Portal Diskussion:Tschechien

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Abkürzung: PD:CZ

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite Tschechien zu besprechen.

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Namen von Personen, geboren in Ländern der Donaumonarchie[Bearbeiten]

Auf WP:Auskunft verlief heute eine Diskussion, in der ein Benutzer die Verschiebung des Lemmas Josef Karel Ambrož auf eine deutsche Schreibweise forderte. Ambrož ist 1754 in Königreich Böhmen geboren (dtsch. Lemma noch nicht vorhanden, s. aber cs:České království, en:Kingdom of Bohemia). Personen aus diesen Ländern wie Böhmen, Ungarn, Kroatien, Slowakei etc. etc. werden in der Regel in der Sprache des Ursprungslandes geschrieben, was ich zwar nicht immer und unbedingt befürweorten kann, ist aber die Regel. Solange man die Vita der Person kennt, seinen Elternhaus usw., ist es aber richtig, solange dies nicht in Namenskonverntionen genau oder anders geregelt ist. Mein Einwand, dass eine Verschiebung zuerst breit diskutiert werden sollte (WP:NK, Portal Tschechien...), missachtete der Benutzer Informationswiedergutmachung, indem er eine Diskussion auf Diskussion:Josef Karel Ambrož eröffnete, zu dem Zeitpunkt nur auf der BEO von 3 (!) Benutzern. Ich halte dies jedoch für einen prinzipiellen Präzendenzfall, der die Schreibung von mehreren Tausend von Namen betrifft. Die Materie ist äußerst kompliziert, ohne geschichtliche Kenntnisse nicht immer nachvollziehbar, und es wird sowieso immer notwendig sein, im Fließtext die genauen Umstände zu erläutern. Die erwähnte Person jedoch ohne weiteres auf die deutsche Schreibweise mit der Einleitung (war ein deutscher... (nur weil er auf deutsch sang) zu verschieben halte ich für enorm falsch. Dies möchte ich klären. -jkb- 23:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anmerkung: Im Artikel von Josef Karel Ambrož wird von seinem Lehrer Jan Antonín Koželuh berichtet, und der war ein böhmischer Komponist. Was ist dagegen zu sagen? (Er war sicher kein Tscheche.) --Optimum (Diskussion) 23:43, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe ja oben auch selber gesagt, dass die Lage zu dieser Zeit in diesem Teil Europas etwas chaotisch war. Also: dagegen ist nichts zu sagen, aber ein deutscher Komponist (oder österreichischer) war es sicher nicht. Man muss, so wie bei Kafka, im Fließtext eben einiges dazuschreiben. -jkb- 23:51, 24. Jul. 2014 (CEST)
@-jkb-: Also erstens einmal habe ich nichts mißachtet, sondern die Diskussion in der Auskunft meinerseits für beendet erklärt, weil ich hier im Portal nationalistische Töne erwarte und zudem ist eine Diskussion auf der betreffenden Artikelseite keine Mißachtung. Zweitens erkläre ich, dass ich mit nationalistische Töne keinesfalls, auf gar keinen Fall, niemals, no way, never ever dich meinte -jkb-. Und drittens nun zur Regel: die Behauptung, das das Lemma immer in der Sprache des Ursprungslandes geschrieben wird steht bitte wo? Milano steht unter Mailand, Roma unter Rom, Warszawa unter Warschau, Kafka steht unter Franz Kafka, nicht František Kafka und unsere geschriebenen Regeln, nicht die eingebildeten, sind eindeutig: WP:Lemma#Allgemeines: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Die deutsche Schreibweise bei dem derzeit unter Josef Karel Ambrož ist nun mal Josef Carl Ambrosch (Eisenberg) und Joseph Karl Ambrosch (ADB), da beißt die Maus keinen Faden ab. Ach ja, ein tschechisches Zuckerle: Karlsbad (ein hübscher Ort, war da erst im Mai) steht unter Karlsbad, nicht Karlovy Vary, das ist die WL. Du bastelst dir hier eben deine eigenen Regeln, hie ist gar nichts Präzedenz... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:02, 25. Jul. 2014 (CEST)
Für das Lemma dürfte es ausschlaggebend sein, unter welchem Namen Ambrož ab 1791 in Preußen, wo er wohl hauptsächlich gewirkt hat, selber in Erscheinung getreten ist. --ahz (Diskussion) 00:17, 25. Jul. 2014 (CEST)
Bei Marian Alma hatte ich übrigens eben ein ähnliches Problem: ich habe ihn zum Polen und nicht Ukrainer gemacht, da er offensichtlich - anhand seines Lehrers - polnisch gesprochen hat. Zum Deutschen habe ich ihn selbstverfreilich nicht gemacht - er mußte ja deutsch lernen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:11, 25. Jul. 2014 (CEST)
Das hier Orte allerdings unter ihrem jetztigen tschechischen Namen, wie z.B. Chomutov statt unter dem gebräuchlicheren deutschen Komotau ist der eigentliche Witz. Die Stadt war eine deutsche Stadtgründung bereits im Jahre 800. Aber sie steht unter Chomutov. Da drängt sich mir eher der Verdacht, der allgemeine, einer Geschichtsrevision auf. Und genau deswegen wollte - und werde ich auch - nach diesem Beitrag hier nicht mehr schreiben- ich habe keine Lust von wem auch immer der Deutschtümelei bezichtigt zu werden und das ist bei dem Thema nun mal vorprogrammiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 25. Jul. 2014 (CEST)
Massgeblich ist der heutige Sprachgebrauch, der u.a. um Wortschatzlexikon wiedergegeben wird. --ahz (Diskussion) 01:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich komme von der dritten Meinung und habe zwei Anmerkungen: Die Nationalität einer Person aus dieser Zeit aus Österreich-Ungarn anhand der Sprache festzunageln halte ich für falsch. Wenn man sich auf diese Diskussion einlassen will, die wahrscheinlich kein Ende hat, weil es schlicht keine Nationalstaaten in der Gegend gab, würde ich folgendes vorschlagen: X war Bürger des Staates Y und lebte im heutigen Z. Viel mehr wird man nicht machen können, ohne heutige Nationalstaatsideen in damalige Verhältnisse hineinzuprojizieren.

