Diskussion:Vorzeichen (Architektur)

Unübliche Bezeichnung

Koepf/Binding: Bildwörterbuch der Architektur. Kröner, Stuttgart 2005. ISBN 3-520-19404-X (dessen Anliegen die Vereinheitlichung der Fachsprache ist) verweist noch nichtmal von „Vorzeichen“. Das Gleiche gilt für Reclams „Kleines Wörterbuch der frühchristlichen Kunst und Archäologie“. M.E. sollte der Artikel gelöscht und die hier zusammengetragenen Informationen in dem Artikel Narthex eingetragen werden (sofern dort nicht sowieso bereits vorhanden).--Chris2001 09:07, 4. Dez. 2009 (CET)

Auch im Koch (W.Koch: Baustilkunde) wird der Begriff im Lexikon nicht verwendet. In meinen mittlerweile fast zwei Jahrzehnten Tätigkeit mit Bau- und Architekturgeschichte ist mir der Begriff des Vorzeichens nicht als allgemeiner Fachbegriff untergekommen und tauchte bestenfalls in regionalen, auf den süddeutschen und österreichischen Raum bezogenen Benennungen auf. Soweit ich das sehe, ist dies also eher eine regionalbezogene Benennung für eine räumlich und zeitlich umrissene Sonderform der je nach Zusammenhang auch Narthex/Galiläa/Paradis u.a. genannten Vor- oder Anbauten an Kirchenbauten. Wenn anhand einschlägiger (durchaus auch regionaler) Literatur eine gewisse Relevanz, insbesondere auch in Unterscheidung zu anderen Vor- und Anbauformen im Sakralbau aufgezeigt werden kann, verdient diese Bezeichnung durchaus einen eigenen Artikel (Was ich jedoch bezweifle). Wenn es sich jedoch nur um eine regionale Wortform für ein ansonsten zum Narthex analoges Bauwerk handelt, sollte man "Vorzeichen" nach "Narthex" weiterleiten. Können die ursprünglichen Autoren bitte noch etwas Futter (Literaturhinweise o.ä.) nachliefern?- Grüße --MMG 00:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwischenantwort zu den beiden obigen Beiträgen: Zustimmung zur Problemdarstellung, aber nicht zum Lösungsvorschlag. Narthex kann kein allgemeiner Artikel zu allen möglichen Vorbauten an Kirchen sein, weil der Begriff für altchristliche und byzantinische Kirchen gilt. Das weiß sogar Duden, siehe Narthex.

Statt Vorzeichen (Architektur) sollte ein besseres Lemma gefunden werden, das allgemein Vorbauten/Vorhallen an Kirchen abdeckt. --Lektor w (Diskussion) 13:17, 18. Apr. 2016 (CEST)

In den Glossaren der beiden baden-württembergischen Dehios kommt der Begriff auch nicht vor. Gruß--Chris2001 11:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Historische Lexikon der Schweiz erwähnt das Vorzeichen in diesem Zusammenhang (Architektur) nur einmal und setzt sogleich (Vorhalle) in Klammern hinzu. Es liefert gleichzeitig die Übersetzungen fr:porche und it:portico. [1] --CEP (Diskussion) 06:14, 19. Sep. 2015 (CEST)

Man findet schon Belege, z. B. bei Google Books: Texte, in denen die Wörter Vorzeichen Kirche Vorbau vorkommen. Das sind aber nicht besonders viele. Es ist anzunehmen, daß die Sache meistens anders bezeichnet wird. Frage: Was ist die üblichste Bezeichnung? Diese wäre als Lemma zu wählen. Es könnte vielleicht Vorbau (Kirche) sein. Oder wäre das zu allgemein?

Das Lemma Vorzeichen (Architektur) erscheint mir auch deshalb etwas schief, weil es ja nur um Kirchen und Kapellen geht, nicht um sonstige Gebäude.

Innerhalb eines Artikels mit einem besseren Lemma (üblichste Bezeichnung) könnte ja dann auch die Bezeichnung Vorzeichen erwähnt werden, möglichst mit genauerer Angabe zur Verwendung dieser speziellen Bezeichnung. Lektor w (Diskussion) 13:10, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ist das vielleicht ein Austriazismus? Auch wenn nicht so streng, bitte Hinweis auf regionale Gebräuchlichkeit. Im Grimmschen Wörterbuch ( Vorzeichen) vor allem schweizerische Beispiele. Frage an die Kollegen dort: In der Schweiz heute noch gebräuchlich? --Alfred Löhr (Diskussion) 14:27, 29. Jan. 2020 (CET)

Stimmt: in den Glossaren der aktuellen Dehio-Handbuch-Bände (ich habe in zwei oder drei bayerischen nachgesehen) wird das Vorzeichen nicht erklärt. Aber im Text wird der Begriff durchaus verwendet (z. B. Schwaben, 1989, S. 325).

