Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/Dezember/13

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Kategorie:Lutherischer_Bischof_(21._Jh.) (erledigt, bleibt)

Die weitere Spezifizierung der Evangelischen Bischöfe in z.B. Lutheraner und andere ist überflüssig, und zerfasert die Struktur deutlich zu stark. Hinzu kommt, dass einige der eingetragenen Bischöfe gar nicht lutherisch, sondern z.B. uniert sind (Beispiel Abromeit). --Hansele ^(Diskussion) 00:21, 13. Dez. 2006 (CET) Einspruch GLGerman 00:50, 13. Dez. 2006 (CET) Es wurden nur Bischöfe der VELKD eingetragen; Abromeit muss wieder raus, wenn er nicht lutherischer Bischof ist.

Ansonsten gilt, alle lutherischen Bischöfe gehören in diese Kategorie. Schliesslich gibt es auch eine Kategorie:Altkatholischer Bischof oder eine Kategorie:Methodistischer Bischof, usw. GLGerman 00:50, 13. Dez. 2006 (CET) Es wäre sachlich nicht zu rechtfertigen, warum gerade den Lutheranern keine Kategorie für ihre Bischöfe zustehen sollte. Insbesondere wenn ich an die luterischen Bischöfe in Schweden, Dänemark, Island, Norwegen, ... denke.GLGerman 00:57, 13. Dez. 2006 (CET) Daher Behalten.GLGerman 00:59, 13. Dez. 2006 (CET)

Finde ich auch. --BabyNeumann 01:13, 13. Dez. 2006 (CET)

Auf diesen sachlich in keiner Weise begründeten Kommentar hatte ich natürlich schon gewartet... --Hansele ^(Diskussion) 01:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Das Problem dieser Kategorisierung und der Abkehr von der bisherigen lange diskutierten Version mit "Evangelischer Bischof" ist, dass da dann einiges recht chaotisch durcheinandergehen wird und nicht klar einzuteilen ist. Der genannte Abromeit ist beispielsweise Bischof einer unierten Kirche, aber auch sehr aktiv im Lutherischen Weltbund. Bei anderen wird es ähnlich sein. Aus diesem Grund ist die gemeinsame Kategorie Evangelischer Bischof die sinnvollere. Hast du deine Änderung in irgendeiner Form mit dem Portal Christentum abgestimmt? Meines Wissens nicht. --Hansele ^(Diskussion) 01:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Sind Änderungen in der Wikipedia neuerdings genehmigungspflichtig? --BabyNeumann 01:17, 13. Dez. 2006 (CET)

So umfassende Kategorieänderungen sollten in den entsprechenden Fachportalen abgestimmt werden. --Hansele ^(Diskussion) 01:21, 13. Dez. 2006 (CET)

Und die Fundstelle dieser Regel teilst du uns auch noch mit? --BabyNeumann 01:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Kategorien, Hinweise für Autoren, Punkt 4. --Hansele ^(Diskussion) 01:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Also das Verständnis des Kategoriesystems traue ich GLGerman zu. Und im Sinne der Gleichbehandlung finde ich seine Maßnahme ebenso sinnvoll. Insofern finde ich deinen Einwand mal wieder an den Haaren herbeigezogen. Wie gesagt, kann ich den Argumenten von GLGerman nur zustimmen. --BabyNeumann 01:28, 13. Dez. 2006 (CET)

Lutherischer Bischof ist ok - aber nur für lutherische Kirchen (nicht für uniierte). Es stellt sich dabei die Frage, zu welcher Konfession Bischof aus der Kategorie "Evangelischer Bischof" gehört, wenn er nicht Lutheraner ist? Reformierte haben sicher keine Bischöfe - wie ist das mit Uniierten? Gibt es die überhaupt? Dann wäre Evangelisch Uniierter Bischof als zusätzliche Kategorie sinnvoller als den Rest unter unspezifisch "evangelisch" zu lassen. Irmgard 09:12, 13. Dez. 2006 (CET) Nach einem kurzen Blick in die Kategorie:Evangelischer Bischof würde ich vorschlagen, diese Kategorien-Serie auf Kategorie:Lutherischer Bischof umzubenennen. Irmgard 09:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es erstmal um die Frage, ob es eine Kategorie:Lutherischer Bischof geben soll. Und Irmgard hat mir bereits zugestimmt; insbesondere denke ich an die vielen lutherischen Bischöfe in Schweden, Finnland, Island, Norwegen und Dänemark. Da bedarf es ganz klar einer Kategorie:Lutherischer Bischof.

