Diskussion:Wolfgang Gedeon

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Lebensdaten

Hier fehlen wichtige Lebensdaten, wie z. B. Geburtsdatum und -ort. --Karl-Heinz (Diskussion) 17:07, 14. Mär. 2016 (CET)

Politische Einordnung

Ich finde, die Präventivkriegsthese sollte drin bleiben. Auch der Krebsvergleich auf der Internetseite spricht für sich. Grüße (nicht signierter Beitrag von BalzLeuthold (Diskussion | Beiträge) 22:03, 15. Mär. 2016 (CET))

Unabhängig von der Relevanz scheitert das bereit an WP:Q. --Lukati (Diskussion) 23:08, 15. Mär. 2016 (CET)

Das sehe ich nicht. Die Angaben habe ich geliefert. Unredlichkeit lasse ich mir nicht unterstellen.

Die Krebsmetaphorik findet sich hier: http://www.wgmeister.de/?page_id=291

Die Präventivkriegsthese findet sich im "grünen Kommunismus" auf Seite 267. Das Buch habe ich gelesen. Hier das Zitat aus dem Buch (Seite 267):

"Schauen wir zum Beispiel auf den Beginn des deutschsowjetischen Kriegs 1941! Das Militärhistorische Institut Freiburg, eine von der Deutschen Bundesregierung initiierte und unterstützte Institution, gibt hier eine sehr ambivalente Darstellung: Die Hälfte der Autoren zu diesem Thema betrachtet den Hitlerschen Angriff als »Präventivschlag« des Deutschen Reiches, mit dem dieses einem geplanten Angriff Stalins auf Deutschland zuvorkam. Die andere Hälfte der Historiker sieht darin einen reinen Überfall der deutschen Seite auf die Sowjetunion. In der öffentlichen Darstellung der Medien hören wir ausschließlich letztere Version, zumeist mit verstärkenden Adjektiven versehen: der »brutale« Überfall auf die Sowjetunion, der »verbrecherische« Überfall, der »barbarische« Überfall usw."

Wenn man sich mit Präventivkriegsthesen auseinandergesetzt hat und das Militärhistorische Institut Freiburg kennt, weiß man, dass solche Äußerungen nie von diesem Institut getätigt wurden. Das sind eigene Thesen, die er anderen fälschlicherweise attribuiert, um sie nicht selbst als Autor entwerfen zu müssen. Eine korrekte wissenschaftliche Fußnote ist daher auch im Buch nicht zu finden.

Auch das er im rechten Flügel der AfD verortet wird, habe ich belegt. Einen Artikel, der Ähnliches erahnen lässt, gibt es im seemoz, einer Konstanzer Online-Lokalzeitschrift: https://www.seemoz.de/lokal_regional/konstanzer-afd-chef-mit-rechten-parolen/

Ich finde, dass Präventivkriegsthesen schon interessant sind. Hier gibt es einen besseren Beitrag als das Wikipedialemma auf der bpb-Seite. Gerade in der bundesrepublikanisch diskutierten Verortung der AfD sind sie relevant. Auch innerparteilich gibt es nun mal die Marktradikalen (- zumindest bezeichnen sie sich so -) und die Neuen Rechten. Gedeon kann man deutlich als Neuen Rechten bezeichnen. Einen Beleg hierfür bieten sowohl Zeitungsartikel als auch eigene Aussagen. Ein Zitat von ihm halte ich für eindeutig evident - und nebenbei relevant.

Die Bezeichnung als Philosoph tätigt er selber. Philosophie ist heutzutage wissenschaftliche Philosophie; zumindest aber sollte Philosophie eine logisch-stringente Gedankenführung aufweisen. Das findet man bei Gedeon nicht. Auch wenn er sich einen "Meister" nennt. Zudem publiziert er in einem merkwürdigen Verlag, der Autoren ein Eigenrisiko aufdrückt (bitte googeln). Sonst erscheinen hauptsächlich Esoterik und Kochbücher im R.G. Fischer-Verlag. Als Leser würde ich sagen: Das ist keine Philosophie. Das wäre ein anderer Streitpunkt von minderer Bedeutsamkeit.

Wenn Sie das (vor allem oben) nicht relevant finden: in Ordnung. Aber das sind korrekte Angaben.

Ich möchte hier, wie Sie als neu-angemeldeter Nutzer, den Eintrag ausbessern. Wie wäre es daher mit einem Kompromiss. Wir verorten Gedeon im rechten Parteiflügel und schreiben, dass er dies auch in polemischen Äußerungen (wie dem Lungenkrebs-Islam-Vergleich) kundtut. Wären Sie damit einverstanden?--BalzLeuthold (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich habe hier keineswegs Unredlichkeit unterstellt. Ich habe dargelegt, dass wir nur Information aus WP:Q-kompatiblen Quellen hier darstellen können. Ausserdem wäre WP:KTF zu konsultieren. Es gibt hier klare Regeln. Bitte schau sie Dir an. Danke. --Lukati (Diskussion) 00:34, 16. Mär. 2016 (CET)

Dass er in der Neuen Rechten ist, ist doch eine Darstellung und keine Überzeugung. Das lasse ich mir nicht sagen, auch wenn Sie wieder WP:Q anführen: alles belegbar, alles im Internet nachvollziehbar. Wie wäre es, Gedeon mit Bezug auf den Seemozartikel in der Neuen Rechten einzuordnen: keine Präventivkriegsthese, keine Krebsmetapher! Die Krebsmetapher, darauf bestehe ich dennoch, lässt sich im Internet finden - und zwar auf seiner Internetseite, von ihm veröffentlicht. Wie ich gerade gegoogelt habe, lässt sie sich auch in einem Blog finden ( http://keinealternative.blogsport.de/286/ ). Auch benennt diese Seite die Folgen einer Präventivkriegsthese, die ich, wie gesagt, völlig korrekt aus dem Buch zitiert habe. Aber in diesem Blog schimmert wohl eine Überzeugung durch. Wäre es in Ordnung, ihn in der NR einzuordnen? Keine Überzeugung, keine Wikipedia-inkompatiblen Quellen - und leider auch: keine Aussagen von WG. Hier gebe ich zu, spielt eine Überzeugung von mir mit. Menschen und Religionen sind keine Krebsgeschwüre und es ist schwer zu ertragen, so etwas zu lesen. Damit fallen Aussagen aus dem Buch, die Sie - merkwürdigerweise - als WP:Q anführen, raus. Und auch die WP:KTF ist raus. Ihre Verweise bezüglich meiner Quellen verstehe ich trotzdem nicht. Hier sehe ich es doch, dass Sie mir erneut Unredlichkeit unterstellen. WP:KTF gerne, aber nicht WP:Q. Also nur eine Ergänzung: Wolfgang Gedeon ist in der Parteirechten und wenn Sie mir weiter folgen wollen: in der Neuen Rechten. Das ist für die deutsche Diskussion um die AfD interessant. Anschließend würde ich gerne seinen "Philosophenstatus" diskutieren, wenn Sie dann noch wollen. Vielen Dank!--BalzLeuthold (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das mal beibehalten, aber es steht natürlich nicht in der Quelle, dass er der Parteirechten angehören soll. Da muss Du noch eine besserer Quelle nachlieferen oder der Satz geht wieder raus. Auch andere Teile des Fliesstextes sind nicht belegt und müssen belegt werden um zu verbleiben. --Lukati (Diskussion) 13:11, 16. Mär. 2016 (CET)

Ok. Ich dachte hier würde eine verifizierte Lektüre der Inhalte und Veröffentlichungen ausreichen - daher auch die Krebsmetapher. M.E. gibt es eine zumindest nach außen gekehrte Unterscheidung in marktradikale und rechte AFDler - daher mein Beharren. Gedeon nun redet nicht über Marktreformen, sondern über Überfremdung, etc. Etwaige Positionen lassen sich aus dem seemoz-Artikel entnehmen. Ich dachte, hier ließe sich mit den Aussagen Gedeons argumentieren, die vom seemoz eben nochmal in aller Kürze dargelegt worden sind. Verglichen mit Alice Weidel, Jörg Meuthen und anderen pflegt Gedeon eine andere Kategorie von Aussagen, die ich als partei-rechts bezeichnen würde. Ich frage mich, was hier für ein Verständnis von der Funktionsweise von Texten und Aussagen zugrunde liegt, aber das lasse ich mal außen vor. Daher nochmal zur Einordnung in den rechten Flügel: Ohne nun auf meinen Sachverstand, der angezweifelt werden kann, zu rekurrieren, ordnet die Institution "Blick nach Rechts" Gedeon im rechten Flügel ein. Ich zitiere: "Zur neuen Fraktion werden auch Carola Wolle, Heinrich Fiechtner, Christina Baum und Wolfgang Gedeon vom rechten Flügel der Partei gehören." ( http://www.bnr.de/artikel/hintergrund/afd-un-bersehbare-rechtsdrift ). Reicht das aus? Ich habe diese Bücher von ihm gelesen und weiß, ihn einzuordnen. Scheinbar tun das auch andere. Kann der rechte Flügel wieder rein? Das ist keine persönliche Überzeugung. Sowohl die eigenen Aussagen als auch die Beobachtungen von Journalisten sprechen dafür. Wenn der Philosoph draußen bleibt und der rechte Flügel mit dem bnr entweder rein kommt, oder es für Sie nicht ausreicht und draußen bleibt, gebe ich meine Ruhe - versprochen! Um eine Begründung für ein Auslassen dieser Information würde ich Sie dann aber trotzdem bitten. Zuletzt möchte ich mich nochmal wehren: Ich finde es schon merkwürdig, mir vorzuwerfen, ich würde die Textstellen nicht belegen. Ich habe überall Fußnoten gesetzt. Wenn ein Politiker nunmal gegen die "Türkisierung"(Zitat) wettert, oder - wie mehrfach belegt - eigenartige rechte Thesen vertritt, wo will man ihn einordnen? Bei den Atomkraftgegnern? Als ob das eine Überzeugung wäre, jemanden, der Präventivkriegsthesen (belegt) verwendet, eine onkologische Metaphorik (belegt) pflegt und über den Journalisten berichten, er würde rechte Parolen dreschen, als rechts einzuordnen. Ich ändere den Fließtext jetzt nochmal mit Blick auf den BNR, den Südkurier und den seemoz. In einer der Quellen wird er im Wortlaut dem rechten Flügel zugeordnet.--BalzLeuthold (Diskussion) 20:17, 16. Mär. 2016 (CET)

Zur Gedankenwelt des Wolfgang Gedeon

Interessant. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:41, 30. Apr. 2016 (CEST)

Hier weitere Artikel: http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/afd-parteitag-zwischen-den-fronten/13528272.html

http://www.taz.de/!5293310/ --BalzLeuthold (Diskussion) 09:51, 6. Mai 2016 (CEST)

wie oben angesprochen: http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/wie-antisemitisch-ist-die-afd-11021 --BalzLeuthold (Diskussion) 21:26, 10. Mai 2016 (CEST)

Die Einsätzungen eines Wissenschaftlers (Armin Pfahl-Traughber) sind laut WP:Q wesentlich höher zu gewichten als simple Medienberichte. Und auf die Bildzeitung greifen wir nur in Ausnahmefällen zurück. Daher wieder zurück auf die Vorversion. --Lukati (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2016 (CEST)

Auch finde ich folgenden Passus verkehrt: G. sei von "rechtsextremistischen Publikationen geprägt". Das sagt Armin Pfahl-Traughber nicht. Er sagt klar, dass er Anhänger antisemitischer Verschwörungstheorien ist und nicht, dass er von bestimmten Publikationen geprägt sei. --BalzLeuthold (Diskussion) 20:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Gut ist es auch, wie Sie den Konjunktiv in das Zitat einbauen. Statt Gedeon "schätzt und verteidigt" wird die Position im "schätze und verteidige" noch weiter geschwächt. Mehr dazu unten, unter Kontroverse. --BalzLeuthold (Diskussion) 20:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe unten geantwortet. Hier nur zu "schätze und verteidige". Das nennt sich indirekte Rede. --Lukati (Diskussion) 20:35, 2. Jun. 2016 (CEST)

Der muss leider raus: Indirekte Rede wäre es gewesen, wenn Sie die Anführungszeichen gestrichen hätten. Mit Anführungszeichen ist es dann schon die Zitation einer direkten Rede. Wäre gut, wenn Sie hierfür den Wikipedia-Artikel lesen würden: https://de.wikipedia.org/wiki/Indirekte_Rede Sie entfremden Äußerungen, wenn Sie nicht richtig zitieren. Hierzu können sie auch die Passage in WP:Q konsultieren. Vielen Dank --BalzLeuthold (Diskussion) 01:24, 3. Jun. 2016 (CEST)

Revert

Schlicht aus dem Lebenslauf Abgeschriebenes herauszunehmen bzw. umzuformulieren, ist eine eindeutige Verbesserung des Artikels. Bitte demnächst nicht einfach pauschal revertieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:54, 1. Mai 2016 (CEST)

Die extremen Kürzungen waren so keine Verbesserung, ich schaue mir aber demnächst im Detail an, ob ein Teil davon sinnvoll war.

Die Einleitung habe ich eben revertiert: Die Begründung nach unseren Regeln nur aktuelle und relevante Betätigungen in die Einleitung ist nur halb richtig. Relevante Betätigungen ja, aber als Autor von Büchern medizinischen Inhalts (so fragwürdig diese sein mögen) ist "Arzt" ein relevanzstiftender Teil seiner Biografie, was bei einem anderen Arzt, der außer seiner Diss. nichts publiziert hat, nicht so wäre. Aktuelle Betätigungen ist Unsinn, sonst sähe das in Artikeln über verstorbene Personen recht mager aus. In manchen Fällen kann man sinnvollerweise "ehemaliger" schreiben, aber "ehemaliger Arzt" ist wohl nicht sinnvoll. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:12, 4. Mai 2016 (CEST)

Hast recht (bzgl. der Einleitung). --Berichtbestatter (Diskussion) 23:15, 4. Mai 2016 (CEST)

Kontroverse

Lieber Lukati,

zunächst einmal heißt er "Gedeon" und nicht "Gideon" - aber das nur nebenbei. Nachdem mir letztens von Ihnen ständig und zu Unrecht vorgeworfen wurde, meine Quellen nicht zu belegen, bin ich schon etwas empört über Ihre letzte Änderung. Die hat nämlich Programm!

Ich finde nicht, dass es unbedeutend ist, Armin Pfahl-Traughber nur als Politikwissenschaftler zu bezeichnen. Er wirkt im bundesdeutschen Expertenkreis Antisemitismus mit. Das sollte dann auch im Artikel benannt werden. Es sei denn, man will seine Position schwächen? Weiterhin ist auch das Netz gegen Nazis eine Institution, die m.E. nicht gestrichen werden sollte. Jan Riebe ist der Antisemitismusexperte der Amadeu Antonio Stiftung - also auch hier eine Autorität.

Die Bild-Zeitung hat gestern und heute berichtet. Hiernach sind in sämtlichen Zeitungen Artikel über Gedeon erschienen. Der Zentralrat hat sich geäußert etc. Rücktrittsforderungen werden laut. Ich weiß nicht, ob Gedeon zurücktreten wird, aber: Es wird in den nächsten Tagen zumindest eine Reaktion seitens Meuthen geben. Zumindest hat er das versprochen. Wo ist da denn bitte keine Relevanz? Bitte einfach mal bei "google" "Wolfgang Gedeon" eingeben und die letzte Woche anschauen. Es bewegt sich was. So viel wurde über Gedeon noch nie geschrieben.

