Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2016/Dez

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Geschichte des Jeu de Paumes und der Semperoper (Photo)

Hallo, ich habe zwei Fragen, eine betreffend die Sportgeschichte und die andere Geschichte der Architektur - ich wusste nicht wohin ich sie plazieren soll, evtl. bitte ich um eine gehörige Umleitung. Könnte sich jemand, der Bescheid weiß, dazu bitte irgendwie äußern?

1) Was heißt "es wird wie beim Squash mit Wänden gespielt" - also wurde es gegen die Wand, über das Netz (was der Kupferstich zeigt), oder eine Kombination von beiden? Oder hat es sich in der Geschichte geändert? https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jeu_de_Paume

2) Foto der Semperoper angeblich aus Juli 1945, was aber aus zwei Gründen wohl nicht so aussieht (evtl. hätte man ein besseres Foto?)... https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Semperoper#Bild_.22Juli_1945.22.3F Danke! --Jiří Janíček (Diskussion) 21:13, 5. Dez. 2016 (CET)

Antwort zum Foto der Semperoper auf Diskussion:Semperoper#Bild "Juli 1945"?--Gloser (Diskussion) 11:21, 6. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Regionale Biographiensammlungen

Die oben verlinkte Diskussion halte ich von Interesse, weil behauptet wird, regionale Biografiensammlungen, könnten keine "anerkannten" Biografiensammlungen im Sinne der WP:RK sein, weil sie regionalgeschichtlich angelegt sind.--Assayer (Diskussion) 21:10, 7. Dez. 2016 (CET)

Harrobot pflügt den Bereich Geschichte um

Was sollen solche unsinnigen Bearbeitungen? [1], [2] Eine Fachzeitschrift aus dem Bereich Altertum ist also Sachliteratur und keine Altertumswissenschaftliche Publikation? Wer hat das entschieden? Benutzer:Enzian44 hat ihn bereits angeschrieben. Die ganzen Bearbeitungen sollten alle revertiert werden. Bitte um Rückmeldungen. --Armin (Diskussion) 12:07, 9. Dez. 2016 (CET)