Was das Thema "Uniierte Kirchen" angeht, die sollten "(vorerst)" in der Kategorie "Evangelische Bischöfe" verbleiben/geführt werden. Das können wir in einer anderen Diskussion noch ausführlich klären, falls eine Kategorie:Uniierter Bischof" diskutiert werden sollte; aber darum geht es hier vorert nicht.GLGerman 23:48, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Unierten Kirchen (z.B. die Pommersche) haben ja auch Bischöfe (z.B. Abromeit). Die Frage ist, ob man ihn als uniert bezeichnet, oder ob man die Kirche als solche bezeichnet - da liegen wohl die Schwierigkeiten. Er hat u.a. den Vorsitz in Kommissionen des Lutherischen Weltbundes - der eben lutherisch ist. Seine Kirche ist uniert. Was nun? --Hansele ^(Diskussion) 09:21, 13. Dez. 2006 (CET)

Die unklaren Fälle kann man durch sämtliche Kirchen hindurch weiterverfolgen. Bespielsweise Ulrich Fischer steht als "Lutherischer Theologe" drin, aber als "Evangelischer Bischof". Er ist Landesbischof der unierten badischen Landeskirche. Martin Hein ist "total evangelisch" - sowohl als Bischof als auch als Theologe. Die Lutherischen Bischöfe stehen jetzt neben den Evangelischen Bischöfen in der Kategorie: sollten sie nicht besser in dieser Gruppe stehen? Sie sind doch auch evangelische Bischöfe. U.s.w. - vieles an dieser im Alleingang geschehenen Kategorieeinrichtung ist einfach nicht wirklich durchdacht, das Resultat ist zu chaotisch. --Hansele ^(Diskussion) 09:31, 13. Dez. 2006 (CET)

• Fazit meiner Meinung nach:

1. Lutherische Bischöfe sind immer auch evangelische Bischöfe.
2. Wir haben über die ganze Welt einen ganzen Haufen lutherischer Bischöfe, die alle bisher unter Evangelischer Bischof eingeordnet waren.
3. Wir haben ein paar ganz vereinzelte deutsche unierte Bischöfe, die auch dort eingeordnet waren, und für die sich eine eigene Kategorie kaum lohnt. Zum Teil sind sie von Haus aus Lutheraner, zum Teil reformiert - die Einteilung ist oft unklar.
4. Die Grenzbereiche zwischen den Bereichen sind recht chaotisch und unklar.

So gesehen war die gemeinsame Kategorie "Evangelischer Bischof" das sinnvollste - das trifft für jeden lutherischen Bischof auch so zu. Die Untergliederung (oder gar falsche parallele Abspaltung neben Evangelisch) ist nicht zweckgemäß. --Hansele ^(Diskussion) 10:00, 13. Dez. 2006 (CET)

Hanseles Erläuterungen sind sehr deutsch gedacht. Wobei es auch anderswo unierte Kirchen gibt. Was macht man z.B. mit einem Bischof der United Church of Canada? (Oder haben sie überhaupt Bischöfe? Sie sind ein Zusammenschluss von Methodisten (die Bischöfe hatten), Presbyterianer (die keine hatten) und andere.) Wenn methodistische Bischöfe (die ja auch evangelisch sind) eine eigene Kategorie haben, warum auch nicht Lutheraner? So lange sie Bischof einer konfessionellen Kirche (ev.-luth. Landeskirche, ELCA, United Methodist) sind, dann ist der Fall klar. Nur bei unierten Kirchen taucht die Problematik auf, wo man ein Bischof einer bestimmten konfessionellen Prägung hat, der zuständig ist für Menschen anderer konfessioneller Prägung. Mein Vorschlag wäre daher, alle nicht-unierte Bischöfe (z.B. Hans Meiser) in die jeweilige Konfession zu sortieren, und bei den unierten, kann man dann diskutieren, inwieweit neben "Evangelischer Bischof" (was bleiben sollte, weil es das Amt bezeichnet, das er bekleidet) noch eine weitere Kategorisierung (wie Lutherischer Bischof im Fall des pommerschen Bischofs) angemessen wäre. Sollte es Gründe geben, warum der badischer Landesbischof auch als Lutherischer Bischof kategorisiert werden soll, dann kriegt er auch zwei Kategorien.--Bhuck 12:07, 13. Dez. 2006 (CET)

Vollkommen richtig, Bhuck. Hansele denkt rein deutsch und vergisst dabei die vielen lutherischen Bischöfe in Island, Norwegen, Finnland, Schweden oder Dänemark. In diesen Ländern käme man gar nicht auf eine solche Diskussion. GLGerman 23:53, 13. Dez. 2006 (CET)