Aber, wenn Pfahl-Traghbers Position untergräbt und das Netz-gegen-Nazis als unbedeutend abtut, haben auch Äußerungen des Zentralrats wohl keine Bedeutung. Ich finde das schon etwas schief, die eigentlich relevante politische Institution gegen "Politikwissenschaftler" auszutauschen. Nennen wir ihn einfach "Gideon" und Kritiken und Kontroversen hat es nie gegeben.

Falls das nicht überzeugt: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.antisemitismus-vorwurf-der-fall-gedeon-schlaegt-wellen.b6aadd41-bf99-4477-abdc-63ccbc5c8ebc.html .

Vielen Dank --BalzLeuthold (Diskussion) 19:51, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte mich einfach an WP:Q und WP:BIO. Es wäre gut, wenn Du diese Seiten konsultieren würdest. Es existiert ein Personenartikel über Armin Pfahl-Traughber, wo alles Relevante über ihn drin steht. Es ist nicht üblich, in fremden Artikeln eine Minibiographie mitzuliefern. Ihn als Wissenschaftler zu bezeichnen, wertet ihn im Übrigen nicht ab sondern auf. Aussagen von Wissenschaftlern stehen auf einem höheren Level als Medienaussagen und sind diesen vorzuziehen, sofern sie existieren, was hier der Fall ist. Der Vorwurf der rechtsextremistischen Beeinflussung (steht übrigens expressis verbis so im Artikel) und des Antisemitismus durch einen anerkannten Wissenschaftler ist so ziemlich das Schlimmste, was einem deutschen Politiker in der Wikipedia widerfahren kann. Ich habe Deine Version verschärft, nicht abgeschwächt. Was Meuthen denkt machen zu müssen ist irrelevant. Sollte es Konsequenzen geben, werden sie im Artikel natürlich aufgenommen werden. --Lukati (Diskussion) 20:31, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht. Wenn man Armin Pfahl-Traughber in Bezug auf seine Äußerung noch beschreiben möchte, ist nicht Wissenschaftler relevant, sondern "Mitglied eines Expertengremiums über Antisemitismus". Schon hier wird die Aussage entschärft. Weiterhin ist es ein Unterschied, ob ich von etwas geprägt bin, oder etwas tue. Traughber sagt beides: Gedeon liest bestimmte Literatur, aber ist auch Teil von ihr. Hier haben Sie wieder entschärft - er lese und rezipiere rechtsextreme Literatur, schreibe sie aber nicht. Schließlich ist auch das Zitat bedeutsam. Eine Äußerung im Konjunktiv zu zitieren, ist keine Aufwertung einer Äußerung. Mit direkter Rede, die Sie durch die Anführungszeichen beginnen, wäre übrigens das "schätzt und verteidigt" zwingend, wie es die Stoßrichtung des Artikels wohl eher wiedergeben würde. Hier schwächen Sie ab und tarnen es als richtige Wiedergabe.

Des Weiteren stimmt Ihre Äußerung nicht mit Ihrer Lemma-Änderung überein: "Der Vorwurf der rechtsextremistischen Beeinflussung (steht übrigens expressis verbis so im Artikel) und des Antisemitismus durch einen anerkannten Wissenschaftler ist so ziemlich das Schlimmste, was einem deutschen Politiker in der Wikipedia widerfahren kann." In der jetzigen Version steht nicht, dass er Antisemit sei/ist. Sie haben geschickt abgeschwächt. Gedeon "schätze und verteidige" die Protokolle der Weisen von Zion. Der Vorwurf des Antisemitismus, der vorher im Artikel zu lesen war, wurde entfernt. Er stehe nur hinter einer antisemitischen Chiffre, schreiben Sie.

Welche Medienaussagen meinen Sie? Die vom Netz gegen Nazis? Das ist eine Plattform der AAS. Die größte deutsche Stiftung gegen Rechtsextremismus. Jan Riebe ist ihr Experte... Wollen Sie die streichen und das als Aufwertung der Gedeon-Kontroverse verstehen? Die AAS ist m.E. bedeutsamer als das Expertengremium des Bundestages - zumindest was Reichweite und Massenwirksamkeit anbelangt. Auch die AAS ist eine wissenschaftliche Institution. Sie tätigt keine Medienaussagen, sondern wissenschaftlich fundierte Statements. Scheint für Sie keine Bedeutung zu haben!

Zuletzt: Um den Bildzeitungsartikel haben sich in den letzten zwei Tage viele Artikel versammelt. Hierin wird Dieter Graumann zitiert. Mittlerweile haben sich auch andere im Umkreis des Zentralrats geäußert. Neben Jörg Meuthen fordert Muhterem Aras Konsequenzen. Hier haben Sie kein Feingefühl. --BalzLeuthold (Diskussion) 20:46, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zufrieden bin ich immer noch nicht. Der Abschnitt ist nicht glatt, das Problem wird nicht erkannt. Es ist ein Unterschied, wenn Traughber und das Netz gegen Nazis ihn als Antisemiten bezeichnen und in Wikipedia steht, er sei Anhänger antisemitischer Auffassungen. Er wird von ihnen als "Antisemit" beschrieben. Das sollte auch in der Wikipedia rüberkommen. Ich verstehe nicht, warum Sie die Äußerungen Traughbers und der AAS entschärfen. Wäre ja sogar in Form eines Zitats! Außerdem: Er verteidigt die Protokolle der Weisen von Zion? Versteht man eher nicht. Er widerspricht der wissenschaftlich fundierten, richtigen und gängigen Auffassung, dass die Protokolle eine Fälschung sind. Hier liegt die Abweichung. Das muss genauer geschrieben werden! Wie wäre es hiermit: "Gedeon wird dem rechten Flügel der Partei zugeordnet. Das Netz gegen Nazis bezeichnete seine politischen Veröffentlichungen als antisemitisch und fühlte sich teilweise „an die Sprache des Nationalsozialismus“ erinnert. Zu einer ähnlichen Analyse kommt auch Armin Pfahl-Traughber, der dem Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus des Deutschen Bundestages angehört. Gedeon sei ein „Anhänger von antisemitischen Verschwörungsauffassungen“ und verteidige die Protokolle der Weisen von Zion als reale Programmschrift, die mächtige Akteure in Hinterzimmern verfasst hätten." --BalzLeuthold (Diskussion) 01:18, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte von Formulierungen wie XY und YX halten ihn für einen Antisemiten nichts. Das sind absurde Relativierungen. Er ist Antisemit, betätigte sich antisemitisch und bekräftigte seinen Unsinn. --Schlachtnagel (Diskussion) 01:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Es geht hier um die Wiedergabe von bedeutenden Quellen. Die Autoren sind anerkannte Antisemitismusexperten. Ihre Aussagen haben mehr Gewicht, als das Urteil eines Wikipedia-Schreibers. Ihren Satz "Gedeon gilt als Anhänger von antisemitischen Verschwörungsauffassungen" könnte man dann auch als Relativierung bezeichnen. Dann müssen Sie schreiben "Gedeon ist..." wählen! Übrigens spricht Gedeon sowohl im "Grünen Kommunismus" als auch in seiner Trilogie von "Dissidenten". Zumeist beziehen sich Journalisten, Politiker und Experten auf den "Grünen Kommunismus", der den Unsinn der Trilogie etwas destillierter wiedergibt. Daher schreibt er nicht als WG Meister, sondern auch als Wolfgang Gedeon über Horst Mahler u.a. Es wäre gut, wenn Sie die Artikel auch lesen würden, bevor Sie kritisieren. Dann könnten Sie in entscheidenden - von der AAS und Traughber verfassten - Texten auch geschmacklosere Äußerungen Gedeons zitieren. Der Text war definitiv etwas sperrig, daher war eine Überarbeitung nötig. Zufrieden bin ich allerdings nicht. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

Rücktrittsforderungen

Nachdem die Bild berichtet hat, werden Rücktrittsforderungen laut. Ich würde die eher erstmal bei Seite lassen - das wäre ein Kompromiss mit Lukati. Ohnehin müsste man den Artikel sonst jeden Tag ausbauen etc. Innerhalb der nächsten Woche wird es ein Ergebnis geben, das man dann einbauen kann - oder den Artikel ganz streichen kann (je nach Ausgang). --BalzLeuthold (Diskussion) 16:06, 3. Jun. 2016 (CEST)

So: Am kommenden Dienstag entscheidet die AfD-Fraktion über Gedeons Zukunft. Hiernach würde ich dann die Aktualitäten einfügen! LG --BalzLeuthold (Diskussion) 17:09, 3. Jun. 2016 (CEST)

Den Artikel ganz streichen ? Aus den Augen aus den Sinn. Das ist also deine Art der enzyklopädischen Arbeit. Kopf in den Sand stecken... ? --Über-Blick (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ok. War etwas flapsig - tut mir Leid: Ich weiß nicht, ob ein Artikel, der bei eventuellem Rücktritt nur noch den Inhalt "Wolfgang Gedeon - Antisemit" fassen würde, so fair wäre. Ohnehin ist das "ganze" Internet schon voll mit Artikeln gegen Gedeon. Das ist hier doch keine Plattform, in der Personen abgewertet werden sollen...? So war es gemeint. Ich wollte den Artikel nicht selbst löschen - habe ihn ja auch nicht erstellt, sondern nur die Teile über seine politische Einordnung und die Kontroverse. Aber diskutieren müsste man schon, inwieweit der Antisemitismusvorwurf, bzw. die Person dann noch so breit getreten und angegriffen werden sollte. "Wolfgang Gedeon war wenige Wochen im Landtag und Antisemit", fände ich etwas schief (vom enzyklopädischen Standpunkt). Ich lass' mir hier gerne reinreden... --BalzLeuthold (Diskussion) 17:47, 3. Jun. 2016 (CEST) Zu meiner Korrektur: Wie Sie sehen können, wenn Sie die Versionsgeschichte verfolgen, habe ich ähnliche Absätze wie Sie eingebracht, die immer wieder gestrichen wurden. Ich wollte daher einen Kompromiss finden, der Lukati und unsere Sätze wieder versöhnt. Was bringt es, die Bild zu zitieren, wenn andere das dann immer wieder rausstreichen und auch die Amadeu-Antonio-Stiftung rausstreichen. Dann kann man doch lieber ne Woche warten und dann das Ergebnis reinschreiben. Dienstag soll entschieden werden. Warten Sie ab, bis Lukati wieder alles streicht... Oben in der Diskussion können Sie sehen, dass ich mir die Bücher - schon vor dem Skandal - durchgelesen habe und dort noch härterer Tobak drinsteht: Holocaustrelativierung, Präventivkriegsthese und und und. Die können Gedeon nicht wirklich halten - nur eine vorsichtige Vermutung. Die Artikel, die Sie zitieren, sind übrigens bloße Paraphrasen des Bildzeitungsartikels... Stündlich erscheint gerade irgendetwas Kopiertes. Relevanter wäre eventuell der zweite Hagalil-Aufsatz: http://www.hagalil.com/2016/06/gedeon/ --BalzLeuthold (Diskussion) 17:54, 3. Jun. 2016 (CEST)

So - zu Ihrem erneuten Revert: Begründet haben Sie das nicht. Können wir hier nicht erstmal diskutieren, warum Sie diese Quellen verwenden? Das sind m.E. unbedeutende Quellen. Es soll hier doch keine Chronik der Antisemitismusvorwürfe konstruiert werden. Vielleicht erscheint die Tage ein zusammenpassenderer Artikel. Hierauf könnte man warten? Lg --BalzLeuthold (Diskussion) 18:07, 3. Jun. 2016 (CEST)

Stellungnahme von Gedeon zu den Vorwürfen

Mittlerweile hat Gedeon auf seiner Website (siehe unter Weblinks im Artikel) eine äußerst entlarvende Stellungnahme publiziert. Lesen und staunen ... --Holder (Diskussion) 15:16, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wahnsinn, oder? Donnerstag soll es eine Sondersitzung im Landtag geben. Lg --BalzLeuthold (Diskussion) 23:23, 7. Jun. 2016 (CEST)

Jörg Meuthen AfD Bundes- und Landes- Vorsitzender zum Fall Wolfgang Gedeon: erste Rede vor Landtag Stuttgart (erl.)

AfD Fraktionschef Meuthen haelt erste Rede vor Landtag Stuttgart
Sendezeit: 8. Juni 2016, 14:11 Uhr
Autor: Goetz,Uschi
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Deutschland heute
Länge: 03:52 Minuten
MP3: Audio abspielen
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2016/06/08/dlf_20160608_1411_76cea9a5.mp3

--Über-Blick (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wurde eingearbeitet, ist aber nicht relevant. --Schlachtnagel (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2016 (CEST)

Quelle netz-gegen-nazis.de.

Die Quelle netz-gegen-nazis.de. sollte durch eine seriöse Quelle ersetzt werden. Nachdem der Herr bundesweit bekannt wurde dürften auch Quellen in anerkannten Medien drüber berichten!--Falkmart (Diskussion) 09:48, 22. Jun. 2016 (CEST)

Beim Netzt-Gegen-Nazis handelt es sich um ein Projekt der seriösen und engagierten Amadeu Antonio Stiftung. Ich wüßte nicht, wer diese Quelle ernsthaft anzweifeln wollte.--178.11.236.226 11:50, 22. Jun. 2016 (CEST)

Na, da gibt es schon den Ein oder Anderen. Aber "unserioes" ist die Quelle erstmal nicht; gegen etwas "Besseres" (was immer das auch sei) kann man aber natuerlich immer austauschen. -- Iwesb (Diskussion) 12:09, 22. Jun. 2016 (CEST)

Quellen wie Spiegel, Welt, Zeit usw. sind nun mal bessere Quellen. Es gibt ja wie auch der Artikel zur Seite aufführt Kritik in seriösen Quellen!--Falkmart (Diskussion) 19:01, 28. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Falkmart, ich sehe das nicht so. Es gibt ja auch sowas wie Autoritätsargumente. Die AAS beschäftigt sich ausschließlich mit Rassismus und u.a. auch mit Antisemitismus; Journalisten können das nur bedingt tun. Meistens zitieren sie nur die von Experten angestoßenen Debatten. Im Fall von Wolfgang Gedeon hat zunächst die AAS eine ganz klare Analyse des "Grünen Kommunismus" geliefert. Anschließend kam die Bild. Nachdem dann Armin Pfahl-Traughber, ebenfalls ein Antisemitismusexperte, nachgelegt hat, haben größere Tageszeitungen berichtet. Neben dem Autoritätsargument zählt also zumindest in diesem Fall das Primat der Äußerung. --BalzLeuthold (Diskussion) 22:47, 28. Jun. 2016 (CEST)

Interview im DLF mit Alexander Häusler

Aktuelles Interview: Soziologe zu Gedeon-Entscheidung: "AfD will Tabubrüche als Meinungsfreiheit durchdrücken", Deutschlandfunk, 22. Juni 2016

--Holder (Diskussion) 13:58, 22. Jun. 2016 (CEST)

Interview mit Marcus Funck

Interview mit Marcus Funck vom Zentrum für Antisemitismusforschung, TU Berlin über den Antisemitismus bei Wolfgang Gedeon: „Das Judentum als innerer Feind“, FAZ, 22. Juni 2016

--Holder (Diskussion) 16:01, 23. Jun. 2016 (CEST)

Bitte richtig zitieren. Es heißt nicht neonazistisches, sondern nationalsozialistisches Milieu! Liebe Grüße --BalzLeuthold (Diskussion) 18:48, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das ganz entfernt, es geht hier nur um die Offensichtlichkeit des Antisemitismus. Vermutlich meinte Funck sogar Neonazismus, weil es ja kaum noch Altnazis gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 19:17, 9. Jul. 2016 (CEST)

Naja, was er meint, ist relativ egal... Aber so gefällt es mir besser. Vielen Dank --BalzLeuthold (Diskussion) 10:30, 12. Jul. 2016 (CEST)

Austritt aus der Fraktion

Ich bitte darum, in diesem Zusammenhang die Kausalkette am 5. Juli zu beachten:

• In der Fraktion gibt es einen, vermutlich unabgesprochenen, erneuten Antrag auf Ausschluß; der verfehlt die 2/3-Mehrheit.
• Meuthen & Co rufen daraufhin die Presse zusammen und erklären ihren Austritt.
• Petry taucht daraufhin in Stuttgart auf und redet zumindest mit den verbliebenen Mitgliedern, darunter Gedeon. Evtl. auch mit den Meutheanern, ist aber hier unerheblich.
• Am Abend erklärt Gedeon in Anwesenheit von Petry seinen Rückzug.