Zum Lemma: Ich denke, dass es generell so ist, dass eine Weiterleitung des einen Namens auf das Lemma eingerichtet wird, oder? Falls ja, sollten in den Artikeln beide Namen erwähnt werden und das Lemma mMn. den deutschen Namen tragen, da die Personen wahrscheinlich in der deutschen Wikipedia unter diesem Namen gesucht werden. --Ganomed (Diskussion) 00:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Dazu: die Person ist derart unbekannt, dass sie vermutlich nie gesucht wird :-)... Und, wie ich Anmerkte schon in der Auskunft: das Königreich Böhmen gab es durchwegs die ganze Zeit ab dem 12. Jhdt bis 1918. -jkb- 00:40, 25. Jul. 2014 (CEST)
Nur ist die Zuschreibung einer Nationalität auf Grund der Herkunft aus Böhmen gerade in dieser Zeit reichlich schwierig. Nationalstaat und Königreich sind dann doch zwei Paar Schuhe. --Ganomed (Diskussion) 00:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mal prinzipiell zur Schreibweise:
Man darf nicht vergessen, für wen das hier geschreiben wird. Wenn ich als deutschsprachiger Leser den Artikelnamen nicht lesen oder gar nicht entziffern kann, ist das kontraproduktiv. Das hat nichts mit Nationalismus oder ähnlichem zu tun. Ein Buch, das ich nicht lesen kann, nützt mir einfach nichts. Dazu ein paar Beispiele:
1) Wenn ich auf einen Artikel stoße, der den Namen 艾未未 hat und ich ihn erst anlesen muss, um zu verstehen, dass es sich dabei um eine Beschreibung des chinesischen Künstlers Ai Weiwei handelt, ist das ungünstig. Zum Glück heißt der Artikel Ai Weiwei und beginnt mit: Ai Weiwei (chinesisch 艾未未, Pinyin Ài Wèiwèi, * 28. August 1957 in Peking) ist ein chinesischer Konzeptkünstler...
2) Der bekannte isländische Handball-Nationalspieler Gudjonsson hat dereinst für eine deutsche Mannschaft gespielt. Die Zeitungen titelten daraufhin: Rhein-Neckar Löwen holen Isländer Gudjonsson. Der Artikel in der WP heißt allerdings Snorri Guðjónsson. Einerseits ist das sehr schön, denn so heißt der Mann wirklich und so schreibt er sich selbst. Leider spricht sich das nicht Gudjonsson. Der Buchstabe ð ist ein spezieller isländisch/skandinavischer Laut, eine Mischung aus einem englischen th und einem d, das im Gaumen gerollt wird. Ein Laut, für den deutsche Zungen noch etwas mehr als für das englische th üben müssen. Was macht also der normale Leser? Er orientiert sich ungefähr an der Form der Buchstaben und nennt ihn Gudjonsson. Nicht nur die tolle isländische Schreibweise ist also für den A..., weil sie niemand lesen oder aussprechen kann, der Leser ist im Endeffekt auch nicht schlauer als vorher.
3) Wer kennt nicht Wilhelm, den Eroberer, der 1066 die britische Insel eroberte? Wilhelm, das klingt doch nun wirklich richtig chauvi-mäßig. Unter den englischen und französischen Herrschern wimmelt es nur so von Wilhelms, Ludwigs und Karls. Warum nennt man ihn nicht William? Ganz einfach, weil er im Westfränkischen Reich (nicht in Frankreich!) geboren wurde und sich daher aller Wahrscheinlichkeit nach "Guillaume" nannte, die französiche Form von Wilhelm. Und jetzt bitte mal in die Fußgängerzone gehen und 10 Leute fragen, wie man das ausspricht. Wenn mehr als drei das wissen, wäre ich überrascht. Ist Wikipedia dann nur für diese 30 % geschrieben worden?