Schon klar, dass GLGerman zustimmen muss, wenn es die Chance gibt, mir etwas vorzuwerfen. Es ist aber gerade andersherum: ich habe bereits oben geschrieben: Lutherische Bischöfe haben wir über die ganze Welt zahlreiche (nicht nur in Deutschland). Unierte Bischöfe gibt es aber in Deutschland sehr wenige und in der übrigen Welt meines Wissens keine. Genau deshalb macht eine eigene Kategorie da nach meinen oben erwähnten Thesen (auf die keiner im einzelnen einzugehen scheint) keinen Sinn. "rein deutsch" ist also unsinnig und war nie meine Intention (die GLGerman doch immer so gut kennt. Und selbstverständlich sind die lutherischen Bischöfe immer auch evangelische Bischöfe, so dass sie in dieser Kategorie selbstverständlich richtig eingeordnet sind. --Hansele ^(Diskussion) 00:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Das ist wieder eine typisch-deutsche Pseudo-political-correctness-über-alles-Diskussion, in der zu viele Äpfel und Birnen zu einem Kompott vermengt werden sollen. Was unterschiedlich ist, soll getrennt bleiben und nicht zusammenwachsen, weil's nicht zusammengehört. --Matthiasb 13:00, 13. Dez. 2006 (CET)

Was hat das mit political correctness zu tun? Diese Aussage passt hier überhaupt nicht und führt auch vom sachlichen Diskutieren weg. Bitte Sachargumente bringen, keine Schmähungen unter Benutzung von wertenden Begriffen. Inhaltlich: Kategorisierungen sind oft schwierig, auch in der Wissenschaft. Manchmal gehören Entitäten mehreren Kategorien an. Das ist nun mal so. Damit gibt es dann auch keine ganz saubere Lösung mehr. Bin daher neutral gegenüber beiden vorgeschlagenen Varianten, finde aber, einige Teilnehmer hier könnten etwas konstruktiver argumentieren. Payton. 193.30.140.85 20:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist halt, dass es in der Realität bereits zusammengewachsen ist (Stichwort: unierte Kirche). Der Mehrwert durch die Einsortierung in mehrere Kategorien bei unierten Bischöfen trifft auf folgendes heikles Problem: Seine nichtlutherischen Schäfchen (z.B. die Reformierten) könnten das als einseitige Wertung zugunsten der Lutheraner werten. Wenn ein Reformierter in einer unierten Kirche Bischof ist, dann sollte er im Gegenzug daher auch als reformierter Bischof erfasst werden - wenn bei Lutheranern eine Doppelkategorisierung angestrebt wird. Nebenbei vermisse ich die Kategorie der evangelischen Bischöfe der angelikanischen Kirche - und die haben, wenn ich meinem Taufschein trauen darf, Bischöfe.--Kriddl 14:37, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe da keinen Grund für Doppelkategorisierung - das Bischofsamt betrifft die Kirche, nicht den Taufschein oder das Studium des Betreffenden (sonst müsste man John Henry Newman] als anglikanischen Kardinal kategorisieren). In der EKD sind die einzelnen Landeskirchen entweder lutherisch oder uniert - also deren Bischöfe ebenfalls. Was auszusortieren war, waren die "Nicht-Bischöfe im Bischofsrang" (Präses, Kirchenpräsident, Kirchenratspräsident) - die gehören in eigene Kategorien Irmgard 11:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Machen wir es doch so: ein Bischof einer lutherischen Kirche ist ein lutherischer Bischof, weil er das Amt in einer lutherischen Kirche hat und damit diesen konfessionellen Bekenntnissen verpflichtet ist, ob er selber jetzt eher lutherisch-konfessionell, liberal, pietistisch oder ökumenisch denkt. Das ist eine klare Definition. Ein Bischof einer unierten Kirche ist ein evangelischer Bischof, da nicht klar auf eine Konfession festzunageln - ein Bischof einer reformierten Kirche (seeehr seltener Fall, eigene Kat lohnt sich nicht) ebenfalls, ein Bischof der Täufer (ebenfalls ein rara avis) auch. Irmgard 23:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Stimme erstmal zu, da es mir um die lutherischen Bischöfe in den skandinavischen Ländern geht, die ein Recht darauf haben eine eigene Kategorie:Lutherischer Bischof zu erhalten.GLGerman 23:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Irmgard grundsätzlich zu. Mir ist es durchaus ein Ärgernis, dass z.B. der Präses der Ev. Kirche im Rheinland, Nikolaus Schneider in der Kategorie Ev. Bischof geführt wird. Im Rheinland hat man sich bewusst gegen den Titel Bischof entschieden, da deutlich gemacht werden sollte, dass Leitungsaufgaben der Kirche nur von gewählten oder delegierten Gremien, nie aber von Einzelpersonen allein erfüllt werden. Im Gegensatz zum Bischof wird der Präses auch nur für eine Zeit von acht Jahren gewählt, während ein Bischof einer lutherischen Landeskirche auf Lebenszeit in das Amt gewählt wird. Behalten --Scribo 13:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Sorry - aber die letzte Information ist falsch, lutherische Bischöfe werden zumindest in vielen deutschen Landeskirchen nicht auf Lebenszeit gewählt sondern haben genauso ihre Amtszeit wie ein Präses. --Hansele ^(Diskussion) 13:14, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, die ganze Diskussion gehört hier eigentlich nicht mehr hin. Offensichtlich gehen die Meinungen der Diskussion weitestgehend dahin, dass die Kategorie Bestand haben soll, so dass ich den Löschantrag nun mal zurückziehe. Da die Diskussion um alle möglichen Themen aber nur noch wenig mit der Löschung zu tun hat und anderswo sicher wichtig und interessant ist, kopiere ich sie mal nach Kategorie Diskussion:Evangelischer Bischof, weil es ja nicht nur um die lutherischen Bischöfe geht. --Hansele ^(Diskussion) 13:14, 15. Dez. 2006 (CET)

