiner. Dass Vollrohrzucker keinen Karies hervorrufen soll, halte ich für einen Mythos, wie es auch der vom „Vitaminräuber“ weißer Zucker ist. Amalgamfüllungen sind mittlerweile ebenfalls rehabilitiert. Unbestritten enthält Vollrohrzucker Mineralstoffe und Vitamine, raffinierter nicht. Die sind aber, wie gesagt, nebensächlich bei der Menge Zucker, die man vernünftigerweise konsumieren sollte.

Ich will dir deine persönlichen positiven Erfahrungen nicht absprechen, doch das ist eine schlechte Voraussetzung für einen neutralen Artikel. Ich habe absolut nichts gegen Vollrohrzucker, doch es genügt vollauf, an geeigneter Stelle seine Herstellung und Zusammensetzung darzustellen. Was von Studien wie der Beguins zu halten ist, sollten Berufenere aus dem Portal Medizin beurteilen. Mir fehlt da die Fachkenntnis, doch ich möchte wetten, sie halten einer Prüfung nicht stand. Karies ist schließlich kein modernes Phänomen, sondern tauchte mit Beginn der Landwirtschaft auf, also mit der Umstellung auf kohlehydratreiche Ernährung.

Rainer Z ... 15:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Warum habt ihr die Diskussion über den Vollrohrzucker Artikel eigentlich auf Deiner Seite, Rainer und nicht auf der Vollrohrzucker-Diskussionsseite geführt?

Ich glaube, es geht Euch mehr um den Inhalt:

Zitat Nina: Da wird etwas naiv-unkritisches Loblied vom Vollrohrzucker dargeboten, inklusive angeblicher Nicht-Karies-Förderung und solcher Sachen. Hast Du eine Meinung, was die Abgrenzung Vollrohrzucker - Rohrzucker betrifft? Brauchte es dazu zwei Artikel? Der erstere ist mE ziemlich unbrauchbar.

Zitat Rainer: O jemineh! Da wird ja das volle Programm aufgefahren. Basisch, kein Dingsbumsräuber, kein Karies, der direkte Weg zum Heil. Auf den ersten Blick würde ich unter Rohrzucker ein paar Sätze zum Rohrohrzucker bzw. Vollrohrzucker als kaum bearbeitetes Produkt hinzufügen.

Ich mache folgenden Vorschlag: laßt mich den Entwurf nochmal aktivieren ohne ihn gleich zu löschen und ich kürze ihn deutlich und schwäche die Aussagen ab, die Euch anscheinend stören. Danch gebt Ihr nochmal Eure Meinung dazu ab. Frits 17:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Es geht um beides: 1. Die Frage, ob ein Einzelartikel sinnvoll ist 2. Den Inhalt des bisherigen. Schlage vor, du setzt deinen Entwurf erst mal hier auf die Diskussionsseite, dann können wir das weiter besprechen. Rainer Z ... 17:59, 18. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden, ich bitte um etwas Geduld. :-) Frits 18:01, 18. Jan. 2009 (CET)

Ihre Zweifel täuschen Sie, subjektive Wahrnehmungen ersetzen keine Fakten. Tatsächlich gibt es geschmackliche Unterschiede, die sich biochemisch begründen lassen. Das ist beim Fokus auf den Gesundheitsasekt hier untergegangen. Wenn es ein Lemma zu Vollrohrzcker gibt, sollte dessen Eigenschaften beschrieben werden und eine Abgrenzung zu anderen Zuckern erfolgen, um eine einordnung zu ermgöglichen. Das Thema Gesundheit ist hier vollkommen falsch, da auf einer anderen logischen und semantischen Ebene. Dahingehend muss der Artikel dringend überarbeitet werden. Das Gesndheitsthema gehört zum Lemma Zucker, nicht aber zu einer Untergruppe, bei der sensorische und kulturelle Eigenschaften im Fokus stehen. --rkendlbacher (Diskussion) 13:30, 28. Sep. 2023 (CEST)

Also noch mal auf den Punkt gebracht: wikipedia ist eine Enzyklopädie. Nachgewiesene Relevanz hat ein Begriff als Einzellemma nur dann, wenn es für dieses nachweislich in Fachlexika und Enzyklopädien auch Einzeleinträge gibt. Das ist für den Begriff "Vollrohrzucker" nicht der Fall. Das Lebensmittel-Lexikon von Dr. Oetker, 4. Aufl. 2004, hat nur einen Artikel zu beidem, und zwar unter dem Begriff Rohrzucker. Ich zitiere: "Rohrzucker, aus Zuckerrohr gewonnene, chemisch nicht veränderte Saccharose. Aus dem Zuckerrohr gewinnt man den Rohsaft (...) Aus dem Zuckerrohrsaft kann durch mechanische Reinigung und schonende Trocknung auch Vollrohrzucker (...) gewonnen werden." Das sind die Fakten. Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, daraus zwei verschiedene Lemmata konstruieren zu wollen, es sei denn man will die Leser partout verwirren statt ihm die Fakten übersichtlich und verständlich in einem Artikel zu präsentieren, was das Anliegen jeder guten Enzyklopädie ist. Und persönliche Meinungsbeiträge gehören sowieso nicht in einen Artikel, die gehören auf die eigene Homepage --Dinah 19:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe inzwischen das Buch von Hr. Beguin "Natürliche Zähne gesunde Nahrung" eingescannt, falls einer von Euch Interesse daran hat, sich von dessen Wissenschaftlichkeit zu überzeugen. Die pdf-Datei ist 27MB groß und ich würde sie Euch per email zuschicken. Ich habe leider keine Webseite, auf die ihr zugreifen könntet. Ausserdem habe ich herausgefunden, daß die Studie öffentlich zugänglich ist: http://opac.uni-giessen.de, Signatur FH Eden 4093. Für den Entwurf brauche ich aber noch mindestens einige Tage.

Grüße, Frits 20:36, 20. Jan. 2009 (CET)

Danke für Eure Geduld. Nicht nur der Vollrohrzucker hier in Deutschland ist gelegentlich aus einer Palme gewonnen, auch der Jaggery aus Indien wird aus Zuckerrohr und auch aus Palmen gewonnen. Das spricht dagegen, ihn unter dem Lemma Rohrzucker einzuordnen. Auf der Zucker-Seite steht übrigens über Rohrzucker: Zucker, aus Zuckerrohr hergestellt; gleichbedeutend mit Saccharose, chemisch identisch mit dem Rübenzucker.

In folgenden Lexika hat der Vollrohrzucker ein Lemma:

• Das große Lexikon der guten Küche, 1. Aufl., 1992, ISBN 3-924678-30-8 (dort unter dem Begriff Ursüße, was gleichbedeutend ist mit Vollrohrzucker)
• Lebensmittellexikon

Ich stelle folgende Vollrohrzucker-Seite zur Diskussion: Benutzer:Frits/Vollrohrzucker

Frits 21:54, 26. Jan. 2009 (CET)

Ohne unhöflich sein zu wollen, solltest vieleicht zuerst einmal die Grundlagen von Wikipedia erlernen. Ein Artikelentwurf wie dieser gehört auf eine Benutzerseite wie Benutzer:Frits/Vollrohrzucker. Dort kann man darüber diskutieren. Verschiebe bitte den Inhalt selber, ansonsten lösche ich den Text hier. Zu den Details, offenbar verfolgst du eine bestimmte Motivation. Die muss nicht falsch sein, aber wenn ein Lexikon als Quelle angegeben wird, sollte man auch dessen Inhalt übernehmen, und nicht interpretieren. Darum wäre dein Ziel wohl eher ein Artikel Ursüße. Zu den Details später, da vermengst du einfach zuviele Punkte. Hier ist eine Enzyklopädie, welche Wissen verknüpft. Also muß nicht jeder Fakt überall, und dann noch ggf. verschieden erklärt werden.Oliver S.Y. 22:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Was soll der Mist? Der gleiche Text steht doch schon auf dieser Benutzerseite? Darum lösche ich dann hier den Text!Oliver S.Y. 22:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Oh weh! Das bestätigt schlimmste Vermutungen. So ein Artikel hat in der Wikipedia nichts verloren, ich will das auch nicht im einzelnen diskutieren. Rainer Z ... 00:32, 27. Jan. 2009 (CET)

Mußte ja auch nicht ^^, denn ich denke, wenn die 12 Punkte von mir jemals beachtet werden, hast einen Text, für den sich deine Zeit lohnt.Oliver S.Y. 00:51, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte die Seite nur deswegen hier her gestellt, weil Reiner gesagt hatte:

Zitat: Schlage vor, du setzt deinen Entwurf erst mal hier auf die Diskussionsseite, dann können wir das weiter besprechen.

Das habe ich wohl mißverstanden. Der Entwurf hier auf der Diskussionsseite ist übrigens nicht der auf der Seite Benutzer:Frits/Vollrohrzucker. Könnt ihr mir bitte sagen, wie ich den wieder herstellen kann, damit ich ihn auf meine Seite kopieren kann? Frits 09:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Einfach oben bei den Versionen den Wechsel 22:20 Uhr aufrufen, [1]. Dann kannst deinen Text aufrufen, und samt Links kopieren.Oliver S.Y. 09:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Seite ist nun unter Benutzer:Frits/Vollrohrzucker einsehbar. Seit ihr angefangen habt, die Seite zu löschen, habe ich nicht einen Verbesserungsvorschlag von Euch gehört. Ich würde sagen, das gehört auch zu den Grundlagen von Wikipedia. Ich habe schon viel rausgestrichen, was ich gemutmaßt habe, was ich meint. Jetzt mal raus mit der Sprache. Frits 12:23, 27. Jan. 2009 (CET)

Man soll sich nicht wünschen, was man nicht kennt, Frits. Wenn ich erst mal anfange, gibts keinen Spaß mehr^^. Siehe die Diskussionsseite dort, da stehen seit gestern 12 Punkte. Die kann man teilweise einfach nicht heilen. Aber vieleicht fängst erstmal mit denen an, die du als Kritik akzeptierst.Oliver S.Y. 15:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Zu Frits’ Ehre sei gesagt, dass ich ihn tatsächlich aufgefordert habe, den Vorschlag hier zu posten. Das Verlegen auf eine Unterseite ist natürlich besser, hätte aber auch freundlicher vonstatten gehen können. Ich habe auf der Diskussionsseite dort mal einen Versuch gemacht, wie ich mir das vorstellen könnte. Rainer Z ... 19:36, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nun den Entwurf eingestellt, von dem ich das Gefühl habe, daß er einen Konsens darstellt. Die letzte Anregung kam am 10. Februar und wurde eingearbeitet. Frits 14:01, 21. Feb. 2009 (CET)

Vollrohrzucker in den USA

Ich habe mich gestern mit einem Hersteller von biologisch angebautem Rohrzucker aus den USA unterhalten. Dieser hat verschiedene Arten von Rohrohrzucker im Programm (heller und dunkler), jedoch keinen Vollrohrzucker. Er kennt in den USA auch keinen anderen Hersteller, der Vollrohrzucker verkaufen würde. Vor einiger Zeit hatte ich gelesen, daß es den Vollrohrzucker in den USA nicht gäbe, was durch dieses Gespräch bestätigt wurde. Man könnte also den Satz hinzufügen (nach "Neben Asien wird der Vollrohrzucker auch traditionelll in Lateinamerika hergestellt."): In den USA ist der Vollrohrzucker eher unbekannt.Frits 09:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Satz "In den USA ist der Vollrohrzucker eher unbekannt" hinzugefügt. Frits 14:50, 27. Apr. 2009 (CEST)

Süßkraft

Es fehlt die Angabe der Süßkraft. Sollte ergänzt werden. -- Sinix 19:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe hierzu unterschiedliche Aussagen gefunden:

• 1,25-1,5 auf folgender Diskussionssseite http://www.chefkoch.de/rezepte/331721115970738/Carrot-Cake.html
• >1 auf http://www.wokoe.de/ft/k008u001s001.htm
• <1 auf http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/vivo/116816/index.html
• "sehr hoch" auf http://www.mundwerk-kochschule.de/files/28.11.08_artkontor_1.pdf
• <1 auf folgender Diskussionsseite http://www.chefkoch.de/forum/2,35,302056/Ist-brauner-Rohrzucker-wirklich-gesuender.html

folgender Link sieht am seriösesten aus:

• <1 auf http://orgprints.org/8595/01/8595-02OE559-ttz-buchecker-2003-geschmackssiegel.pdf
• =1 auf http://www.vis.bayern.de/ernaehrung/lebensmittel/gruppen/zucker.htm

Mir persönlich ist nicht aufgefallen, ob er Vollrohrzucker nun süßer ist als der raffinierte Zucker oder nicht. Ich würde das folgendermaßen abschätzen:

Anteil_Saccharose*Süßkraft_Saccarose+Anteil_Fruktose*Süßkraft_Fruktose+Anteil_Glukose*Süßkraft_Fruktose = (81,5%*1 + 6,5%*1,2 + 5,5%*0,8)/(81,5%+6,5%+5,5%) = 1,00.

Nun hängt aber die Menge der Fruktose und der Glukose vom Reifegrad ab. Man könnte schreiben: "die Süßkraft ist vergleichbar mit der reiner Saccharose" oder wird schreiben nichts, solange wir keine fundierteren Informationen haben.

Grüße

Frits 20:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Abend Frits!

Üblich ist doch das Verhältnis zu Saccarose, daraus ergibt sich ein Faktor, soweit ich mich erinnere. Gruß -- Sinix 22:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo Sinix,

so ist das ja auch gemeint. Dieser Faktor ist bei obiger Rechnung eben 1. D. h. der Vollrohrzucker hat etwa die gleiche Süßkraft wir reine Saccharose. Was ich oben geschrieben habe mit >1 oder <1 bezieht sich auch auf diesen Faktor. Grüße Frits 23:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Lieber Frits! Bei aller Hochachtung für Deine Mühe, aber das geht nicht! Da alle Bestandteile der Pflanze im Zucker vorhanden sind, kann Deine Rechnung nicht aufgehen. Möchtest Du darauf bestehen, dass die gleiche Menge eine Saccharose aus Rohrzucker die gleiche Süßkraft hat, wie der, mit allen Bestandteilen der Pflanze? Alles erscheint mit unglaubwürdig. Ich hatte im Hinterkopf, dass es eine genormte Feststellung der Süßkraft gibt, welche mit Quellen belegbar ist un im Artikel eingebaut werden kann. Gruß -- Sinix 23:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo Sinix, ich bestehe überhaupt nicht darauf. Ich hatte ja geschrieben, daß ich das abschätze. Mehr ist das nicht. Aber zur Prüfung der Süßkraft siehe bitte unter Wikipedia: Süßkraft. Es heißt dort, daß es kein technisches Verfahren gibt. Man läßt eine Anzahl von Personen probieren und mittelt anschließend deren Einschätzung der Süßkraft. Grüße Frits 09:13, 27. Mai 2009 (CEST)

Abend! Ich bin ausgebildeter Sensoriker. Ich kenne die Verfahren, obwohl ich nicht mehr aktiv bin. Hier sollten aber Werte eingefügt werden, die auch in einer Prüfung bestand habe. Grundsätzlich müssen seriöse Werte mit Quellenangaben vorhanden sein, um hier publik gemacht zu werden. Gruß -- Sinix 21:28, 27. Mai 2009 (CEST)

Unter Deinen Links wird Vollrohrzucker aber anders definiert, wie im Artikel! Da ist es ein Produkt aus Melasse! Muß ich davon ausgehen, daß der Artikel grundsätzlich überarbeitet werden muß? Gruß -- Sinix 21:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Sinix! Lassen wir die Süßkraft fürs erste weg. Ich habe inzwischen bei einem Hersteller nachgefragt. Vielleicht bekomme ich dort fundierte Informationen.