Die Ankündigung war im Wikiprojekt Literatur. --HHill (Diskussion) 12:18, 9. Dez. 2016 (CET)
Die Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur hat natürlich auch jeder auf der eigenen Beo. Ist das wirklich im Bereich Geschichte Konsens? --Armin (Diskussion) 12:26, 9. Dez. 2016 (CET)
Ich bitte darum, dabei auch etwas über den eigenen Tellerrand hinauszublicken. Wissenschaftliche Publikationen sind schließlich keine Besonderheit der Historiker. Wenn es Spezialitäten in diesem Wissenschaftsbereich geben sollte, dann kann man das sicherlich auch im Rahmen eines allgemeinen Konzepts lösen. Im Prinzip betrifft es jeden Themenbereich, ich kann das aber nicht mit jedem Themenbereich einzeln lösen. Wissenschaftliche Literatur oder Sachliteratur ist die übergreifende Gemeinsamkeit und deshalb ist die WD:WikiProjekt Literatur der Ausgangspunkt. Leider haben sich die Urheber der Kategorien bislang wenig Gedanken über ein konsistentes Konzept gemacht. Ich wollte hier aber kein System umwerfen oder gar Tatsachen schaffen, es handelt sich dabei lediglich um eine Umbenennung einer Kat, um überhaupt erst einmal eine gemeinsame Grundlage zu haben. Deswegen finde ich die Aufregung auch etwas übertrieben. Eine übereilte Rücksetzung, nur um der sachlichen Auseinandersetzung zu entgehen, ist auch nicht gerade konstruktiv. Ich denke „Sachliteratur (Geschichte)“ ist eine akzeptable Überkategorie für wissenschaftliche Literatur aller Art in eurem Bereich, darunter kann man ja flexibel agieren. Es wäre nur gut, wenn da eine einheitliche Linie über alle Bereiche zustande käme. Und ich habe den Eindruck, selbst innerhalb des Bereichs scheint nicht völlige Klarheit und Einigkeit über die Einordnung der Artikel zu bestehen. Da einfach mal was systematisch festzuhalten, macht auch zukünftig die Arbeit leichter, weil es dann weniger Missverständnisse aufzuräumen gibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:59, 9. Dez. 2016 (CET)
Dass man unter Sachliteratur eine Reihe von Literaturgenres bezeichnet, vom populärwissenschaftlichen Wochenblatt bis zur „klassischen“ Fachliteratur, steht zwar im entsprechenden Wikipedia-Artikel, deckt sich aber nicht wirklich mit meiner Wahrnehmung (und anscheinend auch nicht mit der anderer Mitdiskutierender). Dem Wort „Sachliteratur“ haftet etwas Nicht-wissenschaftliches an, das in etwa dem entspricht, was sich in der Wikipedia unter dem Lemma Sachbuch findet. Dass der Kategorienbaum hin und wieder als Systematik betrachtet wird und nicht immer nur als lästige Nacharbeit zur Artikelerstellung, ist natürlich auch verdienstvoll, das sollte mal festgehalten werden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 14:06, 9. Dez. 2016 (CET)
Mal ein paar Anmerkungen, wie der Buchhandel das Problemfeld systematisiert, auf Grundlage bald zehn Jahrer alter Literatur, aber unsere Artikel sind diesbezüglich auch nicht besser:
Literatur: Sigrid Pohl, Konrad Umlauf: Warenkunde Buch. Strukturen, Inhalte und Tendenzen des deutschsprachigen Buchmarkts der Gegenwart. 2., erw. Auflage. Harrassowitz Verlag, Wiesbaden 2007
Seit 2007 gibt es im Buchhandel unter anderem folgende Hauptwarengruppen:
  • 5 Geisteswissenschaften, Kunst, Musik
  • 6 Naturwissenschaften, Medizin, Informatik, Technik
  • 7 Sozialwissenschaften, Recht, Wirtschaft
  • 9 Sachbuch (2007 neu geschaffen)
5–7 umfassen Fachbuch und wissenschaftliches Buch. Zu den Definitionen und Abgrenzungen Fachbuch und Sachbuch siehe a.O. S. 117–119
  • S. 172: Jede der Hauptwarengruppen 5, 6 und 7 ist wesentlich titelreicher als die anderen Hauptwarengruppen, und es erscheinen mehr neue Titel.
  • S. 290: In der Hauptwarengruppe 9 findet man auch wissenschaftliche Publikationen, die dort nicht hineingehören, und umgekehrt stecken viele Sachbücher fälschlich in den Hauptwarengruppen 5 bis 7.
Aus Sicht des Buchhandels ist folglich das Fachbuch entgegen der Aussage des Artikels Fachliteratur keine Untergruppe des Sachbuchs (zu deren Untermenge die Fachliteratur zunehmend gerechnet wird - so im Artikel)
Das sollte man bei der Systematisierung und Kategorisierung vielleicht brücksichtigen. Tusculum (Diskussion) 15:32, 9. Dez. 2016 (CET)
Nachtrag: Die Frage lautet letztlich: Nutzen wir hier den weiten Sachbuchbegriff, der schlicht alle Bücher nichtfiktionalen Inhalts subsumiert und in diesem Sinne etwa in der Spiegel-Bestsellerlist angewandt wird, oder nutzen wir Sachbuch im engen Sinn, das dann neben Fachbuch, wissenschaftlicher Monographie und Handbuch, aber auch neben Lexikon und Wörterbuch etc. steht und somit Teil der Sachliteratur ist... Tusculum (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2016 (CET)
Danke für eure Rückmeldungen, ich finde das bedenkenswert. Ich würde euch nur einladen, damit ins WD:WikiProjekt Literatur zu kommen, dann bleiben die Gedanken beisammen und jeder kann teilnehmen, der betroffen ist und etwas beizutragen hat. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:11, 9. Dez. 2016 (CET)
Benutzer:HvW Also ich halte fest, dass du offenbar so etwas wie Wiener Studien. Zeitschrift für Klassische Philologie und Patristik und lateinische Tradition, die Kaiserurkunden in Abbildungen die Regesta Imperii oder Die Schlafwandler (Sachbuch) allesamt als Sachliteratur einsortierst. Du wirfst Quellenwerke, Sachbücher oder historische Zeitschriften alles in einen Topf. Ich würde an deiner Stelle auch noch die Bibel, Der Stürmer oder Annales (Tacitus) dort einsortieren. Nachdem sich ernsthafter Widerstand regt, würde ich dich bitten, dass du deine Botänderungen selbst rückgängig machst. Oder muss ich das jetzt alles kommentarlos revertieren und wir klären das dann auf VM? Das muss man sich mal angucken. Das sind zig tausende Bearbeitungen, die mal ebenso umgesetzt werden. So etwas hättest du breitenwirksam in den Redaktionen zur Diskussion stellen müssen bzw. an verschiedenen Stellen in wikipedia auf deine aufgemachte Diskussion verweisen müssen. Ich fahre jetzt auch den Rechner lieber runter sonst werde ich beleidigend. --Armin (Diskussion) 01:03, 11. Dez. 2016 (CET)
Ganz so viele sind es dann doch nicht und ich würde dich bitten, das a. a. O. konstruktiv zu diskutieren, wie andere das auch tun. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:29, 11. Dez. 2016 (CET)

