Diskussion:Walzer (Tanz)

Belege fehlen

Aus meiner Sicht fehlen Belege für einige Aussagen. Ein Beispiel ist der Begriff "Stikwalzer", Google kennt diesen Suchbegriff nicht. Aus der Folktanzszene kenne ich den Stikwalzer (auch unter dem Namen Kreuzwalzer). Aber zur Verbreitung des Begriffs habe ich auch keine Belege. Ich habe daher eine Bitte um Ergänzung der Quellen eingefügt. -- Wehe00 07:37, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich ist mit Stikwalzer der schwedische Tanz Stigvals gemeint, diesen Begriff kennt jedenfalls Google. -- Wehe00 13:46, 11. Jul. 2009 (CEST)

Den ersten "Walzer" hat m.E. Johann Sebastian Bach mit dem schwungvollen Finale im 3/8 -Takt seines Violinkonzerts E-Dur BWV 1040 geschrieben. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:65:EE09:4901:DB5:945A:F9CE:D00D (Diskussion | Beiträge) 09:43, 11. Jun. 2014 (CEST))

In Anmerkung 2 wird erläutert dass der Walzer in Form des "Schwäbischen tanzens" als Tanzform erstmals 1772 beschrieben wurde. Wäre es in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll die "Schwäbische Tanzform" als Ursprungsform des heute bekannten Walzers zu betrachten? DARKHalf 12:24, 22. Okt. 2015 (MEST)

Theoriefindung (Baustein)

Folgende Passagen wurden durch Benutzer:Simon Wascher eingefügt, bzw. geändert: 1 und 2. Dem Benutzer wird hiermit Gelegenheit gegeben, diese Änderungen durch eine reputable Quelle zu belegen: Das kann eine Zeitschrift sein, eine Veröffentlichung in einem Druckwerk oder eine sonstige Veröffentlichung auf einer seriösen Webseite. Die eingefügten Veränderungen sind derzeit musikwissenschaftlich unbelegt und seitens der de:WP als unzulässige Theoriefindung oder Theorieetablierung zu werten. Der Benutzer wird hiermit aufgefordert, reputable Belege nachzureichen, Originalforschung ist in der de:WP unzulässig (was der Bearbeiter wissen dürfte, er ist kein Neuling).--Rote4132 (Diskussion) 00:37, 1. Jun. 2018 (CEST)

Um Theoriefindung zu vermeiden habe ich mich ja darauf beschränkt ausschliesslich Tatsachenmitteilungen mit reputablen gedruckten Belegen und mit für jedermann einsehbaren (da online nachlesbaren) Einzelnachweisen zu verwenden, und es gerade vermieden zu dieser Beleglage oder sonst irgend etwas Theorien aufzustellen.

In den von mir ergänzten Passagen stelle ich keine Theorien auf (Eine Theorie ist zum Beispiel die Annahme, der "Schwäbische Tanz" würde mit dem Walzer zu tun haben - diese Bearbeitung ist aber nicht von mir, und der Bearbeiter hat sie auch mit (s)einer Fachpublikation belegt).--Simon Wascher (Diskussion) 06:43, 1. Jun. 2018 (CEST)

Genau das ist aber unzulässige "original research" - bitte noch einmal WP:TF nachschlagen: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Alle diese Dinge von dir sind für die Wikipedia irrelevant, sie müssen erst anderweitig publiziert worden sein, eben weil sie dem "anerkannten Stand der Forschung" widersprechen. Und gerade hier gibt es jede Menge Möglichkeiten zur Publikation.--Rote4132 (Diskussion) 09:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung, das ist Stand der Wissenschaft. Die beanstandeten Zitate und Werke, nach den Originalquellen zitiert weil man das bei Quellen so zu machen hat, werden auch in der Fachliteratur zitiert, zum Beispiel bei Roller 1843, Voß 1869, Böhme 1886, Grassberger 1967, Witzmann 1976 und 1978, Oetke 1982, Flotzinger 1998, Widmaier 2002, Nussbaumer 2014, ... . Gerne kann ich diese in einer Literaturliste ergänzen, wenn damit jemandem geholfen ist, ich mach das jetzt einmal. --Simon Wascher (Diskussion) 13:43, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wir warten jetzt auf das Werk Wie der Wiener Walzer nach Wien kam, Erscheinung für Herbst 2018 seit Anfang des Jahres angekündigt, nunmehr für Anfang Dez. 2018 im Löcker-Verlag Wien angekündigt - und dann sehen wir weiter. So sehr du dich bemühst, aber das ist alles nicht Reflexion der Fachliteratur, sondern alles Eigenrecherche. Ich habe es nunmehr revertiert, wie bereits angekündigt, denn das ist - leider - derzeit Theoriefindung. Ich hatte bereits auf Publikationsmöglichkeiten verwiesen, leider ist darauf keine Reaktion erfolgt (ein Hinweis auf entsprechendes Interesse auf meiner Disku hätte genügt): Aber das kann alles so nicht mehr stehen bleiben.--Rote4132 (Diskussion) 20:50, 28. Okt. 2018 (CET)

