Diskussion:Welten im Zusammenstoß/Archiv

Zusammenstoß schreibt man mit ß, auch nach der Reform. Das ist ein langes o. --Hob 13:16, 7. Feb 2006 (CET)

NPOV

Da ist noch einiges faul. Gegnerschaft wird als "dogmatisch" bezeichnet. "man verweigerte sich sogar jeder Diskussion" ist nur zum Teil richtig (siehe Konferenz "Scientists Confront Velikovsky"), und der richtige Teil ist irrelevant. Schließlich ist man als Wissenschaftler nicht verpflichtet, jeden beliebigen Schwachsinn zu kommentieren - man ist ja noch nicht mal verpflichtet, alle sinnvollen Theorien zu kommentieren. Wissenschaftler können ihre Themen frei wählen. --Hob 11:41, 10. Feb 2006 (CET)

Du bist ein Held... hast du dir mal angesehen, WANN "Scientists Confront Velikovsky" abgehalten wurde??? ...das war 1974 und auch nur aufgrund der RICHTIGEN Vorhersagen V.s, die sich kaum leugnen ließen und des daraufhin starken Einsatzes Carl Sagans für eine "echte" wisschenschaftliche Auseinandersetzung mit Velikovsky! Bis dahin - also 20Jahre lang, verweigerte man sich sehrwohl der Diskussion!!!

Zweitens: Man muss nicht kommentieren, aber etwas als "schwarze Magie" (Professor Harlow Shapley) etc. zu verunglimpfen ist eben nicht "frei wählbar"!!!

Grüsse | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 16:00 Uhr, 10. Feb. 2006 (MEZ)

Dein Ton ist sehr unzivilisiert ("Du bist ein Held"). Bitte mäßige dich etwas.

Aus dem Text wurde für mich nicht unmittelbar klar, dass das "man verweigerte sich" sich auf die Zeit unmittelbar nach dem Erscheinen bezieht, aber meinetwegen, vergiss es.

Aber das "sogar" muss unbedingt entfernt werden. Es suggeriert, Wissenschaftler seien verpflichtet, über jede dahergelaufene Vermutung zu diskutieren. ("Waaas? Die haben noch nicht mal mit ihm diskutiert? Unglaublich!") Angesichts der Verrücktheit von Velikovskys Ideen ist es zu erwarten, dass keiner ihn ernst nimmt.

Ich muss mich wiederholen: Andere Wissenschaftler "müssen nicht" die Werke V.s besprechen, aber FALLS sie es tun, dann sollte das unter wissenschaftlich Gesichtspunkten geschehen. Zwar komisch, dass ich das noch erwähnen muss, aber bei Büchern, die Nummer 1 Bestseller sind, ist es oft sogar üblich, sich damit näher auseinanderzusetzen.

Das hat nichts mit dem "sogar" zu tun. --Hob 13:48, 27. Feb 2006 (CET)

Auch ohne "sogar" beleibt die Aussage richtig! | Stevy76, 27. Feb 2006

Mir ging es aber um das "sogar". Das gehört nicht in eine Enzyklopädie, weil es sich anhört nach "Waaas? Die haben noch nicht mal mit ihm diskutiert? Unglaublich!", und dadurch fälschlich suggeriert, Wissenschaftler seien verpflichtet, mit jedem zu diskutieren, der ein Buch schreiben kann. --Hob 12:16, 28. Feb 2006 (CET)

Du scheinst mir echt ignorant! Ob "sogar" oder nicht ist nicht so wichtig - von mir aus kann es auch entfernt werden, wenn du dann ruhiger schlafen kannst. Fakt ist: hochrangige Wissenschaftler zerissen das Werk OHNE sich damit beschäftigt zu haben. Und wie immer DEINE Ansischt von Wissenschaft ist... Wenn man eine wissenschaftliche Diskussion führen will, tritt man in einen (hoffentlich konstruktieven) Dialog - Was nicht passiert ist. Nur Kommentare ohne Hintergrundwissen des Kommentierten abzugeben ist NICHT ignorieren, sondern pauschales, unqualifiziertes ablehnen. IGNORIEREN bedeutet das man sich garnicht zu einer Sache äußert - deine Beschreibung des Geschehenen ist also schlicht falsch. Auch wenn es mMn weniger den Tatsachen entspricht, werde ich aber, um deinen Seelenfrieden in Ruhe zu lassen, das "sogar" rausnehmen. | Stevy76, 28. Feb 2006

"etwas als "schwarze Magie" zu verunglimpfen ist eben nicht "frei wählbar"? Was heißt das? Velikovskys Fantasien sind nun mal Fantasien. Es gibt keinen plausiblen Mechanismus, und daher ist "Magie" eine angebrachte Bezeichnung. Eine Verglimpfung wäre unangebracht.

Als "schwarze Magie" wurde sein Buch von Shapley verunglimpft und zwar noch vor Erscheinen (und bevor GELESEN!). Das ist nicht "frei wählbar" als Thema - das ist einfach nichtmal wissenschaftlich! Und wenn du dir so sicher bist, das V.s Theorie Phantasien sind, belege es doch! Wo sind denn deine Gegenbeweise? Wo sind denn die mathematischen Berechnungen, die anderes aussagen? Wo sind denn die widerlegten Voraussagen??? Nichts... du lieferst nichts! Lediglich berufst du dich auf dem Uniformitarismus. Aber damit bist du in guter Gesellschaft, denn auch andere Wissenschaftler konnten es nicht und verfielen ja deshalb auf's verunglimpfen. Und du schreibst stattdessen lieber meinen Text um, setzt ihn unter POV, aber bringst keine Belege.

Den Inhalt im Groben zu kennen reicht bereits aus, um die Vorstellungen darin als magisch zu erkennen. "Gegenbeweise" wären nur nötig, wenn Beweise vorlägen. Die Beweislast liegt auf seiten des Wissenschafts-Revoluzzers. Seine Vorstellungen sind leicht als Unsinn erkennbar, also müssten das schon ziemlich gute Beweise sein, aber Velikovsky hat nichts Derartiges vorzubringen. --Hob 13:48, 27. Feb 2006 (CET)

Viele seiner Ideen werden heute diskutiert und haben Eingang in Standardtheorien gefunden - ohne Bezug auf ihn. Um Beweise für seine Theorie hat er sich zudem bemüht und wurde vom Esteblishment abgelehnt. Es haben sich zwar auch Vorhersagen als falsch erweisen, aber reichlich andere auch schon bestätig. Mehr muss ich dazu nicht sagen. | Stevy76, 27. Feb 2006

Solltest du aber: nämlich welche seiner Ideen das sein sollen. Ich wüsste keine.

Das ist die Logik, mit der auch Hellseher argumentieren: Treffer werden als Beweis gewertet, Nieten lediglich auf Anfrage zugegeben und heruntergespielt. Dass manche Vorhersagen richtig, andere falsch sind, ist aber bei einer falschen Hypothese zu erwarten. --Hob 12:16, 28. Feb 2006 (CET)

Deine unstimmigen Vergleiche und schlechten Beispiele zeigen hier ja, dass es dir nur um dein Meinungsbild geht. Auch andere Theorien haben Fehler und werden deshalb ständig weiterentwickelt - das nennt man Forschung! | Stevy76, 28. Feb 2006

"Rehabilitiert" ist ebenfalls falsch. Mein Eindruck war immer: der hat einen Haufen Wirbel gemacht und einen Haufen Laien davon überzeugt, dass er seriös und alle seine Gegner Dogmatiker sind, und deshalb haben die schweren Herzens sich herabgelassen, ihre Zeit mit ihm zu verschwenden.

Tatsache ist: Bis heute wird er nicht ernstgenommen.

Mein Standpunkt ist: Mit vollem Recht.

Dein Standpunkt sei dir gelassen - Jedem das Seine - aber du solltest deshalb nicht entscheiden, was andere denken (müssen). "Schweren Herzens" hat sich auch keiner "herabgelassen" (obwohl das Wort ja schon bezeichnend ist), sondern sie waren eher gezwungen, nachdem sich einige Vorhersagen bestätigten.

Du hast da eine Nuance verpasst - ich habe Tatsache und meinen Standpunkt sauber auseinander gehalten. Die Tatsache nimmst du nicht zur Kenntnis und duldest nicht, dass sie aus dem Artikel erkennbar ist. Warum nicht?

...ergänzend zu oben: Viele seiner Theorien (auch wenn vielleicht nur in Teilen) haben Eingang in Standardtheorien gefunden. Das ist für mich rehabilitert! Das du diesen Eindruck nicht hast oder teilst, sei dir trotzdem unbenommen... | Stevy76, 27. Feb 2006

Siehe meine Frage oben: "welche seiner Ideen". --Hob 12:16, 28. Feb 2006 (CET)

Etwas Gedult... werde das bei nächster Gelegenheit auflisten. Aber ich muss mich schon sehr wundern: Du meinst, du hast Ahnung in Astronomie? ...das kann sich ja höchstens auf den aktuellen Stand und nicht die Entwicklung zu diesem beziehen! | Stevy76, 28. Feb 2006

Ferner muss das "anderen" in "Druck von anderen Wissenschaftlern" definitiv entfernt werden. Seine Aussage ist "Velikovsky ist ein Wissenschaftler". Das ist aber keine unumstrittene Tatsache, sondern nur die Meinung der Velikovskianer. Wenn das Wort "anderen" da steht, dann nimmt der Artikel eindeutig Partei für Velikovsky. Das darf er aber laut Richtlinien nicht tun. "Druck von Wissenschaftlern" hingegen ist entgegen deiner Behauptung kein POV, denn das macht keine Aussage darüber, ob Velikovsky Wissenschaftler war oder nicht. --Hob 14:53, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn dort nur "Wissenschaftler" steht, erweckt es sehrwohl den Eindruck, Velikovsky sei keiner gewesen. Vielleicht ist dieser Punkt umstritten - kann man gerne erwähnen - aber weglassen ist sehr wohl POV, die diesem Falle deiner! | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 16:00 Uhr, 26. Feb. 2006 (MEZ)

Einen Eindruck zu erwecken ist besser als etwas ausdrücklich zu behaupten. Deshalb ist meine Version besser als deine. --Hob 13:48, 27. Feb 2006 (CET)

Es geht nicht um "meine Version besser", sondern um möglichst objektive Darstellung. Solltest du das versuchen, werd ich nicht wiedersprechen... | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 22:15 Uhr, 27. Feb. 2006 (MEZ)

Fein, du hast eingesehen, dass deine Version nichts taugte, und sie durch eine andere ersetzt. Das war die Hauptsache. --Hob 12:16, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts geschrieben, was ich nicht vertrat und noch vertrete! ...in sofern habe ich auch nichts "eingesehen". Aber wie ich auch schon erwähnte... Solange du nicht nur Meinungen wiedergibst, sondern Tatsachen auflistest, werde ich mich nciht beschweren. | Stevy76, 28. Feb 2006

Stevy76, Du solltest schon versuchen, auf Argumente und Fragen einzugehen. Es geht nicht darum, hier Deinen (meiner Meinung nach falschen) Standpunkt durchzudrücken. Und hör auf, persönlich zu werden (Zitat: "Du meinst, du hast Ahnung in Astronomie?"); die Regeln der Höflichkeit gelten auch für Pseudowissenschaftler und Esoteriker.--128.101.154.21 21:53, 28. Feb 2006 (CET)

Ich drücke hier nicht meinen Standpunkt durch. Ich musste mich nur mit dem Fall V. schonmal reichlich auseinandersetzen, also bin durchaus nicht ganz unbeleckt darin. Zu dem Zitat: natürlich war das provozierend, aber das sollte es ja auch sein, denn diese Feststellung kam nicht von mir. Aber vielleicht war das hier so wirklich fehl am Platze. Inzwischen spielt es auch keine Rolle... Falls mir aber Argumente geliefert werden, werde ich gerne darauf eingehen - habe das auch immer versucht. Falls ich also eins übersehen habe, bitte ich um Nachsicht und Wiederholung. | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 24:00 Uhr, 28. Feb. 2006 (MEZ)