Sebeos

Ich bitte geneigte Leser mal einen Blick auf die Artikeldiskussion zu werfen: Diskussion:Sebeos#Vandalismus. Dort wurde von einem neuen Benutzer versucht, m. E. sehr problematische Inhalte (wie den POV von Karl-Heinz Ohlig, dessen Thesen sich nicht durchgesetzt haben) einzuarbeiten. Der Artikel Sebeos ist überarbeitungswürdig, aber nur auf Basis der relevanten Fachliteratur. Vielleicht schaut aber noch ein Dritter drüber und kann vielleicht ergänzend Stellung beziehen. Danke im voraus --Benowar 12:58, 11. Dez. 2016 (CET)

Noel Field

Säuberungen in der SED unter diesem Schlagwort waren Legende. M.E. wäre eine eigene Kategorie für Personen angebracht, die im Rahmen der angeblichen Kontakte zu Field Unannehmlichkeiten erlitten. Ich habe nur noch keinen richtigen Namensvorschlag. Meinungen?--scif (Diskussion) 14:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich fände eine Kat. auch gut. Aber ich habe keine Idee, wie man sie nennen sollte, scif . Atomiccocktail (Diskussion) 17:53, 5. Dez. 2016 (CET)
Einfachste Lösung: Kategorie: Noel Field und wir lassen uns eine fachlich fundierte Definition einfallen. Die Zahl an Biographien wird ohne so eine Kat nur unzureichend erfaßt und trägt m.E. auch zum Erkennen von Querverbindungen bei.--scif (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2016 (CET)
Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Abstimmung Themenkategorien Personen. --HHill (Diskussion) 18:03, 7. Dez. 2016 (CET)

Ist das bindend?--scif (Diskussion) 15:44, 15. Dez. 2016 (CET)

Noch nicht. --HHill (Diskussion) 18:27, 15. Dez. 2016 (CET)

Diskussion:Bundesregierung (Österreich)

Damit man hier am zentralsten Punkt für historische Themen auch endlich mal was von der Vorlage:Infobox Regierung mitbekommt. Diese Infobox wurde im Oktober 2016 erstellt, stieß, wie ich in der Diskussion, kaum ernstgenommen, vermutete und deswegen vor zwei Monaten erfolglos eine zentrale Diskussion hier vorschlug, bei der Einfügung (mittlerweile auch von mir) auf Widerstand. Zwei Monate später ist es nun endlich zum Versuch einer zentraleren Diskussion in Diskussion:Bundesregierung (Österreich)#Infoboxen in Artikeln zu österreichischen Bundesregierungen gekommen, was aber auch nicht gerade ein viel frequentiertes Lemma darstellt.

Meiner Meinung nach ist die Verwendung dieser Infoboxen unmöglich, da sie platztechnisch in nahezu keinen Kabinettsartikel passen und die vorhandene Kabinettstabelle zwangsweise einengen. Das ist aber nicht weiter tragisch, da 99% der Kabinettsartikel innerhalb von einer halben Minute gelesen werden können, eine zusammenfassende Infobox eines bereits extrem kompakten Artikels also nicht nötig ist. Diskussion bitte erst mal dort, da sich nun ein Benutzer bemüht hat, die Argumente an einer Stelle zu sammeln. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:41, 23. Dez. 2016 (CET)

Investiturstreit (erl.)