PS:Gerade zu Nussbaumer (2014) und den darin erfolgten Veröffentlichungen unter dem Autornamen Simon Wascher ist eine ausführliche Replik zu den nicht wissenschaftlich haltbaren Behauptungen belegt. Es ist daher Vorsicht angezeigt, wenn unter dem Wikipedia-Account gleichen Namens (Zufall?) detaillierte Ergänzungen erfolgen. Eine Gegenstellungnahme des originalen Simon Wascher zu dieser Replik in der einschlägigen Fachliteratur (noch nicht einmal ein Leserbrief oder ähnliches ist zu verzeichnen) ist bisher nicht erfolgt. Dem Account Simon Wascher (sofern mit dem Autor Simon Wascher identisch) wird deshalb erneut geraten, seine Erkenntnisse zunächst außerhalb der Wikipedia zu publizieren. Anderenfalls bitte ich um Entschuldigung: Umso mehr bedarf es einer gesicherten externen Darstellung, die allerdings vor Dezember 2018 nicht möglich sein kann. Dem Wikipedia-Account (und der dahinter stehenden realen Person) kann aber ebenfalls nur geraten werden, den normalen Publikationsweg zu beschreiten, und dann nach Veröffentlichung diese Erkenntnisse belegt neu einzupflegen.--Rote4132 (Diskussion) 21:45, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich werde wie folgend vorgehen: bei jedem einzelnen Einzelnachweis werde ich ausser der Quelle zusätzlich angeben in welchem anerkannten Fachartikel diese Aufgenommen wurde. Das Vorgehen von Rote4132 zu revertieren ist absolut unangebracht. Besser wäre er würde die Fachliteratur lesen.--Simon Wascher (Diskussion) 15:49, 30. Okt. 2018 (CET)

Nein. Wenn du nur alle paar Monate editierst, dann kann dir meine obige Anmerkung hinsichtlich eines beabsichtigten Reverts seit nunmehr knapp fünf Monaten völlig entgehen: Das ist kein Vandalismus, sondern einfach eine Frage an dich, wie du den Artikel selbst betreust.--Rote4132 (Diskussion) 22:19, 30. Okt. 2018 (CET)

PS an Benutzer:Rote4132: Hast Du meinen Artikel je gelesen? das glaube ich kaum, weil sonst würdest Du verstanden haben, dass Linke meinen Artikel offenbar nicht verstanden hat (das geht aus seiner Argumention hervor), und vermutlich die fraglichen Handschriften selbst nie im Original gesehen hat.--Simon Wascher (Diskussion) 17:16, 30. Okt. 2018 (CET)

Replik: Mehr als das, ich kenne den gesamten Nussbaumer-Bericht von 2014 - und ehrlich: Es genügt mir völlig, den in einer Bibliothek zu lesen. Ich habe sogar das von dir darin zitierte Werk inzwischen in Augenschein genommen (nachdem du nunmehr bekundet hast, das Simon Wascher und der Autor Simon Wascher ident sind), ein Digitalisat gibt es inzwischen auch in den Weiten des Internets zu finden: Linke hat recht, und du unrecht: Was Nussbaumer (2014) und deinen Artikel dort betrifft im Speziellen.

Nötiges PS zur Replik: Ich danke Prof. Linke ausdrücklich, dass er mir auf meine Anfrage die Originale, die dir ja vorlagen, zugänglich gemacht hat.

(nach vorn) Ich werde einige deiner Bearbeitungen daher nacharbeiten: Es mag sein, dass du annimmst, weil du da ein Lexikon vor dir stehen hast, in der Ehrmann aufgerufen wird, das sei dann auch so: Mitnichten. Schon 2002 dürfte dem Herrn Lexikon-Bearbeiter aufgefallen sein (wenn nicht, hatte er keine oder nur wenig Ahnung), dass in dem Ehrmann-Anhang keineswegs ein Walzer und erst recht nicht einer in gedruckter Form veröffentlicht wurde. Ein 6/8-Takt-Musikstück von Abeille als "Walzer" zu offerieren, ist wohl - gelinde - etwas oberflächlich, was man - 1790 - bei Frau Ehrmann honorig gutheißen kann - sie allerdings als eine Art "Kronzeugin" aufzurufen, zeigt doch zweihundert Jahre danach nur zwei Dinge (von "Geschichtsklitterung" mag ich nicht reden, es ist einfach schlichte Unwissenheit und noch viel mehr Ignoranz - in Wien, wohlgemerkt):

1. Der von allen Wienern immer wieder bemühte und verzweifelte Versuch, "Walzer" und "Wien" historisch zu verbinden, scheitert (auch hier) grandios: Der Walzer "an sich" stammt aus Schwaben.
2. Interessant ist also nur noch, wie er von Schwaben nach Wien kam, wobei gerade die Wiener völlig vergessen, dass bis 1806 Freiburg im Breisgau die Hauptstadt von Vorderösterreich war, was das derzeitige Österreich auch gern flissentlich ignoriert.