Naja OK, wenn Du's wenigstens einsiehst.--12.106.8.140 03:03, 1. Mär 2006 (CET)

Änderungen vom 27.2.2006

• Template POV entfernt
• Im ersten Satz "[...],die von der Wissenschaft abgelehnt wird." entfernt - DAS gehört unter "Kritik" und dort steht es auch.
• "Vorgehen" wieder in "Annahmen" geändert - mag sein, das er auch entgegen der üblichen Vorgehensweise arbeitete, im wesentlichen war aber seine UNüblichen Annahmen der Ausgangspunkt seiner Arbeiten.
• Absatz der Veröffentlichung aus Artikel "Immanuel Velikovsky" übernommen und dann nochmal angepasst. Sorry für das doppelte ändern.
• "ignoriert und selbst von denen, die es zur Kenntnis nahmen, vollständig abgelehnt" wieder geändert in "vollständig abgelehnt und man verweigerte sich sogar [lange] jeder Diskussion" - das Buch wurde nicht ignoriert, sondern abgelehnt. Und man verweigerte sich u.a. dem (korrekten) Lesen, auf jeden Fall lange der Diskussion.
• Kürzung des Kritik-Teils um: "[...] und außer Velikovskys Interpretationen verschiedener Mythen (und einigen wenig präzisen Vorhersagen) gibt es auch keine Belege dafür, dass es so war." - Velikovsky versuchte sehrwohl Belege zu finden, wie schon geschrieben auch über die Astronomie, wo sie ja auch gefunden wurden. Seine Vorhersagen waren auch nicht (alle) "wenig przise". Zudem schrieb er genau aus diesem Grunde auch "Erde in Aufruhr". Und wie oben schon geschrieben, sind viele seiner Ideen auch in verschiedenster Form weiterentwickelt und -verarbeitet worden.

Grüsse. | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 27. Feb. 2006, 23:00 Uhr (MEZ)

• Dass das Buch von der Wissenschaft abgelehnt wird, ist ein wesentlicher Bestandteil des Charakters des Buches und gehört damit auch in die Einleitung.
• Die Herleitung von Hypothesen über die Welt aus der Deutung von Mythen ist eine sehr, sehr unübliche Vorgehensweise, zumindest innerhalb der Wissenschaft. Nichtwissenschaftliche Autoren wie Erich von Däniken, Zecharia Sitchin, Johannes von Buttlar, Charles Berlitz, die Kreationisten oder eben Velikovsky machen das so. Der einzige, den ich kenne, der mit dieser Methode Erfolg hatte, war Heinrich Schliemann. Die Hauptannahme besteht darin
• "Sich der Diskussion verweigern" heißt in weniger gefärbter Sprache "ignorieren". Ein Kommentar stellt einen Diskussionsbeitrag dar. Selbstverständlich haben sich die meisten Astronomen, Geologen, Physiker und Historiker nicht zu dem Thema geäußert, also ist "zum größten Teil ignoriert" richtig.

"Velikovsky versuchte sehrwohl Belege zu finden" - ja selbstverständlich. Aber gefunden hat er nur Schein-Belege, die nach einer nicht akzeptierten Methode hergestellt wurden, und Treffer, die aufgrund ihrer geringen Zahl im Verhältnis zu dem, was hätte sein können, als Zufallstreffer gewertet werden können oder gar müssen. Also: Beweislage genau so dünn, wie von einer falschen Hypothese erwartet. --Hob 12:32, 28. Feb 2006 (CET)

1. Es geht hier nicht um die Reaktionen von Irgendwem (den du ja noch nichtmal benennen willst) auf Irgendwas, sondern in der Einleitung nur um eine Beschreibung und im Folgenden um eine detailiertere Übersicht. Eine Ablehnung von bestimmten Kreisen gehört also in die "Kritik" (o.ä.)!
2. Auch wenn du noch so viele unpassende Namen hier aufzählst, wird deine Aussage nicht richtiger! Und zu Hypothesen so viel: Diese werden immer anhand von Beschreibungen erstellt - in diesem Fall (und das war neu) anhand historischer Beschreibungen. Was meinst du wie sich die Geologie oder Biologie entwickelt hat???
3. "Verweigern" und "ignorieren" sind mitnichten das selbe (siehe oben). Genauso wenig ist jeder Kommentar ein Diskussionsbeitrag! Und sehrwohl haben sich viele "Astronomen, Geologen, Physiker und Historiker" zu diesem Thema geäußert - nur nicht qualifiziert. DU hast hier keine Ahnung von der Geschichte dieses Buches!
4. JA, V. versuchte Belege zu finden, sprach deshalb auch bei vielen Wissenschaftlern vor, wurde aber abgewiesen. Dennoch fanden sich Belege - die übrigens auch nicht "hergestellt wurden", so ein Schwachsinn schon wieder. Aber wie oben beschrieben, liste ich dir das gelegentlich nochmal auf!

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 27. Feb. 2006, 23:00 Uhr (MEZ)

Es folgen Beispiele, wie Einleitungen zu Artikeln über Pseudowissenschaften in der Wikipedia gehandhabt werden:

Okay, werd ich mich auf dein Spiel einlassen... siehe kleinere, eingefügte Schrift.

• Biorhythmus:"Biorhythmus ist eine pseudowissenschaftliche Lehre, die besagt"

Dieser Teil ist POV, denn es ist eine Meinung (des Authors?) die als Tatsache verkauft wird. Weiter unten wird noch ein ordentlicher Kritikteil nachgeschoben, der wesentlich besser geraten ist. Allerdings wäre auch hier eine Erklärung, warum die "Vorgehensweise [...] als unseriös angesehen" wird und "ihre Argumente als untauglich und naiv" gelten, hilfreich.

• Familienaufstellung:"pseudowissenschaftliches Verfahren"

Würde es ähnlich dem "Biorythmus" einstufen. Leider ist der Artikel auch stilistisch nicht gut geraten. Ein Kritikteil ist zwar vorhanden, aber Sätze wie "Kritiker sind der Ansicht, es handele sich um 'gefährlichen Hokuspokus'" ohne weitere Erklärung sind einfach ungenügend.

• Erfundenes Mittelalter:"Von den meisten Fachwissenschaftlern (Geschichtswissenschaft) wird diese Theorie als unhaltbar abgelehnt"

Das ist okay, denn zumindest wird nicht pauschaliert als "die Wissenschaft". Eine Nennung von Gründen der Ablehnung sowie Vertretern dieses Standpunktes wäre allerdings besser.

• Morphische Felder:"Sheldrakes Annahme der morphischen Felder wird zuweilen als Pseudowissenschaft eingestuft, weil wesentliche Anforderungen der Wissenschaftlichkeit (Kriterien zur Falsifizierbarkeit, Verifizierbarkeit der Experimente) nicht eingehalten werden."

Auch okay, ist zumindest als relativ dargestellt. Allerdings stimmen einige Kleinigkeiten im Text nicht oder sind zumindest missdeutig. Vielleicht findet sich mal Zeit, das zu verbessern.

• Osteopathie (Behandlungsform):"Eine therapeutische Wirksamkeit konnte bisher nicht nachgewiesen werden und wird von Verbraucher-Organisationen, wie zuletzt im Jahre 2005 von der Stiftung Warentest, angezweifelt."

Ist okay - keine Pauschalen. Es ist genannt, das es nicht nachgewiesen werden konnte, auch wenn leider nicht mit Namen des "Testers". Es ist aber mit aktuellem Stand aufgeführt, wer zweifelt.

• Welteislehre:"eine von der Wissenschaft nie anerkannte These"

Dieser Ausschnitt ist eher ein schlechtes Beispiel. Allerdings steht nachfolgend weiter unten irgendwo:

"Von der wissenschaftlichen Fachwelt, insbesondere von Astronomen, wurde die Welteislehre überwiegend völlig abgelehnt, da sie keiner ernsten wissenschaftlichen Betrachtung stand hält. Aufgrund der ganz offensichtlichen Schwächen der Lehre wurden immer wieder Versuche unternommen, diese zu reformieren."

Abgesehen von dem Widerspruch "überwiegend völlig" wird hier der Versuch einer Erklärung der Ablehnung gemacht. Leider mehr schlecht als recht - ein paar Fakten würden nicht schaden.

Wieso soll Velikovsky eine Extrawurst haben? Die Biorhythmiker sind genau so überzeugt von ihrer Pseudowissenschaft wie du von deiner. Dennoch steht das in der Einleitung.

"Was meinst du wie sich die Geologie oder Biologie entwickelt hat???" - jedenfalls nicht aus eigenwilligen Interpretationen von Mythen. (Mythen als Geschichte zu bezeichnen ist übrigens ein ziemlich dicker Hund.) Was ein Geologe sagt, überprüfen andere Geologen. Die Vorstellung von der Eiszeit etwa hat sich durchgesetzt, nachdem die Befürworter den Gegnern physische Beweise gezeigt hatten. Die hatten dazu oft keine Lust, aber weil die Eiszeit real ist, hat sie sich dann doch durchgesetzt.

Diese Namen sind sehr passend, denn sie arbeiten alle mit Velikovskys Methode! Sie nehmen Mythen als Geschichte und interpretieren wild drauflos ohne Rücksicht auf Erkenntnisse der Wissenschaft. Hingegen wird es dir nicht gelingen, einen echten Wissenschaftler zu nennen, der das so macht. --Hob 16:43, 28. Feb 2006 (CET)

V. soll keine "Extrawurst" bekommen. Aber nur weil obige Ausschnitte in Wikipedia stehen, heisst das noch lange nicht, dass man diesem (meist eher mäßigen) Beispielen einer Kritik folgen muss, schon garnicht, wenn diese pauschal und ohne Begründung erfolgt.

Die Geologie, um erstmal bei dieser zu bleiben, entwickelte sich sehr wohl auch durch Geschichte und deren Erkenntnissen! Natürlich überprüfen sich Geologen gegenseiteig. Aber, um zum Fall. V. zurückzukommen, gab es bei diesem ja kaum Überprüfungen.

In Bezug auf Geologie ist übrigens Eiszeit ein schlechtes Beispiel. Denn auch wenn es die am meisten akzeptierte Theorie ist, gibt es damit noch reichlich Probleme, ebenso wie mit den "Beweisen". Daher existieren auch reichlich Nebentheorien mit Abwandlungen dieser Standardtheorie.

Deine Namensliste wird auch nicht besser, wenn du allen die gleiche Vorgehensweise unterstellst - zumal es auch nicht stimmt. Ansonsten verweise ich auf mein obiges Angebot, dir demnächst eine Liste mit Elementen aus V.s Theorie aufzustellen. Das wird aber ein paar Tage dauern, da ich dafür selbst nochmal recherchieren muss. Also etwas Geduld...

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 28. Feb. 2006, 20:30 Uhr (MEZ)

Die Beispiele sollten belegen, dass deine Vorstellung, die Ablehnung der Fachwelt dürfe nicht in der Einleitung stehen, sich mit dem üblichen Vorgehen in der Wikipedia beißt. Einigen Beispielen hast du ja auch das OK gegeben, und... ich stimme dir zu! Die Fälle, die du beanstandest, sind tatsächlich nicht so ganz astrein und sollten verbessert werden. Ich wollte es hier so machen wie in den Fällen, die du in Ordnung findest, aber du wolltest nicht. Das kann ich nicht nachvollziehen.