Kategorie:Chemnitzer Land nach Kategorie:Landkreis Chemnitzer Land (Bot beauftragt)

Vereinheitlichung innerhalb der Kategorie:Sachsen nach Landkreis -- Triebtäter 10:40, 13. Dez. 2006 (CET)

Ack. Vielleicht sollte man einfach mal alle Landkreis-Kats mit dem richtigen Namen anlegen, auch wenn sie einstweilen leer bleiben, anstelle der Taktik, alle paar Wochen hier eine aus Unkenntnis falsch neuangelegte Kat hier nach Schema F durchzukauen. Bot anwerfen. --Matthiasb 13:02, 13. Dez. 2006 (CET)

nene ... besser erst Kats anlegen, wenn es dafür auch Artikel gibt - sonst rosten die Bots noch ein ;-) -- Sven-steffen arndt 16:13, 13. Dez. 2006 (CET)

Bot beauftragt - Sven-steffen arndt 16:13, 13. Dez. 2006 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer (Celle) (bleibt)

Eine Kategorie für eine einzelne Professorin an einer Hochschule, die 1953 von Celle nach Osnabrück umgezogen ist? Ich finde solche Metadaten toll, aber wenn es nicht einmal einen Artikel zu dieser Hochschule gibt, wem nützt dann die Kategorie? --TM 17:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Jetzt sind es schon vier.... --Hansele ^(Diskussion) 18:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Es gibt vermutlich Kategorien mit weniger als vier zugeordneten Artikeln. Warum sollte man diese nicht behalten? --Der Bischof mit der E-Gitarre 01:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Kategorisierung "Kategorie:Hochschullehrer" ist Bestandteil eines feingegliederten Systems in der WP. Daher unbedingt belassen. --docmo 16:16, 17. Dez. 2006 (CET)

bleibt
sebmol ? ! 11:29, 21. Dez. 2006 (CET)

Kategorie:Neustadt (Wied) (bleibt)

Zwei Artikel sind definitiv zu wenig.--Borheinsieg 17:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Löschen, falls keine weiteren Artikel hinzukommen. GFJ 18:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in dieser Woche noch fünf Artikel dazukommen… ;-)--Borheinsieg 19:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Wo genau liegt jetzt das Problem bei Kategorien, die (oft vorübergehend) nur zwei Einträge haben? Das hab ich nie verstanden... Payton. 193.30.140.85 20:40, 13. Dez. 2006 (CET)

• Jetzt sind's schon vier Artikel. Es ist ja durchaus erwünscht, die Artikel auch nach Gemeinden zu kategorisieren (vgl. Kategorie:Deutschland nach Ort). Jetzt was zu löschen, was ohnehin in den nächsten sechs Monaten wieder entstehen wird, halte ich für Arbeitsbeschaffung. Eher wäre zu diskutieren (wie schon gestern beim LA gegen die Kategorie:Verbandsgemeinde Unkel), ob wir in Rheinland-Pfalz ebenfalls nach Gemeinden oder nach Verbandsgemeinden kategorisieren wollen. -- Triebtäter 22:13, 13. Dez. 2006 (CET)

  aber nur, wenn es dafür genügend Artikel gibt ... in Kategorie:Deutschland nach Ort steht nicht, dass es zu jedem Ort eine Kat gibt! - Sven-steffen arndt 22:46, 13. Dez. 2006 (CET)

Danke Triebtäter für die Einsortierung der weiteren zwei Artikel. So ist es ja halbwegs OK. Ich wäre in jedem Falle für die Einsortierung nach Gemeinden und Städten, nicht nach Verbandsgemeinden.--Borheinsieg 19:36, 14. Dez. 2006 (CET)

bleibt
sebmol ? ! 11:31, 21. Dez. 2006 (CET)