Heißt: er ist weder auf Druck von Meuthen noch wegen der, für ihn ja positiv ausgegangenen Abstimmung zurückgetreten, sondern Petry hat ihn dazu überredet. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 01:51, 6. Jul. 2016 (CEST)

Bisher gibt es keine verlässlichen Quellen zu dem, was hinter den Kulissen lief. Also können wir nur das darstellen was bekannt ist. Ob Petry oder JA-BW Mann und Petry-Pressesprecher Markus Frohnmaier (der, der bei der Pressekonferenz Petry´s Koffer hinterher rollte) Gedeon "überredet" haben etc. pp. wissen wir nicht. Wir können nur die Abstimmungen und Erklärungen wider geben.--88.70.129.134 09:07, 6. Jul. 2016 (CEST)

Aus dem, was Petry bei der PK gestern abend gesagt hat, geht hervor, daß sie Gedeons Austritt als Erfolg reklamiert. Die Presse berichtet auch von vier-Augen-Gesprächen. Was sonst noch hinter den Kulissen lief, wer sonst noch mit dabei war, evtl. der Kofferträger, ist egal. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 13:32, 6. Jul. 2016 (CEST)

Grüner Kommunismus - Trilogie

Ich bitte den Text nicht willkürlich zu ändern... Die AAS hat die Trilogie nicht gelesen. Eine Mitschuld an antisemitischen Ressentiments verortet sie im Grünen Kommunismus". Die Trilogie wurde teils von Armin Pfahl-Traughber gelesen. Alle Texte von Gedeon sind natürlich Quatsch, aber man sollte trotzdem richtig zitieren, oder? (nicht signierter Beitrag von BalzLeuthold (Diskussion | Beiträge) 10:34, 12. Jul 2016 (CEST))

Ich möchte nochmal darauf verweisen, dass der Abschnitt "Kontroverse" seit einiger Zeit fehlerbehaftet ist. Diese Fehler wurden mit einer "stilistischen Korrektur" begründet. ABER: 1. Ins Rampenlicht rücken ist keine "angemessenere Wortwahl" 2. Zitate und Aussagen werden von ihrer Fußnote getrennt. 3. Das Netz gegen Nazis hat die Trilogie von Gedeon niemals gelesen. Das behauptet Jan Riebe auch nicht. Stattdessen hat er über den "Grünen Kommunismus" geschrieben. Daher stelle ich mal zur Diskussion, ob nicht folgender Text wieder hergestellt werden kann:

"Im Mai 2016 berichtete das Internetportal Netz gegen Nazis über Wolfgang Gedeons Publikationen. Gedeon, so die Amadeu Antonio Stiftung, gebe „Jüdinnen und Juden die Schuld“ an antisemitischen Ressentiments und vertrete damit eine der „perfidesten und gängigsten Spielarten des Antisemitismus“. Zudem erinnere der 2012 publizierte Grüne Kommunismus an die Sprache des Nationalsozialismus.[5] Armin Pfahl-Traughber, Mitarbeiter des Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus des Deutschen Bundestages, legte kurze Zeit später nach. Gedeon sei Anhänger von antisemitischen Verschwörungstheorien und spreche den Protokollen der Weisen von Zion ihren Fälschungscharakter ab.[6] Zudem entferne er sich von der wissenschaftlichen Aufarbeitung des Holocausts und charakterisiere sie als Produkt eines „Wahrheitsministeriums im Orwellschen Sinn“.[7] Die Holocaustleugner Horst Mahler und Ernst Zündel, die allein wegen ihrer Meinung „für Jahre hinter Gitter“ gesperrt werden würden, bezeichnete Gedeon sowohl in seiner Trilogie über die Christlich-europäische Leitkultur als auch in seinem Grünen Kommunismus als „Dissidenten“. Anfang Juni 2016 berichteten größere Tageszeitungen über den AfD-Abgeordneten, der im Eiferer-Modus gegen Juden hetze und das Judentum als „inneren“ und den Islam als „äußeren“ Feind des „christlichen Abendlandes“ ausmache.[8] In Interviews verteidigte Gedeon seine Werke und mokierte sich über die zentrale Lage des Mahnmals für die ermordeten Juden in Berlin.[9]"

Danke! --BalzLeuthold (Diskussion) 18:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie: Person des Antisemitismus

Der Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung Wolfgang Benz bezeichnet Wolfgang Gedeon als Hardcore-Antisemit. Das sollte doch reichen um ihn in die Kategorie einzutragen. --2003:7A:AD1D:1601:4183:1A31:FB55:2C88 22:03, 15. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest sehe ich keinen Grund mehr, das zu rückgängig zu machen. Ich war offenbar unaufmerksam, habe dadurch auf einem anderen Link geklickt, der mich nach Kategorie:Person (Antisemitismus) führte, wodurch deine Änderung dann auf mich wie folgende Konstruktion wirkte: Kategorie:Person des Antisemitismus. Sorry! ---Fit (Diskussion) 22:28, 15. Jul. 2016 (CEST)

Überarbeitung des Abschnittes Antisemitismus

Mit ein paar Monaten Abstand liest sich der Abschnitt zu den antisemitischen Schriften von WG und den daraus ergebenden Abläufen wenig enzyklopädisch und aus der Tagespresse zusammengeschustert. Ich habe daher diese Überarbeitung vorgenommen und dabei versucht, das zeitübergreifend Relevante kürzer und besser geordnet darzustellen. Inhaltlich gibt es insbesondere die folgenden Veränderungen. Die Person WG ist mit der Antisemitismusdebatte seiner Fraktion und ihrer Spaltung direkt verbunden, die Konsequenzen müssen daher auch in der Einleitung stehen. Die Vorgeschichte wie es zur öffentlichen Diskussion über Gedeon kam und diverse Aussagen Dritter habe ich herausgenommen und die Sache von einer chronologischen Sicht her aufgebaut. Alle Aussagen von Wissenschaftlern habe ich beibehalten und zusammengeführt. Zudem habe ich die von der Fraktion beauftragten Experten aufgenommen und ihre Hauptaussagen dargestellt. Der Abschnitt ist damit etwas kürzer, dominiert den Artikel jedoch weiterhin. --Lukati (Diskussion) 00:12, 6. Mär. 2017 (CET)

Es wäre wohl klüger gewesen, vor den umfänglichen Löschungen des 1. Schrittes die Diskussion zu suchen. Inhaltlich nun kein Einwand.--Feliks (Diskussion) 09:31, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich finde, die Reihungen mit "Er", "Er" und "Er" gehören überarbeitet. Weiterhin wurde das dritte Gutachten - wenn auch später als die beiden anderen - bereits veröffentlicht. Anders als die Gutachten von Patzelt (, welches bei näherem Lesen ebenfalls problematisch ist,) und Gerstenfeld, meint Streck keinen Antisemitismus erkennen zu können. Da von drei Gutachten gesprochen wird, habe ich es einfach mal eingefügt. Weiterhin ist es mir wichtig, den Skandal um die vermeintliche Einladung von Gerard Menuhin zu benennen. Zeigte dieser Vorfall doch, dass Gedeon durchaus extremere Unterstützer in der Fraktion fand. Es ist nicht ohne, einen Holocaustleugner als Gutachter einzubestellen. Stilistisch muss meine Änderung wahrscheinlich auch überarbeitet werden. Danke! --BalzLeuthold (Diskussion) 19:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann keine Hinweise darauf finden, dass das dritte Gutachten von der Fraktion bestellt wurde. Das müsste also erstmal belegt werden. Die Aussage, WG halte die Protokolle für keine Fälschung, steht explizit bei Armin Pfahl-Traughber, sie nach oben zu verschieben und anderen Stimmen zuzuordnen geht offensichtlich nicht. Deine Umdeutungen in den Gutachten wirken befremdlich. Ich hatte mich bemüht, da das Wesentliche darzustellen. Das sehe ich bei Dir nicht. Die Möglichkeit eines Gutachtens durch Gerard Menuhin wurde einer Person in der Fraktion zugeordnet, hat daher nur geringe Relevanz, auch wenn Du das persönlich nicht ohne findest. Und zum Schluss sind Deine sprachlichen Distanzierungsversuche grammatikalisch falsch. Nach "laut" steht immer der Indikativ. Ich stelle deshalb zurück. --Lukati (Diskussion) 20:53, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ok. Ich teile mal in I. Stil etc. und II. Inhalt ein: I. 1) Mit "laut" war übereilt - ist es aber völlig falsch? Das ist nach Duden fallabhängig. Mit Konjunktiv würde man sich stärker distanzieren. Ich bin mir hier allerdings nicht 100%-ig sicher. Kann also so bleiben. Allerdings macht das die anderen Änderungen nicht unrichtig... 2) Die Reihungen mit "Er" können ebenfalls abgeändert werden. - - - Hier könnten wir uns doch einigen, oder? --- Ok. Sehe es gerade. Danke. So passt es. II. 4) Reicht das Gutachten Strecks selbst nicht als Quelle aus? Er hat es ja nicht einfach so geschrieben. Ich habe keine Lust, nun wieder in so eine blöde Diskussion wie letztes Mal zu geraten. Zumal hier zwar einerseits das Gutachten Patzelts als Quellenangabe ausreicht, das Gutachten von Streck andererseits aber nicht. Das sehe ich irgendwie nicht ein. Das ist nicht konsequent. Hier würde ich vielleicht andere Wikipedia-Autoren hinzuziehen, die ich später erwähne. 5) Zu den Protokollen der Weisen von Zion: Der "positive Bezug" ist komisch formuliert. Es sagt aber nichts anderes aus, als "er streitet den Fälschungscharakter ab". Man könnte die Stelle bei Pfahl-Traugber also streichen. Antisemitische Deutungen der Protokolle gehen immer von ihrem vermeintlich nicht-fiktivem Charakter aus. Dass die Protokolle für Gedeon keine Fälschungen seien, wurde in nahezu allen Artikeln folgerichtig beschrieben. Ich habe es hier aufgrund der Doppelung zusammengezogen. Man muss Dinge ja nicht zweimal sagen. Ist mir dann auch egal, ob der positive Bezug gestrichen wird, oder die Stelle bei Pfahl-Traughber. Können wir in diesem Punkt irgendwie zueinander finden? 6) Gerard Menuhin finde ich relevant. Hier wäre es mir wichtig, eventuell einen schlichtenden Dritten hinzuziehen, der darüber entscheidet. Nach der letzten Auseinandersetzung mit Ihnen habe ich da keine Lust, ewig lang zu debattieren. Wie wäre es, "Aspiriniks", "Kängerutatze" oder "Feliks" anzuschreiben? Wäre das fair? --BalzLeuthold (Diskussion) 21:21, 1. Apr. 2017 (CEST)

Zu 4. Ich kann mich erinnern, dass die Namen der beiden Gutachter in der Presse standen, von einem Gutachten Streck höre ich heute zum ersten Mal. Das muss natürlich nichts heissen. Es ist aber seltsam, wie Streck in seinem Gutachten von der Sicht eines interessierten Lesers schreibt. Es gab ja Quellen, die schrieben, man habe sich in der Fraktion eben nicht auf drei Gutachter einigen können. Es könnte sich daher um ein Gefälligkeitsgutachten von Gedeon oder um einen Liebesdienst eines Dritten handeln. Fachlich gesehen ist das Gutachten mMn unterirdisch. Zu 5. Ich habe den ersten Bezug zu den Protokollen entfernt, da Aussagen eines Wissenschaftlers laut WP:Q höheres Gewicht zukommt. Zu 6. Das können wir gerne machen. --Lukati (Diskussion) 22:10, 1. Apr. 2017 (CEST)

ok. Das klingt alles super. Ich bin gerade etwas im Stress. Ich bemühe mich Mal, was über das Gutachten von Streck herauszufinden. Ich melde mich innerhalb der nächsten Woche. Danke! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A0C0:1389:98D0:291C:CA5A:994B (Diskussion | Beiträge) 00:57, 2. Apr. 2017 (CEST)) P.S. Noch was, was meine flapsige Formulierung etwas konkretisiert: Die Fraktionsspaltung in BaWü hängt stark mit der Person Gedeons zusammen. Da es, soweit ich weiß, kein Lemma zur Fraktionsspaltung gibt, sollte m.E. das angefragte Gutachten Menuhins hier erwähnt werden. Zwar meint die Junge Freiheit dies als Lüge abzutun, aber sowohl alle anderen Zeitungen, die dies berichtet haben, als auch die Kommentare während der Landtagssitzung (v.a. Rühlke) sprechen eine andere Sprache. Falls es irgendwo sonst in Wikipedia verzeichnet wird und hier dann vom Fall Gedeon weiter-verlinkt wird, wäre ich zufrieden. Man kann das dann meinetwegen auch als strittigen Bericht verzeichnen.