"Liste mit Elementen" (vermutlich solche, die von Velikovsky erdacht und dann in die Wissenschaft aufgenommen wurden) - so lange, bis die kommt, bist du nun mal in einer schwachen Position. Ich glaube, die Liste kommt nie, oder wenn doch, sind die Elemente an den Haaren herbeigezogen. --Hob 13:53, 1. Mär 2006 (CET)

Ergänzung in diesem Zusammenhang: Die Ergänzung von 128.101.154.21 ("aus der Sichtweise von Historikern falsche") war treffend und gehört in die Einleitung. Besser wäre "aus der Sichtweise von Historikern, Astronomen, Geologen, Biologen, Chemikern und Physikern falsche". Ich glaube, Stevy sollte sich in der Wikipedia erst noch etwas umschauen, bevor er seinen Minderheitsstandpunkt zum Thema Einleitungen durchzudrücken versucht. --Hob 14:05, 1. Mär 2006 (CET)

Ich werde versuchen, dir eine Erklärung zu geben, auch wenn ich nicht sehe, dass ich mir wiederspreche...

Ich denke, in der Einleitung sollte die Primärinformation stehen - also allgemein: Was ist das Ding XYZ überhaupt. Ich glaube das, wenn eine Sache XYZ abgelehnt wird, ist das sicher erwähnenswert, aber nicht wirklich eine Beschreibung über XYZ an sich.

Sei nicht so ungeduldig... muss selbst dafür nochmal ein paar Bücher welzen. Immerhin mach ich diesen Aufwand für den Versuch, deinen Skeptizismus etwas abzuschwächen und dein Augenmerk auf ein paar unbeachtete Fakten zu richten.

Und: Allgemein gilt es als unhöflich, in der 3. Person zu sprechen. Aber deine Aufforderung komm ich in sofern gerne nach, als das ich mich auch weiter gerne umgucke.

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 1. März 2006, 18:40 Uhr (MEZ)

Zur Einleitung: Aha, dann sind die Beispiele, die du vorher okay fandest, also doch nicht okay.

Zur Ungeduld: Ich bin nicht ungeduldig. Ich werde nicht den Atem anhalten, bis diese Belege kommen. Wie gesagt, ich glaube nicht an sie. Nicht weil es lange dauern würde, sondern weil ich es höchstwahrscheinlich wüsste, wenn es sie gäbe. Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten u.a. mit Astronomie, und Velikovsky kenne ich genau so lange.

Zur 3. Person: Es kommen inzwischen andere Bearbeiter, und gerade in dem Absatz geht es um einen davon, nämlich 128.101.154.21, da wäre ein "du" missverständlich. --Hob 19:38, 1. Mär 2006 (CET)

Gibt es dafür auch Belege?

Zitat aus dem Artikel: "Erst der Druck der Öffentlichkeit nach Bestätigung einiger seiner Vorhersagen durch die frühen Raumsonden führte dazu, dass er mehr und mehr Einladungen erhielt, seine Ideen auch an Hochschulen vorzustellen." Der Satz ist tendenziös, indem er suggeriert, die (bösen) Schulwissenschaftler seien irgendiwe durch Druck der Offentlichkeit zur Vernunft gebracht worden. Wird das einfach nur so behauptet oder gibt es dafür auch Belege?--128.101.154.21 20:15, 1. Mär 2006 (CET)

Ankündigung eines Löschantrags

Wieso muss es einen Artikel geben über ein offenkundig pseudowissenschaftliches Buch, dessen Inhalt seit bald fünfzig Jahren niemand ernst nimmt? Die dürftige These wird bereits unter dem Lemma Immanuel Velikovsky dargestellt, das obendrein den Vorzug hat, sie mit etwas mehr als nur den dürren Worten zu kritisieren, die dieser auch ansonsten ziemlich dürftige Artikel anzubieten hat (noch nicht mal die Bibelstelle ist vollständig angegeben, doch dies nur am Rande). Ich kündige an, einen Löschantrag zu stellen, wenn nicht binnen vierzehn Tagen Relevanz und Mehrwert dieses Artikels gegenüber dem Velinowsky-Artikel nachgewiesen wird, MfG, --Phi 22:22, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn wenigstens eindeutig im Artikel stehen würde, wie pseudowissenschaftlich das ganze Zeug ist... --128.101.154.21 22:39, 1. Mär 2006 (CET)

Hat was von Kreationismus... --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:47, 1. Mär 2006 (CET)

Warum soll der Artikel denn gelöscht werden. Er ist doch wesentlich mehr als manch anderer 'Stub'. Selbst einzelne CDs haben hier einen eigenen Artikel. Ich habe auch mal bei Buch.de zu Velikovsky geschaut. Das Buch erscheint nun schon in der 'zigsten (Neu-)Auflage - gerade wieder neu. Auch die Rezession dort beschreibt es nicht gerade als Roman oder SciFi. Gibts konkrete Gründe, warum ihr das so ablehnt? --Grüsse von einem Nachtschwärmer, 2.Marz, nach-Mitternacht

Wer ist "ihr"? Naja, eine Enzyklopädie sollte sich ja nicht nach der Masse richten (Auflage), sondern nach Substanz. Wenn Du Dir z. B. Zeitungen ansiehst, dann ist es halt nunmal so, dass die FAZ ein höheres Niveau hat als die BILD-Zeitung. Du siehst: Die Auflage ist irrelevant, es geht schon um den Inhalt. Und darüber - bei diesem Buch - überhaupt noch diskutieren zu müssen, ist schon peinlich...--12.106.8.140 05:39, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe versucht, NPOV zu erreichen, aber der Ersteller revertiert immer wieder. Jetzt wo du es sagst: löschen ist besser. Das lässt sich alles bei Velikovsky unterbringen, soweit es nicht sowieso schon dort steht. Ich werde für Löschen stimmen. --Hob 11:32, 2. Mär 2006 (CET)

Auch ich kann nicht erkennen, dass der Artikelgegenstand besondere Relevanz hätte. Alle notwendige Information ist doch schon bei Immanuel Velikovsky aufgeführt. Besondere eigenständige Bedeutung scheint Welten im Zusammenstoß m.E. für WP nicht zu haben, oder? Offenbar ist es nur ein Beitrag unter vielen zum Weltbild Velikovskys, das in dessen Artikel wesentlich eingehender erklärt wird bzw. werden kann. Daher sehe ich (bis jetzt) keinen Grund, gegen eine Löschung zu stimmen. Grüße --MMG 11:55, 2. Mär 2006 (CET)

Zeitalter im Chaos ist ein weiterer Artikel aus der Reihe, scheint genau so überflüssig zu sein. --Hob 13:22, 2. Mär 2006 (CET)

@12.106.8.140: Mit "Ihr" sind natürlich Phi, SGOvD und du (12.106.8.140) gemeint - mehr haben bei diesem Absatz vorher nicht geschrieben ...komische Frage!

Das Beipiel mit der Bild finde ich schlecht. Unabhängig von ihrer Auflage haben beide Zeitungen sicher Relevanz und deshalb einen Artikel bei WP (Bild (Zeitung) und Frankfurter_Allgemeine_Zeitung). Ich erinnere mal auch an die Aussage von Schröder, er bräuchte nur Bild, BamS und Glotze um zu regieren (oder so ähnlich) - zeugt das nicht genug von Relevanz? Überhaupt finde ich, wäre eine (sehr hohe) Auflage u.a. ein sehr gutes Kriterium für einen Artikel. Aber es sind auch andere diskutierte Kriterien aus der Wikipedia Diskussion: Relevanzkriterien von Schriftstettern & Literarischen Werken erfüllt.

@alle: Wenn es zu wenig ist, kann man doch noch zusätzliche Informationen aufführen, oder gibts nicht mehr? Als Abschnitt in Velikovsky einfügen geht natürlich sonst auch. "Nur" löschen find ich aber schlecht. --Grüsse von einem Nachtschwärmer, 2.Marz, nach-Frühstück

Alles, was hier steht, steht entweder bereits bei Velikovsky oder wird im Falle der Löschung nach dort übernommen. Das hier ist sein Hauptwerk, alles andere, was er geschrieben hat, steht damit im Zusammenhang. --Hob 15:58, 2. Mär 2006 (CET)

Ich werde auch für Löschen stimmen.--128.101.154.21 16:07, 2. Mär 2006 (CET)

Dazu musst du aber angemeldet sein und eine bestimmte Anzahl Edits im Artikelnamensraum vorweisen können. Also beeil dich bitte! Beste Grüße, --Phi 16:27, 2. Mär 2006 (CET)

Nicht wirklich; Löschanträge werden ja nicht (schein-)demokratisch entschieden, allein schon wg. möglicher Doppelaccounts, Interessensgruppen/ Marketingabteilungen, sondern anhand der Löschregeln und Begründungen.

„Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird. Jeder Löschvorgang wird automatisch in die Logbücher eingetragen.“

– Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag (LA)

Obige Regel mit der bestimmten Anzahl von Edits trifft nur bei Wahlen zu. Aber eine Anmeldung ermöglicht z. B. die Bearbeitung eines halbgesperrten Artikels. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:49, 2. Mär 2006 (CET)

Und wieder klüger geworden! Danke, lieber Webmaster. MfG, --Phi 17:03, 2. Mär 2006 (CET)

Danke und beste Grüße, --128.101.154.21 18:03, 2. Mär 2006 (CET)

Exodus & Buch Joshua

Zu den Änderungen vom 12.3.2006:
Zwischen dem Exodus der Israeliten und der Besitznahme des Landes Kanaan liegen mehr als 40 Jahre. Denn 40 Jahre lang zogen die Israeliten schon durch die Wüste bevor sie das Land eroberten. Die beiden Katastrophen - die erste zum Exodus, der zweite mit "Meteoritenschauer" und das Stillstehen der Sonne - fanden also nicht gleichzeitig statt, sondern nach Velikovsky etwa 50 Jahre nacheinander. V. beschreibt die zweite auch als wesentlich schwächer als die erste erste, die er als Kataklysmus beschreibt. Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 12. März 2006, 13:30 Uhr (MEZ)

"Deutlich bessere, weil breitere Begründung"

Einleitungen sollten eher eben nicht breit sein. Aber ich warte mal den Ausgang des Löschantrags ab, vielleicht ist das hier nur Leichen-Schminken. --Hob 14:33, 16. Mär 2006 (CET)

Was ist denn nun mit dem angekündigten Löschantrag? Benutzer:Phis 14 Tage sind doch so langsam mehr als um? --Glasreiniger 13:17, 31. Mär 2006 (CEST)

Der wurde am 23. März abgelehnt. siehe Löschkandidaten, Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Freitag, 31. März 2006, 13:25 Uhr (MESZ)

Hess

"Unterstützten" klingt so, als ob Hess an Velikovskys Spekulationen geglaubt hätte. Aber Velikovsky schreibt über Hess: "still subscribing to the accepted uniformitarian doctrine, he had sympathy for my independent stand." [1] --Hob 20:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Du hast in sofern recht, als das fast alle, die mit V. "sympatisierten" nie seine Theorie als ganzes akzeptierten, sondern nur immer Teile davon. Allerdings änderte sich durchaus der Umfang der (Teil-)Akzeptanz. Das könnte man entsprechend ändern, wenn es dadurch nicht zu umfangreich wird. Grüsse, Stevy76 20:38, 6. Apr 2006 (CEST)

zu "84.56.126.182"

du schreibst...