Ich halte die Originalschreibweisen für eine Form der übertriebenen Political Correctness, weil man auf jeden Fall vermeiden will, dass sich ausländische Leser auf den Schlips getreten oder vereinnahmt fühlen. Das will ich auch nicht. (Wer mal wissen will, wie sich Vereinnahmung anfühlt, muss nur in der englischen WP einige Erfindungen nachschlagen, von denen er bisher gedacht hatte, dass sie von Deutschen gemacht wurden, die Röntgenstrahlen, das Automobil, die Mondrakete... Engländer und Amerikaner haben das anscheinend alles viel früher gewusst.) Andererseits weiß ich eben auch nicht, wie man ein ž ausspricht. Z? Sch? Die Schreibweise hat für mich also genauso viel Informationsgehalt wie chinesische Schriftzeichen, nämlich null. Die Anordnung wie bei Ai Weiwei wäre für mich daher logischer.--Optimum (Diskussion) 00:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Ich halte die Originalschreibweisen für eine Form der übertriebenen Political Correctness" - das unterschreibe ich in vielen Fällen umgehend. Da ich über viele tsch. Institute, Organisationen, und ähnliches schreibe, ärgert mich sehr häufig, dass die Lemmata in Tschechisch sein sollen. Dem ist aber so. Daher war ich dagegen, dies in der Auskunft zu diskutieren, denn es ist ein Prinzipielles Problem (das möglicherweise per MB zu klären wäre). Hier geht es aber auch um die Einschätzung der Problematik "tschechischer/böhmischer/deutscher/österreichischer" Komponist usw. (wobei es damals so etwas wie Nationalität nicht gab). Das Königreich B. existierte tatsächlich, der österreichischer Kaiser/in war immer zugleich auch König/in von Böhmen. Was machen wir aber mit Slowaken, die viele Jahrhunderte für die slowakische Sprache, Unabhängigkeit usw. kämpften? Da sie kein Königreich hatten, nicht einmal ein Fürstentum, müssten wir sie schlicht zu Ungarn machen, da die damalige Slowakei zur Ungarischen Krone gehörte. Tja. -jkb- 01:04, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ambrož hat Böheim die Sammlung Freymäurer Lieder herausgegeben, welchen Namen hat er dabei gewählt, seinen ursprünglichen oder den eingedeutschten? Wenn er sich da selber als Ambrosch genannt hat, ist das ein Grund zur Verschiebung auf diesen Namen. --ahz (Diskussion) 01:28, 25. Jul. 2014 (CEST)
Freimaurer Lieder. Nach Ambrosch suchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:35, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ein kleiner Spaß noch: Heinrich Becker (Schauspieler) war lt. Artikel mit der Sängerin Minna Ambrosch verheiratet. Das war die Tochter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:51, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe gerade mal nach Freiheitskämpfern gesucht, die definitiv nicht in dem Staat geboren wurden, weil er durch ihren Kampf erst entstand. Gar nicht so einfach. Ein einfaches Adjektiv reicht da nicht. Wenn die Staatsangehörigkeit nicht klar ist, wird sie meistens extra thematisiert. Auch schön ist der Absatz bei Albert Einstein: Im Laufe seines Lebens war Einstein Staatsbürger mehrerer Länder: Durch Geburt besaß er die württembergische Staatsbürgerschaft. Von 1896 bis 1901 staatenlos, danach Staatsbürger der Schweiz, war er 1911/12 auch Bürger Österreich-Ungarns. Seit 1914 Mitglied der Akademie der Wissenschaften und Bürger Preußens, war er somit erneut Staatsangehöriger im Deutschen Reich. Mit der Machtergreifung Hitlers gab er 1933 den deutschen Pass endgültig ab. Zum seit 1901 geltenden Schweizer Bürgerrecht kam ab 1940 noch die US-Staatsbürgerschaft. Hier besonders ...Bürger Preußens, ... somit Staatsangehöriger im Deutschen Reich... Man spürt förmlich die Furcht der einzelnen Länder, dass ihnen ihr Einstein abhanden kommen könnte :) --Optimum (Diskussion) 02:23, 25. Jul. 2014 (CEST)
Das BMLO schreibt Joseph Carl Ambrosch (in der URL) und im Text Ambros und Ambrosch , die Uni Jena nennt ihn Joseph Karl Ambrosch, der geläufige deutsche Name ist also Ambrosch. Das Repertoire International des Sources Musicales schreibt Ambrosch, Joseph Karl, die Deutsche Digitale Bibliothek schreibt Joseph Karl Ambrosch und - tata! - die italienische Wikipedia führt in unter it:Joseph Karl Ambrosch. Und zu allerallerguter Letzt: ceskykrumlov.tavel Joseph Karl Ambrosch, zpěvák a skladatel -Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:25, 25. Jul. 2014 (CEST)