Die Sache mit Menuhin steht bereits da, wo sie hingehört, nämlich in den Personenartikel von Stefan Räpple. --Lukati (Diskussion) 04:14, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ist das nicht etwas versteckt? Man würde, um sich über den Fall zu informieren, erst auf der AfD-BaWü-Seite und dann hier schauen, nicht aber im Lemma von Räpple suchen. Daher finde ich es sinnvoll, es hier kurz anzugeben. --2A02:8109:A0C0:1389:3CDA:6121:B358:3E89 12:03, 2. Apr. 2017 (CEST) --BalzLeuthold (Diskussion) 13:00, 2. Apr. 2017 (CEST)

Es steht da, wo es Relevanz hat. Hier hat es keine. --Lukati (Diskussion) 13:31, 2. Apr. 2017 (CEST)

Gut. Ich sehe das, wie gesagt, anders. Wir wollten daher einen Dritten hinzuziehen. "Aspiriniks", "Kängerutatze" und "Feliks" waren hier auch mal involviert. Habe ich wen vergessen? Wen bevorzugen Sie? --BalzLeuthold (Diskussion) 16:24, 2. Apr. 2017 (CEST)

Für mich gilt immer je mehr je besser. Du kannst Dich auch an WP:3M wenden. --Lukati (Diskussion) 23:33, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde bevorzugen, die Autoren und Autorinnen dieses Artikels zu befragen. Dann müssen sich andere nicht einarbeiten. Was meinen Sie? --BalzLeuthold (Diskussion) 00:22, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe hier keine grosse Hürde. Die Frage ist doch relativ einfach. Ist es für eine Person relevant, was eine dritte Person in einem Gremium, dem die erste Person angehört, vorschlägt? MMn kann das für die vorschlagende Person relevant sein. Im konkreten Fall ist der Vorgang im entsprechenden Personenartikel aufgeführt. Es kann auch für das Gremium relevant sein, falls es sich den Vorschlag zu eigen macht. Das war hier nicht der Fall und der Vorgang steht deswegen mMn richtigerweise nicht im entsprechenden Parteiartikel. Für die erste Person ergibt sich, wie weiter oben bereits beschrieben, keinerlei Relevanz. Man kann ja von WG halten was man will, für die Aussagen Räpples kann er nichts. --Lukati (Diskussion) 15:13, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann Ihren Punkt nachvollziehen, würde aber trotzdem darauf beharren, dass der Gedeonartikel eben auch den "Fall Gedeon" abhandeln sollte - bzw. dies bereits tut. Es geht hier nicht nur um die "bloße" Biographie, sondern auch um den Verlauf der Debatte. Dieser ist teilweise auch im Artikel abgebildet. Es ist im Prinzip nur eine darstellerische Frage, inwieweit der Artikel auch den Fall beinhalten sollte. Wir sehen das unterschiedlich und haben uns daher auf eine vermittelnde Person geeinigt, oder sehe ich das falsch? Kurzum: Wir drehen uns im Kreis, wenn wir unsere Positionen immer wieder vorführen. Nochmal: "Aspiriniks", "Kängerutatze" und "Feliks" haben an dem Artikel geschrieben. Mir ist es egal, wen wir anfragen. Soll ich einfach vorstoßen? Da Sie immer recht flott antworten, würde ich, wenn Sie keinen Einwand haben, einen der Autoren am Mittwoch anschreiben. Auf die Hinzuziehung eines in diesem Punkt unbeteiligten Dritten haben wir uns doch gerade erst geeinigt. Nun kommt es nur noch darauf an, wie wir verfahren sollen. Was halten Sie von meinem Vorstoß? --BalzLeuthold (Diskussion) 22:25, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich dachte, ich hätte das bereits beantwortet. Ich bin dafür, möglichst viele Interessierte mitwirken zu lassen. Die drei von Dir Genannten (@Aspiriniks, Kängurutatze, Feliks:) sind mir sicherlich recht. Drei andere Benutzer wären es auch. --Lukati (Diskussion) 00:37, 4. Apr. 2017 (CEST)

"Fachlich gesehen ist das Gutachten mMn unterirdisch. ": Unglaublich, was sich hier jemand anmaßt. Siehe auch wikipedia-wer-steckt-hinter-afd-freund-lukati-a-989868--92.74.5.216 19:57, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich stimme Ihnen zwar zu, dass die fachliche Kompetenz kein Ausschlusskriterium sein sollte, doch habe ich mich hier bereits mit Lukati geeinigt, eine weitere Person zur Klärung unseres Problems hinzuzuziehen und das mit dem Gutachten nochmal zu klären - das kann bei mir gerade leider etwas dauern. Ich verstehe daher nicht, warum Sie Lukati angehen, wenn wir uns doch geeinigt haben. Außerdem stimmt es: Das Gutachten zeugt von völliger Inkompetenz. Auf die Protokolle der Weisen von Zion wird etwa nicht eingegangen. Trotzdem sehe und sah ich es als Problem, wenn anderen Autoren und Autorinnen stets Unredlichkeit unterstellt wird. Da dies hier nicht der Fall ist und wir einigermaßen sachlich diskutieren, würde ich vorziehen, die Argumente zu berücksichtigen und nicht einzelne Schreiberlinge zu personalisieren und zu politisieren. --BalzLeuthold (Diskussion) 21:49, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich schaue mir das nächste Woche mal an, vorher schaffe ich es nicht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 08:27, 6. Apr. 2017 (CEST)

Also: Es sind jetzt drei Punkte, die strittig sind: 1) Ist die Amadeu Antonio Stiftung im Artikel relevant, 2) soll das dritte Gutachten genannt werden ( - wenn es denn als solches gesehen wird -) und 3) soll Räpples Menuhinvorschlag erwähnt werden. Danke!--BalzLeuthold (Diskussion) 22:53, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Punkte sind, wie gesagt, strittig. Ich verstehe nicht, warum Du sie einfach wieder eingesetzt hast, ohne die angekündigte Diskussion abzuwarten. --Lukati (Diskussion) 18:42, 2. Mai 2017 (CEST)

P.S. Zum Einbau des Gedeongutachtens. Das ist eine Primärquelle. Hast Du irgendwo eine Quelle gefunden, die dieses "Gutachten" aufgreift? Es fehlt hier nach wie vor schlicht die Relevanz. --Lukati (Diskussion) 18:47, 2. Mai 2017 (CEST)

Lieber Lukati, ich verstehe Ihre Wut gerade nicht. Sie haben mit der Kürzung angefangen, in der wesentliche Punkte aus dem Artikel entfernt wurden. Des Weiteren habe ich Ihnen auf der Disk geschrieben, Aspirinks nochmal angeschrieben und es auch in der Bearbeitung vermerkt. Falls es nicht das übliche Vorgehen ist, bitte ich dies zu entschuldigen - außerdem könnten Sie mir dann auf meiner Seite kurz vermerken, wie ich hätte vorgehen sollen. Es war kein böser Wille hinter den Vorschlägen! Ich bitte also um Entschuldigung, wenn es ein verkehrtes Vorgehen war - ich bin halt nicht konform mit den Vorgehensweisen hier. Zudem war mir natürlich bewusst, dass es direkt ein Revert ihrerseits gibt. Auch das war vermerkt. Daher nochmal die Bitte um einen sanfteren Ton. Zu der "Gutachten"-Sache: Ich habe es so formuliert, um einen Kompromiss mit Ihnen zu finden. Die Formulierung war insofern explizit, als sie Gedeon und nicht die Fraktion als Veröffentlicher auswies. Weiterhin gibt es beim Patzelt-Gutachten auch keine weitere Quelle, die das hier auf der Wiki belegt. Insofern sollte gleiches Recht gelten, oder sehe ich das falsch? Ich finde, hier sollten wir Quellen gleich bewerten. Darüber haben wir natürlich nicht diskutiert. Was denken Sie? Danke! --BalzLeuthold (Diskussion) 22:12, 2. Mai 2017 (CEST) Es wäre übrigens nett gewesen, wenn Sie die Änderungen ganz zurückgesetzt hätten. So wie Sie vorgehen, führt das m.E. nur zu Verunklarungen unserer Debatte. Das mit dem Blog würde ich eben anzweifeln: Er wird von der AAS geführt, die sie für nicht zitierfähig halten. Hier möchte ich gerne reden, bevor sie das auf der Artikelseite mit gleichen Argumenten abschmettern.--BalzLeuthold (Diskussion) 22:16, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte zuerst gar nicht gesehen, dass da alle drei strittigen Punkte wieder drin waren. Zudem revertiere ich sehr ungern. Wütig bin ich übrigens auch nicht. Es gibt keinerlei Quellen, jedenfalls soweit ich weiss, die von diesem "dritten" Gutachten berichten, welches WG auf seiner Webseite publiziert hat. Weil es keine Rezeption gibt, gibt es auch keine Relevanz. Für mich ist ziemlich offensichtlich, dass es sich um ein von WG bestelltes Gefälligkeitsgutachten handelt, um ihn von allen Vorwürfen reinzuwaschen. Dieses Gutachten hat mMn keinerlei Substanz. Meine Meinung ist hier aber nicht relevant. Bei Patzelt verhält es sich völlig anders. Es gibt mehrere Berichte, wonach die Fraktion ihn beauftragt hat, ein Gutachten zu verfassen (z.B. hier). Falls Du für "Dein" Gutachten einen vergleichbaren Beleg finden kannst, habe ich grundsätzlich nichts gegen eine Aufnahme in den Artikel einzuwenden. --Lukati (Diskussion) 22:43, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich finde, Sie sind hier nicht konsequent, was die Gleichwertung von Quellen anbelangt. Auf der einen Seite zählt es einfach so, woanders zählt es nicht. Weiterhin bitte ich darum, meine Formulierung ernst zu nehmen. Sie hat Ihre Bedenken durchaus ernst genommen. Danke und gute Nacht. --BalzLeuthold (Diskussion) 23:07, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, warum überhaupt über die Glaubwürdigkeit "des Blogs" gestritten wird, es ist deutlich an mehreren Stellen Vermerke vorhanden, dass es eine Seite dieser Stiftung ist. Die Stiftung ist ein anerkannter Bildungsträger und der ganze Artikel wurde vom Wissenschaftler Jan Riebe geschrieben, der schlicht Diplom-Sozialwissenschaftler ist. Außerdem der Fachreferent im Bereich Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (GMF) und „Arbeit gegen Antisemitismus“. Die Organisation wird auch nicht umsonst von Prof. Dr. Gesine Schwan unterstützt. Die Seriösität dieser Stiftung anzuzweifeln ist einfach Unsinn und sieht höchstens aus, als würde man eine wissenschaftliche Meinung zu Gedeons Position aus dem Artikel entfernen. Wie will man die Seriösität also anzweifeln? --62.158.175.209 23:29, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich empfinde es außerdem als Frechheit meine Einwände einfach dadurch zu ignorieren, dass ich keinen Account auf Wikipedia haben würde, Lukati. Ich muss mich nicht registrieren, um in diesen Artikel Schreibberechtigung zu haben, lösen sie bitt ekeinen Edit-War aus. "Nicht angemeldete Benutzer können Seiten in der Wikipedia einsehen, bearbeiten und anlegen. [...] Viele Wikipedianer neigen allerdings dazu, Artikel-, Diskussions- oder Metabeiträge von IP-Benutzern kritischer zu betrachten als solche von angemeldeten Benutzern. Das ändert nichts daran, dass viele IP-Benutzer wertvolle und willkommene Beiträge zur Wikipedia leisten." https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Benutzer#Nicht_angemeldeter_Benutzer --62.158.175.209 23:37, 2. Mai 2017 (CEST)

(BK) Ich kann durchaus nachvollziehen, dass Du die Wertigkeit der beiden Quellen vergleichbar findest. Das tue ich auch. Es sind beides Texte, die auf nicht von Dritten redigierten Internetseiten veröffentlicht wurden. Der Vorteil liegt da nur minimal bei Patzelt, da er das Gutachten selber veröffentlicht hat. Man könnte also auf den Teil der Einschätzung von Patzelt verzichten, welcher nicht in Medienberichten rezipiert wurde. Damit könnte ich leben, wenn es dem Frieden dienen sollte. Ich finde nur, dass Patzelt hier inhaltlich wichtige Äusserungen tätigt, die für eine Einschätzung von WG relevant sind. Und dadurch, dass die Medien über seine Expertise auch inhaltlich berichtet haben, öffnen sie mMn die Tür zum ganzen Text der Expertise. Das kann man natürlich auch anders sehen. --Lukati (Diskussion) 19:09, 3. Mai 2017 (CEST)

Die Expertise von Patzelt wurde m.W. nirgendwo erwähnt. Patzelt ist kein Experte für Antisemitismusforschung. Er hat hier, soweit ich weiß, nie publiziert, das merkt man dem Gutachten auch an. Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob sich Antisemitismusexperten für ein Gutachten gestellt hätten. Einerseits waren die Aussagen zu offensichtlich. Andererseits verschleppt man mit Gutachten eher Probleme, statt sie wirklich zu diskutieren. Es geht hier um Aufschub von Zeit. Da braucht man keinen Luhmann, um das zu erkennen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass Gerstenfelds Antwort, die wohl recht klar ausgefallen sein wird, von der AfD möglichst unter Verschluss gehalten wurde. Patzelts Gutachten hingegen formuliert Sichtweisen, die sich nicht mit der Forschungsliteratur decken. Sein Gutachten war eben auch eine Gefälligkeit an den Auftraggeber. Aber das ist nur meine Einschätzung. Nun zur Sache: Ich will hier nur einmal ganz penibel sein. Nur weil Streck keine Internetseite hat, ist die Quelle nicht unglaubwürdiger. Sie hat durch den Publikationsort keinen anderen Wert, weil auch sie mit Autorennamen gekennzeichnet wurde. Ob ich in einer Zeitschrift oder auf einem eigenen Blog publiziere, ist doch recht egal, wenn ich einen Klarnamen verwende, oder? Beides mal wäre ich der erkennbare Autor. Eine Sonderstellung folgt aus den bloßen Quellenangaben hier also nicht. Trotzdem verstehe ich Ihre Sichtweise und habe daher einen recht vorsichtigen Kompromiss gewagt, der natürlich darauf beruht, die Quelle einzubeziehen. Könnten Sie nochmal auf meine Formulierung schauen. Ich habe ganz ausdrücklich die Sonderstellung des Gutachtens hervorgehoben. Diese beruht nämlich darin, dass es zum Einen auf Gedeons Website veröffentlich wurde und zum Anderen nie von der Presse oder der AfD diskutiert wurde. Aber und hier komme ich wieder zu einer eigenen Meinung, die Sie bitte nicht der eigentlichen Argumentation anlasten, vielleicht liegt es auch daran, dass Streck sich hier als Gutachter der Sekundärfunktion von solchen Schriftstücken nur zu bewusst war, den Zeitaufschub wohl aber etwas zu sehr forciert hat. Aber das wäre, wie erwähnt, wieder eine Deutung. Was meinen Sie zu der Formulierung? --BalzLeuthold (Diskussion) 22:20, 3. Mai 2017 (CEST)

Bundesdelegierter Gedeon

Hier wird nachgewiesen, dass er nach seiner angeblichen Rehabilitierung zum Bundesdelegierten gewählt wurde: http://www.belltower.news/artikel/steht-wolfgang-gedeon-vorm-comback-11711 Also nicht einfach wieder löschen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 17:47, 21. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, bei allem Verständnis für das Anliegen, diese Quelle schaut zwar nett aus, aber dürfte nicht unseren Kriterien für Belege genügen. Warte einfach ab, mit gewisser Wahrscheinlichkeit steht es in zitierbaren Medien. --Feliks (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2017 (CEST)

Vor diesem Hintergrund: http://www.fr.de/politik/wikipedia-wer-steckt-hinter-afd-freund-lukati-a-989868 erscheint Luaktis Lösch-Aktion leicht manipulativ.--FreundderAufklärung (Diskussion) 17:49, 21. Apr. 2017 (CEST)

Den Artikel kennen wir alle, aber selbst wenn Lukati Gauland persönlich wäre, würde dennoch WP:BLG gelten. Ich würde dich bitten, den WP:Editwar umgehend einzustellen, denn sonst könnte es Stress geben, und ich kann dir in den nächsten 24h leider nicht helfen. Und eröffne bitte nicht für jeden Satz einen neuen Pfad, wenn die Sätze zueinander in Bezug stehen. Danke!--Feliks (Diskussion) 17:55, 21. Apr. 2017 (CEST)