Du hast geschrieben: Unter Deinen Links wird Vollrohrzucker aber anders definiert, wie im Artikel! Da ist es ein Produkt aus Melasse! Muß ich davon ausgehen, daß der Artikel grundsätzlich überarbeitet werden muß?

Du nimmst wahrscheinlich Bezug auf die Seite http://www.mundwerk-kochschule.de/files/28.11.08_artkontor_1.pdf

Die Aussage dort, Zuckermelasse sei Vollrohrzucker, ist falsch.

Bei der Herstellung von raffiniertem Zucker wird die Melasse abgetrennt und zur Rum-Herstellung oder zur Tierfütterung verwendet. Bei der Herstellung vom Vollrohrzucker wird nichts abgetrennt. Man könnte sagen, er hat die Bestandteile von raffiniertem Zucker und der Melasse, wird aber natürlich nicht aus diesen beiden Komponenten hergestellt.

Man könnte unseren Artikel deutlicher formulieren wie:

Er enthält daher noch alle Stoffe des Zuckerrohrs, da nicht wie bei raffiniertem Zucker üblich, die Nährstoffe in Form von Melasse abgeschieden werden.

Grüße Frits 09:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Abend Frits! War einer Deiner Links. Die Angaben der einzelnen Kochchef-Seiten behandle ich nur mit äußerster Vorsicht, da steht oft viel Mist. Die Angabe der Süßkraft auf http://www.vis.bayern.de/ernaehrung/lebensmittel/gruppen/zucker.htm von 1:1 bezweifle ich. Auch im Vollrohrzucker süßt Saccarose. Wenn also der Zucker durch die komplette Pflanze verdünnt wird, kann die Süßkraft nur geringer und niemals gleich sein. Daher halte ich die Angabe für äußerst zweifelhaft. Die Sache mit der Melasse ist mir bekannt, auch wie Haushaltszucker gemacht wird. Dieses Wissen gehört zu meiner Grundausbildung. Gruß -- Sinix 18:01, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo Sinix,

inzwischen habe ich eine Antwort von der Fa. Pronatec erhalten. Deren Wissen ist meiner Meinung nach am fundiertesten. Sie schreiben auszugsweise:

"Die Süßkraft [wird] vom Mineralien- und Wassergehalt um ca. 4 bis 8% bei den im Handel üblichen Qualitäten reduziert. Dieser Mangel wird jedoch mit dem reichen Eigengeschmack des VRZuckers mehr als kompensiert. Die reine Süssung ist somit kleiner. Der Ernährungswert aber klar höher."

Des weiteren wird ausgeführt, warum beim Vollrohrzucker nicht nur die Süßkraft im Vordergrund stehen sollte:

"Zuckerrohr .. [wird heutzutage] vor der natürlichen Reife geerntet und verarbeitet. Damit werden der Saccharosegehalt und somit der Ertrag höher. Der Zucker ist chemisch rein, er ist weiss und trocken und wird für weitere Verarbeitung ideal. In Indien wird Jaggery (also Vollrohrzucker) noch mit reifen Zuckerrohrstangen erzeugt, was eine Kristallisation verunmöglicht. Der Wassergehalt ist zu hoch und Jaggery wird in braunen Blöcken aufbewahrt und konsumiert. Die zu früh geernteten Früchte ... verlieren einen Teil ihrer Ernährungskraft und besonders Vitamine. Das Wort Süsskraft bedeutet somit keine Qualitätsmessung, sondern ein sensorisches Gefühl, welches individuell bewertet wird."

Man könnte also nach dem Satz "Die Menge an Fructose und Glucose zeigt die Reife des Zuckerrohrs an." folgendes ergänzen:

"Hochwertiger Vollrohrzucker wird aus reifem Zuckerrohr hergestellt. Dadurch enthält er weniger Saccharose und eine etwas geringere Süßkraft, dafür jedoch mehr Nährstoffe und besonders Vitamine. Die Süßkraft beträgt je nach Reife ca. 0,96 bis 0,98." Frits 13:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Tag Frits. die Sache mit den Vitaminen geh mal vorsichtig an. Nach der Herstellung bleibt da meist wenig übrig. Nur einige Vitamine der B-Gruppe sind hitzefest. Der volle Vitamingehalt ist definitiv nicht vorhanden. Die Inhaltsstoffe des rohen Rohrsaftes bezweifle ich auch. Bei der Verarbeitung gibt es immer schwund. Fruß -- Sinix (15:38, 7. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Sinix. Über die Mineralstoffe sind wir uns wahrscheinlich einig. Die bleiben sowieso erhalten, weil sie durch Hitze nicht verloren werden.

Wenn man vom traditionell hergestellten Jaggery absieht, wird hierzulande extra bei Unterdruck getrocknet, damit die Temperaturen niedrig sind. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Herstellern. Das Verfahren ist sehr aufwendig. Bei den niedrigen Temperaturen bleiben schon mehr Vitamine erhalten.

In dem Artikel B Complex Vitamins In Sugar Cane and Sugar Can Juice werden die Inhaltsstoffe vom Saft wie folgt angegeben:

Saccharose	Thiamine (B1)	Riboflavin (B2)	Niacin (B3)
14,76%	0,090µg/g	0,053µg/g	0,834µg/g

rechnet man den Saccharoseanteil von 14,76% auf etwa 81,5% beim VRZ um und gibt das Ergebnis in mg/100g bzw. in µg/100g an, so hätte der VRZ ohne Vitaminverlust theoretisch

Saccharose	Thiamine (B1)	Riboflavin (B2)	Niacin (B3)
81,50%	0,050mg/100g	0,029mg/100g	0,46mg/100g
81,50%	50µg/100g	29µg/100g	460µg/100g

Verglichen mit den Werten im Artikel sind die Werte beim VRZ höher als der Wert aus dem Saft. Der Meßfehler ist in diesem Fall natürlich recht groß.

Die Tabelle weiter oben hier auf der Diskussionsseite stammt aus einer anderen Quelle. Verglichen mit dieser sind die Vitamine B1 und B2 etwa gleich, B3 im Saft deutlich geringer (was natürlich nicht geht). Ich versuche noch eine dritte Quelle für die Vitamine im VRZ aufzutreiben. Es deutet wohl mehr darauf hin, daß die Vitamine im großen und ganzen erhalten bleiben. Vielleicht könnt Ihr auch noch Quellen auftreiben, da offensichtlich der Vitamingehalt vom VRZ nicht höher sein kann als beim Saft. Grüße Frits 16:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Vollrohrzucker haben eine niedrigere Süßkraft als raffinierter Zucker, da sie Mineralstoffe und Melasse in untersschiedlicher Konzentration enthalten. Melasse hat nur 60 % Süßkraft von Haushaltszucker. Dies hängt mit dessen langkettigen Oligosacchariden zusammen. Jaggery hat dabei den niedrigsten Melasseanteil, dunkler Muscovado den höchsten. Brasilianischer Rapadura liegt in der Mitte. Und bitte keine Seiten wie Chefkoch heranziehen, die bekannt für ihr Halbwissen sind. --rkendlbacher (Diskussion) 13:34, 28. Sep. 2023 (CEST)

Fehler in der Definition

Tag Gemeinde. In der Definition wird Vollrohrzucker aus Rohsaft hergestellt. Dann ist der Name Vollrohrzucker doch falsch? Gruß -- Sinix 18:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sinix. Das ist schon ein bisschen zu theoretisch. Bitte geh in einen Bioladen und schau auf die Verpackung. Über dieses Thema wurde außderdem schon ausführlich diskutiert. Grüße Frits 14:47, 10. Jun. 2009 (CEST)

Tag Frits. Ist schon ok. Mir ist aufgefallen, dass die Packungen mit Rohrzucker und nicht, wie vermutet, mit Vollrohrzucker deklariert werden. Gruß -- Sinix 14:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sinix. Du meinst bestimmt die Verpackung vom Rohrzucker, oder? Der Vollrohrzucker wird ja i.d.R. mit "Vollrohrzucker" gekennzeichnet (Ausnamen: Ursüße) :-)Frits 16:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Tag! Eben nicht! Es handelt sich um Bio-Anbieter. Bezüglich der Inhaltsstoffe erinnert mich das an Himalaja-Salz. Dort wurde darauf verwiesen, wie wertvoll die Mineralien sind. Wenn man bedenkt, welche Mengen davon aufgenommen werden, dann ist es für die Versorgung des Tagesbedarfes unbedeutend. Nach meiner Information ist der Vitamingehalt gering und der Mineralgehalt etwas besser. Insgesamt bleiben nur 1,5% übrig. Will sagen, dass die Mengen für die Ernährung irrelevant sind. Mit einer Scheibe Vollkornbrot erzielt man eine vielfach bessere Versorgung. Gruß -- Sinix 17:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sinix. Bio heißt noch nicht, daß es Vollrohrzucker ist. Vollrohrzucker ist nur drin, wenn er auch drauf steht. :-)

Zum Vollkornbrot: Ich hatte früher schon mal eine Tabelle rein gestellt, welche VRZ mit VK-Mehl verglichen hat. Das war die gleiche Größenordnung. Da Oliver den Verglich sinnlos fand, habe ich die Werte nun mit Rohrohrzucker und Weißem Zucker aufgebaut. Meiner Meinung nach war sie aber sehr aussagekräftig:

	Vollrohrzucker	Weizenvollkornmehl	Roggenvollkornmehl
Vitamin B1	18-30µg	470µg	350µg
Vitamin B2	42-46µg	170µg	170µg
Vitamin B3	3920-4500µg	5200µg	1810µg
Vitamin C	5.2-30.0mg	0mg	0mg

Natürlich bin ich wie Ihr alle der Meinung, man sollte VRZ nur in Maßen verwenden. Aber die Inhaltsstoffe sind eben drin. :-) Frits 17:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Abend Frits! Die Werte bezweifle ich. Es ist nicht mal angegeben, auf welcher Einheit sich die Angaben beziehen. Die Inhaltsstoffe sind drin, aber unbedeutend! Wenn sie sich auf 100g beziehen, wer nimmt schon 100g Vollrohrzucker zu sich? Das ganze erschient mir eine Marketingstrategie zu sein. Zahlen sind relativ, zumal sie von Firmen verbreitet werden, die von dem Produkt leben. Daher halte ich äußerste Vorsicht für angebracht. Ich hoffe, dass Du Dich aus Idealismus hier einbringst und keine Wirtschaftlichen Interessen verfolgst. Gruß -- Sinix 22:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Sinix, ich habe keine wirtschaftlichen Interessen, sondern nur schlechte Zähne und habe mich deswegen viel mit diesem Thema befaßt. Ebenso hoffe ich, daß ihr keine wirtschaftlichen Interessen verfolgt. Ich bin dran, unabhängige Messungen zu beschaffen. Bis bald. Frits 22:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Abend! Nichts für ungut, aber ich bin ehemaliger Bäcker und die haben alle schlechte Zähne. Ich denke, wir sollten uns auf meine Disk.-Seite weiter unterhalten. Gruß -- Sinix

Oh je! Zucker sollte man nur in überschaubaren Mengen zu sich nehmen, da sind wir uns wohl einig. Da ist doch der Gehalt an Vitaminen und Mineralstoffen völlig irrelevant. Die müssen ja auch nicht in jedem Nahrungsmittel vorhanden sein, sondern nur in der gesamten Ernährung.Rainer Z ... 01:06, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nährstoffgehalt

Hallo, ich habe nun Meßwerte in der Zeitschrift Öko-Test 11/90 gefunden. Darin wurden u. a. Vollrohrzucker verschiedener Hersteller getestet.

Ich fasse die Meßwerte im Folgenden zusammen:

	Kalzium in mg/100g	Kalium in mg/100g	Magnesium in mg/100g	Vitamin B1 in µg/100g
Ur Süsse (Grano Vita, Reformhaus)	25,0	830,0	68,0	20,0
Rapadura Vollrohrzucker (Rapunzel, Bio-Laden)	58,0	920,0	70,0	23,0
Holle Sucanat Vollrohrzucker (Holle, Reformhaus)	107,0	820,0	61,0	12,0
Sucanat Vollrohrzucker (Naturata, Bio-Laden)	180,00	360,0	58,0	13,0
Vollrohrzucker Demerara (Perlinger, Supermarkt)	17,5	27,5	8,0	nein

Ich vermute, daß es sich bei dem Zucker in der letzten Zeile um einen Rohrohrzucker handelt, der nicht korrekt gekennzeichnet wurde. Die Inhaltsstoffe und der Name Demerara sind eigentlich typisch für Rohrohrzucker. Es spricht eher dafür, den Vollrohrzucker nicht im Supermarkt zu kaufen. Ich halte es jedenfalls für falsch, diese Zeile zu berücksichtigen.

Die ersten beiden Zucker (Ur Süße und Rapadura) haben eine graue Farbe (unteres Foto auf der Vollrohrzucker-Seite). Den dritten Zucker habe ich noch nicht gesehen. Die Messungen sind ja auch 19 Jahre her und vielleicht gibt es den auch nicht mehr. Der vierte Zucker (Sucanat Vollrohrzucker) hat eine braune Farbe (mittleres Foto auf der Vollrohrzucker-Seite). Es fällt auf, daß die beiden grauen Zucker (die ersten beiden Zeilen) doppelt so viel Vitamin B1 haben wie die nächsten zwei Zeilen. Außerdem fällt auf, daß die Zucker aus den ersten beiden Zeilen viel weniger Kalzium besitzen. Dazu schreibt die Zeitschrift Öko-Test folgendes: "Die bei einigen Sorten (Sucanat von Holle und Naturata...) unnatürlich hohen Calciumwerte sprechen dafür, daß [die Enfernung von Kalk, der zur Reinigung zugesetzt wurde] nicht immer gelingt. Daß es auch anders geht, beweist das Produkt Rapadura von Rapunzel, das ebenfalls mit geringen Kalkzugaben gereinigt wird. Die Hersteller der Ur Süsse reinigen und konservieren dagegen durch kurzes Erhitzen und eine spezielle Filtertechnik."