So, und nun legt ein Benutzer, der hier gar nicht auftauchte, den Grundstein zu einem Editwar. Ich betrachte dies noch nicht als ausdiskutiert, und die Tatsache, dass einige Stunden kein Beitrag kommt, ist kein Konsens. <Ich stelle mich nicht grundsätzlich gegen eine Deutsche Schreibweise, dies mus aber klar ein Konsens sein. Derzeit bin ich noch dagegen. -jkb- 22:34, 25. Jul. 2014 (CEST)
@-jkb-:, dann wäre es auch ein Gebot der Höflichkeit nicht über mich in der dritten Person zu reden, sondern mich es auch wissen zu lassen.--Gomera-b (Diskussion) 14:01, 26. Jul. 2014 (CEST)
Wie schon andererseits erwähnt, führst Du hier eine Einzelfalldiskussion (wo sie nicht hin gehört und nur weil Du dich bisher mangels Belegen und Argumenten nicht durchsetzen konntest. Mir den Umstand vorzuhalten, hier nicht mitzuwirken ist ja grotesk. Erstens habe ich nachlesbar auf der Disk des Lemmas mitgewirkt und zweitens habe ich - das magst Du bestreiten - Konsens festgestellt und konsequenterweise umgesetzt. Du hast m.E. revertiert um aus deiner Sicht einen Anfangsvorteil zu haben. Nur geht es hier nicht um Recht haben der Autoren, sondern um die Leser. Das wird hier leider viel zu häufig vergessen. --Gomera-b (Diskussion) 14:01, 26. Jul. 2014 (CEST)
@-jkb-: Ab wann ist es ein Konsens? Definiere das doch mal. Bitte nach Möglichkeit so, dass der auch erreicht werden kann. Und zwar nicht an Sankt Nimmerlein. Es gilt aber auf alle Fälle: Konsens heißt nicht, dass JEDER dafür sein muss. Konsens#Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen ist das Ziel. Bsp.: Das Mitglied kann die Entscheidung nicht mittragen, äußert schwere Bedenken (die zumeist protokolliert werden müssen). Es verzichtet aber auf einen formalen Einspruch, um die Entscheidungsfähigkeit der Gruppe nicht zu behindern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:42, 25. Jul. 2014 (CEST)
Im übrigen geht es hier, trotz deines Intros, nicht um eine generelle, sondern um eine Einzelfallentscheidung. Dir wurden klar genug Belege geliefert, was die gängige deutsche Schreibweise ist, dazu die Lemmakonventionen Ebenso klar habe ich dir gezeigt, dass bei dem Thema keine generelle Einigkeit bei den Wikilemmata herrscht. Was willst du den noch? Alles wurde schon gesagt, muss es jetzt auch noch jeder sagen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2014 (CEST)
Den Verschiebekrieg hast übrigens jetzt du begonnen, und da ich weiß, das man als Admin immer recht hat, auch wenn man Unrecht hat, werde ich jetzt endgültig aus der Diskussion aussteigen, weil ich befürchte, speziell in meinem Fall, wenn ich das melde, doch nur eins aufs Maul von einem anderem Admin zu bekommen. Ich kusche. Überleg dir mal, wie weit du eben mit deinem erneuten Verschub gegangen bist. Wenn du das willst - du hast es geschafft. Ich habe meine Ruhe, du hast Recht. Sorry, -jkb-, aber solches Vorgehen deinerseits ist eine schwere Enttäuschung für mich. Frohes Schaffen noch. Und mich bitte nicht mehr ins Gespräch involvieren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:51, 25. Jul. 2014 (CEST)
@-jkb-:, dann mach doch mal einen Vorschlag, wann deiner Ansicht nach verschoben werden darf (ab Deinem revert meiner Verschiebung gerechnet). Ernst gemeint und unter der Annahme, es kommen keine neuen Argumente mehr (Aufwärmen und Wiederkäuen ist nicht gemeint mit neuen Argumenten). --Gomera-b (Diskussion) 14:01, 26. Jul. 2014 (CEST)
@-jkb-:, nachdem Du Zeit und Energie hattest die Fettschrift in der Lemma-Disk wieder herzustellen, hast Du sicher auch genug Zeit und Energie die Frage ernst zu nehmen und dich hier zu positionieren. --Gomera-b (Diskussion) 16:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Was ist denn hier los? Also:

  1. Allgemein lässt sich die Frage überhaupt nicht entscheiden, dafür ist die damalige sprachliche Gemengelage samt persönlicher Volksgruppenzugehörigkeiten viel zu kompliziert und unübersichtlich. Insofern helfen auch Verweise auf Ortsnamen nicht weiter, weil das wieder eine andere Baustelle ist. Es kann da nur Einzelfallentscheidungen geben, hier also die angemssene Lemmatisierung dieser konkreten Person.
  2. Die Verhältnisse im 20. oder 21. Jahrhundert zur Entscheidungsgrundlage für eine Person zu machen, die 250 Jahre früher in einem prä-nationalen Zeitalter lebte, wäre ein grober Anachronismus.
  3. Als Herkunftsbezeichnung kommt nur (wie derzeit im Artikel) „böhmischer“ in Frage, denn ein anderes Herkunftsland gab es damals nicht. Im Hinblick darauf, dass er den größten Teil seines Berufslebens in Berlin verbrachte, wäre, wie bei Georg Friedrich Händel, der korrekt als „deutsch-britischer Komponist“ firmiert, auch noch „böhmisch-deutscher“ möglich.
  4. Für die Lemmafrage käme es mMn darauf an, was seine Muttersprache bzw. die von ihm vorzugsweise verwendete Sprache und Namensform war. Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass er zu Lebzeiten unter dem Namen Josef Karel Ambrož auftrat, so unterschrieb oder darunter veröffentlichte? Wenn nicht, spräche das für die deutsche Namensform, da Belege für seine Verwendung des deutschen Namens ja offenbar vorliegen.
  5. Abschließend doch noch eine allgemeine Bemerkung: Wenn für einen Namen in verschiedenen Sprachen verschiedene Formen gebräuchlich sind, halte ich es für selbstverständlich. dass jede Sprache ihre eigene Form als Lemma benutzt. (Damit will ich mich ausdrücklich nicht in die Diskussion einmischen, inwiefern ehemals deutsche Namen heute tschechischer Orte noch „gebräuchlich“ sind.) Ebenso wie bei cz:Praha, en:Prague und Prag bzw. en:George Frideric Handel und Georg Friedrich Händel wäre also auch gegen cz:Josef Karel Ambrož und Josef Karl Ambrosch nichts einzuwenden (natürlich mit Weiterleitung von der jeweils anderen Form). --Jossi (Diskussion) 14:03, 26. Jul. 2014 (CEST)