• V. "behauptet" sich auf die Bibel etc. zu stützen - nein, er tut es! …ggf eben nur unkonventionell.
• "[er nimmt die Bibel] weitestgehend wörtlich, nach Ansicht von Theologen ein Fehler, der häufig von Anfängern begangen wird." - das ist kein "Fehler", sondern genau sein FORSCHUNGSANSATZ! Oben behauptest du dazu auch noch das Gegenteil. Aber wer die Bibel wörtlich nimmt, stützt sich wohl mehr auf sie, als alle Interpretatoren!!!
• der Rest siehe auch Diskussion:Immanuel_Velikovsky

Grüsse, Stevy76 20:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Bild gesucht

Gibt es eine Möglichkeit, auch in der deutschen WP ein Bild zu WiZ zu ergänzen, ohne gegen Rechte zu verstoßen? Grüsse, Stevy76 02:24, 6. Jun 2006 (CEST)

pseudowissenschaft/pseudogeschichte & Pseudokritik

dieser link sollte stevy/berliner interessieren... [2] obwohl ich natürlich jetzt schon weiss, das er, wie bei den pseudowissenschaftltern üblich, keine dieser erkentnisse akzeptieren wird...;) --Moneo 02:31, 23. Jul 2006 (CEST)

Du brauchst nicht alles mehrmals zu schreiben (wird dadurch auch nicht wahrer - um im Klischee zu bleiben *g*). Ein Kommentar bei Diskussion:Immanuel Velikovsky reicht aus. Berliner76 22:01, 23. Jul 2006 (CEST)

ok - doppelt hält besser, dachte ich... allerdings hast du weder hier noch dort zu den dort gebrachten argumenten stellung genommen...--Moneo 23:28, 23. Jul 2006 (CEST)

…ist inzwischen geschehen. Berliner76 01:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Kritik

zu Hobs Einfügungen bei "Kritik":
…dass Planeten in unmittelbarer Nähe der Erde riesig und hell hätten erscheinen und einen Großteil des Himmels hätten ausfüllen müssen, aber in den Mythen nichts Derartiges erwähnt wird; - wohl nicht, denn V. zitiert Quellen, wo die Venus als hell wie die Sonne beschrieben wird.
Beim Rest verwechselst du oft Theorie mit Tatsachen. z.B. ist weder vom Jupiter, noch von der Venus der Atmosphärenaufbau wirklich bekannt. Berliner76 16:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Falsch. Es geht nicht um hell wie die Sonne. Es geht um wesentlich größer als die Sonne. Nicht "kann man mit einem Daumen bei ausgestrecktem Arm abdecken" wie das bei Sonne und Mond der Fall ist.

Lies erstmal Velikovsky bzw. die von ihm zitierten Quellen ordentlich!!!

Kreisch hier bitte nicht so rum. Ein Ausrufezeichen genügt. Und deine Aussage ist nicht hilfreich. --Hob 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Okay, war vielleicht übertrieben. Aber ich habe auch keine Lust, V's. WiZ auch noch zitieren zu müssen. Berliner76

Atmosphärenaufbau: Quatsch. Selbstverständlich sind deren Atmosphären per Fraunhofer-Linien untersucht. Aber bezweifle ruhig auch noch den Fraunhofer, wenn er Velikovsky im Weg steht. Macht den Kohl nicht mehr fett. Dann besteht die Sonne eben nicht aus Wasserstoff und Helium, auch wenn die Linien exakt stimmen.

Du beweisst mal wieder nur dein Halbwissen! Spekralanalysen des absorbierten Lichts (Absobtionslinien) sagen erstmal nichts über den Atmosphärenaufbau von Planeten, sondern nur etwas über die obersten, absorbierenden Schichten.

ähem... bezüglich des "halbwissens"... erstens mal gibts nicht nur absorptionslinien, sondern auch emissionslinien und zweitens ist es durchaus möglich, mittels spektralanalyse auch tiefere schichten zu untersuchen - die linien werden ja nicht alle in der gleichen schicht/tiefe erzeugt... ausserdem gabs mittlerweile ja schon einige raumsonden die zur venus geflogen sind (und auch dort gelandet) - d.h. die konnten die ganze atmosphäre untersuchen...--Moneo 18:22, 24. Jul 2006 (CEST)

…natürlich gibt es auch Emissionslinien, da hast du Recht, aber da beide Planeten selbst kaum strahlend sind (Jupiter zwar noch mehr als Venus) wird die Analysen über reflektierte Licht (bzw. allg. Wellen) gemacht. Tiefere Atmosphärenschichten sind nur eingeschränkt - falls überhaupt - messbar, vom inneren Planetenaufbau ganz zu schweigen. Zwar sind auf Venus Sonden gelandet, aber soweit mir bekannt ist, waren die Untersuchungsergebnisse aufgrund der relativ kurzen Lebenszeiten bisher eher bescheiden. Berliner76

…dass die chemische Zusammensetzung von Venus und Jupiter (vermutlich) völlig verschieden ist; - könntest du dafür also erstmal die Quelle nennen, bevor du das "vermutlich" entfernst?

nochmal ähem... das steht in jedem beliebigen einführungsbuch zu astronomie... ich geb dir mal als quelle "das sonnensystem" von j. gürtler und j. dorschner, ISBN 3-335-00281-4 --Moneo 18:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Okay, es steht sicher der aktuelle Stand der Forschung drin - dieser beruht aber zu wesentlichen Teilen dennoch auf vielen Annahmen und eben nur wenigen Messungen. Berliner76

Die "nicht widerlegte ehemals exzentrische Bahn": selbstverständlich nicht, war auch nicht beabsichtigt. Bitte keine solchen Nebelkerzen. Die "anderen Mondkalender" sind ebenfalls irrelevant: wenn einer sich nicht verändert, reicht das als Argument aus.

Falsch: Denn damit schließt du andere Fehlerquellen wie Fehldatierungen aus - aber du willst so sicher nur wieder dein Zerrbild durchdrücken, oder?…

…dass die Beinahezusammenstöße die Bahn des Mondes hätten beeinflussen und den Lunarkalender der Hebräer hätten verändern müssen, der nach gängiger Datierung zu der Zeit bereits einige tausend Jahre alt war, die Katastrophe aber unversehrt überstand, (allerdings zeigt Velikovsky andere Mondkalender, die sich veränderten); - du entfernst wohl doch alles, was Velikovskys Theorie nur annähernd möglich erscheinen lässt - da fragt man sich doch: wer ist hier der Dokmatiker???

Nein, tue ich nicht. Die Erwähnung anderer Mondkalender ist hier aber irrelevant, denn sie müssen sich alle verändern, sonst passt es nicht zu den Behauptungen. --Hob 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Wie ich sagte, das bedingt, dass es keine Fehler für diesen widerlegenden Mondkalender geben kann/darf. Hier wirst du aber pseudowissenschaftlich, wenn du dies unterstellst. Berliner76

…die Aussage, die Venus sei früher ein Komet gewesen - dies sei physikalisch unmöglich, da die hohe Gravitation der Venus die Bildung eines Schweifes verhindert, (womit ggf. eine ehemals exzentrische Bahn allerdings noch nicht widerlegt ist); - ein Komet wird NICHT nur durch einen Schweif definiert, der Zusatz hatte also durchaus seine Berechtigung und falls du für die Aussage eines Nicht-Kometen keine weiteren Nachweise bringst, werd ich ihn auch wieder ergänzen

ähem teil drei... ein komet wird dadurch definiert, das er in sonnennähe einen schweif entwickelt (als referenz gebe ich wieder das oben von mir genannte buch an)--Moneo 18:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Nicht ganz - notwendig aber nicht hinreichend - denn auch die exzentrische Bahn gehört dazu.

Nein, wenn etwas einen sichtbaren Schweif bekommt, sobald es in der Nähe der Sonne ist, ist es ein Komet. Punkt. Übrigens: "Ein Komet (von griechisch kométes Haarstern, abgeleitet von kómē Haupthaar) oder Schweifstern ist ein kleiner Himmelskörper, der zumindest in den sonnennahen Teilen seiner Bahn eine durch Ausgasen erzeugte Koma aufweist." Das "klein" steht in der Wikipedia-Definition, die exzentrische Bahn nicht. --Hob 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Wir kommen hier wohl in Haarspaltereien (sorry, kleines Wortspiel): Erstmal müsste geklärt werden, ob auch die Griechen bei ihren Beschreibungen, auf die V. sich ja stütz, zwingend kleine Körper meinten - ich vermute mal nicht. Zweitens impliziert "in der Nähe der Sonne" schon eine exzentrische Bahn und drittens hat auch die Venus einen Schweif (siehe Link im Artikel), weshalb beide Punkte (Schweif und exzentrische Bahn) zwingend sind. Die Körpergröße ist zwar auch ein definierendes Merkmal, aber ich vermute mal, neueren Datums. Berliner76 14:44, 27. Jul 2006 (CEST)

"das Sonnensystem vermutlich Milliarden von Jahren alt ist" habe ich umformuliert, weil das nicht zu "Im Speziellen werden kritisiert:" passt.

Ich kenne schon den Unterschied zwischen Theorie und Tatsache: wenn es Velikovsky widerspricht, ist es keine Tatsache, sondern nur Theorie, denn Velikovsky hat Vorrang gegenüber allen noch so gut gesicherten Erkenntnissen. Gell? --Hob 16:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn etwas Velikovsky widerspricht, kannst du das gerne ergänzen, aber bitte mit Quelle (du bestehst ja selbst auch drauf) und auch in richtiger Darstellung. Wenn etwas also eine Theorie ist, die mit V. unvereinbar ist, sollte es auch als Gegen-THEORIE dastehen. Nebenbei bemerkt ist auch die Venusbahn nicht "erdnah". Berliner76 18:17, 24. Jul 2006 (CEST)

sag mal, für jemanden, der augenscheinlich so wenig ahnung von astronomie hat, lehnst du dich mit deiner velikovsky verteidigung ganz schön weit aus dem fenster... --Moneo 18:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, ich habe reichlich genug Sachverstand, um auch etwas die astronomische Seite beurteilen zu können. Es fragt sich hier eher, was für dich "augenscheinlich" ist!?

Ich will einfach keinen Dogmatismus der Ablehnung im Artikel lesen, sondern wissenschaftlich nachgewiesene(!!!) Fehler Velikovskys. Wer das liefert wird von mir jederzeit begrüßt und aufgefordert, es im Artikel zu ergänzen. Zudem macht es Spass, den Advocatus Diaboli zu spielen.  :-)  Berliner76 18:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich zwänge mich mal hier rein - bei der folgenden Formatierung wäre sonst nicht klar, worauf ich mich beziehe. "Ich glaube, ich habe reichlich genug Sachverstand" - Dein Glaube ist falsch. Genau das ist das Problem bei Leuten wie Velikovsky und dir: die permanente Selbstüberschätzung und daraus folgende sture Bestehen auf Absurdem.

Advocatus Diaboli? Heißt das, du seilst dich langsam ab und tust so, als ob du nie richtig hinter V gestanden hättest? Das wäre ein Segen. --Hob 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)

…keine falschen Hoffnungen *g*: Mir geht es nicht um die sture Verteidigung von Velikovsky, sondern darum, dass man versucht, eine objektiven Artikel zu verfassen. Und deshalb stimme ich nicht gleich in jeden ablehnenden Chor ein (wenn etwas falsches tausendmal wiederholt wird, ist es dennoch falsch!). Wie schon geschrieben: Vieles mag nach aktuellem Forschungsverständnis unwahrscheinlich sein, widerlegt ist dennoch wenig. Berliner76 14:44, 27. Jul 2006 (CEST)

naja - wenn jemand die spektralanalyse nicht versteht, den fundamentalen unterschied zwischen einem gasplaneten und einem terrestrischen planeten nicht kennt und ernsthaft der meinung ist, ein himmelskörper mit einem durchmesser von etwa 6000km könnte ein komet sein, dann nenne ich das "augenscheinlich keine ahnung von astronomie haben"... das problem mit dem nachweis der fehler ist: egal, was ich oder ein anderer schreiben werden - du wirst es nie akzeptieren... allein die aussage, das venus vor ein paar tausend jahren von jupiter ausgestossen wurde, als komet durchs innere sonnensytstem gerast ist und sich dann zu nem planeten gewandelt hat, ist aus astronomisch-physikalischer sicht so haaresträubend falsch, das ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll zu kritisieren...--Moneo 19:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Also mein Guter, ich denke DU "lehnst dich weit raus" dafür das du mich garnicht kennst… Ich verstehe die Spektralanalyse sehrwohl, ebenso die Planetenklassen. Allerdings maße ich mir nicht an, einen absoluten Anspruch auf die Wahrheit zu vertreten und akzeptiere deshalb auch Ansichten, die ich selbst nicht unbedingt teile. Auch akzeptiere ich Kritik, sofern sie nicht von vornherein darauf aus ist, etwas abzulehnen (das fällt dann sogar unter "pseudo", siehe Pseudowissenschaft :-) ). Vor einigen Jahrhunderten glaubten auch einige Leute, alles zu wissen und verbrannten Giordano Bruno - nun ja, die Geschichte fällte ihr eigenes Urteil. Berliner76 19:39, 24. Jul 2006 (CEST)