Über den Vitamin B1 gehalt wird außerdem geschrieben: "[Vitamin B1] interessiert bei der Bewertung des Zuckers, weil der Körper 180µg Vitamin B1 braucht, um die nötigen Enzyme zu aktivieren, die den Zucker im Körper abbauen." Somit würde man selbst von der Ursüße 900g benötigen, um das entsprechende Enzym zu aktivieren. Damit gebe ich Euch recht, daß der Vitamingehalt kaum Bedeutung hat. Aber man könnte durchaus in diesem Punkt die Zeitschrift Öko-Test zitieren. Da der getrocknete Saft ohne Verluste ca. 50µg Vitamin B1 enthalten würde, scheinen die Werte plausibel.

Um das Acrylamid zu reduzieren, wird inzwischen schonender getrocknet. Daher dürfte der Anteil an Vitamin B1 wieder etwas höher sein. Dafür stehen mir leider keine aktuellen Daten zur Verfügung.

Ich schlage vor, die Tabelle um folgende Werte zu ergänzen:

Calcium	25-180mg
Kalium	360-920mg
Magnesium	58-70mg
Vitamin B1	12-23µg

und die Werte für Vitamin B2 und Vitamin B6 zu löschen. Außerdem würde ich ergänzen: "Um die Enzyme zu aktivieren, die den Zucker im Körper abbauen, werden 180µg Vitamin B1 benötigt. Auch Vollrohrzucker liefert dafür nicht nicht genügend Vitamin B1." "Manche Hersteller setzen dem Zuckerrohrsaft Kalk zu, um diesen zu reinigen. Da die Entfernung des Kalks den Herstellern unterschiedlich gut gelingt, ist in der Nährwerttabelle eine große Schwankung an Calcium festzustellen. Die Vollrohrzucker mit wenig Kalk und dem größeren Wert an Vitamin B1 sind in der Abbildung grau, mit mehr Kalk und weniger Vitamin B1 braun dargestellt." Frits 11:17, 22. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzliches

Der Artikel dokumentiert eine Zuckersorte. Das ist relevant und gehört in ein Nachschlagewerk hinein. Bei normaler Ernährung und den geringen Verbrauch von Zucker sind die Inhaltsstoffe wohl erwähnenswert, doch für die Ernährung unbedeutend. Eine Ausnahme mag es sein, wenn man davon große Mengen konsumiert, was aber dann den Nachteil des übermäßigen Zuckerkonsums beinhaltet und mit erheblichen Nachteilen verbunden ist. Auch Rohrzucker enthält 95% Saccharose. Die Nachteile überwiegen dann den Vorteilen der stärkeren Aufnahme von Mineralien und Vitaminen. Die Inhaltsstoffe sind ebenfalls unbedeutend, weil in der Bevölkerung grundsätzlich keine Unterversorgung verbreitet ist. Nur weil der Zucker vorwiegend Öko ist, ist er nicht besser, sondern ein einfaches Süßungsmittel mit hohem Zuckeranteil. Die Folgen des hohen Zuckerkonsums sind in unserm Land in der Tat Volkskrankheiten. Diese Volkskrankheiten würde auch dann nicht verschwinden, wenn alle Zucker durch Vollrohrzucker ersetzt werden.

Ich wehre mich dagegen, daß bestimmte Produkte als Allheilmittel und Wunderprodukte angepriesen werden und dem unbedarften Verbraucher aufs Auge gedrückt werden. Beispiel Salz, genauer das gepriesene Himalajasalz. Ähnliche Vermarktung wird mit Dinkel getrieben (und mit vielen anderen Produkten auch), wobei z. B. unsinnige Kopfkissen zu unverschämten Preisen angeboten werden. Von den Wohltaten jener Produkte ist selten etwas wissenschaftlich bewiesen. Wohl mögen viele daran glauben, doch unterm Strich ist es ein prächtiges Geschäft. Artikel, die solche Produkte betreffen, müssen daher äußerst kritisch abgehandelt werden. Grundsätzlich sind nach meiner Meinung Änderungen nicht mehr erforderlich. Gruß -- Sinix 12:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo zusammen,

Sinix, Du hast geschrieben: "Zahlen sind relativ, zumal sie von Firmen verbreitet werden, die von dem Produkt leben. Daher halte ich äußerste Vorsicht für angebracht."

Darum habe ich mir viel Mühe gemacht, um unabhängige Meßwerte zu beschaffen. Den Wert für Vitamin B1 habe ich nach unten korregiert! - kommentarlos gelöscht.

Ausserdem habe ich eine sehr aussagefähige Quelle "Öko-Test 11/90 ..." hinzugefügt - kommentarlos gelöscht.

Rainer, Du hast geschrieben: "Zucker sollte man nur in überschaubaren Mengen zu sich nehmen, da sind wir uns wohl einig. Da ist doch der Gehalt an Vitaminen und Mineralstoffen völlig irrelevant." Nun bin ich Dir entgegen gekommen und habe rausgesucht, wie viel Vitamin B1 man benötigen würde, um den Zucker abzubauen. Du hast tatsächlich Recht gehabt, so viel nimmt man nicht zu sich. Somit habe ich geschrieben, daß man mit VRZ nicht auf die benötigten 180µg Vitamin B1 kommt - von Dir, Sinix kommentarlos gelöscht. (Ich gehe davon aus, daß Du gar nicht alles durchgelesen hast)

Die Süßkraft hatte ich auf Deinen Wunsch hinzugefügt. Dazu gab es auch kein Kommentar.

Dass einige Hersteller Kalk zusetzen ist eine Korrektur der Definition, die auch kommentarlos gelöscht wurde.

Den VRZ mit dem Himalajasalz zu vergleichen ist auch ziemlich unsachlich. (Ich halte übrigens auch nichts von diesem Salz).

Im kommentarlosen löschen seid ihr richtig gut. Ich versuche es jetzt nochmal. Für vorgenommene Änderungen bitte ich um sachliche Begründungen und nicht "bezweifle ich" oder "ich vermute". Frits 16:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es bleibt natürlich die grundsätzliche Frage. Ist es sinnvoll, den insgesamt (gemessen am üblichen Konsum) geringen Gehalt an allerlei Stoffen groß zu thematisieren, da er de facto für die Ernährung irrelevant ist? Es hängt nicht am Vollrohrzucker, ob man mangelernährt ist oder nicht. Bei einer abwechslungsreichen Ernährung ist man gut versorgt, egal, welchen Zucker man (in gebotenem Maß) zu sich nimmt. Es gibt da schon eine gewisse Parallele zum Himalayasalz. In beiden Fällen wird so getan, als spielte ein geringfügig höherer Anteil an Mineralstoffen usw. eine gesundheitlich relevante Rolle. Das ist natürlich Unfug. Vollrohrzucker mag kulinarisch interessant sein, gesundheitlich ist er es nach aller Wahrscheinlichkeit nicht. Rainer Z ... 18:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Rainer. Wenn ich eine Maschine konstruiere, verwende ich ausschließlich billige Teile, von der Schraube angefangen bis zum komplexen Drehteilen, sollte das gesamte Produkt billig werden. Wenn ich Qualität produzieren will, verwende ich lauter qualitätive Einzelteile. Der Vollrohrzucker ist die rostfreie Schraube. Er rundet, zugegebener Maßen mit geringem Anteil, eine hochwertige Ernährung ab. Er liefert eben einen kleinen Beitrag zum Gesamten. Das ist nicht schlecht.

Die Inhaltsstoffe müssen meinetwegen nicht so thematisiert werden. Es wäre aber nützlich, wenigstens die aufzuführen, wodurch sich seine Zusammensetzung deutlich unterscheidet. (Was das Gesundheitliche angeht, bin ich immer noch davon überzeugt, daß er positiv für die Zähne ist. Dafür gibt es Studien. Studien, die das Widerlegen, habe ich noch nicht gefunden.)

Die Erklärung mit dem Calcium kann man meinetwegen auch raus nehmen.Frits 18:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild mit der Schraube geht fehl. Eine Maschine besteht aus Einzelteilen, die für sich funktionieren müssen. Geht eins kaputt, kann die ganze Maschine versagen. Ein Organismus ist aber keine Uhr, keine Dampfmaschine oder ein Computer. Für gewisse Aspekte sind solche Vergleiche brauchbar, aber man sollte sie nicht verallgemeinern, dann begibt man sich auf den Holzweg.

Beim Stoffwechsel kommt es nicht darauf an, dass alle aufgenommenen Bestandteile optimal sind, es kommt auf die Gesamtheit an. Die muss stimmen, wobei auch das nur längerfristig gilt. Ein Organismus toleriert vorübergehend Mangel wie Überschuss, sonst gäbe es uns gar nicht. Wir Wohlstandshanseln sind in der glücklichen Lage, uns um die Versorgung mit dem Wichtigen nicht sorgen zu müssen. Wir bekommen eher zu viel von allem. Wenn wir ein Problem haben, dann vor allem wegen des zunehmenden Verzehrs von industriell erzeugten Lebensmitteln und mangelnder Bewegung. Welche Sorte Zucker oder Salz man da zu sich nimmt, ist ziemlich egal. Rainer Z ... 19:21, 22. Jun. 2009 (CEST)

Abend Frits. Deine Änderungen habe ich revidiert, weil sie die Qualität des Artikels nicht verbessern, eher verschlechtern! Er bedarf nach meiner Einschätzung einer Überabreitung. Die Sache mit dem Kalk ist irrelevant und gehört hier nicht hinein. Diese Verfahren ist uralt und wird zum Klären von Zuckerlösungen seit ewigen Zeiten in der Industrie angewendet. Kalk bindet Schwebstoffe, die dann ausfällen. Er wird behandelt, wie gewöhnlicher Industriezucker. Nach meiner Einschätzung ist ein Vollrohrzucker, der so geklärt wird, kein Vollrohrzucker mehr! Er wird ähnlich Inhaltsstoffe haben, wie der unraffinierte Haushaltszucker EG II.

Die Zahlen vom Öko-Test sind bemerkenswert, denn sie streuen ungemein. Dann bei einen schlechten Wert den Zucker einfach umzudeklarieren ist zweifelhaft. Nach Öko-Test ist schwer überhaupt glaubhafte Angaben zu machen, weil die halt extrem schwanken. Ich neige dazu auf die Tabelle zu verzichten und das mit einem Satz abzuhandeln. Z. B.: Vollrohrzucker enthält in geringen Mengen Vitamine und Mineralien, deren Anteile aber bei einem Naturprodukt Schwankungen unterliegen. Die ganze Abteilung Inhaltsstoffe kann nach meiner Einschätzung entfallen. Gruß -- Sinix 19:37, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sinix.

Ich hatte nicht behauptet, daß das Verfahren neu ist. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß auch Kalk zum reinigen verwendet wird. Für Personen, die den Vollrohrzucker kaufen, ist das bestimmt interessant, weil sie evtl. davon ausgehen, daß er gar nicht behandelt wird. Nicht alle Vollrohrzucker werden mit Kalk gereinigt, die Ur-Süsse z. B. nicht. (Beim Jaggery mag das auch so sein). Die Streuung der Werte ist nicht verwunderlich. Wenn Du die verschiedenen Sorten kaufst und probierst, wirst Du das verstehen. Je mehr der VRZ ins graue geht, desto weniger schmeckt er nach Karamell, sondern nach Melasse. Das ist klar, da er offensichtlich weniger erhitzt wurde. Das ist ein Qualitätsmerkmal! Logisch folgt daraus für solche wie die Ur-Süsse oder den Rapadura von Rapunzel, daß er mehr Vitamin B1 enthält. Rapunzel setzt nur wenig Kalk ein, GranoVita gar keinen. Logisch, daß dann auch weniger Calcium gemessen wird. Daraus läßt sich nicht konstruieren, daß die Werte wertlos sind. Im Gegenteil. Sie sind plausibel. Ebenso wie der Vergleich mit den Inhaltsstoffen vom Saft zeigt.

Wenn ihr unbedingt weniger Werte wollt, können wir die Werte, die nicht aus dem Öko-Test stammen raus nehmen. Dann haben wir nur Calcium, Magnesium, Kalium und Vitamin B1.