Literatur des vor-vorvergangenen Jahrhunderts anzuführen ist deshalb genauso verfehlt: Die Liste werde ich entsprechend WP:LIT ebenfalls bereinigen. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:19, 30. Okt. 2018 (CET)

1. Zu dem gedruckten Walzer von 1790: Das Stück von Abeille das bei Widmaier 2002 angegeben ist, ist im 3/8 Takt notiert, wie viele Walzer dieser Zeit. Ein Link dazu hier: https://books.google.fr/books?id=HtylZZ3SyyIC&hl=de&pg=PT1#v=onepage&q Was ist daran falsch?

2. Zu Wien und Walzer: damit habe ich nichts am Hut. Die meisten Belege vor 1800 sind ganz woanders, zum Beispiel in Westfalen, England, Schweden und anderen obskuren Orten. Aber das tut hier nichts zur Sache. Abeille lebte und wirkte in Schwaben, wenn Dich das beruhigt.

Wenn das zu Deeskaltion beiträgt, können wir gerne über meinen Artikel direkt miteinander reden. Hast Du ihn schon gelesen? Ich kann ihn Dir gerne zumailen. In Kurzform: Die Handschrift um die es geht umfasst ungefähr 1600 Notate in 10 Büchern und einer Mappe. Die meisten der Bücher enthalten Jahreszahlen, und mehrere enthalten Walzer. Selbst wenn Linke eine andere Einschätzung betreffend des Walzers in Buch 2, Seite 30 hat, bleibt die Datierung des Walzers Buch 2, Seite 23 beim Jahr 1767. Selbst wenn man die Datierung dieses Buches gänzlich für falsch hält (mit welcher Begründung?) stehen die nächsten Walzer in dem Buch mit der Jahreszahl 1773 u.s.w. (Ich habe nicht nur die Digitalisate, die auf meine Veranlassung hin gemacht wurden, detailiert durchgearbeitet sondern das Original mit der Lupe in Augenschein genommen, da sieht man Sachen die man am Digitalisat nicht erkennen kann).--Simon Wascher (Diskussion) 23:08, 30. Okt. 2018 (CET)

Nochmals, wie schon mehrfach von mir notiert: Veröffentliche es. Wikipedia ist kein Blog. Ich wiederhole es noch einmal, Dir stehen mehrere Möglichkeiten offen. Schreibe einen Artikel, einen Leserbrief, was auch immer, und schleppe danach diesen Beleg heran: Dann sehen wir weiter.--Rote4132 (Diskussion) 23:23, 30. Okt. 2018 (CET)

Warum sollte ich etwas Veröffentlichen was längst veröffentlicht ist? Das würde ja auch kein Herausgeber annehmen, weil es ja schon veröffentlicht ist. Hochkarätiger als der Artikel von Tobias Widmaier (Widmaier, Tobias: Walzer. In: Eggebrecht, Hans Heinrich: Handwörterbuch der musikalischen Terminologie, 6, Si - Z, Stuttgart, 2002) geht es kaum. Zu Widmaier siehe: https://www.zpkm.uni-freiburg.de/wir_ueber_uns/mitarbeiter/widmaier. Es geht hier ja nur darum die aktuellen Fachpublikationen in der Wikipedia in einen OMA-tauglichen Lexikonartikel umzusetzen.

Wenn Dir das wichtig ist, die Fachbücher des 19. Jahrhunderts aus der Literaturliste zu löschen, dann möchte ich nur darauf hinweisen, dass genau diese Fachbücher in der Wikipedia an vielen Stellen als Nachweis verwendet werden. --Simon Wascher (Diskussion) 23:51, 30. Okt. 2018 (CET)

Nochmals, wie schon mehrfach von mir notiert: Veröffentliche es zuerst. Wikipedia ist kein Blog. Dir stehen mehrere Möglichkeiten offen: Schreibe einen Artikel, einen Leserbrief, was auch immer, und wo auch immer (BILD und Kronenzeitung sollten es nicht sein), schleppe danach diesen Beleg heran: Dann sehen wir weiter. Du willst hier, wie wieder formuliert, Theoriefindung betreiben. Und das, obwohl du nur alle Monate mal editierst. Und überdies, dass du für deine Ideen keine, aber auch nicht eine Veröffentlichung für diese nachweisen kannst.