also was ihr pseudowissenschaftsanhänger immer mit der vergangenheit habt, werd ich wohl nie verstehen... jaja - die ganzen verkannten genies... erst hundert jahre später zeigte sich ihre wahre größe - und wie könne wir da so präpotent sein, zu meinen, wir wüssten auch nur irgendetwas! nix wissen wir! gar nix! alles ist nur vermutung, nur theorie... <-- sowas hört man ständig von menschen deines schlags... ich versteh nicht, warum es so toll sein soll, sich an der unwissenheit zu laben - vor allem wenn es meistens die eigene unwissenheit ist. tut mir leid, berliner - aber wenn du meinst, so ein astronomie-crack zu sein, dann verstellst du dich hier aber extrem... ich brauch dich gar nicht kennen, um deine kenntnisse in astronomie einzuschätzen - ich brauch nur deine aussagen hier zu betrachten - und die zeigen eben, das du nicht viel ahnung haben kannst - ansonsten würden die ganz anders ausfallen (allein die tatsache, das du eine referenz für die tatsache forderst, das venus und jupiter unterschiedliche zusammengesetzt sind, zeigt, das du noch nie ein astronomisches lehrbuch in der hand hattest - denn diese information findet sich in jedem davon. auch die aussage, das die atmosphäre von venus noch nicht gut untersucht ist, zeugt von deinem unverständniss...) aber naja - was soll man machen - du gehörst zu der spezies, die (vermutlich ein wenig unbewusst) eigentlich nichts wissen wollen obwohl sie immer das gegenteil behaupten. das einzige, an dem dir etwas liegt, ist die bestätigung deines bzw. velikovskys weltbildes und alles was davon abweicht, wird als unzulässige kritik betrachtet... dein satz von oben dreht sich um: nicht die wissenschaft masst sich an, eine absolute wahrheit zu vetreten (dieses argument ist soo typisch für die pseudowissenschaftler, die meinen ihr "feindbild" hochhalten zu müssen) - so eine aussage kann nur von jemanden kommen, der keine ahnung vom modernen wissenschaftlichen betrieb hat (ja - tätsächlich - wir leben nicht mehr im mittelalter und verbrennen keinen menschen mit anderen meinungen). genau das gegenteil ist richtig: nur wenn man offen ist für alle möglichkeiten, kann man neue entdeckungen machen, neue erkenntnisse gewinnen und die wissenschaft voranbringen. engstirnigkeit und stures beharren auf der eigenen meinung ist typisch für pseudowissenschaftler - und oh wunder - noch nie hat die pseudowissenschaft irgendwen auf dieser welt weiter gebracht.... also langweilige ich dich jetzt nicht weiter mit erklärungen, warum velikovskys theorien der physik widersprechen und lasse dich zurückkehren zu "...jene[n] abergläubische[n] die sich im rätselhaften aalen und sich verraten fühlen, wenn man ihnen eine erklärung liefert" (Richard Dawkins, "Unweaving the Rainbow")--Moneo 22:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Es ist schon traurig, denn du hast garnichts verstanden! Es geht nicht darum, die Wissenschaft zu verteufeln - im Gegenteil - es geht darum, sie auf ihre Füsse zu stellen. Du machst den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft (genauer ja eigentlich Nicht-Wissenschaft, denn die Wissenschaftlichkeit wird ja abgesprochen) daran fest, was allgemein akzeptiert ist, anstatt daran, was theoretisch (im Wortsinne!) möglich ist. Also bist du es auch, der eben NICHT für Neues offen ist. Der Bezug zur Geschichte ist dann verständlich, wenn man sich vor Augen führt, dass viele glauben, gar anmaßen, alles schon entdeckt zu haben. Das hat garnichts damit zu tun, dass man sich "im rätselhaften aalen" wöllte, sondern dass man andere, wissenschaftlich mögliche Schlußfolgerungen nicht einfach als "pseudowissenschaftlich" ablehnt. So wäre oben genannter Giordano Bruno von dir damals sicher als Pseudowissenschaftler verteufelt worden, da er eben über andere Welten "theoretisierte". Naja, das wird jetzt philosophisch und damit will ich dich wiederum nicht weiter langweilen…  Berliner76 01:16, 25. Jul 2006 (CEST)

Wissenschaft auf die Füße stellen - magst du das nicht lieber anderen überlassen, die sich besser auskennen? Diese Dinge sind allgemein akzeptiert, weil sie gut begründet sind. Velikovsky ist allgemein abgelehnt, weil er schlecht begründet. (Sagen? Jahrtausendealte Gerüchte? Was soll das denn für eine Grundlage für Wissenschaft sein?)

Kurz mal eingeschoben… Schon mal was von Geschichtswissenschaft gehört? Berliner76

"wissenschaftlich mögliche Schlußfolgerungen" - wenn man mit solchen Methoden vorgeht wie ihr, ist alles "wissenschaftlich möglich". Alle sachlichen Einwände kann man ja einfach mit Verweisen auf Giordano Bruno von Tisch wischen, mit Dogmatismus-Vorwürfen, mit dem Uniformitarismus-Etikett, mit Zusätzen wie "nach heutiger Ansicht" für Erkenntnisse, die für jeden nachprüfbar sind, mit auf dem Müllhaufen der Wissenschaft ausgebuddelten, damals halbgaren, inzwischen komplett vergammelten Hypothesen (Kometen-Auswurf), mit der magischen Antwort "Elektromagnetismus!" auf alle Fragen nach dem Mechanismus für abenteuerliche Manöver von Planeten, und so weiter und so weiter und so weiter. Euch fehlen einfach die Kriterien, wann ein Argument brauchbar ist und wann nicht. --Hob 10:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Kurz mal eingeschoben… Genau so ist es, vieles ist möglich, weniger aber (sehr) wahrscheinlich. Deshalb ist das Unwahrscheinliche nicht falsch, sondern eben nur dies: unwahrscheinlich - die Aussage ist dennoch konkret und auf mehr bestehe ich garnicht. Berliner76

genau so ist es - wenn du (berliner) einmal ein bisschen zeit im forschungsbetrieb auf der uni verbringen würdest, dann würdest schnell merken, wie richtige wissenschaft funktioniert... und warum es nicht engstirnig ist, thesen wie die von velikovsky abzulehnen. einem physiker wird ja genausowenig vorgeworfen, nicht offen für neues zu sein, wenn der die Phlogiston- oder Äthertheorie nicht akzeptiert... diese diskussion erinnert mich stark an die Evolution/Kreationismus diskussion - da wird auch immer gefordert, doch bitte alles gleichberechtigt zu behandeln - obwohl diese dinge schlicht und einfach nicht gleichberechtigt sind.--Moneo 11:14, 25. Jul 2006 (CEST) p.s. nochwas zur auswurf-hypothese [3] - ach ja, "Wsechswjatski (ca. 1930)" war genausowenig eine vernünftige quellenangabe, wie "Readers Digest"

Den "forschungsbetrieb auf der uni" kenne ich als in weiten Teilen ritualisiertes Gebalze, moralisch häufig auf niedrigem Niveau, um Förder- und Drittmittel oder Leuchtturm-Projekte, Exzellenzcluster etc. --Glasreiniger 11:41, 25. Jul 2006 (CEST)

ich spreche von der wissenschaftlichen arbeit, nicht von der forschungspolitik--Moneo 11:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Aua, das tut ja weh, was ihr hier anbietet! Richtiger Forschungsbetrieb - naja, wie mans nimmt - ich schließ mich da Glasreiniger an. Ich kenne den Forschungsbetrieb an der Uni - habe sogar eine zeitlang dort gearbeitet. Interessanterweise WIRD die Äthertheorie tatsächlich disskutiert, auch wenn nicht unter ihrem ursprünglichen Ansatz. Ebenso ist die Evolutionstheorie nichts weiter als eben dies: eine THEORIE - dazu noch mit genug Problemen, wie der Kambrischen Explosion, die bei weitem noch nicht verstanden ist (auch wenn's in WP mal wieder alles als geklärt beschrieben wird) - das heisst ja nicht, dass sie deshalb nicht trotzdem die sinnvollste Theorie ist, nur gibt es eben 'zig Ansätze und nicht "die Wahrheit".

Ihr beide - Maneo und Hob - solltet vielleicht mal etwas lockerer und liberaler werden, und eure Meinung nicht immer als die allein mögliche darstellen. Berliner76 14:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Argh! Bald explodiere ich. Bitte lass diese Ablenkungsmanöver! Ob die Kambrische Explosion verstanden ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob die Evolution erwiesen ist oder nicht.

Es gibt Abstufungen zwischen "die Wahrheit" und "nur irgendso eine Vermutung". Du willst alle wissenschaftliche Erkenntnis gemeinsam mit Velikovsky unter der zweiten Kategorie einordnen, weil sie unter die erste nicht passt. Damit verkommt der Artikel zu etwas wie "manche sagen so, manche so, vielleicht ist die Erde rund, vielleicht hohl, vielleicht eckig, vielleicht flach, wer weiß das schon...". Wir anderen hingegen sind uns darüber im klaren, dass man da mehr differenzieren muss. --Hob 15:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich will nichts weiter, als deinen Dogmatismus relativieren. Wenn etwas wahrscheinlich ist, ist es noch lange nicht "die Wahrheit" oder sonst ein Gesetz. Das heisst, dass man auch unwahrscheinliche Ansätze nicht als "Lüge" abtut, sondern differenziert sagt, wo andere Konzepte wahrscheinlicher sind und warum. Deshalb ist auch die Evolutiuon nicht "erweisen", sondern nur "am wahrscheinlichsten". (Falls du mir zeigen kannst, wo und wann die Entstehung einer neuen Art schon beobachtet wurde, realtiviere ich diese Aussage gern!) Berliner76 15:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Langsam reicht's

Mir stinkt es! Hör endlich auf, Aussagen abzuschwächen, die das nicht verdienen! "nach heutigem Wissensstand völlig verschieden ist (auch zu Velikovskys Zeit war das bereits bekannt)" ist korrekt! Diese Sturheit gepaart mit Ignoranz ist für mich sehr schwer zu ertragen, ich glaube, ich mache besser wieder mal eine Weile Wiki-Pause, damit ich keine Verbalinjurien abgebe. Ich hoffe, es löst mich jemand ab, damit 76 nicht auf dem Tisch tanzt. --Hob 15:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Du bist hier derjenige, der übertreibt: Der Aufbau des Jupiter ist genausowenig bekannt, wie der der Venus. Nichtmal der genaue Aufbau der Erde ist ja bekannt, auch wenn dafür schon wesentlich genauere Daten vorliegen. Wie kannst du also schreiben, dass der Aufbau von Venus und Jupiter total verschieden sind? Natürlich sind Gesamtmasse und Umfang bekannt, damit auch Dichte, wodurch man Rückschlüsse auf die vorkommenden Elemente ziehen kann (DAS auch schon zu V's. Zeiten). Zum Teil sind auch Gase der Atmosphäre bekannt, aber eben auch nur teilweise. Das hat aber noch GARNICHTS mit dem (inneren) Aufbau des Jupiters oder der Venus zu tun! Also komm auf den Boden zurück!!! Berliner76 15:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Gönn dir eine Pause, Hob. Du hast dich einfach etwas erhitzt. Nimms etwas lockerer und weniger dogmatisch. Schön relaxen, wer weiß wie lange der Sommer noch so bleibt. Einfach mal den Kopf unter die kalte Dusche halten und gleich ist alles wieder Ok. -Zor roh 16:32, 25. Jul 2006 (CEST)