Habe einfach mal kurz recherchiert und mittels Google schnell eine bessere Quelle gefunden. Hagalil hat übrigens bereits am 2. April berichtet, dass Gedeon Delegierter beim Parteitag ist. [1] --Häuslebauer (Diskussion) 20:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube, dass das Problem hier ein anderes ist. Es wird nämlich nicht darüber gestritten, ob Gedeon Delegierter in Köln ist. Stattdessen geht es um das Datum der Wahl - wurde Gedeon nach dem Skandal von seinem Kreisverband gewählt, oder, wie die AfD Konstanz/Singen behauptet, bereits 2015 ernannt. Nach Lektüre der baden-württembergischen Wahlordnungen der AfD erscheint mir die Version des Kreisverbands sehr unwahrscheinlich. Wirklich nachgewiesen ist das alles aber nicht. Außerdem weiß ich nicht, ob das hier nicht an Relevanz scheitert.--BalzLeuthold (Diskussion) 21:54, 21. Apr. 2017 (CEST) P.S. Daher würde ich das komplett rauslassen - aber hier sollten wir drüber diskutieren. Vorübergehend suche ich einen Kompromiss und ergänze Lukatis Äußerungen um ein "nach Angaben"... Das gibt den "Welt"- und "Hagalil"-Artikel auch besser wieder. Lg --BalzLeuthold (Diskussion) 21:57, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Gedeon im März 2015 zum AfD-Bundesparteitags-Delegierten für zwei Jahre gewählt wurde, warum ist er das Ende April 2017 angeblich noch immer? Entweder wurde er jüngst wiedergewählt oder die AfD tritt mal wieder Recht und Gesetz mit Füßen. Das Parteiengesetz ist jedenfalls eindeutig: Die Vertreter (ugs. Delegierte) dürfen für höchstens zwei Jahre gewählt werden (§ 8 Absatz 1 PartG). --Corvus2016 (Diskussion) 22:08, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wir sollten uns nach WP:Q-Quellen richten und nicht nach irgendwelchen Blogs. Ich sehe nichts in den reputablen Quellen, was eine Wahl vor zwei Jahren infrage stellen würde. Ich lasse mich aber gerne anderweitig überzeugen. Die Relevanz der ganzen Farce ist natürlich fraglich, insbesondere falls WG gar nicht in Köln erscheint. Ich habe das im Fliesstext mal chronologisch der Welt-Quelle gemäss gestaffelt dargestellt. --Lukati (Diskussion) 22:05, 21. Apr. 2017 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Habe noch mal die Reihenfolge der Sätze in deiner Version umgestellt, damit klar wird, warum das Wahldatum überhaupt an der Stelle genannt wird. Angesichts der für die Person Gedeon verhältnismäßig hohen öffentlichen Aufmerksamkeit auf seine Funktion als Delegierter sollte dies genannt werden. Die Berichterstattung darüber verweist immer auf die Auseinandersetzungen über den Umgang mit seinen antisemitischen Aussagen. Von daher ist das in dem Abschnitt völlig an der richtigen Stelle. --Häuslebauer (Diskussion) 22:07, 21. Apr. 2017 (CEST)

1. belltower-news ist nicht irgendein Blog. Er wird von der Amadeu Antonio Stiftung geführt. Ich weiß, dass Sie diese nicht anerkennen. Trotzdem hat sie eine gewisse Autorität für den bundesrepublikanischen Diskurs. Hierüber haben wir uns früher schon gestritten und Sie haben die Quellen geschickt nach einem halben Jahr entfernt. Finde ich in der Art und Weise etwas schief, soll mir aber egal sein. "Irgendein Blog" trifft es, da will ich nicht von meiner Position abweichen, nicht. 2. Hier der Absatz aus dem Welt-Artikel: "Hineinkommen aber dürfte Wolfgang Gedeon. Denn gegen den baden-württembergischen Landtagsabgeordneten hat das Hotel bislang kein Hausverbot erlassen, und Gedeon ist ebenfalls Delegierter. Das schreibt er auf seiner Internetseite: „Dr. Wolfgang Gedeon nimmt am Bundesparteitag der AfD in Köln am 22. und 23. April 2017 als Delegierter teil.“ Im Auftrag des AfD-Kreisverbands Konstanz. Im Südwesten werden die Delegierten für Bundesparteitage nicht von Landesparteitagen bestimmt, sondern von den Kreisverbänden, dem Konstanzer in Gedeons Fall. Auf Anfrage der „Welt“ teilte der Kreisverband mit, man habe die Parteitagsdelegierten, darunter Gedeon, im März 2015 für zwei Jahre gewählt, und bis zu deren Neuwahl blieben sie im Amt. Deshalb kann der Politiker nach Köln fahren." Sie sehen schon ein, dass die Welt hier die AfD paraphrasiert, oder? Sie stellt es nicht als "Faktum" dar, sondern als Äußerung. Diese Ungewissheit gilt es hier zu übernehmen. Außerdem argumentieren Sie an mir vorbei: Ich habe noch nicht mal belltower-news angeführt. Allein die Lektüre des Welt-Artikels lässt mich an ihrer Darstellung zweifeln. --BalzLeuthold (Diskussion) 22:16, 21. Apr. 2017 (CEST)

Frage: Darf man in der AfD überhaupt Menschen für Posten wählen, wenn sie aus der Partei rausgeworfen werden sollen, wie es ja eigentlich bei ihm zu erwarten war? Ist eine Kanidatur vielleicht wegen der Gefahr, dass er die Partei verlassen müsse, ungültig geworden? Haben wir keine AfD-Parteigesetz-Experte, der dies herausfinden könnten...bin in keiner Partei und lerne gerne Neues.62.158.170.114 14:30, 27. Apr. 2017 (CEST)

Dürfen darf man. Eine Partei kann aber einem Mitglied gewisse innerparteilichen Schranken setzen. Soweit ich weiss, läuft gegen Gedeon ein Parteiausschlussverfahren. Das ist die schärfste Sanktion, welche die Satzung vorsieht. Falls das Landesschiedsgericht dem Landesverband folgt und Gedeon aus der Partei ausschliesst, kann Gedeon die Sache ans Bundesschiedsgericht und von da an ordentliche Gerichte weiterziehen. Das Verfahren kann sich also noch lange hinziehen. --Lukati (Diskussion) 19:45, 27. Apr. 2017 (CEST)

Aber wenn ein Mitglied der Abgeordetenliste der Partei von der eigenen Partei ausgeschlossen werden soll, was auf ein fehlendes Vertrauensverhältnis hinweist, spielt dies keine Folgen für die AfD? Gab es nicht einen ähnlichen Fall mit EU-Parlamentabgeordnete, die aus der AfD ausgetreten sind und ihr Amt niederlegen sollten? Wiewar die damalige Begründung? Ist es wirklich unsere Aufgabe dies alles herauszufinden und somit darüber ein urteil zu bilden? Ich schlage vor, einfach zu schreiben, dass er aufgestellt wird aber dies inner- und außerparteiisch heftig kritisiert wird und vielleicht auch die Problematik in ihrer grundsätzlichen Legalität offne zu lassen. So ähnlich machen es auch die meisten Reporter, da ja am Ende wohl einer mit Jura darüber entscheiden wird....später...vielleicht--62.158.170.114 21:18, 27. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es Quellen dafür, dass Gedeos Delegiertenmandat "inner- und außerparteiisch heftig kritisiert wird"? --Häuslebauer (Diskussion) 22:19, 27. Apr. 2017 (CEST)

https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article163419428/Delegierter-trotz-antisemitischer-Schriften.html; "Die inhaltliche Konsequenz des Sieges des völkischen Flügels in Köln zeigte sich bei dem Antrag, der Solidarität mit Israel in das Bundeswahlprogramm schreiben wollte. Sven Tritschler, der Chef der Jungen Alternative und enger Vertraute Pretzells, hatte mit dessen Unterstützung den Änderungsantrag zur außenpolitischen Ausrichtung der AfD formuliert. Der Antrag bezeichnet Israel als „einen strategischen Partner der Bundesrepublik Deutschland”. Die Delegierten entschieden jedoch, den Antrag nicht zu befassen. Tritschler versuchte noch den Antrag mit dem Argument zu retten, die AfD müsse zeigen, dass in der Partei kein Platz für einen als Israelkritik getarnten Antisemtismus sei. Doch er scheiterte. Anscheinend sind auf dem Parteitag in Köln Antisemiten wohl gelitten. Der berüchtigte Wolfgang Gedeon aus Baden-Württemberg war unter den Delegierten. Gedeon hatte die AfD-Fraktion 2016 verlassen müssen, nachdem dessen antisemitischen Schriften bekannt geworden waren. Doch seine Parteimitgliedschaft und der Delegiertenstatus blieben davon unberührt."https://correctiv.org/blog/ruhr/artikel/2017/04/22/die-schmach-von-koeln/; https://www.ovb-online.de/politik/fuer-juden-nicht-waehlbar-8111684.html; https://causa.tagesspiegel.de/politik/nach-dem-parteitag-wie-gefaehrlich-ist-die-afd/die-signale-aus-koeln-deuten-auf-eine-weitere-radikalisierungnbsp.html Also für mich hört sich dies nach deutlicher Kritik an, wobei Kritik ja auch positive Kritik bedeuten könnte. Der Begriff ist nicht unbedingt negativ bewertend. --62.158.161.138 21:27, 3. Mai 2017 (CEST)

Parteiausschlussverfahren

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wolfgang-gedeon-droht-der-ausschluss-aus-der-afd-14339164.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Ich schließe mich Phi an. Was nicht passiert, muss nicht erwähnt werden. Weiterhin meine ich mich zu erinnern, dass ein PA-Verfahren gegen Gedeon angestrebt wurde. Es wurde wohl durch die Gutachten verschleppt und ist medial etwas in Vergessenheit geraten. Soweit ich mich recht erinnere, berichtete die FAZ mal hierüber. Ich finde hierfür aber keinen Beleg mehr. Mandic wurde gar zum "Schieds"richter ernannt (siehe Link oben). Unabhängig von dem Sinn Ihrer Änderung, würde ich also bezweifeln, ob es eine faktengetreue Darstellung ist. Ich würde hier um Quellen bitten - falls Sie was finden, dann bitte gerne! Es interessiert mich. --BalzLeuthold (Diskussion) 15:39, 23. Jul. 2017 (CEST) Der Parteiausschluss war ursprünglich angekündigt. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wolfgang-gedeon-afd-vorstand-empfiehlt-parteiausschluss-a-1096278.html Das Verfahren fand aber nicht statt.--FreundderAufklärung (Diskussion) 15:50, 23. Jul. 2017 (CEST)

Dass das Verfahren angekündigt war, wissen wir. Darum geht es in Ihrer Änderung aber nicht. Es geht Ihnen darum, festzustellen, ob es nun tatsächlich ein Verfahren gab oder nicht. Das wird durch Ihre Quelle aber nicht belegt. Schon zeitlich (Sommer 2016) ist das schwierig. Daher ist Ihre Quelle unzureichend. Des Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass Verfahren, zieht man eine klassische Beschreibung von Luhmann heran, sich dadurch auszeichnen, dass Sie ergebnisoffen sind. Nur weil Gedeon noch in der Partei (nicht in der Fraktion) ist, heißt es nicht, dass das Verfahren nicht stattfindet oder nie stattgefunden hat. Das PA-Verfahren kann schließlich auch zu dem Ergebnis gekommen sein, Gedeon in der Partei zu halten. Daher bitte ich Sie erneut um eine Quelle. Wollen wir eine dritte Person anfragen, um das Problem hier zu klären? Momentan steht es wohl 2:1, aber ich wäre offen, wenn Sie eine dritte Person einschalten. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:48, 23. Jul. 2017 (CEST) Habe es an Quellen noch näher angepassst.--FreundderAufklärung (Diskussion) 17:59, 23. Jul. 2017 (CEST)

Lieber FreundderAufklärung, ich verstehe Ihre Feindseligkeiten nicht. Ich habe keine böse Absicht, finde aber, dass Ironie (auch wenn man sie löscht) nicht weiterhilft, wenn man Quellen falsch zitiert. Daher muss ich leider wieder "eingrätschen". 1) Gedeon wurde zumindest auf lokaler Ebene von Parteifunktionen abgewählt. Offiziell trat er vom Kreisvorstand in Konstanz/Singen zurück. Es wird derweil debattiert, ob Gedeon nicht zumindest als Parteidelegierter von seinem Kreisverband wiedergewählt wurde. Ihre Änderung ist folglich nicht richtig. Lokal gab es einen Funktionsverlust ( http://www.belltower.news/artikel/steht-wolfgang-gedeon-vorm-comback-11711 ). 2) Weiterhin vernachlässigen Sie, dass eher ein Rücktritt oder Rauswurf lemmawürdig wäre. Ein Beibehalten des status quo ist es m.E. nur, wenn er als solcher skandalisiert (o.Ä.) worden wäre. Das ist nicht passiert. Begeben wir uns hier nicht auf Theoriefindung, wenn wir den Artikel in eine derartige Schieflage bringen? Das hat, wenn ich es richtig verstehe, auch Phi gemeint. Ein Zustand der sich nicht verändert, muss nicht erwähnt werden. Leser und Leserinnen sollten das verstehen. Was meinen Sie? Um einen Editwar zu vermeiden, lasse ich es unter der Bedingungen mit dem Revertieren, wenn wir unsere Positionen hier erstmal diskutieren können. Ich bitte Sie, dieses Angebot anzunehmen. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:18, 23. Jul. 2017 (CEST)