In den Texten der bayerischen Denkmalliste, die üblicherweise im Originalwortlaut auch für die Wiki-Listen der Baudenkmäler übernommen werden, wird der Begriff regelmäßig verwendet.

Ich würde den Artikel also lieber einstweilen beibehalten. Selbst wenn der Begriff außer Gebrauch kommen sollte, hilft die Erklärung auch dann noch den Benutzern der Wikipedia beim Verständnis "historischer Texte", die (beispielsweise) "vor 2020" geschrieben wurden.

Bei einer Gleichsetzung mit "Narthex" und/oder "Paradies" hätte ich Bauchschmerzen. Mit jenen Begriffen verbinde ich (inhaltlich und künstlerisch) anspruchsvollere, meist breitere Bauteile (siehe z. B. Kloster Maulbronn#Paradies), wohingegen "Vorzeichen" zumeist einen ziemlich trivial-profanen Zweck haben. – Die neugotische Dorfkirche von Kleinkleckersdorf irgendwo im ("lateinischen") Westen hat beim besten Willen keinen ("byzantinischen") "Narthex" ...

Woher kommt das Wort eigentlich? Ist das vielleicht eine Eindeutschung eines kirchenlateinischen Ausdrucks? – Durch eine solche Herleitung des Wortes würde das Lemma ggf. eine weitere "Daseinsberechtigung" erhalten. -- Martinus KE (Diskussion) 11:25, 16. Dez. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Archidux, Benutzer:Mailtosap, Benutzer:Chris2001, Benutzer:GFreihalter, Benutzer:Chris2001, Benutzer:Mmg, Benutzer:Lektor w, Benutzer:Alfred Löhr, Benutzer:Martinus KE und andere Bearbeiter bzw. Diskutanten:

Auch nach bald 15 Jahren Lemma-Diskussion ist immer noch keine Erklärung der Begriffsherkunft oder eine regionale Bezugnahme oder auch sonst überhaupt nur ein einziger Beleg in diesem sonderbaren Artikel "Vorzeichen (Architektur)" zu finden. Das halte ich für ein starkes Zeichen dafür, dass der Artikel vernachlässigt werden kann, weil er nur Verwirrung stiftet. (Wiewohl er im vergangenen Jahr 680 x abgerufen wurde, doch dies vielleicht nur aus Neugier und der Kuriosität wegen, weil das von Benutzer:Stilfehler mit großem Aufwand erstellte Architektur-Glossar auf ihn hinweist?)

Wegen beharrlicher Beleglosigkeit schließe ich mich früher hier geäußerten Bedenken an und plädiere also für eine Löschung des Artikels "Vorzeichen (Architektur)". - Gruß, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 15:28, 10. Mär. 2024 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass der Artikel sachlich ist, dass er inhaltlich gut ist und dass er keine Anzeichen von "Theoriefindung" zeigt? Kurzum: dass die Löschung ein Verlust wäre?

Andererseits ist festzuhalten, dass er unerfreulich "belegfrei" ist. Doch das ist eher ein Grund für Qualitätssicherung als für eine Löschung.

Der Begriff mag tatsächlich nur regional gebräuchlich sein. Darauf deutet die folgende Definition hin:

Österreichisches Wörterbuch. Neubearbeitung. Mit den neuen amtlichen Regeln. 39. Auflage. Wien 2001, ISBN 3-209-03116-9, S. 683 (österreichisches Deutsch): „... | (V): gedeckte Vorhalle einer Kirche“  – Wobei "V" für "Vorarlberg" steht.

Aber er ist gebräuchlich, auch in der Fachliteratur (z. B. Dehio und bayerische Denkmalliste).

Demnach müsste man den Artikel nach Vorbau (Kirche) (o. ä.) verschieben und im runderneuerten Artikel deutlich die Unterschiede zu Narthex, Paradies usw. herausarbeiten. Einen solchen Artikel gibt es noch nicht. Überhaupt haben die "Vorzeichen" üblicherweise nichts Hallenartiges an sich, so dass "Vorbau" wohl treffender ist als "Vorhalle".

Von der Begriffsklärungsseite Vorbau wird man zu Anbau (Gebäude) verwiesen. Doch der Artikel Anbau (Gebäude) ist zu allgemein, um als neue Heimat für diesen Text zu dienen. Irgendwelche Erker, Schuppen, Aufstockungen usw. sind so gar nicht mit dem vergleichbar, worum es hier geht.