Grüße Frits 21:05, 22. Jun. 2009 (CEST)

Abend Frits! Gerade, daß die Kalk-Kohlensäure-Reinigung verwendet wird, zeugt von einem gewissen Betrug. Bei diesem Verfahren werden gerade jene Stoffe, welche Du gebetsmühlenartig hervorhebst, entfernt. Die unterschiedlichen Größen der Inhaltsstoffe werden nach meiner Kenntnis durch das Verfahren der Zuckergewinnung bestimmt. Für mich ist es eine Zuckerspezialität, die sich nicht durch bemerkenswerte Ernährungsphysiologische Eigenschaften gegenüber anderen Zuckern hervorhebt. Der Artikel erschient mir aus einem Papier einer Marketing-Firma zu stammen und ist nicht neutral. Vermutlich gehört die Seite auf in die QS. Gruß -- Sinix 21:26, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sinix,

das mit der Kalk-Reinigung ist mir auch jetzt erst aufgefallen. Ich sehe das ähnlich wie Du, ein gewisser Betrug. Ich weiß nicht, was genau dadurch für Stoffe entfernt werden. Die Ursüße jedenfalls wird nicht mit Kalk gereinigt und ist sozusagen "echter" Vollrohrzucker. Wenn Du oben nochmal in die Tabelle aus dem Öko-Test schaust, scheinen die anderen Werte wie Magnesium, Kalium und zum Teil auch Vitamin B1 sich nicht so groß zu unterscheiden. Was für Stoffe werden also Deiner Meinung nach entfernt? Ich weiß es nicht. Vielleicht sind es doch andere Stoffe. Übrigens ist es Deine persönliche Meinung, daß er sich ernährungsphysiologisch nicht besonders unterscheidet. Das solltest Du durch Studien belegen. Leider argumentieren hier viel zu viele mit Vermutungen. Ich bin jetzt leider im Urlaub und kann nur über das Internetcafe etwas schreiben. Grüße Frits 11:21, 24. Jun. 2009 (CEST)

Tag Frits. Schau einfach mal nach Zuckerfabrikation. Ernährungsphysiologisch kann ich mir schon ein Urteil bilden. Ernährungslehre gehörte zu meiner Ausbildung. Außerdem kann ich rechnen. Diesbezüglich ist alles gesagt. Gruß -- Sinix 11:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

Frits, für die Beurteilung des Nährwerts braucht man weder Studien noch eine spezielle Ausbildung. Die Grundrechenarten und etwas Menschenverstand reichen eigentlich aus (ist nicht gegen dich gerichtet, nur geradeheraus gesagt). Vollrohrzucker besteht halt zu 95 % aus Saccharose, raffinierter zu vielleicht 98 %. In den verbleibenden paar Prozenten finden sich allerlei Stoffe, darunter Mineralien und Vitamine (so sie die Herstellungsprozedur überstanden haben). Verglichen mit z. B. Fleisch oder Wurzelgemüse dürfte das schon sehr wenig sein. Dazu kommt noch, dass man vernünftigerweise Zucker nur mäßig konsumieren sollte. Der Unterschied im Gehalt dürfte daher schon im „Grundrauschen“ verschwinden. Und schließlich haben wir das Glück, hier und heute in keiner Weise durch Mangel bedroht zu sein. Den kann man sich nur mutwillig anlachen, wenn man entweder beständig den letzten Dreck frisst oder einer fragwürdigen Enährungslehre folgt. Sich Gedanken über den Nährstoffgehalt von Zucker oder Salz zu machen, halte ich ehrlich gesagt für ein ziemlich schräges Luxusproblem. Es gibt da auch keine überzeugenden Indizien, dass die ungereinigte Form eventuelle Risiken der Hauptsubstanz minimiert. Woanders gibt es so etwas. Natürlich vorkommendes Glutamat z. B. wird vermutlich anders resorbiert als isoliertes.

Du bist ja persönlich überzeugt von der Kariesreduktion durch Vollrohrzucker. Ich bin mir sicher, dass das einer gründlichen Prüfung nicht standhalten würde. Das ist immer diese Anekdoten-Geschichte: Ich habe X gemacht und Y wurde besser. Menschen basteln sich fast unausweichlich zu einer Korrelation eine Ursache-Wirkungs-Erklärung. Die tatsächlichen Ursachen können aber andere gewesen sein, die man nur nicht bewusst wahrgenommen hat. Tatsächlich wissen wir, dass Karies erstmals im großen Maßstab auftauchte, als die Menschen anfingen, Ackerbau zu betreiben und dadurch von eiweißbetonter auf kohlenhydratbetonte Ernährung wechselten. Es geht also schon mit Vollkorn-Getreidebrei los und wird natürlich durch Honig, Zucker, Fruchtsäfte usw. nicht besser. Gesichert hilft Zähneputzen und eine Reduktion der Zuckeraufnahme, egal, was für einer das ist. Die perfekte Karies-Vermeidungs-Diät besteht vermutlich aus ausschließlich Fleisch, Wasser und Bier oder trockenem Wein. Aber das ist es natürlich auch nicht.

Aufs ganze gesehen bleibt doch nur die schlichte Erkenntnis: Iss abwechslungsreich, möglichst frisch zubereitet, genieße es und vergiss alles übrige. Wenn sie ehrlich sind, haben die Ernährungswissenschaftler an Ratschlägen auf Dauer auch nicht mehr zustande gebracht. So, genug der Abschweifungen, Rainer Z ... 23:44, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sinix, hallo Rainer,

erstmal möchte ich Dich loben Sinix, da Du mit der "Klärung des Zuckers" etwas konstruktives beigetragen hast :-).

• Zu: "Ursprünglich wurde der Saft nicht geklärt, wodurch Mineralien, Vitamine und Aromastoffe im Endprodukt verblieben. Einige Hersteller klären den Zuckersaft mittels der Kalk-Kohlensäure-Reinigung.[1], wonach diese Inhaltsstoffe teilweise entfernt werden." Diese Sätze erwecken den Eindruck, daß heute weniger Mineralien und Vitamine enthalten sind als früher. Das mag durch das Klären zum Teil stimmen. Allerdings nicht in jedem Fall, da die meisten Hersteller heute mit niedriger Temperatur eindicken, gerade um Nährstoffe zu erhalten. Es wäre widersinnig, diesen Aufwand zu betreiben, wenn am Ende weniger Nährstoffe durch die Klärung übrig blieben. Ausserdem verwendet Rapunzel kaum und die Ursüße gar keinen Kalk zum Klären. Daher ist zu erwarten, daß bei diesen Zuckern mehr Nährstoffe oder Vitalstoffe vorhanden sind als bei dem traditionell hergestellten Zucker. Wir könnten folgendes schreiben:"Daneben enthält er Mineralien, Vitamine und Aromastoffe. Einige Hersteller klären den Zuckersaft mittels der Kalk-Kohlensäure-Reinigung.[1]"
• Zu: "Heute wird dies jedoch von Zahnärzten bestritten." Ich kenne inzwischen einige alternative Zahnärzte, die den Vollrohrzucker gerade wegen seiner Kariesprophylaxe befürworten. Das ist nicht erst seit "heute" so. Der Satz sollte genauer lauten: "Von konventionellen Zahnärzten wird dies jedoch bestritten."
• Des weiteren habe ich das Buch "Das Gesundheitsbuch für die Zähne" hinzugefügt. Es beschreibt sehr detailiert die Zusammenhänge zwischen den Zähnen und vollwertiger Nahrung und geht dabei insbesondere auf den Vollrohrzucker ein.

Liebe Grüße

Frits 21:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Abend Frits! Es ist alles gesagt. Deine Änderungen sind unbedeutend, wie Reiner oben bemerkt hat. Es ist halt Zucker! Gruß -- Sinix 21:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Sinix,

es schockiert mich, mit welcher Leichtigkeit Du sachliche Argumente übergehst. Änderungen sind nicht unbedeutend, wenn sie etwas korregieren, selbst wenn es Kleinigkeiten sind. Wozu gibt es die Schaltfläche "Nur Kleinigkeiten wurden verändert"? Wenn es falsch ist, was ich geändert habe, dann bitte ich darum, daß Du es erklärst.

Mir liegt nichts an langwierigen Diskussionen. Ansonsen finde ich den Text, so wie Du ihn gekürzt hast akzeptabel, obwohl Du die Nährwerte entfernt hast, die doch ziemlich sachlich waren.

Liebe Grüße,Frits 11:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Tag Frits. Vollrohrzucker wird nach dem ursprünglichen Verfahren heute wohl kaum noch produziert. Wenn da ein Bio-Vertrieb eine Ausnahme macht, dann kann man den schwerlich als Standard nennen. Nach meiner Einschätzung produziert jeder Hersteller das Zeug anders. Deine Änderung relativieren diese Aussage. Ich hatte seinerseits die Änderungen vorsichtig, auf Neutralität bedacht, vorgenommen.

Wie oben mehrfach ausgeführt wurde, sind die Inhaltstoffe anhand ihrer Konzentration unbedeutend. Haushaltszucker nach EG II wird ähnliche Konzentrationen vorweisen. Verläßliche Angaben über deren Konzentrationen sind anhand der bekannten Werte schwerlich zu verwerten. Sie streuen extrem! Daher hatte ich, wie begründet, die Tabelle entfernt. Auch suggeriert sie, daß Vollrohrzucker für die Ernährung wertvoll ist, was kaum der Realität entspricht.

WIKI ist ein Lexikon. In einem Lexikon sind die Werte gewöhnlich nicht angegeben. Doch erheben die Macher von WIKI den Anspruch Wissen über den üblichen Nachschlagewerken hinaus zu vermitteln. Jedoch sollten die Artikel nicht zu Doktorarbeiten ausarten. In diesem Fall halte ich eine Tabelle mit den Angaben der Mineralien aus mehrfach genannten Gründen für unangebracht, denn oberstes Gebot ist Neutralität. Wenn Du der Meinung bist, daß Vollrohrzucker besonders gesund ist, dann soll es Deine Meinung sein. Im Artikel muß aber Neutralität an erster Stelle stehen!

Vollrohrzucker wird im Artikel gut beschrieben, daß es mehr nicht bedarf. Es ist halt auch nur Zucker. Gruß -- Sinix 10:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Sinix, ist schon ok. Ich bin ja froh, daß wir uns wenigstens einigen können, selbst wenn es der kleinste gemeinsame Nenner ist. Grüße Frits 16:12, 6. Sep. 2009 (CEST)

Revert von Benutzer:Frits

Siehe [2].

Was war an meiner Änderung denn falsch?

1. Nuss schreibt sich nicht mit ß sondern mit ss.
2. Wenn seriöse Zahnärzte bestreiten, dass der "Vollrohrzucker" besonders zahnfreundlich (oder weniger zahnschädlich als normaler Zucker) sein soll, dann ja wohl deswegen, weil es keine seriösen Studien gibt, die die angepriesene Zahnfreundlichkeit des "Vollrohrzuckers" belegen. Oder kann jemand welche nennen und mich und die "konventionellen Zahnärzte" damit aufklären, bitte? Dass der Importeur/Hersteller bzw. sein Bruder "zu einer Überzeugung gelangt" sind, reicht da nicht aus. --RokerHRO 03:09, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo RokerHRO,

1. mit der Nuss hast Du natürlich Recht.
2. Mit konventionellen Zahnärzten war nicht "seriöse" Zahnärzte gemeint, sondern Zahnärzte, die keine spezielle Ausbildung in alternativer Medizin besitzen. Dass sie bestreiten, Vollrohrzucker würde nicht zu Karies führen, liegt nicht etwa daran, daß die Studien von Dr. Beguin unseriös sind - ganz im Gegenteil, sie sind sehr fundiert - sondern daran, daß konventionelle Zahnärzte diese i.d.R. gar nicht kennen. Bitte nimm Dein Telefonbuch in die Hand und rufe ein paar Zahnärzte an und frage nach Ihrer Meinung zu den Studien von Dr. Beguin zu Vollrohrzucker. Sie werden wahrscheinlich erstens diese Studien nicht kennen und zweitens ebensowenig den Vollrohrzucker. Sie werden wahrscheinlich den Vollrohrzucker mit dem Rohrzucker oder Rohrohrzucker verwechseln und über diesen sprechen (hör als genau hin, was sie sagen). Wenn Du's nicht glaubst, dann probier es aus. Ich habe die Studien gelesen und sie sind wissenschaftlich einwandfrei. Ich habe in diesem Forum schon angeboten, diese per email als pdf zur Verfügung zu stellen (als pdf 27MB). Daran bestand aber bisher kein Interesse. Man kann Sie auch per Fernleihe aus der Bibliothek ausleihen. Hingegen findest Du z. B. auf der Internetseite des alternativen Zahnarztes Dr. Guggenbichler den Hinweis, daß 100% Vollrohrzucker mit einer extrem geringen Karieshäufigkeit einhergeht. Was ist eingentlich relevant? Daß man sich etwas nicht vorstellen kann, was man nicht kennt, oder wissenschaftliche Belege? Im Wikipedia sollte es eigentlich das zweite sein. Liebe Grüße Frits 12:31, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die Studien wissenschaftlich seriös sind, sind sie doch sicher in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht (Peer Review!). Die kann man dann zitieren und gut ist. Leider sind die einzigen Arbeit eines MH Beguin, die ich über Google-Scholar finden konnte [3] und die mit Zahngesundheit zu tun haben diese hier (leider kein Abstract öffentlich) und diese, in der Vollrohrzucker im Abstract nicht erwähnt wird. -- Cymothoa Reden? Bewerten 12:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es geht also um eine einzige Studie? Die möge sich doch bitte mal ein Mediziner unter den Wikipedianern anschauen, ob die denn wirklich vom Design her wirklich taugt. Es gibt mengenweise Studien, die alles mögliche „wissenschaftlich beweisen“, die Alternativmedizin ist voll davon. Rainer Z ... 16:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! In der Tat besteht ist nur die eine Studie publik, das war mir bewußt. Bin ich nicht vorsichtig genug gewesen, als ich den Artikel überarbeitete? In der oben genannten Studie wird Rohzucker erwähnt. Wenn es das ist, was ich glaube, so ist es nicht raffinierter Zucker. Der wird überall als Billigprodukt angeboten (EG-Qualität II). Dann würde der Vollrohzucker dem unraffinierten Haushaltszucker entsprechen. Gruß -- Sinix 22:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. Danke, daß Ihr diese Quellen gefunden habt. Ich hatte mal eine Liste von papers und Kongressen, habe diese aber leider nicht mehr und es ist schwer, so etwas altes wieder zu bekommen. Bitte berücksichtigt, daß Dr. Beguin zu Begin mit Rohrohrzucker experimentierte. Erst 1967 fand er den Vollrohrzucker. Im April 1968 standen ihm dann die ersten 200kg für seine Patienten zur Verfügung. Die Veröffentlichung von 1965 in der Zeitschrift Sozial- und Präventivmedizin/Social and Preventive Medicine fällt somit in die Zeit, in der Dr. Beguin noch mit Rohrohrzucker experimentierte. Ich will versuchen, spätere Ergebnisse zugänglich zu machen. Bitte geduldet Euch bis Oktober. Danke. Frits 12:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitung der Seite

Die Seite wurde gründlich überarbeitet. RokerHRO schrieb: "Wenn die Studien wissenschaftlich seriös sind, sind sie doch sicher in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht (Peer Review!). Die kann man dann zitieren und gut ist." - Das hat leider etwas länger gedauert, aber jetzt sind sie drin. Ich bitte um differenzierte Kritik und keine unbegründete Pauschalverurteilung. Die Seite ist gut fundiert. Grüße, Frits 16:23, 14. Mai 2010 (CEST)

Was die Karies-Geschichte angeht, sehe ich immer noch nur Béguin. Wenn dass nicht unabhängig bestätigt wurde, sollte das deutlich vorsichtiger formuliert werden. Rainer Z ... 16:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Einiges ist geschönt. Ich dachte die Sache mit dem Karies ist durch? Die Einleitung, ist wichtig, bezüglich Öko-Test. Warum ist die weg? Es wird wieder versucht zu verklären. Alles Quellen basieren auf eine Studien vom Béguin. Was seriöses kann ich nicht erkennen. Gruß -- Sinix 16:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo Rainer, wenn Du auf den Weblink unten klickst, findest Du unter "Wirkung verschiedener Zucker und Getreide auf die Zähne" mehrere Veröffentlichungen, die die Aussagen von Dr. Béguin stützen. Z. B. wird unter "Inhibition of hamster caries by substances in brown sugar" erklärt, daß Substanzen im braunen Zucker karieshemmend wirken. Diese Substanzen sind im Vollrohrzucker in viel größerer Menge enthalten. Daher stützt diese Veröffentlichung die Aussagen von Dr. Béguin.