lieber berliner - dogmatisch bist hier nur du - oder warum willst du keine argumente zulassen, die gegen velkikovsky gehen... und ich empfehle dir WIRKLICH mal ein einführungslehrbuch über astronomie zu lesen - der aufbau von venus und jupiter ist soweit bekannt um absolut deutlich festzustellen, das sie total verschieden voneinander sind! und nur weil etwas noch nicht 100% verstanden ist, heisst das nicht, das alles falsch ist! und tu mir noch einen gefallen... denk mal wirklich genau über das nach, was hob oben im letzten punkt geschrieben hat (das mit den "wahrheiten" und "vermutungen") - und denk nicht nur auf eine "hmm - wie kann ich ihm das jetzt wieder heimzahlen" art und weise darüber nach - sondern probier mal wirklich offen zu sein und überlege: was wäre so schlimm daran, wenn velikovsky falsch liegt? er hatte eine interessante theorie - aber es sprechen einfach zu viele sachen dagegen - hat er sich halt geirrt... sowas kommt vor... "die wissenschaft" spielt seine theorien doch nicht absichtlich herunter... (weiss auch nicht, warum velikovskys immer so nen leichten hang zum verfolgungswahn haben) - hätte seine theorie mehr mit der wirklchkeit übereingestimmt, dann wäre sie auch akzeptiert worden... aber da kannst hier nicht zwanghaft probieren, wissenschaftliches und unwissenschaftliches zu vermischen! also bitte - antworte nicht gleich wieder impulsiv drauf und denk mal ein wenig drüber nach!--Moneo 20:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um Argumente oder die faktische Richtigkeit von V. Ansichten, sondern um die Frage, was in einem Wikipedia-Artikel zum Lemma WiZ sinnvollerweise stehen sollte. D.h. der unbefangene Leser hat das Recht, zu erfahren, was - in angemessener Kürze - Velikovskys Aussage ist, und natürlich, daß sie von der etablierten Wissenschaft nicht akzeptiert wird. Begründungen, warum letzteres der Fall ist, sind zweitrangig; es genügt, die betr. Literatur zu verlinken. Hier ist doch kein Debattierklub. --Glasreiniger 22:11, 25. Jul 2006 (CEST)

ja - genau darum gehts - nur ändert berliner immer wieder die einträge, die dann den lesern vorgaukeln, die wissenschaft hätte eigentlich keine ahnung und velikovsky ja doch irgendwie recht... (so wie die venus/jupiter atmosphären sache) - und da ich keine lust auf nen edit-war habe, probiere ich eben die sache irgendwie durchs gespräch zu klären...--Moneo 22:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass geschrieben wird, wo V. falsch liegt - nur sind mir wirkliche Widerlegungen seiner Kernthese nicht bekannt, also daher bitte dann mit Begründung (und da es nun auch genug Quellen gibt, die V's. Theorie als möglich beschreiben, bitte auch mehr als ein Link zu "Skeptics Dict." etc.!). Auch kann gerne dastehen, das etwas nach heutiger Auffassung unwahrscheinlich ist - das ist an der Theorie schon viel öfter der Fall und es reicht dann sicher ein Link innerhalb von WP. Wenn Hob mir aber verkaufen will, dass V's. Theorie nicht stimmen kann, weil man z.B. den Aufbau des Jupiter kennen würde, dann ist das nicht nur falsch, sondern auch weit übers Ziel hinausgeschossen (nur mal als Anmerkung: Jupiter hat einen Durchmesser von etwa 140.000 km und der Galileo-Intruder ist ganze 160 km in die Atmosphäre vorgedrungen - da hat man ja nun volle Ahnung!). In dem Sinne… Grüsse, Berliner76 01:01, 26. Jul 2006 (CEST)

hmm - tut mir leid - da muss ich hob aber recht geben - man kann nicht nur infos über den planetenaufbau über direkte in-situ messungen kriegen - sondern auch über indirekte methoden... und die atmosphäre/aufbau von jupiter bzw. venus sind nun mal hinreichend bekannt, um v.s theorien hier absolut zu entkräften (falls du quellen zum aufbau von jupiter/venus haben willst, dann sag bescheid - kann dir gern ein paar entsprechende bücher sagen (ich habe gerade erst dieses semester eine vorlesung über das sonnensystem gehalten) - allerdings fällt das meiner meinung nach in den "allgemein bekannten" bereich, der im artikel keine quellen braucht)--Moneo 08:16, 26. Jul 2006 (CEST)

Entschuldige Maneo, aber dass du Vorlesungen über das Sonnensystem gehalten hast, kann ich nur schwer glauben. Wo hast du diese denn gehalten? Und kannst du mir bitte dann auch mitteilen, welche indirekten Messungen du genau meinst??

Wenn du denkst, du kennst Bücher, die mehr als einen vermuteten inneren Aufbau des Jupiter / der Venus wiedergeben können (vielleicht noch mit Quelle der Raumfahrtagentur, die das ermittelt haben soll), dann kannst du diese nicht nur gerne nennen, sondern vor Allem im WP-Artikel Jupiter ergänzen! Grüsse, Berliner76 01:19, 27. Jul 2006 (CEST)

tja - glaubs oder glaubs nicht...ich bin nun mal eben astronom und da hält man schon mal auch vorlesungen...;) und wenn du mal auf meine benutzerseite schaust, solltest du auch leicht rausfinden können wo ich arbeite... konkrete indirekte messungen kann ich dir auf die schnelle nicht sagen - da gibts so viele... ich such nachher mal ein paar bücher raus... aber jetzt mal was anderes - ich hab gestern mal wieder angefangen "welten im zusammenstoß" nochmal von vorn bis hinten zu lesen... kannst du mir vielleicht ne frage beantworten: wie viele auflagen (im original) hat/hatte denn das buch? und wann kam die letzte auflage raus? und vor allem: hat velikovsky seit der ersten version, die er 1949 geschrieben hat, dann noch etwas hinzugefügt? gleich im ersten kapitel über die geologie der erde wirft er ja jede menge fragen auf (gebirgsbildung etc) - von denen der großteil mittlerweile durch die plattentektonik beantwortet werden kann... und die hat sich ja erst in 60igern durchgesetzt... mich würde interessiere, ob velikovsky diese neuen erkenntnisse irgendwie berücksichtigt hat--Moneo 08:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Zum Astronom: …nun ja, werde es einfach so hinnehmen.

Ich werde sonst auch mal recherchieren und dir Versionen und Auflagen zu WiZ raussuchen. Soweit ich weiß, hat V. keine großen Änderungen an WiZ bis zu seinem Tod mehr vorgenommen. Allerdings müsste ich Erde in Aufruhr nochmal lesen, um zu prüfen, in wieweit er auf Plattentektonik eingegangen ist - ich glaube allerdings, er ist ausdrücklich nur auf erdgeschichtlich "kurzfristige" Bildungsprozesse eingegangen, was die Plattentektonik (als sehr langfristig) nicht ausschließen würde, sondern nur in ihrem alleinigen Wirkungsanspruch "angreift". Berliner76 09:30, 27. Jul 2006 (CEST)

erde in aufruhr liegt auch noch auf meinem schreibtisch - hatte aber noch keine zeit, da genauer reinzuschauen... und ich denke schon, das die plattentektonik in der hinsicht relevant ist... gleich im zweiten kapitel der einführung schreibt er ja z.B.: "das problem der gebirgsbildung ist verwirrend [...] bis jetzt haben die geologen noch keinen befriedigenden ausweg aus diesem dilemma gefunden." und er zitiert geologische lehrbücher mit:"warum sind die meeresböden ferner zeiten zu den bergeshöhen von heute geworden? was schafft die ungeheuren kräfte, die das gestein in den bergmassiven biegen, brechen und zermalmen? diese fragen warten noch auf eine befriedigende antwort.". alle diese fragen können heute zufriedenstellend mit der plattentektonik erklärt werden... sollte velikovsky in späteren auflagen bzw. büchern nicht darauf eingegangen sein, dann erinnert das sehr an punkt in der liste "indikatoren für pseudowissenschaftlickeit" im artikel pseudowissenschaft...--Moneo 11:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, hat V. seine Bücher nicht überarbeitet. Ist Plattentektonik denn wirklich eine zufriedenstellende Erklärung für die genannten Fragen? --Glasreiniger 11:50, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere mal aus Plattentektonik: "Wenn die Realität der Kontinentaldrift unter Geowissenschaftern auch kaum noch bezweifelt wird, so besteht über die Kräfte im Erdinnern, die die Bewegungen der Platten auslösen und vorantreiben, noch fast so viel Unklarheit wie zu Zeiten Wegeners." Im hiesigen Kontext ist übrigens der dortige Text über Alfred Wegener und dessen Kritiker durchaus interessant. --Glasreiniger 11:56, 27. Jul 2006 (CEST)

naja - die plattentektonik beschreibt sehr gut, wie gebirge entstehen, wie aus meeresboden ein gebirge werden kann etc. was genau meinst du mit dem text über wegener und die kritiker? denn zusammenhang seh ich grad nicht...--Moneo 12:09, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere mal von dort: "Aber selbst Wegener war klar, dass letztlich diese Kräfte nicht ausreichten, um die Drift der Kontinente zu erklären. Gerade deshalb wurde Wegeners Theorie zu seinen Lebzeiten von den meisten Geowissenschaftlern abgelehnt.
Ein weniger wissenschaftliches Motiv von Wegeners Gegnern bestand aber wohl in den Eifersüchteleien zwischen den damals streng voneinander getrennten Teilgebieten der Geowissenschaften. Da sich Wegener ursprünglich mit Astronomie, Meteorologie und Klimatologie beschäftigt hatte, galt er vielen „echten“ Geologen als ein unqualifizierter „Quereinsteiger“." --Glasreiniger 12:37, 27. Jul 2006 (CEST)

ja - gelesen hab ich das auch... aber ich versteh nicht, was du damit andeuten willst... das velikovsky genau so ein unverstandenes genie ist wie wegener und er in ein paar jahrzehnten ebenfalls "anerkannt" sein wird? parallelen gibts nur insofern, als das an beiden, wegener und velikovsky, kritik geübt wurde... aber das ist ja normal im wissenschaftlichen betrieb... neue erkentnisse müssen immer geprüft werden und dürfen nie kritiklos hingenommen werden. im unterschied zu velikovsky handelte es sich aber bei wegeners plattentektonik allerdings um eine echte wissenschaftliche theorie, die z.b. überprüfbare aussagen machte - und daher wurde sie dann auch bald bestätigt akzeptiert (genau so übrigens wie die relativitätstheorie(n) von einstein, die quantenmechanik - alles anfänglich höchst umstritten und kontrovers - aber eben echte wissenschaft; falsifizierbar und überprüfbar - und deswegen dann auch akzeptiert) - bei velikovsky wird das nie passieren - denn seine "theorien" sind eben pseudowissenschaftlich - er macht keine vorhersagen, die überprüfbar wären; viele seine aussagen widersprechen bestehenden (und gut belegten und funktionierenden!) theorien; etc... und da velikovskys "theorien" eben voller widersprüchlichkeiten stecken und per se nicht überprüfbar sind, kann velikovsky auch posthum nie den status von wegener oder einstein erreichen...--Moneo 12:53, 27. Jul 2006 (CEST)

Darf ich mal die Kontraste etwas herausarbeiten?

