Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/26

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Kategorien

Kategorie:Militärische Ausrüstung (Wehrmacht) nach Kategorie:Militärische Ausrüstung der Wehrmacht (bleibt)

Braucht kein Klammerlemma, ist daher zu vermeiden (cf. WP:NK). --Asthma und Co. 06:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Wikipedia:NK/K: Eine Wikipedia-weite Einigung darüber, ob Qualifikatoren in Kategoriennamen mit Klammern oder als Attributsatz genannt werden, gibt es nicht. Vgl. Kategorie:Militärische Ausrüstung (Bundeswehr). --Oberlaender 14:18, 26. Feb. 2010 (CET)

ABM ablehnen --Matthiasb 15:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Die deutsche Wikipedia ist die einzige, die ihre eigene Grammatik nicht beherrscht. Na großartig. Und Matthiasb: Ich gebe zu: Ich hätte das händisch und per SLA machen sollen. Mein Fehler. --Asthma und Co. 21:27, 26. Feb. 2010 (CET)

Wüßte nicht, inwiefern die Benennung von Kategorien was mit Grammatik zu tun hat, in der Regel handelt es sich um ein eins bis drei Schlagworte. Aber egal. Dann halt mal anders: Dein Lieblingsabsatz zu dieser Thematik in den Namenskonventionen, Wikipedia:NK#Teilgebiete macht hierzu keine konkrete Aussage, hier kommt eher Wikipedia:NK/K zu Anwendung. Was immer das dortige Geschwurbel über natürlichsprachliche Lemmata heißen mag, ist mir bis heute nicht klar. Vielleicht, daß es heißt Militärische Ausrüstung statt Ausrüstung, militärische. Hilft also auch nicht weiter. Stattdessen jedoch der Abschnitt Wikipedia:NK/K#Qualifikatoren:

1. Erste Wahl ist die Form Objekt – Präposition – Spezifizierung.
2. Ist diese Form nicht möglich oder unpassend, so sollte die Form Adjektiv Objekt verwendet werden.
3. Hat sich in einem Bereich die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren durchgesetzt, so bietet sich an, Kategorien nach dem gleichen Prinzip benannt werden.

1. ist die von dir vorgeschlagene Version.

2. geht hier nicht.

3. ist die hier gewählte Form, siehe verwandte Kategorien

Also willst du von einer korrekten Form in eine andere verschieben, sonst ist kein Mehrwert vorhanden. Das nenne ich ABM.

Desweiteren werden seit geraumer Zeit keine solchen Verschiebungen mehr durchgeführt, weil, wie a.o.a.O. zu lesen ist, Eine Wikipedia-weite Einigung darüber, ob Qualifikatoren in Kategoriennamen mit Klammern oder als Attributsatz genannt werden, gibt es nicht. Grüße. --Matthiasb 22:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Du faselst dummes Zeug. Mein Hinweis auf die Grammatik zielte natürlich auf die richtige Bildung und Anwendung des Kasus Genetiv. Schade, dass du und andere damit überfordert sind und sich daher bemüßigt fühlen, die Leser und Autoren hier mit "Qualifikatoren"-Klammern zu foltern. --Asthma und Co. 12:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Kein Konsens, weder hier noch ingesamt bzgl. Klammerkategorien. --Catrin 10:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Wehrmacht) nach Kategorie:Orden und Ehrenzeichen der Wehrmacht (Bleibt)

Klammerlemma unnötig (s. z. B. Kategorie:Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus), daher zu vermeiden (vgl. WP:NK) --Asthma und Co. 06:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Ausreisser ist hier aber Kategorie:Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus und nicht Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Wehrmacht), letztere entspricht sämtlichen anderen Unterkats von Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) (so auch der direkt vergleichbaren Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Bundeswehr)). --Oberlaender 14:15, 26. Feb. 2010 (CET)