ad 1. Es besteht Einigkeit über "noch gibt es ein konkretes Ergebnis eines zuvor angekündigtes Parteiauschlussverfahrens." Ok? ad 2. "Er wurde danach weder von Parteifunktionen abgewählt" das wird doch im Folgetext so belegt. Oder nicht? --FreundderAufklärung (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ok, jetzt gab es wohl einen kleinen Dreher. Ich bleibe bei Ihrer Nummerierung. Zu 1): "Er wurde danach weder von Parteifunktionen abgewählt, noch gibt es ein konkretes Ergebnis eines zuvor angekündigtes Parteiauschlussverfahrens." Es stören mich zwei Dinge an der Formulierung. Einerseits wird implizit angezweifelt, dass ein Verfahren gegen Gedeon nicht stattgefunden habe bzw. nicht stattfinde. Das sagt auch die Tagesthemen-Quelle nicht. Ich finde, hier muss man etwas neutraler formulieren und den Sachverhalt so darstellen, wie er bequellt ist. Durch den Zusatz "[...] eines zuvor angekündigten Parteiausschlussverfahrens" wird in Frage gestellt, ob es mehr als die Ankündigung überhaupt gegeben habe. Dass PAVen lange dauern, kann man in anderen Parteien ebenso beobachten. Sollte die bloße Verbalaktivität hier der Fall sein, bedarf es mehr, als nur einer Quelle (, die übrigens vom Rechercheaufwand mehr verspricht, als sie liefert), aus der man dann etwas verfälschend das schließt, was einem am besten passt. Andererseits gibt es bisher keinen großen Skandal um das Verfahren. Es wird nicht debattiert, nicht skandalisiert und hat dadurch keinen Nachrichten/Informationswert. Wenn ich mich bei Wikipedia informieren will, möchte ich nicht tausende Sätze mit "Alles bleibt beim Alten" lesen, oder? 2) Doch. Nach dem Skandal hat die AfD Konstanz/Singen behauptet Gedeon wäre zurückgetreten. Die lokale Presse hat betitelt, dass Gedeon abgewählt worden sei. Selbst wenn es kleine Funktionen sind, ist Ihre Formulierung nicht richtig. Des Weiteren hat er außer seinem Mandat keine Funktionen, oder sehe ich das falsch? Ich weiß, dass er wohl mal in einer Brüsseler Delegation war (- wahrscheinlich um den "Grünen Kommunismus" vor Ort studieren zu können {bitte nicht falsch verstehen} -), aber sonst ist er weder in Ausschüssen noch in Parteifunktionen. Eine Ausnahme wäre sein Posten als Bundesdelegierter. Vielleicht könnte man Punkt 1) in die indirekte Rede setzen und sowas schreiben wie: "Die Tagesthemen kritisierten, dass verschiedenste PAV darunter auch das von WG verschleppt werden" - dann aber bitte weniger flapsig, tut mir Leid: Das Abendessen ruft --BalzLeuthold (Diskussion) 19:09, 23. Jul. 2017 (CEST) Das ist jetzt ein ziemliches Durcheinander. Es gibt keinen Hinweis, dass ein PAV überhaupt eingeleitet wurde. Falls von welchem Gremium und vor welchem Parteigericht? Quelle --FreundderAufklärung (Diskussion) 20:49, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch jetzt blöd. Sie wollen etwas in den Artikel einarbeiten, also müssen Sie es belegen! Dass ein PAV zumindest diskutiert und Richter benannt wurden, habe ich in der ersten Replik hier erwähnt (s.o. FAZ-Artikel). Was halten Sie denn von meinem Vorschlag, die Position der Tagesthemen-Online-Redaktion in indirekter Rede wiederzugeben? Dann hätten wir den Konflikt gelöst. Weiterhin bitte ich erneut darüber nachzudenken, dass es keinen Wert hat, zu sagen, was nicht eingetreten ist. Es gilt: Keine Theoriefindung. Die gehört nicht hierhin, auch wenn das eine sehr idealistische Vorstellung ist. --BalzLeuthold (Diskussion) 21:01, 23. Jul. 2017 (CEST) Um das Ganze mal zu beschleunigen, habe ich einen Vorschlag gemacht. Der Satz muss noch neu formuliert werden. Ich würde es ob der unsicheren Quellenlage so bevorzugen. Was meinen Sie? --BalzLeuthold (Diskussion) 21:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nein, Ihre Änderung ist textlich eine Katastrophe. Das ist doch kein Lexikonartikel. außerdem haben Sie eine Quelle unterschlagen. Nicht aktzeptiert.--FreundderAufklärung (Diskussion) 21:29, 23. Jul. 2017 (CEST)

Darf ich nochmal bitten, was Ihr Verhalten hier soll? Erst beleidigen Sie, nun wollen Sie keine Einigung finden? Was soll das? Sicherlich ist das von mir keine perfekte Version gewesen, aber es sollte der Diskussion dienen. Statt zu verbessern, nutzen Sie die Gelegenheit, weiter zu beleidigen. Irgendwo in der Mitte hätte man sich einigen können. Sie sollten, wenn es Kritik gibt, einen besseren Vorschlag machen! --BalzLeuthold (Diskussion) 21:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

REPanetta

Ich habe leider die Spalten verwechselt und REPanetta gedankt. Das tut mir Leid: Ist der Müdigkeit geschuldet. Dabei verunklart REPanetta, dass es sich um antisemitische Schriften handelt. Das wiederum ist hinlänglich belegt und es stört mich, es hier wieder anführen zu müssen. 2 der 3 von der AfD einbestellten Gutachter sowie alle sich dazu äußernden Experten haben Gedeons Schriften als hochgradig antisemitisch bezeichnet und dies hinreichend belegt. Ist es ein Zufall, dass REPanetta ehemals Republikaner war ( https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/rodolfo-panetta-2/archive/169329 ) ? --BalzLeuthold (Diskussion) 22:08, 23. Jul. 2017 (CEST)

Sammelband AfD&FPÖ

Ich werde beizeiten Forschungsliteratur einbauen. Samuel Salzborn erwähnt den Fall Gedeon in einer Publikation von 2016/7. Vielleicht bietet es sich an, den doch etwas aus der Tagespolitik erwachsenen Charakter dieses Artikels zusammen mit weiteren Publikationen zu reorganisieren. Ich suche noch nach weiterer Literatur und würde mich eventuell dann wieder melden. Weißens Autoritäre Revolute hilft hier leider nicht. --BalzLeuthold (Diskussion) 09:08, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ok. Der Sammelband ist ein wenig dünn, um den Gedeonartikel mit Forschungsliteratur zu restrukturieren. Gibt es weitere Publikationen, die Gedeon etwas dichter thematisieren? --BalzLeuthold (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2017 (CEST)

Parteiausschlussverfahren II

Die Behauptung, es hätte kein Parteiausschlussverfahren gegeben, ist obsolet, wenn ein Ergebnis des Parteiausschlussverfahrens verkündet wird. Bitte nicht nur Löschungen betrachten, sondern auch Ergänzungen - eben das Ergebnis des Pav. Danke! --BalzLeuthold (Diskussion) 10:06, 11. Jan. 2018 (CET)

Die angebliche Behauptung Gensings stand auch so weder im Spiegel-EN (da stand zu Gensing nämlich gar nichts) noch auf Tagesschau.de. Die von Funke vorgebrachten Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Verfahrens sind durch Dauer und Ausgang des Verfahrens aber nicht widerlegt, sondern eher bestätigt.--Feliks (Diskussion) 10:24, 11. Jan. 2018 (CET)

Wozu braucht es denn das Urteil von Hajo Funke? Es war eine Mutmaßung, die vor einem anderen Kenntnisstand getroffen wurde. Mit dem Ergebnis des Verfahrens fehlt einerseits der zeitliche Kontext der Aussage und andererseits der Bezug zum Artikel. So hat diese Äußerung wirklich wenig Informationswert. Zudem basiert die Wiedergabe von Funkes Urteil nicht auf einem wissenschaftlichen Text (etwa einer Publikation von Funke etc.), sondern sie gibt als Referenz einen dürftigen Pressetext der Tagesschau an, der wiederum auf einem Interview beruht. Kürzer, konziser etc. wäre es, den Satz zu streichen. Aber das gehört wohl zu den Aporien politischer Lemmata. Und nein: Der Ausgang des Verfahrens bestätigt nicht Hajo Funkes Position (- jedenfalls die Position, die Sie im unterstellen). Verfahren zeichnen sich notwendigerweise durch eine gewisse Offenheit aus (Luhmann). Höchstens die Begründungen der Einstellung stützen Ihre Sicht von Funkes Statement. Dieses bezieht sich nämlich, so wie ich es hier lese, auf eine Ankündigung von Verfahren, die dann nicht durchgeführt werden. Es geht nicht darum, Verfahren, die stattfinden oder zu einem Ergebnis kommen, als "Show" auszugeben. Was ein zitationswürdiges Urteil! Ist es notwendig, einen Politikwissenschaftler heranzuziehen, um das Wort "Show" zitieren zu dürfen. Der Bezug zum Artikel fehlt, die Aussage ist datiert und hat keinen Informationswert. Des Weiteren zitiert sie weniger zitationswürdige Literatur (was allerdings auf den ganzen Artikel zutrifft - also kein wirklicher Löschgrund...). --BalzLeuthold (Diskussion) 10:40, 11. Jan. 2018 (CET)

Für die Entfernung Funkes fehlt ein Konsens. Die Streichung Gensings war genug Entgegenkommen.--Feliks (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2018 (CET)

Ihr Konsensargument setzt eine Diskussion voraus, die nicht stattgefunden hat. Wie kann denn begründet werden, dass Funke im Artikel bleiben soll? Ich verstehe es nicht und sehe auch kein Argument für den Satz. Danke --BalzLeuthold (Diskussion) 10:50, 11. Jan. 2018 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht. --Feliks (Diskussion) 14:40, 11. Jan. 2018 (CET)

Das sehe ich nicht so. Es ist absolut nicht artikelrelevant, was Funke über die Ankündigung von Verfahren denkt. Ich kann es nicht nachvollziehen. Ein Halbsatz und der "Konsens" (= Ihre Meinung) helfen mir nicht weiter, zumal ich mich anständig und nachvollziehbar geäußert habe. Weiter oben auf der Disk wurde der Absatz in seiner früheren Form übrigens schonmal diskutiert. Mit aggressiver Editierpolitik hat er überhaupt erst hier reingefunden - gegen den Konsens (=Phi und ich). Nun, da er kaum noch zu halten ist, würde ich ihn entsprechend ganz streichen - hierfür habe ich mich erneut geäußert. Danke. --BalzLeuthold (Diskussion) 14:52, 11. Jan. 2018 (CET)

Die Einschätzung eines anerkanntes Wissenschaftlers zu diesem Vorgang ist selbstverständlich relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:16, 11. Jan. 2018 (CET)

Funke ist seit Monaten Teil der stabilen Version, und Häuslebauer und ich haben deine Löschversuche revertiert. Funke ist ausgewiesener Experte für Rechtsextremisten und Antisemiten, emeritierter Lehrstuhlinhaber vom OSI, Gutachter/Sachverständiger für Gerichte und Parlamente - wer, wenn nicht er hat eine relevante Einschätzung zu der kleinen Charade, die da inszeniert wurde, um die Kritik an der AfD in Sachen Gedeon einzudämmen und das Verfahren nach der Bundestagswahl sanft entschlafen zu lassen? Wurde eigentlich sonst wer schon mal aus dieser Partei ausgeschlossen? --Feliks (Diskussion) 15:23, 11. Jan. 2018 (CET)

Moment: Es geht ja nicht darum, dass Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen hier nicht zitiert werden sollen. Bitte nicht falsch verstehen! Aber es handelt sich m.E. um eine Aussage von Hajo Funke, deren Inhalt ich für mäßig artikelrelevant halte. Seine Äußerung, bzw. genau genommen die Wikipedia-Paraphrase der tagesschau-Paraphrase zielt auf "angekündigte", aber nicht stattfindende Verfahren. Das Verfahren hat mittlerweile stattgefunden, also ist die Äußerung eben wenig sinnvoll. Häuslebauer hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auf eine Begründung gepocht, warum ich den Absatz über das "vermeintliche" Verfahren gelöscht habe (das habe ich getan, weil das Verfahren stattgefunden hat). Aber da sich nun mit Berichterstatter mindestens eine Patt-Situation ergeben hat, muss man sich da keine Gedanken machen. Wie wäre es, wenn ich mir heute Abend mal den Satz vornehme. Vielleicht gibt die tagesschau-Seite es ja her, dass man sowas formulieren kann wie: "Schon vor dem Ergebnis bezeichnete Hajo Funke das Verfahren als "Show"". Man hätte damit angegeben, dass seine Meinungen zu einem bestimmten Zeitpunkt geäußert wurde. Für meine Verständnisse braucht man für so ein Urteil zwar keinen Wissenschaftler (die sollen ja auch mal dumme oder triviale Sachen tun, denken und sagen), aber es wäre ein Kompromiss. --BalzLeuthold (Diskussion) 15:41, 11. Jan. 2018 (CET) - bevor ich missverstanden werden: [pov an] Ich halte auch nicht viel von dem Verfahren. Es ist eine Farce. [pov aus] --BalzLeuthold (Diskussion) 15:44, 11. Jan. 2018 (CET)

und zu Feliks: Ja, Hajo Funke ist genau die richtige Person, die hier im Regelfall auch zitiert werden sollte. Trotzdem ist das, was hier angeführt wird, wenig. Übrigens hat er sich nicht dezidiert zu der Taktik hinter den Gutachten und dem Verfahren geäußert, wie Sie meinen. Schon bei Luhmann kann man übrigens lesen, dass sowohl Gutachten als auch andere Verfahren manchmal nicht dafür eingesetzt werden, eine sachdienliche Lösung zu finden, sondern um ein Problem zu verschleppen und über die Zeitdimension zu lösen. Phänomenologisch handelt es sich hier also um ein fast idealtypisches Verfahren (; . Egal. Wie gesagt, ich formuliere den Satz etwas um und versuche darüber einen Kompromiss zu finden. --BalzLeuthold (Diskussion) 15:52, 11. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht kommt eine im Hinblick auf den Verfahrensausgang insgesamt rundere Formulierung raus, etwa in der Art, dass HF bereits im Sommer 2017 Zweifel daran geäußert hatte, dass das Verfahren ernsthaft betrieben werde. Übrigens scheint Ursache der Ablehnung gewesen zu sein, dass der antragstellende Landesvorstand der Aufforderung des Schiedsgerichts, noch einige Unterlagen nachzureichen, nicht fristgerecht nachkam. Die Frist war seit Februar 2017 verstrichen [2] --Feliks (Diskussion) 17:11, 11. Jan. 2018 (CET)

Danke! Ich versuche mich mal. Notfalls einfach revertieren oder zurechtrücken. P.S. Nächste Woche wird es nochmal spannend. Gedeon hat eine Zivilklage gegen Schuster angestrebt. Wenn ich es richtig überblicke, hat dieser Gedeon einen Holocaustleugner genannt - Gauland hat ihn ebenso bezeichnet. In seinen Büchern relativiert Gedeon den Holocaust auf übelste Art und Weise, aber leugnen tut er ihn nicht. Man darf also über das Ergebnis gespannt sein. Schönen Abend --BalzLeuthold (Diskussion) 17:41, 11. Jan. 2018 (CET)

Der ist halt ein Arischer mit Ohren! --Fredmans Episteln (Diskussion) 22:38, 11. Jan. 2018 (CET)

1) ? Ich lasse das mal unkommentiert. Gehört zu dem Blödsinn, den man sich bei solchen Themen anhören muss. 2) Ok, mir ist was (...) dazwischen gekommen. Ich mache es übermorgen. --BalzLeuthold (Diskussion) 02:08, 12. Jan. 2018 (CET)

Feliks, Berichtbestatter, D'accord? --BalzLeuthold (Diskussion) 20:41, 13. Jan. 2018 (CET)

Passt insgesamt, ggf. ein wenig zu ausführlich, aber damit kann ich leben. --Feliks (Diskussion) 06:54, 15. Jan. 2018 (CET)

Kategorie: "Holocaustleugner"

Die Kategorie "Holocaustleugner" ist aus mehreren Gründen falsch: 1) Es handelt sich, ich habe die Bücher gelesen, nebst anderen antisemitischen Topoi um Holocaustrelativierung und 2) ein Urteil, welches eine Bewertung als freie Meinungsäußerung für zulässig erklärt, sagt noch nichts über die "Wahrheit" der Bewertung aus. Nur weil die Bezeichnung vom Gericht für zulässig erklärt wurde - und hier bitte ich mal die Begründung zu lesen -, heißt das nicht, dass sie richtig ist. Rechtsprechung ist nicht dafür da, "Wahrheit" zu produzieren. Dafür gibt es Wissenschaft. Zudem ist Folgendes zu berücksichtigen: 2.1) Gedeon kann immer noch Revision einlegen und 2.2) die wissenschaftliche Literatur (siehe Sammelband AfD&FPÖ) zitiert hauptsächlich den Artikel von Jan Riebe von der AAS. Dort ist nicht von Holocaustleugnung die Rede. 2.3) Das Lemma erwähnt nirgendwo, dass Gedeon Holocaustleugner ist. 3) Falls ich wider Erwartung das Kategoriensystem falsch verstehe, die Kategorie anders definiert wird o.Ä., lasse ich mich überzeugen! Danke und einen schönen Abend --BalzLeuthold (Diskussion) 00:22, 17. Jan. 2018 (CET)