Auf der Begriffsklärungsseite Vorhalle werden nur Narthex und Paradies (Architektur) und Gawit aufgeführt, doch diese Begriffe meinen jeweils etwas anderes. Eine Verschiebung bzw. Einarbeitung in Narthex, wie oben (2009) vorgeschlagen, wurde mit Recht bereits 2016 abgelehnt.

Lasst mich noch einmal auf die Verbreitung zurückkommen:

• Österreich: Siehe oben. Die Einschränkung auf "Vorarlberg" – sofern zutreffend – gilt nur für Österreich. – Beispiele: Alte Pfarrkirche Feldkirch-Tisis, Pfarrkirche Damüls, Pfarrkirche Bludesch. – Kärnten: Pfarrkirche Ebriach.
• Artikel über Schweizer Kirchen zeigen seine Verbreitung in der ganzen Deutschschweiz: Reformierte Kirche Netstal (Glarus), Pfarr- und Wallfahrtskirche Sachseln (Obwalden), Kirche von Donatyre (Waadt), Liste der Kulturgüter in Lauperswil (Kanton Bern), Liste der Kulturgüter in Gränichen (Aargau), Reformierte Kirche Affoltern am Albis (Kanton Zürich). Im Fürstentum Liechtenstein: Pfarrkirche Bendern.
• Baden-Württemberg: Unserer Lieben Frau (Todtmoos), Jugendstilkirche (Gaggstatt)
• Bayern:
  • Schwaben: St. Coloman (Schwangau), St. Mang (Kempten) und Dehio-Handbuch Schwaben.
  • Oberbayern: Wallfahrtskirche Mariä Heimsuchung (Mühlberg), St. Pölten (Weilheim in Oberbayern), St. Laurentius (Petershausen).
  • Niederbayern: St. Andreas (Herrnwahlthann), Mariä Himmelfahrt (Hadersbach), St. Peter (Münster), Liste der Baudenkmäler in Thyrnau
  • Oberpfalz: St. Peter und Paul (Mangolding), Liste der Baudenkmäler in Pfakofen, Liste der Baudenkmäler in Hagelstadt
  • Mittelfranken: Mindorf, Liste der Baudenkmäler in Flachslanden
  • Unterfranken: Liste der Baudenkmäler in Rauhenebrach
• Mecklenburg-Vorpommern: Herz-Jesu-Kapelle (Heiligendamm)
• Polen (Schlesien): Mariä Heimsuchung (Witoszów Dolny), Mariä-Empfängnis-Kirche (Gałów)

Wir haben es also mit einem geschlossenen Verbreitungsgebiet zu tun, das von der Oberpfalz bis in die Westschweiz quer durch den gesamten deutschen Sprachraum reicht. (Besonders zahlreich scheinen die Belege aus Bayerisch Schwaben und Vorarlberg zu sein. Aber da mag auch der Zufall eine Rolle spielen.) Ob die Belege aus Kärnten, Unterfranken, Norddeutschland und Schlesien nur einzelne "Ausreißer" sind oder ebenfalls noch zum geschlossenen Verbreitungsgebiet zählen, sei einstweilen dahingestellt.

Unterschätzt die Häufigkeit der Verwendung des Begriffs bitte nicht.

Ich glaube, es wird einfacher sein, den Artikel hier "qualitätszusichern" als ihn unter Vorbau (Kirche) (o. ä.) umzuschreiben und mit den notwendigen Abgrenzungen zu anderen Arten von Kirchenvorhallen zu versehen. Einen ersten Anfang habe ich mit dem Lexikon der Kunst gemacht, das gewiss nicht "vorarlberg-" oder sonstwie "süddeutsch regionalverdächtig" ist. – Mein Plädoyer lautet weiterhin: behalten!. -- Martinus KE (Diskussion) 17:45, 10. Mär. 2024 (CET)

Danke, Martinus für deinen Einsatz und deine ausführlichen Erläuterungen. Mich hast du überzeugt. Ich würde mir nur wünschen, dass mindestens ein Bild rausgenommen wird und die verbleibenden Bilder rechts angeordnet werden. Es grüßt da --Mailtosap (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2024 (CET)

Eigenes Lemma?

Die landschaftliche Verbreitung eines Begriffs begründet noch nicht die Einführung eines Stichworts, das über einen Verweis hinausgeht.