Im Gegensatz dazu finden sich keine Veröffentlichungen, die belegen, daß Vollrohrzucker kariös wirkt. Frits 16:49, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo Sinix, welchen Punkt meinst Du bitte genau? Frits 16:50, 14. Mai 2010 (CEST)

DEM : Ursprünglich wurde der Saft nicht geklärt, wodurch Mineralien, Vitamine und Aromastoffe im Endprodukt verblieben. Einige Hersteller klären den Zuckersaft mittels der Kalk-Kohlensäure-Reinigung. Zeitschrift Öko-Test 11/90, S.34-37, ÖKO-TEST Verlag GmbH, Frankfurt am Main

, wonach diese Inhaltsstoffe teilweise entfernt werden.:: Genau diesen Artikel, nur anders formuliert hatte ich schon mal revidiert. Noch einmal Die Diskussion muß nicht sein. Du versuchst wieder Zucker als Produkt als Meizin gegen Karies zu verkaufen. Das ist unlauter. Gruß -- Sinix 16:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich mit einem Chemiker über die Kalk-Kohlensäure-Reinigung unterhalten. Dieser hat mir erklärt, daß der ausgefällte Kalk unlösliche grobe Partikel mitnimmt, jedoch keine gelösten Bestandteile. Ausserdem habe ich mich mit einem Hersteller, der den Saft mit Kalk klärt, über dieses Verfahren unterhalten. Hier wurde mir erklärt, daß hierdurch der Saft von groben Partikeln und Fasern gereinigt wird. Wenn Du weiter der Meinung bist, daß dadurch Vitamin und Mineralstoffer verloren gehen, mußt Du das jetzt beweisen. Ausserdem wird durch diese Behauptung der Eindruck erweckt, daß dieser Zucker evtl. relativ wenige Vitamine und Mineralstoffe enthalten würde. Tatsächlich enthält er viele und der weiße Zucker so gut wie gar keine. Es wäre also ein falscher Eindruck. Unter dem Weblink unter dem Punkt — Gesundheitliche Wirkungen von Vollrohrzucker — sind verschiedene gesundheitliche Vorteile des Vollrohrzuckers aufgeführt, die natürlich nicht auf Saccharose zurückzuführen sind. Somit sind dieses Stoffe, z. B. die Antioxidantien durchaus wichtig. Grüße Frits 17:12, 14. Mai 2010 (CEST)

Rainer, wie Du das mit dem Karies denn formulieren? Frits 17:15, 14. Mai 2010 (CEST)

Öko-Test hat nachgewiesen, daß der angebotene Zucker in unterschiedlichen Verfahren angeboten und unterschiedlich gereinigt wird. Der Vollrohrzucker, mit wenigen Ausnahmen, entspricht eine Weißzucker, der unraffiniert ist, also EG I. Will sagen der billige Zucker bei Aldi, Lidl oder REWE entspricht dem gemäß Reinheit und Inhaltstoffen.

Du kannst Studien noch und noch heranziehen das ändert nichts. Gängige Lehrmeinung ist, dass Zucker kariesfördernd ist. -- Sinix 17:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo Sinix, im Ökotest wurden Rohrohrzucker und Vollrohrzucker getestet. Die beiden darf man nicht verwechseln, da sie, was die Inhaltsstoffe angeht, sehr unterschiedlich sind. Ausserdem bitte ich Dich um eine Studie, die zeigt, daß Vollrohrzucker kariesfördernd ist. Frits 17:30, 14. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ich glaube, ich habe ein Deja vu ... Frits, der Weblink ist etwas dubios, er hat nicht mal ein Impressum. Ob die Sammlung der Veröffentlichungen repräsentativ oder selektiv ist, kann ich nicht beurteilen, ebenso wenig die Qualität der aufgeführten Studien. Da sollte man die Mediziner fragen.

Was die Karies-Sache angeht, bleibe ich weiterhin skeptisch. Alle Kohlehydrate, insbesondere Zucker fördern Karies. Es mag sein, dass Vollrohrzucker das etwas weniger tut als raffinierter. Im Artikel steht jetzt aber apodiktisch, er führe nicht zu Karies.

Zu Mineralstoffen, Vitaminen und Antioxidantien kann ich mich ebenfalls nur wiederholen. Diese Stoffe nimmt man mit andere Lebensmitteln in viel größeren Mengen zu sich, da kommt es auf den Zucker kaum an. Die Bedeutung von Antioxidantien wird sein einiger Zeit auch nicht mehr als so groß angesehen, wie man mal geglaubt hat.

Eventuell von Details abgesehen, halte ich deine Überarbeitung für eine Verschlechterung, auch was den Aufbau angeht. Rainer Z ... 17:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Wie kann die Zusammensetzung sehr unterschiedlich sein, wenn sie auf jeden Fall zu 95 Prozent gleich ist?

Ich mach denn mal einen Revert und dann fangen wir von vorne an. -- Sinix 17:38, 14. Mai 2010 (CEST)

Auf der Seite Benutzer:Frits/Vollrohrzucker habe ich den Entwurf nochmal überarbeitet. Wir können dort nochmal darüber diskutieren. Grüße Frits 19:05, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt deutlich weniger geändert. Die beiden Bücher habe ich verlinkt. Zwei wissenschaftliche Quellen habe ich hinzugefügt. Ausserdem habe ich die Formulierung über die Kariösizität vorsichtiger formuliert. Ich denke, sie ist jetzt genau. Der Link auf die Seite "Vollrohrzucker und Zahngesundheit" enthält weitere Veröffentlichungen für die, die es interessiert. Kann man das so lassen? Frits 19:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Sorry habe im Augenblick nicht die Zeit dazu. Muß warten. Gruß -- Sinix 17:44, 21. Mai 2010 (CEST)

Vollkornmehl

Hallo Sinix, ich kann Deiner Ergänzung nicht folgen, wonach Hr. Béguin das Vollkornmehl ignoriert. Könntest Du bitte im Detail erklären, wie Du darauf kommst. Danke. Grüße Frits 17:41, 30. Nov. 2010 (CET)

abend Frits! Ich habe mir die Links reingezogen, die Du eingefügt hast. gruß -- Sinix 20:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo Sinix, das dachte ich mir. Die habe ich ja auch gelesen. Ich kann Deiner Argumentation trotzdem nicht ganz folgen. Könntest Du bitte im Detail erklären, wie Du darauf kommst. Danke.

(Bitte korrigieren: Vollkornzucker -> Vollrohrzucker, falls Du den meinst.) GrüßeFrits 16:54, 1. Dez. 2010 (CET)

Abend Frits! Die Vorteile von Vollkornmehl sollten bekannt sein. Es gibt unzählige Studien, welche die Vorteil sehr gut belegen. Die Vorteile überwiegen, so daß die Einwirkung von Vollrohrzucker unbedeutend ins Gewicht fällt. Gruß -- Sinix 19:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Hallo Sinix, es geht doch um die Studien des Hr. Béguin. Dieser hat zwei Studien durchgeführt. In der ersten hat er Rohrohrzucker mit Weißzucker und Vollkornmehl mit Weißmehl verglichen. Ergebnis war, daß der Rohrohrzucker im Vergleich zum Weißzucker 3,4 gesunde Zähne mehr, und das Vollkornmehl im Vergleich zum Weißmehl 2 gesunde Zähne mehr brachte. Somit kann man nicht daraus schlußfolgern, dass der Einfluß des Vollkornmehls den des Zuckers überwiegt.

Da er feststellte, daß das Vollkornbrot sich positiver auf die Zähne auswirkte, als das Schwarzbrot, begann er die 2. Studie zum Vollrohrzucker und fand tatsächlich, dass nun quasi kein Karies mehr auftrat. Somit hat der Vollrohrzucker einen stärkeren schützenden Einfluß als der Rohrohrzucker, ebenso wie das Vollkornbrot einen stärkeren schützenden Einfluß hat als das Schwarzbrot. Grüße Frits 09:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Sinix, Du versuchst die Studie in Details als unwissenschaftlich darzustellen. Das ist aber nicht richtig. Hr. Béguin hatte, nachdem er in seiner ersten Studie die Einflüsse von Rohrohrzucker und Vollkornmehl aufgeschlüsselt hatte, sich bewusst dafür entschieden, später nur den Vollrohrzucker zu untersuchen. Das war eine vernünftige Entscheidung. Er schreibt: "Die durch die Gemeindebehörden und die Schulzahnklinik ausgeführte Untersuchung in La Chaux-de-Fonds von 1963 hat bestätigt, dass das Brot die Gesundheit der Zähne beeinflusst. Die Ergebnisse sind so klar und eindeutig, dass es mir unnötig schien, sie ein zweites Mal zu kontrollieren. Deshalb werden in der 1973 neu angefangenen Untersuchung nur die drei Zucker (Weiss-, Roh- und Vollzucker) und das Fluor berücksichtigt." Wenn Du Dir in dem Buch "Natürliche Nahrung - Gesunde Zähne" die Tabelle 12 ansiehst, wirst Du feststellen, dass sogar Personen, die viel Wert auf gesunde Ernährung gelegt haben und Rohrohrzucker, sowie Vollkorn- und Schwarzbrot aßen, noch 6,2 kariöse Zähne hatten. Erst durch die Verwendung des Vollrohrzuckers verschwand die Karies. Darauf kommt es an. Denn genau das war ja das Ziel. Wie viel Vollrohrzucker genau gegessen wurde ist nicht relevant und ist auch kaum zu ermitteln. Worauf kommt es an? Wichtig ist doch das Ergebnis und nicht, ob die Fragebögen Deinen Vorstellungen entsprechen. Meiner Meinung nach stellst Du die als ganzes gesehen sehr positive Arbeit von Dr. Béguin viel zu negativ dar. Grüße Frits 22:51, 2. Dez. 2010 (CET)

So, dann muß ich nochmal eingreifen. Sinix stellt die Studie nicht als unwissenschaftlich dar, sondern beschreibt deren Aussagekraft ziemlich neutral, im Sinn der Wikipedia. Denn hier ist kein Beguinschrein, sondern eine Enzyklopädie. Ein Arzt hat mehrere Studien mit Vollrohrzucker unternommen, das ist ein Fakt. Bislang wurde hier nichtmal überprüft, ob die Studie allgemein wissenschaftlich anerkannt ist. Es gibt sie, also wird sie erwähnt. Aber Frits, was mir hier nun wirklich schon seit Anfang an bei Dir auffällt ist der fehlende Abstand zum Thema. Ich weiß nicht, wie Du mit dem Komplex verknüpft bist, aber WP:NPOV ist ein wichtiger Grundsatz, darum ist Sinix Text eigenlich schon ein Entgegenkommen, und keine Abwertung. Das ein seriöser Ernährungswissenschaftler lediglich auf einen solch begrenzten Aspekt der Ernährung abstellt ist ungewöhnlich, daß er daraus aber solch umfangreiche Behauptung aufstellt, wie das Verschwinden der Karies, ungewöhnlich. Wenn ich meinem Zahnarzt glaube, ist der Rückgang der Karies in Ostdeutschland eindeutig durch die Verabreichung von Fluor zu begründen. Du erwähnst oben auch Fluor, wie verhalten sich die Gruppen mit und ohne Fluor, die Vollrohrzucker verzehrt haben. Wenn Deine Logik stimmt, müßten ja beide kariesfrei geblieben sein.Oliver S.Y. 23:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Danke Oliver. @ Frits. In der Tat sind die Studien nicht wissenschaftlich. Eine wissenschaftliche Studie muß reproduzierbar sein. Das sind seine Studien keineswegs. Sie haben daher keine oder nur ine sehr geringe Aussagekraft.

Ich neige dazu ihn unter der Rubrik Scharlatan einzuordnen, denn seine Studien fördern die Zuckerfabrik seines Bruders. Ähnliches gab es beim Himalayasalz. Aber soweit möchte ich nicht gehen und unterstelle ihm guten Willen. -- Sinix 06:49, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe jetzt nur mal reingesehen, aber das macht alles andere als einen seriösen Eindruck. Scheint sich um einen Fall von „romantischer Wissenschaft“ zu handeln – wie so oft, wenn es um natürliche Ernährung geht. Rainer Z ... 16:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo zusammen,

1. Zur Wissenschaftlichkeit:

Zusätzlich zu den beiden erwähnten Veröffentlichungen

Advances in Dental Research, 1995

Jahresversammlung der Schweizerischen Gesellschaft für Pädiatrie, 1973

wird es erwähnt in

Congrés mondial de Prévention Bucco-Dentaire, Paris, 1987

World Congress on Preventive Dentistry, Beijing, China, 1989

World Congress on Preventive Dentistry, Umea, Sweden, 1993

2. Zu "Du erwähnst oben auch Fluor, wie verhalten sich die Gruppen mit und ohne Fluor"

Eine Übersicht bildet Tabelle 16 aus dem Buch "Natürliche Nahrung - Gesunde Zähne". Die erste Zahl stellt die Prozent der kariösen Zähne dar, die zweite die Zahl der Probanden.

	Fluor selten	Fluor oft	Fluor regelmäßig
Weisszucker immer	23,8% (724)	19,0% (185)	11,3% (106)
Vollrohrzucker ein Viertel	17,5% (233)	17,2% (223)	11,6% (171)
Vollrohrzucker halb	8,1% (189)	11,4% (245)	7,6% (337)
Vollrohrzucker dreiviertel	2,9% (66)	2,0% (83)	2,8% (198)
Vollrohrzucker immer	0,3% (93)	0,0% (70)	0,5% (239)

3. Zu"WP:NPOV ist ein wichtiger Grundsatz"

In dem Artikel steht "Seine Studien zeigten, dass der Verzehr bei Kindern nicht zu Karies führt.[2][3] Jedoch ist dies nicht hinreichend durch weitere Studien bestätigt."