Diese Quellen sollten reichen [3] [4] [5] [6] Tachen auch --Fredmans Episteln (Diskussion) 23:49, 17. Jan. 2018 (CET)

In welchem Artikel steht denn explizit drin, dass Gedeon Holocaustleugner ist? Ich bestreite gar nicht die Tatsache, dass Gedeon den Holocaust relativiert und mit der Aussage, "man müsse über Zahlen" reden, bekannte Argumentationsmuster von Holocaustleugnern nahezu vollständig kopiert - liest man allerdings die entsprechenden Textstellen, geht es nicht um eine Argumentation à la Irving und Co, sondern um eine ziemlich heftige Relativierung, die in etwa so lautet: [Gedeon-Paraphrase on] Wenn der Holocaust ein Kriegsverbrechen sei, dann seien es Hiroshima, Nagasaki und Dresden ebenfalls [Gedeon-Paraphrase off]. Ziemlich übel, aber trifft das die Kategorie Holocaustleugner? Ich beharre daher darauf, dass Sie die Artikel lesen sollten: "Richter Thiel sagte, der Durchschnittsleser einer Zeitung kenne »Holocaust-Leugner« nicht als feststehenden Begriff. Als Holocaust-Leugner könne auch gelten, wer Zahlen bestreite oder den singulären Völkermord an den deutschen und europäischen Juden mit anderen Kriegsverbrechen gleichsetze." Das Problem ist, dass das Gericht die soziale Angemessenheit einer Aussage über Gedeon bewertet hat. Es hat nicht darüber geurteilt, was in diesem Text explizit drin steht und dies etwa mit einer Definition der Holocaustleugnung abgeglichen. Dies kommt in der Begründung des Richters zum Ausdruck, dass die Kategorie "Holocaustleugner" keine allgemein gültige Bestimmung habe. Gedeon selbst wäre übrigens ziemlich inkonsistent - und jetzt führe ich auch mal einen Weblink an, sonst wird mir das nicht geglaubt: "Man kann den Holocaust nicht leugnen. Er ist eine Tatsache, ein gewaltiges Verbrechen." [7] Meines Erachtens nach verfärbt die Kategorie den Sachverhalt. Ich möchte nicht verharmlosen, dass Gedeon ein Antisemit ist, aber er steht eben in Tradition des Antisemitismus ohne Antisemiten - und diese kommt bekanntlich ohne Holocaustleugnung aus. Also nochmal die Frage: Verstehe ich das Kategoriensystem hier falsch? Danke und einen schönen Abend, --BalzLeuthold (Diskussion) 02:06, 18. Jan. 2018 (CET)

Jetzt nochmal ein Nachtrag, da ich mir nochmal meinen Scan angeschaut habe. Folgendes findet man im "Grünen Kommunismus" auf Seite 265: "Wenn wir uns die Gedenkpraxis in den westlichen Staaten ansehen, so geht es, umgekehrt zum Zahlenverhältnis, etwa zu 90 % um die 6 Millionen jüdischen Toten des Zweiten Weltkriegs und allenfalls zu 10 % um die 50 Millionen übrigen Todesopfer. Bei den deutschen Opfern [zwischen 7 und 9 Millionen Toten] schwingt zusätzlich der Unterton mit, dass es sich hier eigentlich gar nicht um Opfer handle, sondern um eine mehr oder weniger gerechte Strafe für Mittäter." Das ist Holocaustrelativierung, definitiv aber keine Holocaustleugnung. P.S. Noch ein Nachtrag zur obigen Paraphrase. Gedeon selbst bezeichnet den Holocaust irgendwo als "Kriegsverbrechen", es ist also nicht meine Wortwahl - ich bin hierfür aber zu Faul zum suchen. --BalzLeuthold (Diskussion) 09:47, 18. Jan. 2018 (CET)

Stimme zu. Die Einordnung in die Kategorie "Holocaustleugner" stellt eine unzulässige Diffamierung eines Politikers dar. Wäre Herr Gedeon nach §130 Absatz 3 STGB verurteilt worden, würde eine solche Kategorie Sinn machen. Da dies nicht vorliegt, kann man hier nur von übler Nachrede seitens bestimmter Schreiber sprechen. Begriff gehört entfernt.46.93.240.169 04:18, 12. Mai 2018 (CEST)

Leben: Politik (v.a. "Maoismus und Rechtsesoterik" und "Antisemitismus-Kontroverse")

[Ich wollte diese Absätze unter obiger Überschrift platzieren, was nun hoffentlich gelingt:] Ich habe mich mit dem Fall Gedeon und den zugänglichen Quellen ausführlich beschäftigt und dabei auch Gedeon persönlich kontaktiert. Bei einigen Punkte im Artikel muss ich feststellen, dass sie entweder direkt und vollumfänglich falsch sind (etwa bei den Lebensdaten "Erster Vorsitzender des Zentralkomitees in Gelsenkirchen") oder zumindest "schräg"/ungenau/teilweise falsch, wie etwa die Behauptung, Gedeon sei durch die Esoterik weiter nach Rechts gerückt. Gedeon hat sich zwar nach eigenen Angaben immer wieder (wohlwollend-)kritisch auch mit der Esoterik auseinandergesetzt, aber eben kritisch und diese Kritik wird etwa auch in seiner Trilogie "Christlich-europäische Leitkultur" (insbes. Bd. 1 und 2) mehr als deutlich. Wie stark die Esoterik für seinen "Weg nach Rechts" ausschlaggebend war, ist daher schwierig zu sagen, er selbst veranschlagt den ausschlaggebenden Einfluss eher gering und kritisiert die Esoterik wie gesagt stark.

Auch sollte ein Lexikon-Artikel möglichst neutral sein - weder pro- noch anti-Gedeon voreingenommen. Daher sollte man nicht einseitig nur extreme Gedeon-Kritiker (Armin Pfahl-Traughber, Manfred Gerstenfeld, Amadeo-Antonio-Stiftung) zu Wort kommen lassen und dann auch noch die differenzierende, wohlwollendere Darstellung etwa von Patzelt völlig verzerren. So heißt es etwa "Die von Werner J. Patzelt und Manfred Gerstenfeld vorgelegten Gutachten stützten den Vorwurf des Antisemitismus" und im Folgenden wird von Patzelt nur Gedeon-Kritisches benannt. Schaut man sich das Gutachten von Patzelt aber an, so sieht man, dass man dies (wenn man unvoreingenommen-objektiv schreiben möchte) nicht stehen lassen kann. Patzelt differenziert nämlich und spricht im Zusammenhang von Gedeon zwar in der Tat von "sekundären Antisemitismus" (wobei er selbst hier noch weiter differenziert und Gedeon subjektiv auch davon noch freisprechen möchte, aber objektiv doch Merkmale des sekundäre Antisemitismus bei Gedeon festmacht), er spricht Gedeon aber ausdrücklich vom primären/eigentlichen Antisemitismus frei (s. Patzelt-Gutachten, insbes. "6. Eine knappe Gesamtwürdigung": "Es ist richtig, dass Wolfgang Gedeon im untersuchten Buch nirgendwo gegen Juden hetzt und auch an keiner Stelle jenen biologisch-rassistischen Antisemitismus vertritt, der – aufgrund zumal des Holocaust und seiner inhaltlichen Begründung – bei der Rede vom Antisemitismus zuallererst in den Sinn kommt. Gedeon nennt den Holocaust auch klar ein Massenverbrechen, was offensichtlich voraussetzt, dass er die Tatsächlichkeit des Holocaust nicht bestreitet." etc.).

Überhaupt wirkt der gesamte Abschnitt zu den drei Gutachten tendenziös: Verschwiegen wird genau dies, dass Patzelt sehr differenziert urteilt und Gedeon vom Vorwurf des primären Antisemitismus freispricht, verschwiegen wird, dass das Sterk-Gutachten das einziges ist, was offiziell von der Fraktion in Auftrag geben wurde und auch alle vier inkriminierten Bücher Gedeons ausführlich untersucht, verschwiegen wird, dass das Patzelt- und Sterk-Gutachten bisher die einzigen beiden veröffentlichten Gutachten sind, ja durch eine Fußnote zum den Gerstenfeld- und Patzelt-Gutachten wird suggeriert, man würde beide hier zitieren, in Wirklichkeit wird aber nur das Patzelt-Gutachten verlinkt, das Gerstenfeld-Gutachten jedoch nicht (da ja auch unveröffentlicht), sondern nur ein Artikel von Gerstenfeld, der zudem noch ein falsches Gedeon-Zitat enthält! (Und verschwiegen wird auch, dass Gerstenfeld weder von der Fraktion mit einem Gutachten beauftragt noch auch als unvoreingenommener Gutachter akzeptiert wurde, da er von seiner Person und Einstellung her als unbefangener Gutachter eigentlich gar nicht in Frage kommt!)

Da also die beiden veröffentlichten Gutachten durchaus zu einem differenzierten Urteil kommen, ja Gedeon eher entlasten, und auch generell um der Sachlichkeit willen, sollte man in einem Lexikon-Artikel auch nicht von "antisemitischen Schriften Gedeons" schreiben, sondern von Schriften Gedeons, denen der Vorwurf des Antisemitismus gemacht wird / welche (von einigen/vielen/etlichen) als antisemitisch eingeschätzt / eingestuft werden / um die eine Debatte tobt, inwiefern sie als antisemitisch einzustufen sind o.ä. Auch braucht man den Vorwurf, Gedeon sei Antizionist und halte die Protokolle der Waisen von Zion für echt, nicht sekundär (etwa nach Gerstenfeld, Pfahl-Traughber oder anderen) zu zitieren / belegen, sondern kann dies direkt und primär aus den Schriften Gedeons selbst tun, da Gedeon dies ja offen und ausdrücklich zugibt und explizit in seinen Werken und auch auf seiner Hompage thematisiert. Dort, wo ein Lexikon-Artikel primär zitieren kann, sollte man nicht auf sekundäre Quellen zurückgreifen (allenfalls noch ergänzend, aber zumindest erst mal primär zitierend).

Ich werde daran gehen, einiges in diesem Sinne zu korrigieren und mich bemühen, selbst möglichst viel durch primäre Quellen (und wenn nicht vorhanden auch sekundäre) zu belegen. Sollte jemand daran wiederum etwas auszusetzen haben oder etwas korrigieren wollen, bitte ich um sachliche Kritik (eben möglichst unter Angaben von Quellen) und einen Stil, der einem Lexikon-Eintrag entspricht. Ich weiß, dass es bei so einem "heißen" Thema schwierig ist, rein sachlich-nüchtern zu bleiben. Aber für einen Lexikon-Eintrag ist das dennoch notwendig. Ich selbst will mich bemühen, nun meinerseits nicht umgekehrt voreingenommen zu schreiben, sondern ebene möglichst sachlich und lasse mich daher auch gerne korrigieren. Aber einiges ist, wie eben dargelegt, so deutlich voreingenommen-verzerrend bis geradezu sachlich-falsch geschrieben, dass es für einen Lexikon-Artikel sicher einer Korrektur bedarf! --Majestrix (Diskussion) 21:41, 2. Jun. 2018 (CEST)

Da also meine Änderungen offensichtlich nicht genehm sind und verworfen wurden, fangen wir doch einfach erst mal bei klar sachlichen Fehlern an:

Wie mir von Gedeon selbst mitgeteilt wurde, war er nie "Erster Vorsitzender des Zentralkomitees in Gelsenkirchen." Sicherlich könnte es sein dass Gedeon hier die Unwahrheit sagt oder sich nicht mehr richtig erinnert. Aber ersteres scheint mir unwahrscheinlich, weil Gedeon ja auch sonst zu seiner maoistischen Vergangenheit steht und letzteres auch, weil es doch ein bedeutender Posten ist, an den man sich erinnern müsste. Auch habe ich in meinen Recherchen keinen Beleg für die Behauptung gefunden - solange ein solcher nicht beibringbar ist muss man die Aussage also löschen. Ähnlich die Behauptung, über die Esoterik sei er nach Rechts gerückt. Gedeon selbst sagt, er habe sich mit alternativer Medizin (inkl. esoterischer) beschäftigt, aber immer kritisch und die esoterische Variante habe keinen nennenswerten Einfluss auf seine politische Entwicklung gehabt. Liest man seine klare Kritik an allem Esoterischen in Bd. I u. II seiner Trilogie, dann ist dies glaubhaft. Insbesondere geht er ja in Bd. II, 3. Kap (S. 57ff) explizit auf das ein, was im Artikel als https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus_und_Esoterik verlinkt ist, insbes. auf Guido von List (S. 57-59) und Lanz von Liebenfels (S. 59-61) wie auch im Folgenden auf Hitler, Rosenberg und Ludendorff. Dabei kritisiert Gedeon diese und ihre Theorien scharf und zeigt deutliche Distanz zu ihnen und ihren Ideen. Solange keine gegenteiligen Belege aus früheren Schriften Gedeons angeführt werden können muss also auch dieser Passus im Artikel korrigiert werden. Solche klar sachlichen Fehler (unabhängig von politischen Wertungen) sind für einen Lexikonartikel, zumal über eine lebende Person, einfach ärgerlich und auch unnötig. Da ich mich mit der Person und dem Werk Gedeons seit einiger Zeit (übrigens durchaus kritisch!) beschäftige, stört mich das besonders (und auch Gedeon stört so etwas nach eigenen Angaben, was ich nachvollziehen kann).

Zur Ergänzung: Ich habe Dr. Gedeon nochmal konsultiert und er hat erneut bestätigt, dass er etwa nie "Erster Vorsitzender des Zentralkomitees in Gelsenkirchen" war etc. Er halte sich rechtliche (u/o propagandistische) Schritte vor, sollten nicht zumindest diese klar sachlich falschen Dinge im Artikel korrigiert werden (dürfen). Auch möchte er nicht, dass in diesem Artikel sehr Persönliches bzw. Familiäres über ihn wie im letzten Abschnitt steht (Kinder, Wohnort,...). Ich werde erneut einen Änderungsvorschlag machen --Majestrix (Diskussion) 00:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Auch zur Ergänzung: Deine IP-Adresse gehört zum Landtag von Baden-Württemberg. Bitte WP:IK beachten. --KurtR (Diskussion) 01:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

Zweite Ergänzung: Die Drohung mit rechtlichen Schritten kann gem. WP:KPA zur Sperrung des (Einzweck-)Kontos führen. --Gustav (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2018 (CEST)

Dritte Ergänzung: Befaß Dich bei Gelegenheit mal mit den in dieser Enzyklopädie üblichen Gepflogenheiten. Das hast Du bisher offensichtlich komplett unterlassen, sonst wüßtest Du, daß Primärquellen (WP:OR !), auf denen Du so penetrant herumreitest, und sonstige eigene Forschungen bzw. private Schlußfolgerungen daraus (TF) hier in der WP-Arbeit absolut unerwünscht sind. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:03, 3. Okt. 2018 (CEST)

Gutachten

Ich mache mal einen Kategorie "Gutachten" auf. Zu den Gutachten habe ich ja gerade schon unter einen anderen Kategorie geschrieben, hier nun ausführlicher: Ich habe mir sowohl den Artikel als auch den Verlauf der Diskussion angeschaut. Dabei sind mir einige Punkte besonders aufgefallen:

1) Das Streck-Urteil wird geradezu unter den Tisch fallen gelassen bzw. abgewertet, weil es "nur" von Gedeon veröffentlicht wurde. Jedoch ist BalzLeuthold hier Recht zu geben: Die Tatsache, dass es (nur) auf der Homepage von Gedeon veröffentlicht wurde, schmälert (oder verstärkt) dessen Wert in keiner Weise bzw. es muss an sich und nach der Kompetenz des Autors bewertet werden, nicht nach dem Ort seiner Veröffentlichung. (Das "Gerstenfeld-Gutachten" hingegen wurde bisher m.W. nirgends veröffentlicht, s. unten 3); hier hätte man also nun wirklich den "Veröffentlichungsort" eigens angeben müssen, also "unveröffentlicht", was aber gerade nicht geschieht!)