3M: Die Lemmawahl sollte sich an der Schreibweise in der aktuellen (deutschsprachigen) Literatur orientieren. --Otberg (Diskussion) 23:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

Auch ein wichtiger Aspekt. Ergänzend zu den oben schon genannten Vorkommen: MGG hat Ambrosch, Joseph Karl; Kutsch/Riemens, Großes Sängerlexikon, hat Ambroš (Ambrosch), Joseph Karl; Riemann Musiklexikon und Reclams Opernlexikon kennen ihn nicht. Die wichtigsten Standardwerke haben also die deutsche Form. Allmählich frage ich mich, ob der Mann in der deutschsprachigen Literatur überhaupt irgendwo in der in WP verwendeten Form auftaucht oder nur in tschechischsprachiger Literatur. Dann würde automatisch das oben unter 5. Gesagte gelten. --Jossi (Diskussion) 23:57, 26. Jul. 2014 (CEST)
Wenn eine Person in der deutschsprachigen Literatur nicht oder fast nicht vorkommt, dann greift man auf Literatur in der Sprache zurück, die ihn vorrangig behandelt. In diesem Fall offenbar die tschechische. Da gibt es wenigstens keine Probleme mit der Transkription. --Otberg (Diskussion) 11:40, 27. Jul. 2014 (CEST)
Richtig. Abgesehen davon transkribieren wir niemals lateinische Schriften, siehe WP:NK#Lateinisches Schriftsystem! Das Beispiel mit dem isländischen Handballspieler ist völlig daneben, denn durch seinen Vereinswechsel nach Deutschland hat keinerlei Umbenennung in seinem Pass stattgefunden. Selbstverständlich sind bei der Lemmawahl mehr Zeichen als die auf den 105 Tasten einer deutschen PC-Tastatur abgebildeten erlaubt, gerade in Zeiten von Unicode. Außerdem gilt WP:KTF auch für nachträgliche Zwangseindeutschungen von Eigennamen durch WP-Autoren, die gern anderssprachige Sonderzeichen loswerden möchten. Und ein letzter Punkt noch: mit Ergänzungen der Art lebte im heutigen Z fangen wir bitte gar nicht erst an. Zum einen passt Z nicht zum historischen Kontext einer bereits abgeschlossenen Biographie und zum anderen ist heutigen gemäß WP:GUT#Zeitangaben einfach nur schlechter Stil, weil sich mit der Zeit auch die Länderzugehörigkeit eines Ortes ändern kann. Fazit: Die aufgeworfenen Probleme lassen sich über das vorhandene Regelwerk abdecken und bedürfen keinerlei Insellösungen durch das Portal:Tschechien. --RonaldH (Diskussion) 13:56, 27. Jul. 2014 (CEST)
@Otberg: Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich habe nicht bezweifelt, dass Ambrosch in der deutschsprachigen Literatur vorkommt, sondern dass die tschechische Namensform in der deutschsprachigen Literatur vorkommt. Dass Ambrosch in der deutschsprachigen Literatur vorkommt, habe ich ja oben durch Verweis auf die beiden wichtigsten einschlägigen Standardwerke nachgewiesen.