Hier das Ergebnis der Zweifel an der Studie gegenüber gestellt. Das ist ausgewogen. NPOV würde bedeuten, wenn wir einen kritischen Absatz hinzufügen, dass wir auch über die Ergebnisse der Untersuchungen berichten können. Beispielsweise könnte man schreiben: "Im Schnitt hatten Kinder durch Weisszucker 4,6, durch Rohrohrzucker 2,2 und durch Vollrohrzucker 0,07 kariöse Zähne. Die täglich aufgenommene Zuckermenge und die Art der Aufnahme wurden jedoch nicht erfasst und sind daher nicht vergleichbar. Ein weiterer Mangel sind die Ernährungsgewohnheiten der Probanden, die außer acht gelassen wurden. Daher sind die Studien nur mit Vorsicht zu bewerten." Frits 09:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Cyclooligosaccaride

Hallo zusammen, hier ein anderes Thema: Bei meiner Suche nach Studien bin ich auf die Seite eines japanischen Herstellers von Vollrohrzucker (japanisch Kokuto) gestoßen, der damit wirbt, dass Vollrohrzucker karieshemmed wirkt (www.okinawa-kokuto.co.jp). Auf mein Anfragen hin, welche Quellen er mir nennen könne, zitierte er folgende Seite: www.nfri.affrc.go.jp/research/seikatenji/2004/pdf/p27.pdf. Das führte mich zu folgenden Veröffentlichungen aus dem Jahr 2007:

1. T. Tokasiki, K. Kinjyo, K. Funane, H. Itou: Cycloisomaltooligosaccharides Contained in the Kokuto Produced in Okinawa Prefecture In: J. Appl. Glycosci., 54, 27 30 (2007)

2. K. Funane, T. Tokashiki, S. Gibu, Y. Kawabata, T. Oguma, H. Ito, M. Nakachi, S. Miyagi, M. Kobayashi: Finding of Cyclodextrans and Attempts of their Industrialization for Cariostatic Oligosaccharides In: J. Appl. Glycosci., 54, 103 107 (2007)

Zu 1.: Cycloisomaltooligosaccharide wurden in dem japanischen Vollrohrzucker (Kokuto) nachgewiesen.

Zitat: "We assumed that cyclic isomaltooligosaccharides exist in Kokuto..."

Zu 2.: Cycloisomaltooligosaccharide (CI) hemmen stark die Glucosyltransferase, mittels derer Streptococcus mutans den Zucker in Glucan, eine Vorstufe von Plaque und Karies umwandeln. Die kariostatische Wirkung von CI's ist viel stärker als die von Isomaltulose oder Polyphenolen und sie scheinen geeignet, Karies zu verhindern.

Zitat: "Cyclic isomaltooligosaccharides ... were found to strongly inhibit glucansucrase activity of mutans streptococci, so, CIs are expected to be utilized as cariostatic compounds. ... We also successfully detected CIs in brown sugar ... CIs strongly inhibit glucansucrase activity, which is thought useful in preventing dental caries, ... The cariostatic activity of CI is much stronger than that of palatinose or polyphenol."

Wie könnten wir diese Veröffentlichungen in die Seite einbauen? Vorschlag: "2007 wurden im Vollrohrzucker Cyclodextrine nachgewiesen. Sie hemmen die Glukosyltransferase, mittels derer Streptococcus mutans Glucan herstellt und scheinen geeignet, Karies zu verhüten." Was meint Ihr?Frits 14:16, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich denke wir lassen den Artikel so wie er ist. -- Sinix 15:08, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo Sinix, dass Du diese Veröffentlichungen nicht erwähnen möchtest, verstehe ich. Frits 15:23, 4. Dez. 2010 (CET)

Klärung mittels Kalk und Kohlensäure

Noch ein Thema: Ich konnte mir nicht so recht vorstellen, dass bei der Klärung die Kalk-Kohlensäure-Reinigung eingesetzt wird wie bei weißem Zucker. Daher habe ich verschiedene Hersteller angeschrieben und mich nach dem Herstellungsverfahren erkundigt. Ich komme dabei zu folgenden Schlüssen:

• Es wird nicht die Kalk-Kolhlensäure-Reinigung eingesetzt, sondern lediglich Kalk zugegeben.
• Alle Hersteller scheinen dies zu tun.
• Die hellere Farbe könnte vom Eindicken unter Vakuum herrühren. Da ich auch von dunkleren Zuckern weiß, dass sie unter Vakuum eingedickt werden, könnte der Farbunterschied auf die unterschiedlichen Drücke zurückzuführen sein. Da aber auch der Rapadura aus Brasilien (siehe Foto VRZ-Seite) eher grau ist, obwohl dieser wahrscheinlich nicht unter Vakuum hergestellt wurde spricht doch einiges für natürliche Schwankungen. Daher sollte bei den Bildern die Klärung bzw. das Vakuum nicht mehr erwähnt werden, da es spekulativ ist.

Hier die drei Antworten der Hersteller, die ich angeschrieben hatte:

Hersteller 1: Heute wird [Marke 1, grau] nur noch schonend "unter Vakuum" eingedickt (nicht mehr lange Zeit bei hohen Temperaturen über offenem Feuer!) und [dies] ist der Grund einer helleren Farbe, da mit niedrigen Temperaturen (unter dem Siedpunkt) gearbeitet wird. Kalkmilch wird der [Marke 1] beigegeben um den PH-Wert von rohem Zuckerrohrsaft auf einen möglichst neutralen Wert zu bringen, [und hat] nebst dem Klärungseffekt im Endprodukt keine Wirkung mehr. Die im Öko-Test 90 getätigten Aussagen beruhen noch auf einem anderen Lieferanten.

Hersteller 2: Der Zuckerrohrsaft, aus dem unsere [Marke 2, grau] hergestellt wird, wird mit Kalkmilch (heißt "Burro") versetzt. Die Kalkmilch wird eingesetzt, um den PH-Wert zu korrigieren und hilft zudem bei der Sedimentation (Absetzen der Nichtzucker-Stoffe). Wegen der Farbe der [Marke 2]: Aus meiner persönlichen Erfahrung kenne ich Farbschwankungen bei diesem Produkt. Ich vermute, dass dafür sehr starke natürliche Schwankungen wie z.B. Klima, Erntezeitpunkt verantwortlich sind oder eventuell auch das Eindickungsverfahren unter Vakuum, das vor einigen Jahren eingeführt wurde um den Acrylamidgehalt des Vollrohrzuckers zu senken. Was wir bisher bestimmt sagen können und unser Lieferant bestätigt: durch den Einsatz der Kalkmilch werden keinerlei Vitamine oder Mineralstoffe entfernt.

Hersteller 3: Für die Reinigung des Vollrohrzuckers wird Kalk benutzt. Der Kalk wird vor der Produktion analysiert und die Zugabe/Menge während des Produktionsprozesses ständig kontrolliert. Vitamine und Mineralstoffe werden dabei nicht zerstört. Hier sind ein paar Werte von Analysen, die wir haben durchführen lassen. Diese Werte sind aus zwei verschiedenen Stichproben und können bei weiteren Analysen natürlich variieren.

Hersteller 1 und 2 waren im damaligen Öko-Test 90 die einzigen, die keinen bzw. fast keinen Kalk zugaben. Somit scheinen heute alle Hersteller Kalk zur Regulierung des ph-Wertes zuzugeben. Der Kalk scheint den Vitamingehalt nicht zu beeiflussen.

Was die Vitamine angeht, habe ich mich mit einem Chemiker unterhalten. Der Kalk bindet die nicht löslichen Stoffe wie z. B. Faserstoffe. Da die Vitamine gelöst vorliegen, ist es plausibel, dass diese davon nicht betroffen sind. Grüße Frits 15:23, 4. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich habe versucht, die Änderungen einzuarbeiten und habe dies ausführlich begründet. Ich freue mich darüber, dass Ihr in die Literatur von Dr. Béguin rein geschaut habt. Wenn Ihr jetzt Änderungen vornehmt, erwarte ich eine sachliche Diskussion. Ich bin auch gerne bemüht, eine gemeinsame Lösung zu finden. Grüße Frits 15:49, 4. Dez. 2010 (CET)

Es ist unerheblich, denn keiner der Anbieter hat echten Vollrohrzucker im Angebot. Das hatten wir alles schon. Die Tabellen sind in anderen Artikel wohl sinnvoll, hier bringen sie nichts. Gruß -- Sinix 20:55, 4. Dez. 2010 (CET)

Was Du sagst ist definitiv falsch. Es sind drei bekannte Vollrohrzuckerhersteller, die in Deutschland den Vollrohrzucker verkaufen: Granovita, Rapunzel und Gepa.Frits 22:10, 4. Dez. 2010 (CET)

HINWEIS - es sollte jedem der Diskussionsteilnehmer bewußt sein, daß dieses Thema und der Artikelinhalt im kritischen Zustand dahinschwebt. Änderungen wie aktuell sollten darum nur im Konsens gelöst werden, kein Konsens, keine Änderungen. Ganz simpel. Und nochmal Frits, Dein Fachwissen in allen Ehren, aber Du überschreitest hier deutlich die Grenze der objektiven Artikelarbeit. Ich weiß nicht, wer Du bist, und wie Du mit dem Thema verbunden bist, aber das geht weit über dem üblichen Laienniveau hier hinaus. Da wir aber keine Werbeplattform der Hersteller sein wollen, wäre eine Erklärung Deiner Interessenlage wohl hilfreicher, als diese Form der Edits und Diskussionsführung.Oliver S.Y. 03:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Frits, Du versuchst seit langem, diesen Artikel sehr ausführlich und „vollrohrzuckerfreundlich“ zu machen. Immer im Gewand der Wissenschaftlichkeit und Sachlichkeit. Erinnert ein bisschen an Himalayasalz. Es dürfte objektiv völlig gleichgültig sein, welchen Mineralstoff- und Vitamingehalt original echter richtiger Vollrohrzucker hat, davon bekommt man durch andere Lebensmittel die vielfache Menge. Ob Kalk verwendet wird, ist auch nebensächlich. Die Sache mit den Cyclooligosaccariden könnte interessant sein, das sollte aber wissenschaftlich genauer geprüft werden. Falls die Zahlen der Kariesfälle einer Prüfung standhalten. Es besteht immer größter Anlass zur Skepsis, wenn solche Patentrezepte propagiert werden. Esst Vollrohrzucker, dann bekommt ihr keinen Karies! Es gibt so viele derartiger Heilslehren und natürlich gibt es immer mindestens irgend eine wissenschaftliche Studie, die das bestätigt. Rainer Z ... 17:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Abend Gemeinde! Die japanische Studie ist in Englisch geschrieben. Mein Englisch reicht gerade um einen Kaffee zu bestellen. Vielleicht kann sich den einer von euch mals vornehmen. Gruß -- Sinix 20:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Mein Englisch reicht zwar weiter, aber lange nicht weit genug, um wissenschaftliche Studien zu verstehen. Und für die qualifizierte Beurteilung braucht es noch einmal eine medizinische Ausbildung. Vielleicht sollten wir das im entsprechenden Portal mal ansprechen. Rainer Z ... 23:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Noch mal Kalk

Die Urform ist unraffiniert und in reinem Zustand. Bei einer Reinigung mit Kalk werden feste Bestandteile entfernt. Gerade in diesen befinden sich Mineralien und Vitamine. Ich bezweifle, daß es dabei ohne große Verluste abgeht.

Der Vitamingehalt ist unbedeutend. Nur wenige Vitamine überleben das Eindicken, vorwiegend Vitamine der Gruppe B. Die Mengen sind auch zu gering, um bedeutend zu sein. Es besteht in der Volksgesundheit keine Mangelerscheinung, die den Gehalt wichtig macht.

Die wasserlöslichen Mineralien sind anfangs in einer Tabelle von Dir aufgezeigt worden. Es wurde deutlich, daß die meisten Produkte auf dem Niveau von Weißzucker EG II sind. Das ist der unraffinierte Zucker, der als Billigprodukt angeboten wird. Wir hatten auch festgestellt, daß der Gehalt an Mineralien im Verhältnis zur Masse unbedeutend ist.

Alle angebotenen Produkte werden geklärt. Auch einige Supermärkte bieten Vollrohrzucker an, der ebenfalls geklärt ist. Es gibt also kein Produkt mit den in der Definition beschriebenen Eigenschaften zu kaufen. Der Saccharosegehalt liegt hier vermutlich über 98%.

Die japanische Studie kann daher schwerlich auf hier angebotene Produkte anwenden. Gruß -- Sinix 05:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich schlage vor, die Änderung in kleine Portionen zu zerlegen, damit es einfacher zum Besprechen wird. Könnten wir mit den Bildunterschriften anfangen? Unter dem oberen Bild steht "Vollrohrzucker, ungeklärt". Dieses Foto habe ich selbst erstellt und zwar vom Vollrohrzucker der Fa. Granovita (Ursüße). Im Öko-Test 11/90 steht über diesen Zucker, daß er ohne Zusatz von Kalk hergestellt wird. Ähnliches trifft auf den Volllrohrzcker der Fa. Rapunzel (Rapadura) zu. Dieser sieht ähnlich aus und im Öko-Test steht, hier wird nur wenig Kalk verwendet. Aufgrund dessen, hatte ich geschlussfolgert, dass die Farbe damit zusammenhängt, dass nicht bzw. kaum geklärt wurde. Inzwischen habe ich allerdings andere Informationen. Ich hatte eine email an Fa. Granovita bzgl. der Farbe geschrieben. In der Anwort heißt es, es wird Kalkmilch beigegeben. Damals, als das Öko-Test 11/90 erschien, hatten sie noch einen anderen Lieferanten. Somit war meine Schlußfolgerung falsch. Die Farbe hängt nicht mit dem Kalk zusammen. Fa. Granovita schreibt die graue Farbe dem niedrigen Druck zu, bei dem eingedickt wird. Das scheint auf der einen Seite plausibel, weil ein karamelisieren durchaus braune Farbe verursachen könnte. Auf der anderen Seite Schreibt Fa. Rapunzel, dies sei auf natürliche Farbschwankungen zurückzuführen aufgrund von z. B. Klima und Erntezeitpunkt. Fa. Sucanat dickt auch unter Vakuum ein, dieser Zucker sieht aber braun aus (unteres Bild). Daher kann man meiner Meinung nach nicht genau sagen, woher die Färbung kommt. Es wäre besser, unter die Bilder "Vollrohrzucker, grau" und "Vollrohrzucker, braun" zu schreiben. Frits 09:17, 6. Dez. 2010 (CET)