Entscheidend ist, ob der Bautyp [[Vorzeichen (Architektur)]] eigene Charakteristika besitzt, die ihn von anderen kirchlichen Vorhallen unterscheidet. Aus dem aktuellen Artikel ist ein solcher Sonderfall nicht ersichtlich. Man kann doch nicht alle Synonyme als eigene Artikel führen, und mit inhaltlich weitgehend redundanten Informationen versehen.

Wichtig wäre ein knapper Artikel, etwa aufbauend auf [[Vorhalle]], der die ganzen allenthalben unter "Siehe auch" ausgeworfenen Lemmata und deren Synonyme definitorisch so unterscheidet, dass man erkennt, was ist das spezielle an dem jeweiligen Bautyp und was ist ein da und dort gebrauchter Regionalausdruck. Allen Suchenden, auch denen nach "Vorzeichen" wäre so geholfen - das ist doch das enzyklopädische Ziel --Alfred Löhr (Diskussion) 21:20, 11. Mär. 2024 (CET).

@Alfred Löhr: Pardon, Deine Erwiderung ist mir erst jetzt auf meiner Beobachtungsliste aufgefallen. Ich will eine Antwort in zwei Teilen versuchen.

(1) Bislang bewegten sich die Vorschläge zwischen "Löschen" und "Weiterleitung anlegen" (in der Annahme, der Begriff sei gleichbedeutend mit "Paradies", "Narthex" oder dergleichen). Dein Beitrag geht zunächst auch noch davon aus, der vorliegende Artikel sei schlichtweg redundant. Ein Bedeutungsunterschied gegenüber anderen Vorhallen (von denen m. W. bislang nur repräsentative Narthexe und Paradiese in "richtigen" Artikeln behandelt wurden) sei aus dem Artikel nicht erkennbar. Das sehe ich anders, und auch die im Artikel zitierte Stelle im Lexikon der Kunst deutet in diese Richtung: "Vorzeichen" sind eher kleinere Vorbauten. Das Memminger Foto scheint mir bereits ein ungewöhnlich großes Beispiel ("Ausnahmefall"?) zu zeigen.

Im zweiten Absatz schlägst Du dann einen Überblicksartikel vor, der – und das ist neu – die Unterschiede "definitorisch" herausarbeitet und das jeweils Spezielle beschreibt. Damit könnte ich mich durchaus anfreunden. Ob das allerdings in einem "knappen" Artikel zu leisten ist, und ob jemand den erforderlichen Überblick über die Materie und zugleich die "Gabe der Unterscheidung" hat, ist damit noch nicht gesagt.

(2) Was "enzyklopädisch" ist, was "das enzyklopädische Ziel" ist, darüber gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen. Zu den Stärken der Encyclopaedia Britannica beispielsweise zählen ausführliche Überblicksartikel, wohingegen viele andere Lexika sich auf knappe Artikel zur schnellen Erstinformation beschränken. In der Wikipedia kann prinzipiell beides Platz finden. Die meisten Autoren konzentrieren sich hierzuwiki aber auf eng umrissene Themen (die ggf. ausführliche Behandlung finden können), und Überblicksartikel sind selten oder schlecht (z. B. Griechische Literatur oder Rhetorik der Antike, und Griechische Metrik gibt's gleich gar nicht).

Daher schätze ich auch die Chancen, dass sich ein Autor für einen Artikel, wie Du ihn Dir vorstellst, findet, insbesondere einer, der auch wirklich die Bedeutungsunterschiede zwischen verschiedenen sinnverwandten, aber nicht synonymen Begriffen klar herausarbeiten könnte, eher gering ein. – Vielleicht irgendwann einmal ... aber wahrscheinlich werden wir einige Zeit darauf warten müssen ...

Mein Fazit: Wichtig ist mir vor allem, dass Deine Argumentation nicht dafür missbraucht wird, die früheren Vorschläge ("Löschen!" oder "Weiterleitung zu Narthex" oder zu sonstigen Nicht-Synonymen) wieder aufzuwärmen.

Über einen Überblicksartikel, der wirklich das ganze Begriffsspektrum erfasst und die einzelnen Begriffe in ihren mal unterschiedlichen, mal sich überschneidenden, mal kirchlichen, mal profanen, mal mittelalterlichen, mal neuzeitlichen, mal antiken, mal ostkirchlichen Bedeutungen aufdröselt, lässt sich reden. Solange aber niemand einen solchen schreibt, finde ich, hat dieser Artikel hier seine Berechtigung. Einstweilen wird es wahrscheinlich auch einfacher sein, ihn nachzubessern, als den von Dir vorgeschlagenen "großen Wurf" (bzw. Rundumschlag) zu liefern. -- Martinus KE (Diskussion) 06:29, 23. Mär. 2024 (CET)