...zu Lebzeiten ...abgelehnt vs. ...bald bestätigt akzeptiert
...unqualifizierter „Quereinsteiger“ vs. eben echte wissenschaft

--Glasreiniger 13:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Also so ganz stimmt das ja nicht, was du schreibst Maneo… Erstens machte V. auch konkrete Aussagen, die sich ja auch bestätigten und zweitens ist auch bei der Relativitätstheorie und bei der Quantenmechanik noch NICHT ALLES bestätigt! Nichts desto trotz ist V. Theorie ein Werk seiner Zeit und niemand wird wohl absprechen, dass durch die danach erfolgten wissenschaftlichen Erkenntnisse auch Korrekturen nötig sind / wären. Davon bleibt die Grundannahme von WiZ aber erstmal unberührt. Berliner76 13:43, 27. Jul 2006 (CEST)

wen oder was zitierst du da? und du darfst die kontraste (zwischen was?) gerne noch ein wenig deutlicher herausarbeiten ;) - irgendwie check ich immer noch nicht ganz, was du jetzt meinst (liegt wohl an der hitze heute... ;) )--Moneo 13:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Links die Lesart des Artikels Plattentektonik, rechts deine Darstellungsweise. --Glasreiniger 13:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Und weil es eher hierhin gehört, möchte noch auf meine Anmerkung in Diskussion:Immanuel Velikovsky#Erdöl und Thomas Gold hinweisen. --Glasreiniger 13:52, 27. Jul 2006 (CEST)

ok - jetzt hab ichs kapiert...;) aber "kontraste" kann ich da nicht wirklich erkennen... wer "zu lebzeiten...abgelehnt" wurde kann durchaus "bald bestätigt" bzw "akzeptiert" werden... und auch ein "unqualifizierter quereinsteiger" kann "echte wissenschaft" betreiben (wenn er sich an wissenschaftliche methoden hält)... ich seh dein problem damit nicht ganz... und zu deiner anmerkung... was Thomas Gold hierbei zu tun hat, seh ich nicht ganz so... meinst du wegen der "häresie in der wissenschaft"? na sicher ist es gut, auch bewährtes in frage zu stellen und mal aus einem neuem blickwinkel zu betrachten... so entstehen oft wichtige neue erkenntnisse! aber der umkehrschluss ist nicht zulässig... nicht jeder, der bewährtes in frage stellt oder bestehende theorien zu fall bringen will, ist deswegen gleich ein großer forscher... es kommt extrem darauf an, wie man das macht! und velikovsky hats eben auf die falsche, pseudowissenschaftliche weise gemacht... dazu passt auch die sache mit den erdöl... nur weil v. vorhergesagt hat (? - hat er das? mir ist grad die entsprechende stelle im buch nicht geläufig - aber ich schau gleich nochmal nach) und jetzt auf titan methan gefunden wurde, muss das noch lang keine bestätigung sein. kann man mit seiner "vorhersage" vergleichen, das es auf der venus heiss ist (was ja auch gestimmt hat) - aber wenn die vorhersage nicht auf wissenschaftliche art geschieht (und das war nicht der fall), dann ist sie nicht wirklich relevant...--Moneo 14:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Für den Betroffenen gibt es übrigens keine Möglichkeit, die Gleichung "nicht zu Lebzeiten = nie" zu falsifizieren. Kommen wir zur Plattentektonik. Der gegenwärtige Erkenntnisstand paßt einigermaßen zu den Phänomenen, die wir zu unseren Lebzeiten erfahren haben, wie Erdbeben, Vulkanismus (z.B. Entstehung kleinerer Inseln bei Island) etc. Ist unsere Kenntnis aber wirklich überzeugend genug für die Auffaltung der Alpen und des Himalaya ohne die Annahme zusätzlicher Einflüsse? Laut dem Wikipedia-Artikel war zumindest Alfred Wegener nicht dieser Auffassung. --Glasreiniger 14:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Moneo, erklärst du bitte, warum V. seine Theorie "auf die falsche Weise gemacht" haben soll! Soweit ich das sehe, ist nur seine Schlussfolgerung sehr ungewöhnlich, aber durchaus aus seinen Analysen zulässig - das war ja uch der Grund, warum er so scharf angegriffen bzw. bestaunt wurde! Berliner76 14:50, 27. Jul 2006 (CEST)

weil seine vorgehensweise nicht wissenschaftlich war... siehe dazu Wissenschaft#Wissenschaftliche_Methodik und [Theorie]]... ich weiss, ich weiss... du wirst mir gleich wieder sagen, das ich doch biete nachweisen soll, das velikovsky pseudowissenschaft betrieben hat und keine wissenschaft etc ppt... das problem an der sache ist, das niemand dir das nachweisen kann - da du jedes argument, das diesen nachweis erbringt sofort für unzulässig erklärst bzw. schlicht und einfach nicht akzeptierst...--Moneo 15:10, 27. Jul 2006 (CEST)

@glasreiniger: seit wegener ist schon ein bissel zeit vergangen und die theorie der plattentektonik hat sich weiterentwickelt... --Moneo 15:10, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Wikipedia hat letzteres offenbar noch nicht mitgekriegt, denn, wie oben schon zitiert, steht dort: "...noch fast so viel Unklarheit wie zu Zeiten Wegeners". --Glasreiniger 15:17, 27. Jul 2006 (CEST)

@Moneo: Siehst du, da liegt der Unterschied: Du glaubst, dass es MIR niemand nachweisen kann, das V. unwissenschaftlich gearbeitet hätte, ich denke, dass es niemand überhaupt nachweisen kann. Nichts destotrotz kann auch bei wissenschaftlicher Arbeit ein Ergebnis rauskommen, das falsch oder zumindest unwahrscheinlich ist, wenn die Grundannahmen oder der Fokus zu eng gesetzt ist - ob das der Fall ist, sei hier unbetrachtet - das ist dann aber trotzdem keine Pseudowissenschaft. Berliner76 15:34, 27. Jul 2006 (CEST)

naja - genau das hab ich ja gesagt... du glaubst das niemand die pseudowissenschaftlichkeit velikovskys nachweisen kann und weil du nicht bereit bist, auch nur ne handbreit von diesem glauben abzurücken, kann man es dir auch nicht nachweisen... wenn ich mir irre, dann sag bescheid... ich kann gern probieren, dir diesen nachweis zu bringen. aber ich möchte nicht zuviel arbeit da rein stecken, wenn von vornherein klar ist, das du das nicht akzeptierst... was sagst du eigentlich zu der sachen mit der plattentektonik- also zu der tatsache, das die plattentektonik viele der fragen beantwortet, die v. in seinem eingangskapitel aufwirft? eine wissenschaftliche vorgehensweise wäre es, eine theorie beim bekanntwerden neuer relevanter tatsachen im lichte eben dieser tatsachen zu überarbeiten - velikovsky hat das wohl nicht gemacht... und das ist eindeutig ein pseudowissenschaftliches vorgehen.... (siehe auch den link oben zum artikel pseudowissenschaft)... so - und jetzt reicht mir die hitze langsam - bei so nem wetter hab ich keine lust, vorm computer zu sitzen und mich mit euch rumzustreiten... ich geh lieber mal raus an die sonne (und hoff das mir dabei kein komet auf den kopf fällt...;) )--Moneo 15:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Erstmal zum Nachweisen: Ich bin gerne bereit, mir deine Argumente anzuhören. Zur Plattentektonik: Ich glaube nicht, dass diese falsch ist, aber wie Glasreiniger schon anmerkte, stellt sich die Frage, ob sie AUSREICHT, die sichtbaren Dinge zu erklären. Ich habe mal gelesen, dass sich der Himalaya noch auffaltet - also erhöht (Alternative wäre eine frühere Fehlmessung). Andererseits stellt sich die Frage, ob in den Jahrmillionen, in denen eine Gebirgsauffaltung (bzw. -aufbrechung) nach Standardmeinung geschehen soll, nicht die Erosion eine mehr als kompensierende Wirkung hätte!? Aber im Gegenzug auch an dich eine Frage: Wie erklärst du (ggf. nur mit der Plattentektonik), dass in Rom z.B. im Jahr 217 v.Chr. 57 Erdbeben spürbar waren (wohlgemerkt ohne heutige Messinstrumente!, siehe WiZ, Absatz "Der Mauerstürmer"), was heutzutage seit Jahrzehnten nicht feststellbar war? Sollte man da nicht auch Kräfte annehmen, die eben heute ebenso nicht mehr wirksam sind? Na dann bis zum Abend! :-)  Berliner76 16:18, 27. Jul 2006 (CEST)

hab dir zu dem thema auf deiner diskussionseite geantwortet - wir sollten die artikeldiskussionseite nicht mit themenfremden diskussionen zufüllen - wenns wieder konkret um das buch geht, können wir ja hier weitermachen...--Moneo 12:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Noch einen Nachtrag: In EiA hat sich V. mit der Wegenerschen Kontinentaldrifthypothese auf mehreren Seiten auseinandergesetzt (Taschenbuchausgabe p.344ff, bzw. über Stichwortverzeichnis:Wegener). --Glasreiniger 12:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Habe es auch schon gefunden. Allerdings macht er keine sehr konkrete Aussage dazu. Es stellt Wegeners These nur neben anderen vor, soweit ich das sehe. Grüsse, Berliner76 13:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Artikel zu positiv im Sinne von gutgläubig. Meines Wissens nimmt nahezu kein Wissenschaftler die Theorien von V. ernst - die meisten finden sie absurd, und zwar höchstgradig. Vielleicht sollte man das deutlicher machen.--84.56.127.115 17:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Hast du so wenig Vertrauen in die Urteilskraft möglicher Leser, daß in einem Artikel, der eindeutig am Anfang als von der etablierten Wissenschaft abgelehnt gekennzeichnet ist, dieser Umstand in jedem einzelnen Satz ad nauseam wiederholt werden muß? Hat nicht der Leser eines Artikels über V.s Hauptthese ein Recht darauf, diese zunächst einmal unverfälscht vorgestellt zu bekommen? Für eine Debatte über die faktische Richtigkeit ist die Wikipedia nicht der richtige Platz. Es genügt der Link auf die Plätze, wo solche stattfindet, bzw. deren Resumé (z.B. L. Ellenberger).--Glasreiniger 20:15, 28. Jul 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um Geschwafel, sondern um Fakten. Es ist schlechter Stil (und peinlich), wenn man mit unnötigen Fremdwörtern um sich wirft ("ad nauseam").--84.56.124.196 21:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Leuten wie dir sollte man nicht zur Sache antworten. --Glasreiniger 21:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: Hier ist die Diskussionsseite zu "Welten im Zusammenstoß". Alles Übrige gehört hier nicht hin, lieber Reiniger.--84.56.112.54 17:17, 1. Aug 2006 (CEST)

Artikeldaten

@Glasreiniger: Die Einleitung war aus Immanuel Velikovsky übernommen. Daher sind vielleicht auch einige Nebensächlichkeiten für WiZ noch im Artikel. Berliner76 22:00, 27. Jul 2006 (CEST)

zu den Änderungen vom 28.7.:

• -"Arzt" - steht im Lebenslauf und ist nicht bedeutend für ein Buch
• -"umstritten" - wird weiter unten genauer erklärt, Wesentliches in Einleitung
• "behandelt darin" statt "beschäftigt sich (…) mit" - es geht ums Buch
• "Ähnlichkeiten" ist neutraler als "angenommenen oder tatsächlichen Übereinstimmungen" - keine Interpretation
• "Aus seiner Arbeit, eine Katastrophe in historischer Zeit zu belegen, meinte er auch andere Fragen klären zu können." …impliziert schon (s)eine Meinung, daher Kürzung vom nachfolgendem "seiner Meinung nach"
• -"…gab es (…) die Eiszeit nur in Europa… " - etwas genauer, da nachweislich keine Vereisung in Sibirien, siehe z.B. hier (pdf)
• statt "Weitere Annahmen oder Ableitungen von Velikovsky daraus umfassen" nun "Weitere Annahmen oder Ableitungen aus Welten im Zusammenstoß sind" - die Annahmen und Ableitungen stammen nicht nur von V.
• "entscheidend" statt "wichtig" - vgl. hier

Berliner76 16:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Verständnisfragen zum Artikel

Artikeltext:"Er kam zu dem Schluss, dass ein weltweiter Kataklysmus etwa 50 Jahre vorher, zur Zeit des Exodus der Israeliten eingetreten sein musste. In der Folge versuchte er, die biblische Geschichte, insbesondere den Exodus der Israeliten, mit der ägyptischen Geschichte in Einklang zu bringen und suchte dafür weitere Nachweise der biblischen Katastrophen auch aus anderen Quellen." Auf welches Ereignis sich die "50 Jahre vorher" beziehen, ist für mich nicht ersichtlich. Zor roh 09:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Du hast recht, der Text scheint hier etwas verstümmelt oder zumindest unglücklich formuliert zu sein: die 50 Jahre vorher (Zeit des Kataklysmus) bezieht sich auf die Zeit des Auszuges aus Ägypten, denn 50 Jahre später, als die Israeliten Kanaan eroberten, soll "Gott Hagelsteine fallen gelassen und Sonne und Mond stillstehen gelassen haben".