Ich weiß, das obige Thema ist ein Klassiker; aber ich versuche es trotzdem: Ich habe gerade das "Standardwerk" von Hartmann hier liegen, suche darin aber vergeblich nach einer Abbildung des berühmten "Absagebriefs Heinrichs IV. an Papst Gregor VII. von 1076" (... descende, descende!). Gibt es davon noch ein Original, oder woher kennt man dieses Schreiben eigentlich? Auch im Abschnitt zu Quellen habe ich bislang keine Angabe darüber gefunden, woher Erdmann, auf dessen Edition von 1937 Bezug genommen wird, seine Kenntnisse bezieht (hoffentlich habe ich nichts überlesen). Für euren Rat dankbar und einen guten Rutsch wünschend, kollegial--Hubon (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2016 (CET)

Die genannte Edition hat eine Einleitung (sogar in deutscher Sprache), die zu solchen Fragen Auskunft gibt, damit werden für Dich vielleicht auch die Abkürzungen in der Anmerkung zu Nr. 12 auf S. 15 verständlich. --HHill (Diskussion) 19:49, 31. Dez. 2016 (CET)
Lieber HHill, ich danke dir sehr herzlich für die schnelle Abhilfe. Darauf hätte ich eigentlich auch selbst kommen müssen, wenngleich mir bisher noch nicht klar war, dass auch diese Edition bereits in digitalisierter Form vorliegt... Wenn ich es nun richtig sehe, dürfte Brunos Buch vom Sachsenkrieg die "Hauptquelle" für die uns heute vorliegende Fassung besagten Briefs darstellen – darf man das so sagen? Ein frohes neues Jahr wünscht dir--Hubon (Diskussion) 16:38, 1. Jan. 2017 (CET)
Dieser Brief ist auch im Codex Udalrici überliefert (der Aufsatz von Classen dazu ist ebenfalls online), sowie in der Handschrift clm 14096 (Digitalisat), vgl. die erwähnte Fußnote. --HHill (Diskussion) 18:57, 1. Jan. 2017 (CET)
Danke! Das heißt aber, von einer "Hauptquelle", wie von mir angedeutet, kann man nicht ausgehen?--Hubon (Diskussion) 01:22, 2. Jan. 2017 (CET)
Erdmann nutzt jedenfalls auch die anderen Fassungen des Textes. Zur Überlieferung des Buchs vom Sachsenkrieg vgl. auch die Einleitung der Edition Lohmanns, speziell zu den Briefen S. 9f. Der dort genannte Annalista Saxo liegt inzwischen in einer Neuedition vor. --HHill (Diskussion) 12:42, 2. Jan. 2017 (CET)
Für HHill – und nur für ihn!
@HHill: Dann sage ich nochmals ganz herzlichen Dank für deine Hilfe und alles Gute für 2017! Sag mir Bescheid, wenn ich das wiedergutmachen kann! Einstweilen eine virtuelle Schale Trüffelpralinen (hoffentlich magst du die...) ;-) Kollegial--Hubon (Diskussion) 01:36, 3. Jan. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hubon (Diskussion) 01:36, 3. Jan. 2017 (CET)

Ivar Lissner

Hier wurde in jüngster Zeit sehr viel nach dieser Webseite seiner Tochter editiert (nur ihr Name erscheint im Impressum oder überhaupt, so weit ich sehe), die extra angelegt wurde, um die Darstellung von Heinz Höhne (der schrieb seinerzeit ein Nachwort zur Ausgabe der Lissner Memoiren) zu "korrigieren". Auf den ersten Blick sieht es sorgfältig recherchiert aus (außer Höhne gab es auch vorher kaum Literatur zu seiner Geschichte während des Nationalsozialismus in Japan, und Höhne ist ja bekanntlich ziemlich in die Kritik geraten), es bleibt aber dass kein Autorname angegeben ist (ich glaube nicht dass das von der Tochter Imogen Jochum stammt, und ehrlich gesagt verstehe ich nicht warum der Autor sich nicht zu erkennen gibt), auf der Webseite ist von einem Lissner Archiv und einem Projekt Ivar Lissner die Rede. Wie sollte man damit umgehen ?--Claude J (Diskussion) 13:33, 23. Dez. 2016 (CET)