2) Bei einem solchen Thema und solchen Vorwürfen gegen einen Politiker einen wirklich "unvoreingenommenen" und "kompetenten" Gutachter zu finden ist wahrlich schwierig, zumal es hier ja auch nicht wie in der Mathematik und den Naturwissenschaften um weitgehend unumstrittene Definitionen und Faktendarstellungen geht, sondern die Definitionen selbst umstritten sind bzw. sich mit der Zeit wandeln und es meist um die Interpretationen von Aussagen und Kontroversen darum geht. Und dabei natürlich auch immer um Standpunkte und Vorentscheidungen, womit wahre Unvoreingenommenheit kaum bis gar nicht erreichbar ist. Ein Ethnologe wie Streck ist allerdings sicherlich nicht weniger unvoreingenommen oder kompetent als ein jüdischer Zionist wie Gerstenfeld! Zumal Streck ja deutlich macht, dass er durchaus nicht alle Einschätzungen und Standpunkte Gedeons teilt. Insbesondere argumentiert Gedeon dezidiert christlich-abendländisch während Streck Atheist/Agnostiker bzw. nicht-christlich ist. Und gerade weil durchaus von einem völlig anderen Weltbild als Gedeon ausgehend (und insofern sogar eher gegen Gedeon voreingenommen), ist das Streck-Gutachten in seinem für Gedeon recht positiven Ergebnis beachtenswert. Auch ist Streck mitnichten selbst als Antisemit bekannt - aber eben auch nicht als zu voreingenommen für die andere Seite. Ein großer Unterschied etwa zu Gerstenfeld!

3) Dennoch wird auch das "Gerstenfeld-Gutachten" dem Streck-Gutachten deutlich vorgezogen, etwa indem es einfach als ein "vorgelegetes" Gutachten ausgegeben wird, und im Gegensatz zum Streck-Gutachten auch ohne den Vermerk des Veröffentlichungsortes, welcher "nirgends" heißen müsste -- das "Gerstenfeld-Gutachten" findet sich nämlich nirgends veröffentlicht! Ich habe intensiv nach dem Gerstenfeld-Gutachten recherchiert, es aber nirgends finden können. Nicht einmal auszugsweise habe ich es irgendwo finden können, von daher beginne ich sogar an dessen Existenz zu zweifeln. Der Aufruf also an alle Mitschreiber und Mitdiskutanten, gegebenenfalls eine Quelle zu benennen. Auch die Fußnote zu dem angeblichen Gerstenfeld-Gutachten ist irreführend, ja falsch, da sie gar nicht zu dem besagten Gutachten führt, sondern nur zu einem Artikel Gerstenfelds, in dem Gedeon sogar nur ein Unterthema ist. (Zudem mit einem falschen Gedeon-Zitat, nämlich das bezüglich der Juden als innerem Feind des Abendlandes).

Zusammenfassend zu 1)-3): Im Artikel wird beim Streck-Urteil extra vermerkt, dass es von Gedeon veröffentlicht wurde - bei Patzelt hingegen nicht, dass es nur auf der Homepage von Patzelt veröffentlicht wurde und dass es Gedeon aber auf seiner Homepage auch verlinkt. Und beim "Gerstenfeld-Gutachten" wird ebenfalls keine Angabe gemacht, wo es veröffentlicht wurde bzw. verschwiegen, dass es bisher nicht veröffentlicht wurde, ja es wird sogar noch ein irreführender link gesetzt, der suggeriert, man würde das Gutachten als Quellenbeleg angeben, in Wirklichkeit verlinkt man aber nur einen Artikel Gerstenfelds, in dem Gedeon nicht einmal einziges Thema ist! Also, ein durchaus wichtiger Hinweis beim "Gerstenfeld-Gutachten", dass es dieses so gar nicht gibt bzw. dass es zumindest nicht veröffentlicht wurde, wird weggelassen (und auch bei Patzelt die Angabe, dass er es nur auf seiner privaten Homepage veröffentlicht hat, was durchaus ja nicht uninteressant ist!), beim Streck-Urteil wird hingegen plötzlich bemerkt, dass es von Gedeon veröffentlicht wurde. Das ist sicher kein Lexikon-Stil! Bei einem - wirklich sachlichen - Lexikonstil hätte man bei keinem der Gutachten den Veröffentlichungsort eigens genannt oder gar hervorgehoben (oder aber bei allen drei bzw. bei Patzelt ebenso, dass es nur auf seiner eigenen Hompage veröffentlicht wurde, von Gedeon aber durchaus verlinkt wird!). Man würde die Gutachten einfach benennen und dann in der Fußnote den Fundort angeben bzw. verlinken. Nur beim "Gerstenfeld-Gutachten" müsste man wirklich den Umstand benennen, dass es bisher nicht veröffentlicht ist (bzw. da zu diesem angeblichen Gutachten nichts zu finden ist bzw. zumindest keine Quelle angegeben wird und sich auch keine finden lässt, müsste man dieses eigentlich sogar ganz weglassen oder nur kurz erwähnen).

4) Das Streck-Gutachten, welches weitgehend zugunsten Gedeons ausfällt, wird inhaltlich nicht ausführlich gewürdigt (sondern nur mit einem Satz erwähnt), das Patzelt-Urteil hingegen wird ausführlich inhaltlich erörtert. Auch Gerstenfeld werden mehrere Sätze gewidmet. Diese Diskrepanz ist so nicht nachvollziehbar. Bei Patzelt werden zudem unvermittelt auch Vorwürfe genannte, welche völlig unumstritten sind und Gedeon auch selbst zugibt, etwa dass er Antizionist ist bzw. antizionistisch argumentiert. Wenn man Patzelt schon ausführlich thematisieren möchte, dann müsste man dies systematischer tun und zugespitzt auf den Streitpunkt um den Antisemitismus.

5) Dabei wird das Patzelt-Urteil sogar derart verzerrt und einseitig dargestellt, dass man es nicht mehr sachlich-zutreffend nennen kann. Patzelt differenziert nämlich und spricht Gedeon ausdrücklich vom eigentlichen oder primären - rassisch-ethnischen - Antisemitismusvorwurf frei. Er bezichtigt Gedeon zwar eines "sekundären Antisemitismus", aber selbst dort differenziert Patzelt weiter und möchte Gedeon nicht den Vorwurf des subjektivem Antisemitismus machen, sieht aber objektiv sekundär-antisemitische Züge in Gedeons Schriften, zumindest "zwischen den Zeilen". (S. insbes. 6. zusammenfassenden Abschnitt im Gutachten.) Diese klare Differenzierung des Patzelt-Gutachtens und der Freispruch Gedeons vom primären - rassisch-pauschalen - Antisemitismus wird nicht erwähnt. Wenn man schon Patzelt ausführlich inhaltlich würdigt, dann zumindest korrekt und nicht einseitig-verzerrend.

6) Und zu Patzelt kann ich gerade dem Urteil von BalzLeuthold, "Patzelts Gutachten hingegen formuliert Sichtweisen, die sich nicht mit der Forschungsliteratur decken.", nicht zustimmen. An welcher Stelle oder mit welcher Aussage "formuliert" Patzelt "Sichtweisen", welche sich nicht mit der Forschungsliteratur decken? Patzelt bringt doch all die Unterscheidungen von primärem und sekundärem Antisemitismus, von Antizionismus und Antijudaismus, von verschwörungstheoretischem Antisemitismus- bzw. Antizionismus etc., den man auch in der Forschungsliteratur findet. Ich bin Ihnen, BalzLeuthold, dankbar, wenn Sie mich auf eine Stelle bei Patzelt aufmerksam machen können, welche sich nicht mit der Forschungsliteratur deckt und die ich bisher übersehen habe. Ich halte das Patzelt-Gutachten für durchaus gut und wissenschaftlich (freilich enthält es dann noch Ratschläge, die nicht unbedingt in ein Gutachten gehören und die unsachlich wirken, aber davon mal abgesehen).

Ich werde daher insbesondere den Teil über die Gutachten überarbeiten. --Majestrix (Diskussion) 00:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

Übrigens, weiter oben schreibt --Lukati (Diskussion) 22:43, 2. Mai 2017 (CEST): "...Bei Patzelt verhält es sich völlig anders. Es gibt mehrere Berichte, wonach die Fraktion ihn beauftragt hat, ein Gutachten zu verfassen (z.B. hier)." Da ich die Diskussion hier neu aufgreife, noch ein Satz dazu, auch wenn dies schon über ein Jahr her ist. Denn der angegeben link ist ja sehr hilfreich. Nur zeigt er ja gerade NICHT, dass "die Fraktion ihn beauftragt hat, ein Gutachten zu verfassen", sondern das genaue Gegenteil, heißt es doch im verlinkten Artikel:

"Mit zwei frischen Gutachten im Rücken sah Meuthen am Dienstag die Gelegenheit, nun endlich genügend Unterstützung zu erhalten. Eines hat Werner Patzelt, Professor für Politikwissenschaft an der Technischen Universität Dresden verfasst, ein zweites ein israelischer Wissenschaftler aus Jerusalem. Das Urteil beider Wissenschaftler fällt im Sinne Meuthens aus: glasklarer Antisemitismus.

Trotz der erdrückenden Indizien stimmten indes statt der erforderlichen 16 Abgeordneten nur 13 für den Rauswurf Gedeons. Dieser habe nicht ausreichend Fairness erfahren, sich zu verteidigen, sagen seine Unterstützer, und dass die vorgelegten Gutachten von Einzelmitgliedern der Fraktion und nicht vom dafür bestimmten Gutachterausschuss bestellt worden seien. Tatsächlich hatten sich viele seriöse Institute und Wissenschaftlicher entweder vorab exponiert oder ein Gutachten im Auftrag der AfD ganz grundsätzlich abgelehnt. Dazu kam, dass die fraktionsinterne Kommission sich nicht auf mögliche Gutachter einigen konnte."

Also, sowohl Patzelt als auch Gerstenfeld "von Einzelmitgliedern der Fraktion und nicht vom dafür bestimmten Gutachterausschuss bestellt". (Übrigens nach meinem Kenntnissstand von den inzwischen aus Partei und Fraktion ausgeschiedenen Claudia Martin u/o Dr. Heinrich Fiechtner, ich werde mich diesbezüglich aber nochmals kundig machen.) Das einzige von der Fraktion bzw. dem Gutachterausschuss in Auftrag gegeben Gutachten scheint das bei Streck zu sein (auch hier werde ich mich nochmals kundig machen).--Majestrix (Diskussion) 00:51, 3. Jun. 2018 (CEST)

Dass Gedeons Schriften nur „von den Medien als antisemitisch eingestuft“ wären, es mithin in Wahrheit womöglich gar nicht seien, halte ich für whitewashing. Mir ist schlechterdings nicht vorstellbar, wie ein Text, der sich zustimmend auf die Protokolle der Weisen von Zion beruft, nicht antisemitisch sein kann. --Φ (Diskussion) 18:20, 3. Jun. 2018 (CEST)

Erstens braucht ein Lexikon-Artikel gar nicht klären, ob die Medienvorwürfe berechtigt sind; es ist objektiver-distanzierter zu schreiben "werden von den Medien als antisemitisch eingestuft" als selbst ein Urteil abzugeben, ob sie antisemitisch sind oder nicht. Der Leser kann sich ja selbst ein Urteil bilden. Zweitens kann ich es nicht nachvollziehen, dass Ihnen schlechterdings nicht vorstellbar ist, dass so ein Text nicht antisemitisch sein könne. Sicher, wer die Protokolle für echt hält - welche Einschätzung ich übrigens nicht teile, aber das tut gar nicht zur Sache hier, hier geht es eben nicht um meine persönliche Meinung - ist mindestens mal Antizionist, Antijudaist, Verschwörungstheoretiker oder sonst ähnliches - aber nicht zwingend Antisemit. Ich sehe nicht wie das zwingend-logisch aus dem Echt-Halten folgen sollte.

1. Wer bist du?

2. Antijudaismus bedeutet eine christlich begründete Haltung gegen das Judentum. Antizionistisch ist eine negative Haltung zu jegliche Idee eines jüdischen Staat. (nicht nur Israel, sondern auch anti-israelische Haltungen sind antizionistisch, dann aber auf zionistische Oranisationen bezogen, die Israel entwarfen oder jetzt beeinflussen) Und Antisemitismus ist ein pauschales Ablehnen von Juden Und dem Judentum, also schließt antizionismus und antijudaismus mit ein. unabhängig der Ausprägung. Natürlich kann man den Begriff Antisemitismus absichtlich weiter ausfächern und unterteilen zwischen Antijudaisten, Antizionisten, sekundärer und primärer Antisemitismus und nur Spinner, die einem Verschwörungsglauben hinterherrennen, aber dadurch versucht man doch wohl eher durch ein postmoderne Deutungsvielfalt eine von der realen Lebenswelt lächerlich weit entfernten "Realität" zu beschwören. E sist wohl eher eine Intension von dir, eine Instumentalisierung eines Streitbegriffes anzustreben, wie es im Begriff Nazi/rechtsextremismus toll von den Rechten Extremen bereits praktiziert wird. #neopluralismus

3. Wenn man eine massive Metalplatte lange genug behämmert, wird sie immer dünner und durchlässiger. Gedeon verteidigt sich dadurch, dass er den antisemitischen Begriff verdünnt, bis seine spezifische Meinung leider zwischen seiner oder deiner INDIVIDUELLEN AUSLEGUNG von begrifflichkeiten praktischerweise durchschlüpft. Das gleiche Argument hört man alltäglich in der Israel-Kritik von offensichtlichen Antisemiten, die so nicht genannt werden wollen, wenn sie ein Werk anwerben, was von Theodor Fritsch, den deutschen Antisemit- Publizist veröffentlicht wurde. Gedeon benutzt außerdem seine Ausgabe und nicht das russische Original. --2003:DF:A74A:6423:5D69:BD45:5959:AA46 16:54, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vorwürfe gegen Gedeon erfunden

Die Behauptungen von linken Medien und „Politikwissenschaftlern“ hat Einzug in diesen Artikel gefunden, obwohl Gedeon diese längst widerlegt hat: http://www.wolfgang-gedeon.de/anschuldigungen/ Es wäre mal an der Zeit dies einzuarbeiten. Der Artikel diffamiert Herrn Gedeon und seine Partie immens (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:9989:4F55:A477:9539:488E:31E9 (Diskussion) 09:37, 25. Jun. 2020 (CEST))

Wieso "ehemaliger" Politiker?

Er ist zwar bei der AfD wohl unten durch, aber politisch kann er sich noch weiter aktiv sein. Oder hat er seine politische Karriere beendet erklärt? --62.226.83.215 01:05, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das dann bitte nachweisen. Im übrigen ist er 75.--Tohma (Diskussion) 05:47, 8. Jun. 2023 (CEST)