Artikeltext: "Warum befinden sich die meisten Mammutfunde in Gebieten, in denen diese nie hätten überleben können?" Die Gründe, warum sie dort nicht hätten überleben können, sollten genannt werden. Klima? Nahrung? Zor roh 09:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Es geht in erster Linie um mögliche Nahrungsquellen. So wird im Artikel Mammut die Wrangelinsel als eines der letzten Refugien der Mammuts genannt. Geht man der Standdardtheorie der Eiszeit aus, ist es faktisch unmöglich, dass dort genug Nahrung für einen Eiszeit-Elefanten vorhanden war. Ich denke aber, das gehört eher in den Artikel Mammut.

Artikeltext zu V. Theorie: "dass es geologische Indizien und Beweise gibt, die man bis heute nachweisen kann." Mit Indizien kann man nichts beweisen und Beweise muss man nicht mehr beweisen, weil sie es ja per Definition schon sind. Ich würde den Nebensatz weglassen.

Stimmt formal. Vielleicht sonst auch: "…dass es bis heute existente geologische Indizien und Beweise gibt"!?

Artikeltext zu V. Theorie: "dass eine reine Evolutionstheorie nach Darwin nicht ausreicht, sondern diese durch eine Theorie des Katastrophismus ergänzt oder gar ersetzt werden muss;" Aus welchen Gründen reicht sie nicht aus? Warum ist sie nach Meinung V. unzulänglich? EInschiebung von 3 Worten genügt.

Darwain: Evolution nur langfristig mit vielen kleinen Mutation; V.: Mutationen während globaler Katastrophen großflächig und massiv

Artikeltext zu V. Theorie: "dass die Interpretation der Geschichtsschreibung der antiken Welt grundlegende Fehler aufweist und völlig neu erstellt und interpretiert werden muss." Auch hier. Wenn es sich nach V. Ansicht um grundlegende Fehler handelt, dann sollten diese zumindestens in einem Halbsatz benannt werden.

Diese Punkte handelt V. im Wesentlichen in "Zeitalter im Chaos" ab, das steht derzeit im Artikel Immanuel Velikovsky#Zeitalter im Chaos

Artikeltext zu V. Theorie: "dass die frühen Mythen und Legenden als Echos dieser Katastrophe im Unterbewusstsein der Menschen bis heute existieren und kollektiv nachwirken, aber verdrängt oder nur verzerrt wahrgenommen werden." Verwendet V. wirklich den Begriff Unterbewustsein der Menschen oder aber Kollektives Unbewusstes? Bitte nochmals nachschauen! Zor roh 10:26, 29. Jul 2006 (CEST)

Könntest du recht haben. Allerdings besteht ein Kollektiv aus einzelnen Menschen, sodaß die Aussage deshalb wohl nicht falsch ist. Ich gucke bei Gelegenheit mal nach… Berliner76

Hallo Zoh roh, ich schreibe der Einfachheit halber eingerückt in deinen obigen Text… Grüsse, Berliner76 12:00, 29. Jul 2006 (CEST)

Velikovskys Theorie - Durchgängige Verwendung von Indikativ oder Konjunktiv

Das Kapitel beginnt:

• "Die Katastrophen erforschend, stellte Velikovsky seine Theorien zunächst privat in Manuskripten und später öffentlich vor. Zusammengefasst besagt seine Theorie, dass…:

1. das Universum weit mehr von Elektromagnetismus beeinflusst sei, als nur durch die nach heutigem Forschungsstand verantwortliche Gravitation."

In Punkt 1 wird der Konjunktiv verwendet, die weiteren Punkte werden jedoch im Indikativ fortgeführt. Dies würde ich vereinheitlichen. Da es sich um eine Theorie handelt, sollte dem Konjunktiv der Vorzug gegeben werden. Mit einer Ausnahme. Im nachfolgenden Abschnitt ist von nachprüfbaren Kernaussagen die Rede. Wenn diese also wirklich nachweisbar wären, dann sollten diese Aussagen auch im Indikativ stehen. Möglicherweise wären auch noch Referenzen für die einzelnen Aussagen anzugeben.

• "Aus seinen Annahmen über die Abfolge der Ereignisse leitete er folgende nachprüfbare Kernaussagen ab:

1. die Venus muss als junger Planet immer noch sehr heiß sein und Wärme abstrahlen;
2. die Atmosphäre der Venus besteht hauptsächlich aus Hydrocarbonaten und Kohlenwasserstoffen bzw. aus den Oxidationsprodukten dieser Stoffe als Reste des "Kometenschweifs";
3. Venus hat eine anomale Rotation in Folge der ungewöhnlichen Perturbationen, denen sie ausgesetzt war.

Diese zitierte Passage müsste aber nochmals gründlich umgearbeitet werden, weil hier 2 verschiedene Dinge vermischt dargestellt werden:

1. Grundannahmen (Hypothesen) Velikovskys: die Venus sei ein junger Planet, die Venus hätte einen Kometenschweif gehabt, die Venus sei ungewöhnlichen Perturbationen ausgesetzt gewesen.
2. Abgeleitete Schlussfolgerungen aus diesen Hypothesen: die Venus ist sehr heiß und strahlt Wärme ab, die Atmosphäre der Venus besteht hauptsächlich aus Hydrogencarbonaten und Kohlenwasserstoffen, bzw. aus den Oxidationsprodukten dieser Stoffe, die Venus hat eine anomale Rotation.

Momentan sind diese beiden Ebenen so miteinander vermischt, dass auch die Hypothesen als nachgewiesen erscheinen, was aber, soweit ich dem Inhalt des Artikels folgen kann, nicht der Fall ist. Nur die Resultate der oben aufgezählten Schlussfolgerungen haben sich wohl (Referenzen bitte einarbeiten) als richtig erwiesen, nicht jedoch die Grundannahmen. Die betreffende Passage muss also so abgeändert werden, dass für den sporadischen Leser klar und deutlich ersichtlich wird, was erwiesene Tatsache ist und was weiterhin Hypothese bleibt. Zor roh 11:29, 29. Jul 2006 (CEST)

…da hast du wohl recht. Aber du brauchst es nicht extra vorschlagen, sondern kannst es natürlich auch selber ändern. Es ist ja eine Wikipedia.  :-)  Berliner76 12:03, 29. Jul 2006 (CEST)

Habe mich mal versucht, deine Kritik einzubringen. Grüsse, Berliner76

Hydrocarbonat?

"Hydrocarbonate und Kohlenwasserstoffe"? Was soll das denn sein? Mit Google finde ich ein paar tausend Aquarienfachhandel-Links und wenn ich "-aquarium" usw. eingebe, bleiben etwa 900 Links übrig. Auf englisch ("hydrocarbonate") finde ich, dass das eine veraltete Bezeichnung für Kohlenwasserstoff ist - und damit überflüssig. In jedem Fall ist die Verlinkung auf Carbonat sehr ungeschickt, außer Velikovsky hat geglaubt, dass in der Venusatmosphäre Kalkbrocken oder gar gasförmiger Kalk herumschwirren. Zutrauen würde ich es ihm. Ich werfe das mal weg. --Hob 14:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Venus und Jupiter

Die Verschiedenheit der Planeten betrifft nicht nur die oberen Atmosphären (geschweige denn "Atmospären"). Dichte der Venus: 5,243 g/cm³. Dichte des Jupiter: 1,326 g/cm3. Jupiter ist ein Gasplanet, Venus ein erdähnlicher Planet. Wenn die nur oberflächlich verschieden wären, müsste die Dichte ungefähr gleich sein. Diese Daten ergeben sich aus sehr einfachen Messungen und Berechnungen (Newtonsches Gravitationsgesetz, Geometrie) und sind daher sehr sicher, wie man auch an den vielen Nachkommastellen merkt (es ist in der Wissenschaft üblich, die Nachkommastellen in der Größenordnung der Fehlerbalken zu halten). Ich werfe die Einschränkung mal weg. --Hob 14:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Harlow Shapley

Ich ersetze mal die anonymen Wissenschaftler durch konkrete Namen. Und die Titelschwemme kommt auch gleich weg. --Hob 14:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Einstein-Briefe

Die Behauptung über Einstein und die unvoreingenommene Prüfung war nicht belegt; ich habe sie durch ein belegbares Zitat mit Beleg ersetzt.

Wenn [4] sämtliche Einstein-Velikovsky-Briefe enthält, dann ist die Behauptung ganz einfach falsch. Übrigens, der hier [5] ist besonders lustig. --Hob 20:47, 5. Sep 2006 (CEST)

ha! den kannte ich ja noch gar nicht ;)--moneo d|b 21:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Einstein bot sich vor seinem Tode an, für V. bezüglich der Überprüfung dessen WiZ einzusetzen. Siehe hier. Nicht mehr stand (und steht wieder) im Artikel. --Berliner76

Danke für die Quelle. ([6] enthält also nicht sämtliche Einstein-Velikovsky-Briefe?) Ich habe sie an der enstsprechenden Stelle eingefügt und, damit kein falscher Eindruck entsteht, das gelöschte Einstein-Zitat wiederhergestellt. Sonst meint noch jemand, Einstein habe voll hinter Velikovsky gestanden.

Solange wir den Brief Einsteins, in dem drinsteht, dass er sich einsetzte, nicht haben, sollten wir das jedoch nicht als Tatsache darstellen, sondern auf Juergens als Quelle verweisen. Deshalb ist "soll haben" besser als "hat". --Hob 10:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Dein Einwand ist richtig. Allerdings schließt du weiter mit einem Satz der in dieser Form nicht objektiv ist, da er als letzter Staz eine Zusammenfassung impliziert. (Ich weiß, dass das deine Meinung trifft, aber lass die Lesen bitte ihre eigenen Schlüsse ziehen). Zudem ist der Auszug aus dem Beginn ihrer Korrespondenz! Berliner76

Wir können den Satz gern an eine andere Stelle schieben.

In späteren Briefen, die in dem Archiv voriegen, revidiert er diesen Standpunkt nicht. Du müsstest schon Belege dafür bringen, dass er das später anders gesehen hat, sonst muss die Klarstellung drin bleiben. Oder willst du wirklich den Lesern vortäuschen, dass Einstein Velikovskys Theorien für ernstzunehmende Astronomie gehalten hat, auch wenn das gar nicht der Fall war?

Die Leser können doch ihre eigenen Schlüsse ziehen, aber nur dann, wenn man ihnen keine Halbwahrheiten auftischt. Priorität sollte die Wahrheit haben, nicht die Ehrenrettung Velikovskys.

Übrigens habe ich mir den Brief noch einmal angeschaut und festgestellt, dass das Zitat nicht ganz stimmt (Fehler von mir). Werde das mal korrigieren. --Hob 12:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe mal etwas umgeschrieben. Ansich sollte man den Teil…

und bemerkte: Die Argumente seien "so schwach gegenüber den mechanisch-astronomischen, dass sie von keinem Fachmann ernstgenommen werden können"[19] Dennoch unterhielten beide bis zum Tode Einsteins eine freundschaftliche Diskussion darüber.

…komplett weglassen, da diese Kritik weiter oben schon aufgeführt ist. Berliner76

Die jetzige Version ist besser, das stimmt. Durch komplettes Weglassen würde aber, wie gesagt, der falsche Eindruck entstehen, dass E. voll hinter V. stand. --Hob 13:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Ist mir so auch recht, empfinde es nur etwas doppelt. Grüsse, Berliner76