Die Überarbeitungen im Lissner-Artikel auf Basis der o. g. Veröffentlichung stammen von mir. Ich habe mir vor meinen Änderungen am Artikel die Website gründlich angeschaut. Der von mir als Beleg herangezogene Artikel[3] scheint gründlich recherchiert zu sein und stammt laut Impressum von der Tochter Lissners. Die Publikationen Höhnes zu Lissner erschienen damals ohne Quellenangaben und sind daher auch nicht ohne weiteres nachprüfbar. Außer der Arbeit Höhnes existiert noch eine Darstellung des Historikers Winfried Meyer, der Lissner in seinem Buch „Unternehmen Sieben: eine Rettungsaktion für vom Holocaust Bedrohte aus dem Amt Ausland/Abwehr im Oberkommando der Wehrmacht.“ erwähnt. In wesentlichen Punkten basiert allerdings auch er auf dem Nachwort Höhnes. So schreibt er auf S. 494: „Die Darstellung der Biografie Lissners bis 1939 beruht weitgehend auf Höhne [...]. Höhne, der leider keine Angaben zur Herkunft der von ihm benutzten Quellen macht, stützt sich in dem Nachwort offensichtlich auf Dokumente aus dem Nachlaß Lissners, Aussagen von Beteiligten sowie die amerikanischen Mikrofilmversionen der umfangreichen Akten des Auswärtigen Amtes zum Fall Lissner.“ Einige Punkte seiner von Höhne übernommenen Darstellung hat Meyer inzwischen revidiert.[4] Die Rekrutierung Lissners für die Abwehr – nach Höhne durch einen angeblichen Schulfreund Werner Schulz – wird auch im auf der Lissner-Website erschienenen Artikel intensiv behandelt und detailliert widerlegt. Es scheint sich demnach bei Hauptmann Schulz um eine fiktive Konstruktion Höhnes zu Ungunsten Lissners zu handeln. Des Weiteren wird eine Vielzahl weiterer Mängel von Höhnes Arbeit im Artikel benannt und belegt. Bei einer solchen Sachlage halte ich es für inakzeptabel, nicht auf die aktuell verfügbaren Quellen zurückzugreifen und stattdessen weiterhin ohne Reflexion unbelegte Behauptungen Höhnes von 1975 zu kolportieren. Der Artikel[5] sollte daher als Quelle zugelassen werden. --Vielleser90 (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2017 (CET)
Claude J ist mir mit seiner Zurücksetzung des mit der privaten Website der Tochter Lissners, Imogen Jochum, belegten Edits zuvorgekommen. Die Einlassungen Viellesers bestätigen eigentlich nur, was im Impressum der Seite steht: Lissners Tochter ist verantwortlich für den namentlich nicht gekennzeichneten Artikel auf dieser Seite. Die Website genügt nicht WP:Belege. Ob ihre Inhalte Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs erfahren, wird sich zeigen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:52, 6. Jan. 2017 (CET)

3M bei Förderpreis für Militärgeschichte und Militärtechnikgeschichte + Werner Hahlweg gefragt (erl.)

Siehe dort die Diskussionsseiten:

Gute Wünsche zum Jahreswechsel und Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:21, 31. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Miraki (Diskussion) 07:19, 24. Jan. 2017 (CET)

13. Dezember 1916: ~5.000 Tote durch Lawinen

Wetterlage: 9 Tage nahezu ununterbrochener Schneefall, einer der schneereichsten Winter, dann warme und feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeer-Raum mit starken Regenfällen. Folge: Dutzende gewaltige Lawinen in den Alpen. Viele Soldaten starben in der italienischen Front. Die Lawinen drangen aber auch bis in tiefer gelegene Gebiete vor, zu Ortschaften die sonst nicht bedroht sind. Wegen dem WK und der Zensur stand wenig in der zeitgenössischen Presse. Bis heute gibt Leichenfunde bei Gletschern.

In manchen Weltkriegsartikeln sind (absichtlich) ausgelöste Lawinen erwähnt. Es wird auch erwähnt, dass 1915/1916 mehr Soldaten durch Lawinen starben, als durch Wunden. Dieses Einzelereignis wird aber nicht erwähnt, soweit ich gesehen habe.

Wenn jemand weitere Versammlungsorte von möglicherweise interessierten Benutzern kennt (1. WK, Klima), bitte weitersagen. --Franz (Fg68at)

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