@RonaldH: Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen: Es geht hier weder um eine Transkription noch um eine nachträgliche Zwangseindeutschung, sondern um die Frage, welches die korrekte Namensform für das Artikellemma ist. Ich stimme dir zu, dass sich das Problem über das vorhandene Regelwerk lösen lässt. Einschlägig ist hier Wikipedia:Formatvorlage_Biografie: „Biografische Einträge sollten mit Normdateien abgeglichen werden.“ GND hat Ambrosch, Joseph Karl und führt „Ambrož, Josef Karel“ nur als nachrangige Zweitform (ohne Fettdruck) auf. VIAF (immerhin ein internationales Projekt) wirft bei der Suche nach „Ambrož, Josef Karel“ ebenfalls „Ambrosch, Joseph Karl“ als Namen aus. Damit sollte der Fall eigentlich klar sein: Jedes mögliche Kriterium (eigene Namensführung, Nennung in fachwissenschaftlichen Standardwerken, Normdaten) spricht für das Lemma Ambrosch, Joseph Karl. Oder gibt es entgegenstehende Belege, die ich übersehen habe? --Jossi (Diskussion) 15:33, 27. Jul. 2014 (CEST)
(nach BK) Was für ein Unsinn, in diesem Zusammenhang von „nachträglichen Zwangseindeutschungen“ zu sprechen. Ambrosch wurde 1754 im habsburgischen Königreich Böhmen geboren, das zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörte. Zu dieser Zeit lag Krumau im geschlossenen deutschen Sprachraum. Da die Sprachgrenze im Nordosten ziemlich nah verlief, ist anzunehmen, dass es eine tschechische Minderheit in dem Ort gab (1910 betrug diese 17,6 %). Ob Ambrosch dazugehörte, müsste man belegen, um ihn als tschechischen Tenor und Komponisten zu bezeichnen. Ansonsten bestand der Staat Tschechien damals nicht. Bekannt wurde Ambrosch durch seine berufliche Tätigkeit im deutschen Sprachraum, wo er 1822 in Berlin starb. Sein deutscher Name ist mehrfach belegt. Der Sinn, ihm in dieser Sprachversion der Wikipedia einen tschechischen Namen zu geben, weil seine Heimatstadt heute in Tschechien liegt und es dort auch Literatur über ihn gibt, erschließt sich daraus nicht. Im übrigen ist der Verweis auf heutige Projektionen nationaler Zugehörigkeiten in die Vergangenheit falsch. Selbst im Mittelalter gab es schon das Empfinden der Volkszugehörigkeit, wie Institutionen belegen, die entsprechende Bezeichnungen im Namen führen, wie Deutscher Orden, Deutsche Hanse oder Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Nur aus diesem Empfinden der Volkszugehörigkeit entstanden die Nationalstaatsideen, die unter anderem zur Unabhängigkeit der Tschechen nach 1918 führten. Auch Ambrosch wird sich als Deutscher oder Tscheche gefühlt haben. Das spielt bei der Lemmawahl aber nur dann eine Rolle, wenn dies eindeutig in eine Richtung nachvollziehbar ist. Und selbst dann ist abzuwägen, ob er im deutschen Sprachraum unter seinem deutschen Namen bekannt war und es deshalb für die deutsche Sprachversion der Wikipedia angemessen ist, ihn unter deutschem Lemma zu führen. Wie das in der tschechischen Wikipedia gehandhabt wird, geht uns nichts an, und es ist für uns hier auch nicht von Belang, ob er dort unter dem tschechischen Lemma steht. Gruß, --Oltau  15:54, 27. Jul. 2014 (CEST)
Im konkreten Fall halte ich die Argumentation von Oltau für schlüssig, ich habe die Bitte auf WP:AA daher erfüllt und den Artikel verschoben. -- Perrak (Disk) 15:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Filialkirche St. Bartholomäus[Bearbeiten]