Für mich ist hier EOD: Das alles gehört argumentativ in eine Veröffentlichung in einer seriösen Publikation, die dieses auch - geprüft, ggf. lektoriert - abdruckt oder als Online-Veröffentlichung publiziert. Ich habe oben angekündigt, was ich an Änderungen vornehmen werde, alles andere ist mittlerweile WP:WWNI. --Rote4132 (Diskussion) 00:08, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich warte jetzt auf eine Drittmeinung. Ich würde darum bitten aus Gründen der Diskussionkultur und zum Wohl der Wikipedia ebenso auf die Drittmeinung zu warten.--Simon Wascher (Diskussion) 00:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Schön, freue mich. Was ich von vornherein als Empfehlung abgab: Norbert Linke: Wie der Wiener Walzer nach Wien kam. Löcker, Wien Dezember 2018. Ich schrieb es bereits 20:50, 28. Okt. 2018 (CET), siehe oben. Bei quartalsweisen Beiträgen kann das jederzeit zuwarten, sind ja nur noch etwa vier, fünf Wochen bis zur Herausgabe. Dass ich trotzdem die angekündigten Änderungen umsetzen werde, sry.: Literatur aus der Mitte des 19. Jahrhunderts entspricht nun wirklich nicht WP:LIT.--Rote4132 (Diskussion) 00:55, 31. Okt. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Die oben verlinkten Änderungen sind ziemlich umfassend. Könntete Ihr die genauen Streitpunkte bitte nochmal hier benennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 31. Okt. 2018 (CET)

Benutzer:Simon Wascher: Aus meiner Sicht geht es allgemein um Änderungen im Abschnitt Geschichte, und zwar im Kern darum, ob Belege aus der Fachliteratur des 20. und 21. Jahrhunderts, die in der Literaturliste aufgelistet ist, wikipediatauglich sind oder nicht. In weiterer Folge dann auch darum, wie auf die entsprechenden Belegstellen zu verweisen ist - ob es notwendig, sinnvoll, richtlinienkonform ist, neben der Originalquelle auch die Fachpublikation im Einzelnachweis zu nennen und wie hierbei richtlinienkonform vorzugehen ist.

Konkret geht es zur Zeit um jene Belege die in Widmaiers Artikel (Widmaier, Tobias: Walzer. In: Eggebrecht, Hans Heinrich: Handwörterbuch der musikalischen Terminologie, 6, Si - Z, Stuttgart, 2002) vorkommen:

• Walzer_(Tanz)#cite_note-10 und
• Walzer_(Tanz)#cite_note-11,

sowie um den Beleg aus der Monografie von Herbert Oetke

• Walzer_(Tanz)#cite_note-5.

Im weiteren darum, welche der in der Literaturliste aufgeführten Fachbücher als Beleg für die Wikipedia ausreichend sind (Den aus diesen gäbe es im Artikel noch manches zu ergänzen).

Danke für die Dritte Meinung, mit freundlichen Grüssen --Simon Wascher (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2018 (CET)

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Ich habe mich dazu bereits geäußert (siehe oben): Norbert Linke: Wie der Wiener Walzer nach Wien kam. Löcker, Wien Dezember 2018. ... Bei quartalsweisen Beiträgen kann das jederzeit zuwarten, sind ja nur noch etwa vier, fünf Wochen bis zur Herausgabe. Dass ich trotzdem die angekündigten Änderungen (d.h. Formatierungen, Bereinigungen, ISBN fehlt usw., ergänzend für hier) umsetzen werde, sry.: Literatur aus der Mitte des 19. Jahrhunderts entspricht nun wirklich nicht WP:LIT. Hier muss nichts "übers Knie gebrochen" werden, auch nicht durch Anrufung einer 3M, der Benutzer ist ohnehin nur sporadisch aktiv. Ohne mehr für heute.--Rote4132 (Diskussion) 22:20, 31. Okt. 2018 (CET)

Begonnen hat diese Auseinandersetzung bereits im Juni. Natürlich ist so eine Auseinandersetzung nicht motivierend Beiträge zu leisten. Rote4132 sagt, dass es um wikipediatauglichkeit meiner Änderungen geht, löscht aber auch Belege nach Lexikonbeiträgen von 2002 (und löscht diese per revert auch aus der Literaturliste). Ich denke es geht hier um etwas anderes. Das noch nicht erschienene Buch von Norbert Linke muss dabei ständig als Vorwand herhalten, als ob es keine anderen Belege gäbe.--Simon Wascher (Diskussion) 10:16, 1. Nov. 2018 (CET)