Siehe oben: "Ich weiß nicht, wer Du bist, und wie Du mit dem Thema verbunden bist, aber das geht weit über dem üblichen Laienniveau hier hinaus. Da wir aber keine Werbeplattform der Hersteller sein wollen, wäre eine Erklärung Deiner Interessenlage wohl hilfreicher, als diese Form der Edits und Diskussionsführung" - ich hätte erstmal gern eine Antwort darauf. Oliver S.Y. 12:09, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo Oliver, zu Deiner Frage:

ich habe Maschinenbau studiert und arbeite auch als Maschinebau-Ingenieur. Beruflich habe ich nichts mit der ganzen Thematik zu tun. Ebenso bin ich privat in keiner Weise mit irgenwelchen wirtschaftlichen oder politischen Unternehmen oder Organisationen verbunden und habe auch noch nie Geld oder anderes von solchen bekommen. Ich bin sehr gut mit einer Ärztin befreundet, mit der ich mich oft über dieses Thema unterhalte und die mit mir zusammen auch viele Tage recherchiert hat. Vor ca. 7-8 Jahren hatte ich in einem Bio-Laden ein älteres Exemplar der Bücher von Hr. Béguin gefunden und gekauft. Ich wollte meinen Zahnarzt wechseln und ging auf die Suche nach einem, der die Studien von Hr. Béguin kannte. Ich besorgte mir ein Adressbuch mit Adressen von alternativen Zahnärzten und telefonierte viel herum und fand dabei heraus, dass nicht einer diese Studien kannte (inzwischen kenne ich einen). Bei konventionellen Zahnärzten hatte ich es gar nicht erst versucht. Ich selbst bin mir auch nicht absolut sicher, ob alles, was Hr. Béguin schreibt, richtig ist, oder ob seine Schlußfolgerungen richtig sind. Jedenfalls bin ich der Meinung, daß allein die Tatsache, daß er recht haben könnte es wert erscheinen läßt, seine Ergebnisse zumindest den Leuten, die aufrichtig nach der Wahrheit über Karies suchen, zugänglich zu machen. Es kann sich ja jeder selbst sein Bild darüber machen. Darum hatte ich mich entschlossen, eine Wikipedia-Seite über Vollrohrzucker zu erstellen. Hinzu kommt natürlich, dass ich selbst in so gut wie jedem Zahn eine Plombe habe. Um an Informationen zu kommen, habe ich per email Kontakt zu den verschiedenen Herstellern von Vollrohrzucker aufgenommen und Informationen angefragt. Die Firmen sind sehr freundlich und stellen gerne Informationen zur Verfügung. Mein Ziel habe ich eigentlich erreicht, nämlich aufrichtigen Personen diese Studien zugänglich zu machen, damit diese dann selbst urteilen können. In jeden Fall möchte ich nur die Wahrheit schreiben und Änderungen, die ich jetzt vornehmen wollte, sollten nur Fehler der Seite beseitigen, ohne dass damit ein weiterer Zweck verbunden wäre. Wenn ich eine Veröffentlichung gefunden hätte, die negativ gewesen wäre, hätte ich ebenfalls versucht, diese einzufügen. Nur war es aber so, dass die letzte Veröffentlichung über Cyclodextrine eben positiv war. Sie ist auch nicht ganz unbedeutend, da sie ja in Japan immerhin dazu führt, daß der Vollrohrzucker als karieshemmend beworben wird. Es wäre schön, wenn ein "Wissenschaftler" sich durch die Vollrohrzucker-Seite motiviert fühlen würden, die Untersuchungen von Dr. Béguin, beispielsweise mit Ratten zu verifizieren. Ursprünglich wollte ich auch eine positive Seite über das Essenerbrot schreiben. (Dank Sinix) hatte ich hier auch noch intensiv recherchiert und nun ist die Seite eigentlich sehr negativ geworden. Ich will damit nur sagen, es geht mir vielmehr um die Wahrheit als um irgendetwas zu fördern.

Grüße Frits 12:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Antwort. Dann gebe ich mir auch mal ein wenig Mühe. Also Beguins Studie an 3200 Kindern ist ein Fakt, die Studienergebnisse hingegen sehe ich auch durch die bisher genannten Quellen nicht als bestätigt an. Kurze Googlerecherche nach "Vollrohrzucker Studie" brachte mich auf die Website der Firma heliomalt. Sicher keine Kritiker von Beguin, da sie seinen Zucker verwenden. Das Ergebnis der Studie fassen sie wie folgt zusammen: "Als unverfälschtes, vollwertiges, ganzheitliches Naturprodukt schont Vollrohrzucker die Zähne. Bei mit Vollkornbrot und Vollrohrzucker ernährten Kindern ging Zahnkaries um die Hälfte zurück." Hier im Artikel wird es aber zusammengefasst als "Seine Studien zeigten, dass der Verzehr bei Kindern nicht zu Karies führt." Für mich als Laien sind das so gegensätzliche Ergebnisse, daß es nicht nur um bloße Formulierung geht. Mal davon abgesehen, daß hier nochmals genau gesagt werden sollte, daß der Kinderarzt Beguin an 3200 Kindern einer Schweizer Region die Studie vornahm. Nicht an Erwachsenen, und über die anderen Details der Studie schweigt der Artikel hier (Thema Fluor), also noch die Frage, ob tatsächlich alle 3200 Kindern Vollrohrzucker erhielten, oder in verschiedene Vergleichsgruppen unterteilt waren. Wenn es Dir also wirklich um die Wahrheit geht, gehört eben auch die Aufklärung der Umstände der Studie und deren wissenschaftliche Einordnung hinzu. Karieshemmend und Kariesverhindernd sind zB. zwei unterschiedliche Aspekte. Auch sollte man den Vergleich zu anderen Süßungsmitteln erklären, so wird zB. auch von Stevia behauptet, Karieshemmend zu sein. Nur mal so als Beispiel. Unter Zahrkaries heißt es übrigens "Es gibt außerdem Hinweise darauf, dass unraffinierter Vollrohrzucker weniger kariös wirkt." - das ist wohl der Wahrheitsgehalt des Themas. Hinweise, aber keine entgültigen Beweise, und weniger kariös wirkt ist nochmal was anderes als "hemmend", denn damit wird ja impliziert, daß mit Vollrohrzucker anderer Fakten beinflusst werden könnten.Oliver S.Y. 15:06, 7. Dez. 2010 (CET)

Auch mein Dank, dann ist das ja geklärt. Die Studien sollten wirklich mal von Medizinern bewertet werden, die Bewertung der Qualität von Studien ist alles andere als trivial. Misstrauisch machen mich eben so Aussagen wie „Vollrohrzucker hemmt/vermeidet Karies“. Grundsätzlich besteht ein erhöhtes Kariesrisiko, seit die Menschen vermehrt Kohlenhydrate verzehren, also seit Einführung des Ackerbaus. Das ist an Knochenfunden deutlich absehbar. Wobei es natürlich auf die Menge ankommt und auf die Art der Kohlenhydrate. Zucker, also Saccarose, ist offenbar besonders günstig für die betreffenden Bakterien. Aber im Prinzip fördern auch Honig, Vollrohrzucker, Vollkornbrot usw. die Entstehung von Karies. Vielleicht sind in solchen Lebensmitteln auch Substanzen enthalten, die den Bakterienstoffwechsel hemmen. Vielleicht haben in Beguis Studien aber auch andere Faktoren die Hauptrolle gespielt, ohne dass das entdeckt wurde.

Bedenkenswert ist, dass Beguins Ansicht nicht den Weg in den wissenschaftlichen Mainstream geschafft hat. Das ist in der Regel kein Hinweis auf Lobbys und Verschwörungen, sondern auf die Fragwürdigkeit von Aussagen. Selbst die Zuckerindustrie dürfte ja froh sein, wenn sie durch eine Umstellung der Produktionsverfahren das Kariesrisiko verringern oder beseitigen könnte.

Also sollten wir genau hinsehen und fachlichen Rat holen. Rainer Z ... 16:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo, @Oliver: Zu der Firma Heliomalt. Ich denke, wir sollten als Quelle die beiden Bücher von Hr. Béguin verwenden. Etwas anderes wird Fa. Heliomalt auch nicht als Grundlage haben. Damit wir leichter darin recherchieren können, schlage ich vor, die beiden Verlinkungen unter Literatur

• M.-H. Béguin: Natürliche Nahrung - gesunde Zähne. Edition de l'Etoile 1979. Violette Béguin. La Chaux-de Fonds.
• M.-H. Béguin: Vollrohrzucker den Zähnen zuliebe. Edition de l'Etoile 1997. Violette Béguin. La Chaux-de Fonds. ISBN 2-940230-03-X

zu ersetzen durch

• Béguin: Natürliche Nahrung - gesunde Zähne. Edition de l'Etoile 1979. Violette Béguin. La Chaux-de Fonds. pdf html
• M.-H. Béguin: Vollrohrzucker den Zähnen zuliebe. Edition de l'Etoile 1997. Violette Béguin. La Chaux-de Fonds. pdf ISBN 2-940230-03-X

Dann haben wir zumindest das erste Buch, in dem die ersten beiden Studien erwähnt werden, im html-Format und können darin besser recherchieren. (Das zweite gibt es leider nur im pdf-Format, es enthält aber mehr Informationen über die 2. Studie, da es einen größeren Zeitraum umfaßt). Ich glaube nicht, dass die Fa. Heliomalt andere Quellen hat. Daher halte ich es für vernünftig, dass wir uns direkt an die eigentlichen Quellen halten. Damit wir uns etwas leichter tun bei unseren Recherchen, habe ich eine Übersicht erstellt über die Chronologie der Studien, wo sie jeweils erwähnt werden und welche Ergebnisse sie bei wievielen Kindern brachten (nur ein Auszug):

1953-1963 Empfehlung von Vollkornbrot und Rohrohrzucker (1. Buch, S. 33ff)

1963-1965 1. Studie: Untersuchung des Einflusses von Vollkornbrot, Rohrohrzucker und Fluor auf die Karies (1. Buch, S. 35ff)

Eine Tabelle, welche auszugsweise die Ergebnisse der 1. Studie wiedergibt (1. Buch, S. 120)

	Zahl der Kinder	Kariöse Zähne
Rohrohrzucker, Vollkorn- und Schwarzbrot	38	6,2
Rohrohrzucker, Weissbrot	15	8,5
Vollkorn- und Schwarzbrot, Weisszucker	108	8,6
Weissbrot, Weisszucker	784	9,7

1973-1986 2. Studie: Untersuchung des Einflusses von Vollrohrzucker und Fluor auf Karies (Das 1. Buch, S. 64ff geht nur bis 1978, das 2. Buch reicht bis 1986)

Eine Tabelle, welche auszugsweise die Ergebnisse der 2. Studie wiedergibt (2. Buch, S.74)

	Zahl der Kinder	Kariöse Zähne
Vollrohrzucker immer	165	0,07
Vollrohrzucker 3/4	192	0,5
Vollrohrzucker 1/2	680	1,9
Vollrohrzucker 1/4	760	3,3
Weisszucker immer	831	4,6
Rohrohrzucker und Weisszucker	796	4,1
Rohrohrzucker immer	93	2,2

Ich fände es ebenfalls gut, wenn darauf hingewiesen würde, dass es sich um Kinder handelte. Hier sind die Zähne noch im Wachstum. Daher sind die Ergebnisse nicht ohne weiteres auf Erwachsene übertragbar. Die Bemerkung "Es gibt außerdem Hinweise darauf, dass unraffinierter Vollrohrzucker weniger kariös wirkt." auf der Zahnkariesseite habe übrigens ich eingetragen. Ich wollte es so vorsichtig wie möglich formulieren. Daß Vollrohrzucker karieshemmend wirkt, läßt sich nicht aus der 2. Studie ableiten. Richtig wäre eigentlich, daß die 2. Studien zu dem Schluss kommt, dass Vollrohrzucker kein Karies verursacht. Denn die Hemmung von "Kariesbakterien" kommt ja in der japanischen Studie zum Ausdruck, welche gar nicht auf der Vollrohrzucker-Seite erwähnt wird.

@Reiner: Wenn einer die Studien von Dr. Béguin prüfen sollte, muss aber sicher gestellte sein, dass er wirklich neutral ist. Ich hätte eher an Dich gedacht.

GrüßeFrits 12:27, 9. Dez. 2010 (CET)

Ist ja nett, das du an mich gedacht hast, aber ich bin weder Mediziner noch Statistikexperte. Ein gewisses Urteilsvermögen in diesen Dingen traue ich mir als seit langem interessierter Laie zwar zu, aber kein qualifiziertes Urteil.

Was mir natürlich auffällt, ist die geringe Zahl von Probanden, die Vollrohrzucker konsumierten. Studien in solcher Größenordnung sind – ganz unabhängig vom sonstigen Studiendesign – statistisch sehr ungenau. Wenn die sonstigen Bedingungen von hoher Qualität waren (bei vielen Studien ist das leider nicht der Fall), bieten die von dir genannten Zahlen sicher Anlass, weiterzuforschen und erheblich größere Studien durchzuführen, die dann auch zuverlässigere Ergebnisse erzielen.

Wichtige Aspekte wären z. B. die Dauer der Studien, ob die Nahrungsaufnahme bei allen Probanden kontrolliert verlief, ob die Studien prospektiv waren. Haben die alle das gleiche gegessen, abgesehen von der Zucker- und Getreidesorte? Waren ihre sonstigen Lebensbedingungen und Gewohnheiten ähnlich? Und so weiter. Ich konstruiere mal einen ungünstigen Fall: Die Vollrohrzucker-Kinder entstammten alle einem gesundheitsbewussten, akademischen Milieu mit Sympathie für lebensreformerische Ideen. Sie werden folglich insgesamt „bewusster“, „gesünder“ ernährt worden sein, mit wenig Zucker, viel Gemüse usw., auf Zahnpflege wird geachtet. Die Raffinadezucker-Kinder entstammten dagegen aus Milieus, die der Ernährung bzw. gesunder Ernährung keine besondere Aufmerksamkeit widmen, wo Zucker nach Lust und Laune verzehrt wird, und wo Zahnpflege keine besondere Aufmerksamkeit genießt. Wenn man nicht drauf achtet, kann sich so eine Zusammensetzung der Probanden durchaus ergeben. Dann sind aber auch die Studienergebnisse keinen Pfifferling wert. Eine durch ganz andere Faktoren bedingte Korrelation würde dann irrtümlich als Ursache-Wirkungs-Zusammenhang erscheinen. So etwas kommt leider auch häufiger vor.

Medizinische und besonders ernährungswissenschaftliche Studien haben immer ein grundlegendes Problem: Das optimale Design lässt sich aus ethischen Gründen nicht verwirklichen, was zur Folge hat, dass es ungeheuer viele unkontrollierte und unkontrollierbare Störfaktoren gibt. Unter idealen Bedingungen würden viele Menschen viele Jahre lang das gleiche tun und konsumieren, abgesehen von ein, zwei Dingen, die geprüft werden sollen. (Und diese sicher unerträglichen Bedingungen würden wieder das Ergebnis beeinflussen). Bei sehr großen realen Studien kann man allerlei nachträglich herausrechnen, was aber auch problematisch ist.