Eigentlich wollte ich nur einen kleinen Artikel über Přílezy schreiben, wo meine Großmutter geboren wurde und den sie vor 1911 verließ. Aber dann bin ich über die dortige Kirche gestolpert und über eine ausführliche Webseite über das alte Kleinod. Leider ist diese auf Tschechisch, weswegen es vielleicht ganz gut wäre, wenn sich jemand, der dieser Sprache mächtig ist und vielleicht sogar an Architektur interessiert ist, den Artikel und den Beleg anschaut. Ich habe bisher nur den Geschichtsteil mit Google übersetzt, am architektonischen Teil will ich mich morgen dann noch versuchen, wenn sich kein Experte finden sollte. Schön wäre es trotzdem, wenn es einen solchen gäbe, den die Finger bei dem Artikel jucken. Schönen Gruß, --JPF just another user 23:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Tsch. und dt. Ortsnamen in Artikeln[Bearbeiten]

Hallo! Ich finde die Diskussion mit dem Konsens zwar nicht mehr. Aber dennoch:

  • Man hat sich vor paar Jahren geeinigt, dass man wenn a) ein Ort einen Artikel hat, nur noch den tschechischen Ortsnamen verwendet und dementsprechend verlinkt wird, weil der deutsche Ortname gleich in der ersten Zeile genannt wird. Sowie, dass man b) die deutschen Ortsnamen in einer Klammer neben dem Rotlink des fehlenden Artikels genannt werden bzw. gilt dies vor allem bei Ortsteilen, da dort die Artikel überwiegend noch fehlen. c) Historische Entwicklungen (kuk-Zeit usw.) beachtet werden.

Könnt Ihr mir das bitte bestätigen?

hilarmont 10:06, 15. Dez. 2014 (CET) @-jkb-, AHZ, Sasik:

Betr. Liste der städtischen Denkmalreservate in Tschechien

Allerdings gab es diesen Konsens. In welchem Archiv die Diskussion schlummert, kann ich aber auch nicht finden. --ahz (Diskussion) 23:15, 15. Dez. 2014 (CET)

Hallo Hilarmont, wenn die deutschen Namen nicht mehr im Artikel stehen, brauche ich den ganzen Artikel nicht. Dann kann ich mir gleich den tschechischen Wikipedia-Artikel ansehen. Ich protestiere gegen diese überspitzte Vorgehensweise.--SchiDD (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Mal wieder überall alles doppelt und dreifach moppeln? hilarmont 15:14, 15. Dez. 2014 (CET)
Ich wäre ja ganz klar dafür direkt auf die tschechische Wikipedia zu verlinken bzw. weiterzuleiten. Diese ganzen deutschen Wörter zwischen den Tschechischen Ortsnamen stören nur beim lesen und sich informieren. Oder da wir hier im begrenzten Internet an Satzzeichen sparen müssen, sollte man vielleicht direkt eine Literaturangabe zu einer gedruckten Lexikonausgabe machen. --Jonny84 (Diskussion) 15:05, 15. Dez. 2014 (CET)
Ich halte die deutschen Bezeichnungen für die Städte, sowie die Übersetzungen für Kreise oder Regionen hier für verzichtbar, wer das zur Orientierung braucht, der findet es mit einem Klick auf die Artikel. --ahz (Diskussion) 23:15, 15. Dez. 2014 (CET)
Wer darf nun die ursprüngliche Version mit den deutschen Namen wieder herstellen ?--SchiDD (Diskussion) 07:11, 16. Dez. 2014 (CET)