Es ist also sowohl schwer, wirklich gute, ergebnisoffene Studien zu machen, als auch, Studien neutral auszuwerten und im Nachhinein zu bewerten. Daran scheitern erwiesenermaßen übrigens sogar viele Ärzte.

Rainer Z ... 20:58, 9. Dez. 2010 (CET)

Hallo Reiner, ich würde sagen, Du hast das ganz gut analysiert. Darüber hatte ich auch nachgedacht. In der 1. Untersuchung wurden Rohrohrzucker und Vollkornbrot empfohlen. Diejenigen, die das damals beherzigt hatten, waren nicht kariesfrei, obwohl Deine Argumentation hier auch zutreffen würde. Wie ist das zu erklären wenn nicht über den Einfluß des Zuckers? Wie würdest Du Deine Kritik an der Studie in dem Artikel formulieren? Grüße Frits 09:16, 10. Dez. 2010 (CET)

Meine Kritik war eine fiktive. Ich habe mir die Studien bisher nicht durchgelesen. Ich wollte nur illustrieren, was für Faktoren solche Studien verfälschen können, wenn das Design nicht optimal ist (bzw. sich ethisch vertretbar dem zu nähern versucht). Rainer Z ... 14:26, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir jetzt mal ein bisschen genauer „Natürlicher Ernährung – gesunde Zähne“ angesehen und werde nicht ganz schlau draus. Prospektiv war das ganze schon mal nicht. Wenn ich es richtig sehe, wurden bei zahnärztlichen Untersuchungen Fragebögen zu den Ernährungsgewohnheiten ausgefüllt. Die Ergebnisse werden (zumindest in diesem Buch) nicht vollständig dokumentiert, sondern ausgewählt. Manche Zahlen sind schwer einzuordnen, insbesondere die durchschnittliche Zahl gesunder bzw. kranker Zähne, denn es fehlt die durchschnittliche Gesamtzahl der Zähne im Mund. Ist auch nicht ganz einfach, denn in der untersuchten Altergruppe (2–10 Jahre) vollzieht sich ab etwa dem 7. Jahr der Wechsel vom Milchgebiss mit 20 Zähnen zum Erwachsenengebiss mit 28/32 Zähnen. Dabei haben die Kinder mal weniger als 20 Zähne, mal mehr. So lässt sich aus den Zahlen nicht berechnen, wie viel Prozent gesunde Zähne Kinder hatten, die diese oder jene Zuckerart konsumierten.

Beispiel: Kinder, die Weißzucker konsumierten, hatten im Schnitt 16,5 gesunde Zähne, die, die Vollzucker konsumierten, 20,7. Aber wie viel Prozent sind das? Ein Kind mit Milchgebiss kann ja gar keine 20,6 gesunde Zähne haben. Lässt man dieses Problem mal beiseite, ergibt sich schon mal, dass Vollrohrzucker-Kinder rund 25 Prozent weniger Karies haben oder umgekehrt Weißzucker-Kinder 20 Prozent mehr. Das ist sicher bemerkenswert, aber noch nicht monumental. Ich nehme mal fiktiv an, alle untersuchten Kinder hätten im Durchschnitt 24 Zähne im Mund gehabt (wegen Karies gezogene eingeschlossen natürlich). Dann hätten Weißzucker-Kinder knapp 69 Prozent gesunde Zähne gehabt, Vollzucker-Kinder gut 86 Prozent, absolut ein Unterschied von 17 Prozent. Der relative Unterschied bleibt. Das Ergebnis könnte aber (in beide Richtungen) durch die Altersstruktur der beteiligten Gruppen verzerrt sein. Hatten Vollzucker- und Weißzucker-Kinder den gleichen Altersdurchschnitt? Möglicherweise nicht, den Beguin propagierte in diesen Jahren Vollzucker bei Müttern, er vermerkt stolz Erfolge dabei. Es ist also möglich, dass die Vollzucker-Kinder im Schnitt jünger sind und allein schon dadurch mehr gesunde Zähne haben, denn Karies braucht Zeit. Jüngere Kinder haben weniger Zähne. Den ältesten aus der Gruppe sind wiederum neue, in der Regel zunächst kariesfreie gewachsen. Da muss man wirklich eine Menge beachten, um objektive Resultate zu bekommen. Und in meinem Rechenbeispiel ergeben sich schon diverse Zahlen, die man sich nach Interessenlage aussuchen kann. Pro Vollzucker: 25 Prozent weniger Karies! Fast 90 Prozent aller Zähne gesund! Pro Weißzucker: Auch mit Vollzucker haben Kinder nur 17 Prozent weniger Karies!

Was mich daneben an dem Buch misstrauisch macht, ist dieser glühende, missionarische Ton. Einerseits wird Karies zu einer gewaltigen Menschheitsgeißel erklärt, andererseits die „natürliche“ Ernährung aus Not und Rationierung, der Bauer im abgelegenen Tal, der sein hartes Brot mit kariesfreien Zahnstümpfen kaut, idealisiert. Fluor ist eine „Chemikalie“, also böse, dafür werden die Stoffe im Vollzucker als segensreich hervorgehoben, Kalium, Kalzium, Phosphor, Eisen usw. Das sind allesamt Elemente, natürlicher geht es nicht. Phosphor ist auch kein Kinderspielzeug.

Ich habe das starke Gefühl, dass Beguin ein Man on mission ist, das Gegenteil eines Wissenschaftlers also. Er hat früh eine starke Überzeugung, propagiert sie, sucht Belege dafür und wertet sie selektiv aus. Ich will damit nicht sagen, dass das alles Blödsinn ist, doch helfen bei der Beurteilung nur andere, unabhängige und nüchterne Untersuchungen. Falsch ist sicher seine Schlussfolgerung, Vollzucker könne Karies bekämpfen. Er hat allenfalls eine geringere kariöse Wirkung als Weißzucker in der Größenordnung um die 20 Prozent.

Nota bene: Nagelt mich nicht auf Einzelheiten fest, das war eine laienhafte erste Einschätzung, kein Gutachten.

Rainer Z ... 16:10, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rainer, danke für Deine Mühe. Du schreibst "Die Ergebnisse werden (zumindest in diesem Buch) nicht vollständig dokumentiert, sondern ausgewählt." Ich könnte versuchen, die Original-Datensätze zu erhalten. Wir haben es ja nicht eilig. Dann hätten wir eine wesentlich bessere Grundlage für eine Prüfung. Anschließend könnten wir die Autoren auf Redaktion Medizin um Ihr fachliches Urteil bitten. Habt Ihr soviel Geduld? Frits 16:56, 10. Dez. 2010 (CET)

Wenns dir am Herzen liegt und du dich vor allem drum kümmerst, habe ich eine Menge Geduld. Die Sache sollte aber nicht in original Research ausarten, dafür ist die Wikipedia der falsche Ort. Rainer Z ... 18:05, 10. Dez. 2010 (CET)

Gut, ich kümmere mich drum. Das kann aber Monate dauern. Könntest Du inzwischen die beiden Links zu den Büchern aktualisieren, so wie ich es weiter oben vorgeschlagen hatte? Bis dann. Frits 18:46, 10. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist doch nicht gesperrt. Du kannst das viel schneller erledigen, ich müsste erst nachschauen, was ich genau ersetzen sollte. Rainer Z ... 21:04, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rainer, Hallo Sinix,

leider konnte ich nicht an die Originalunterlagen kommen. Aus meiner Sicht ist die Prüfung der Veröffentlichungen von Béguin nicht notwendig. Ich bin inzwischen selbst zum Schluss gekommen, dass sie Mängel aufweisen. Trotzdem sind die Studien lesenswert und auch informativ. Allerdings möchte ich die Situation entschärfen und habe versucht, die Sache von verschiedenen Seiten durch weitere Studien zu beleuchten. Ich hoffe, dass wir so zu einem Konsens finden. Bitte schaut euch den Entwurf an auf der Seite Benutzer:Frits/Vollrohrzucker. Liebe Grüße Frits 12:30, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Website der Firma Heliomalt scheint verschlankt worden zu sein. Den obigen, defekten Link konnte ich deswegen nicht fixen. Die Zutatenliste einer aktuellen Packung listet auch keinen Vollrohrzucker auf, nur Saccharose und andere Mono- und Disaccharide. Ich vermute, wegen der geschmacklichen Ähnlichkeit zu Ovi kaufen die meisten Kunden heute lieber die diversen Konkurrenzprodukte der Wander AG ... --Hodsha (Diskussion) 15:41, 27. Apr. 2021 (CEST)

Stand der Dinge

Morgen Gemeinde! Mir drängt sich der Gedanke im Hinterkopf auf, daß Béguin die Statistik manipuliert hat. Auch die folgenden wirtschaftlichen Interessen, die Rohrzuckerfabrik des Bruders, werfen Schatten auf die Studien. Sie sind nach meiner Meinung weder wissenschaftlich noch glaubhaft. Da kann Frits auch noch so viele Argumente und Tabellen ranschaffen. Alle Quellen, bis auf eine, haben ihren Ursprung in Béguins Studien.

In der japanische Studie wurden Cyclodextrine festgestellt, wobei die Fragen aufkommen in welchen Menden sie vorkommen und in welchen Mengen sind sie wirksam? Können diese vermutlich geringe Mengen gegen 95% und mehr Saccarose ankommen?

Ich habe moralische bedenken, denn Vollrohrzucker wird mittlerweile auch in Supermärkten zu stolzen Preisen angeboten. Die Produkte entsprechen keineswegs dem Original und mehr oder weniger geklärt. Die Bioanbieter sind da nicht besser. Selbst der Hinweis auf erhalt von Enzymen tut der Sache nichts Gutes. Aktive Enzyme sind in Lebensmitteln generell unerwünscht, denn sie fördern den Verderb, sind auch nicht notwendig, weil der menschliche Körper über alle nötigen Enzyme verfügt. Im vorliegenden Fall sind sie sogar kariesfördernd, denn sie wandeln schon im Mund Doppelzucker in verwertbaren Einfachzucker um. Die schädliche Wirkung von Saccarose ist belegt und gängiges Schulwissen. Moralisch halte ich es für bedenklich, solch ein überteuertes Produkt aufgrund unwissenschaftlicher Belege mit Eigenschaften aufzuwerten, die sie nicht haben oder umstritten sind. Gruß -- Sinix 02:31, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich teile diese Bedenken. Nachdem ich etwas intensiver in Beguins erstes Buch gesehen habe, hat sich mein Verdacht eher bestätigt. Dabei will ich nicht ausschließen, dass Zuckerrohrsaft und getrockneter Zuckerrohrsaft weniger kariesfördernd sind als üblicher Weißzucker. Überzeugt davon bin ich ebenso wenig.

Beguins These ist ja ziemlich kühn. Meines Wissens lässt sich Karies nachweisen, seit die Menschen verstärkt stärkehaltige Nahrung zu sich nehmen, also seit Beginn des Ackerbaus. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass durch Speichel schon im Mund die Stärke in Zucker umgewandelt wird. Nachvollziehbar ist sicher, dass die Verfügbarkeit billigen Zuckers die Zahl der Kariesfälle noch einmal erheblich erhöht hat. Durch ein paar Mineralstoffe und Vitamine wird das nicht zu ändern sein. Möglicherweise sind die Cyclodextrine interessant, aber das müsste genauer untersucht werden – vorausgesetzt es gibt überhaupt einen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Zuckersorten und Karies.

Wie beim Himalaysalz, an das mich die ganze Geschichte sehr erinnert, ist der Preis natürlich ein besonderes Ärgernis. Neben den kühnen Gesundheitsversprechen natürlich. Rainer Z ... 16:33, 11. Dez. 2010 (CET)

Weiter Studien

Der Schwerpunkt liegt jetzt weniger auf Béguin und seiner Untersuchung. Insgesamt scheint der Artikel jetzt ausgeglichener. Der einzige Mangel ist meiner Meinung noch der Satz "Einige Hersteller klären den Zuckersaft mittels der Kalk-Kohlensäure-Reinigung.", wobei die Zeitschrift Öko-Test zitiert wird. In dieser steht das aber anders drin, nämlich "[Der Saft] läuft zunächst durch einen Filter, dann kommt in vielen Fällen Kalk dazu. Der Kalk bindet die Fremdstoffe. Er sollte möglichst vollständig wieder abgefiltert werden. Die bei einigen Sorten (Sucanat von Holle und Naturata, Panelista von Fertilia) unnatürlich hohen Calciumwerte sprechen dafür, dass dies nicht immer gelingt."

Von Kohlensäure ist hier nicht die Rede. Auch in einem Gespräch von mir mit einem Hersteller war nur von Kalk die Rede. Ich werde mit der Änderung aber warten, weil Du, Rainer sagst, wir sollten Änderungen nur im Konsens durchführen. Grüße, Frits Frits 09:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Schadstoffgehalte?

Da hier so gründlich und sachkundig gearbeitet wird, dazu noch eine Frage: Gibt es Informationen über den Pestizid- bzw. Schwermetallgehalt von Vollrohrzucker, evtl. unter Berücksichtigung von Anbauart und Region/Böden? Gruß von --Tschips (Diskussion) 13:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe mal gehört, dass VRZ in Bioqualität angebaut werden sollte, da sich Schadstoffe im Zucker konzentrieren. Über Werte weiß ich nichts. Frits (Diskussion) 12:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Falsche Ein- und Zuordnung

Vollrohrzucker ist der Oberbegriff für Zuckersorten wie Muscovado, Jaggery oder Rapadura. Vollrohrzucker wird bestimmt nicht Muscovado genannt; dies ist falsch. An anderen Stellen in der Wikipedia wird Jaggery als Vollrohrzucker genannt. Auch das ist nicht korrekt. Tatsächlich muss man alle drei Zuckersorten einzeln betrachten - auch wenn sie hierzlande meist mit dem Oberbegriff in den Handel kommen. Die sensorischen Eigenschaften sind nämlich höchst unterschiedlich. Grundsätzlich unterscheidet sie der Melassegehalt und dann Aromen, die an Vanille, Rum etc. heranreichen. Ich habe diese nichtzutreffende Einordnung glattgebügelt, genau wie den generalisierenden Saccharose-Anteil 91 % - auch das ist eine fehlerhafte Angabe. Die ganzen Artikel zu Vollrohrzckern bedürfen einer Überprüfung. sie bedienen sich teilweise nur einer Quelle, Faktencheck hat offenkundig nicht stattgefunden. --rkendlbacher (Diskussion) 00:01, 28. Sep. 2023 (CEST)