Braucht eine Klammer per WP:NK, es gibt keine der Wehrmacht als solche verliehenen Orden und Ehrenzeichen. Nicht verschieben.', Orden und Ehrenzeichen ist das Lemma, das wird von anderen Orden und Ehrezeichen-Kategorien mit Klammer unterschieden, vgl. WP:NK. --Matthiasb 15:48, 26. Feb. 2010 (CET)

Red doch keinen Stuß, das braucht keine Klammer. Kategorie:Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus mag Ausreißer aus der durch dümmlich-gedankenlos-dahertrottende Gewohnheit erstandenen de.wikipedia.org-Tradition sein, tatsächlich sind aber die Klammerlemmata alle schlicht Ausreißer aus der deutschen Grammatik. --Asthma und Co. 21:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Siehe eins drüber hinsichtlich der Regelungen. 1.) ist hier falsch, da unpassend (Orden und Ehrenzeicher sind nicht im Eigentum der Wehrmacht), Fall 2.) geht nicht (wehrmachtliche Orden und Ehrezeichen ist der Stuß, den du hier beschwörst. Ergo Fall 3.) Der Umbenennungsantrag ist somit nicht sinnvoll. --Matthiasb 22:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Erneut: Du faselst dummes Zeug. Nein, noch genauer: Du sonderst derart schwachsinnigen Stuss ab, dass es langsam toxisch wird. Orden und Ehrenzeichen werden dadurch, dass sie als Genetiv-Objekt zum Subjekt Wehrmacht verwendet werden, nicht "Eigentum" der Institution Wehrmacht. Den Rest kommentiere ich lieber nicht. --Asthma und Co. 12:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Kein Konsesn, weder hier noch insgesamt bzgl. Klammerkategorien. --Catrin 10:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Sport (Wehrmacht) nach Kategorie:Sport in der Wehrmacht (Bleibt)

Auch hier liegt keine Notwendigkeit vor, im Sinne von WP:NK und WP:BKL Klammerlemmata zur Unterscheidung von Homographen bzw. Homonymen zu benutzen. --Asthma und Co. 06:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Hm, suggeriert „Sport in der Wehrmacht“ nicht, dass der Sport nur innerhalb der Wehrmacht als Organisation stattgefunden hätte? --Erell 08:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Wie sinnvoll ist die Kat eigentlich. Wir haben ja die Kategorie:Sport im Deutschen Reich (1933–1945), dagegen haben die Kategorie:Sport in der Bundeswehr oder Kategorie:Sport (Bundeswehr) nicht, denn Kategorie:Sport (Deutschland) (sollte dann in Kategorie:Sport in Deutschland umbenannt werden. Es gibit auch keine Kategorie:Sport (NVA) bzw. Kategorie:Sport in der NVA, aber Kategorie:Sport (DDR). --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:31, 26. Feb. 2010 (CET)

IMHO sinnvolle Kat, aber sinnlose (=ABM) Verschiebung. Übrigens gibt es (in Ermangelung ausreichender Artikel) keine Kategorie:Sport in der Bundeswehr, aber die mögliche Unterkat Kategorie:Sportsoldat (Deutschland) und zur NVA immerhin auch Kategorie:Armeesportvereinigung Vorwärts. So lassen. --HyDi Sag's mir! 16:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Kein Konsens. --Catrin 10:41, 13. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Ehemaliger Salesianer Don Boscos (wird gelöscht)

Personenkats werden nicht in aktuelle und ehemalige Aktivitäten und Zugehörigkeiten aufgesplittet. Zudem müssten nach diesem System auch die Verstorbenen rein. --Oberlaender 14:03, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich kann aus diesem Löschantrag nur schließen, dass der Löschantragsteller nicht weiß, wovon er schreibt. Erstens ist "ehemalig" bei Ordensangehörigen eindeutig auf den Ordensaustritt oder -ausschluss zu beziehen und daher von "verstorbenen" eindeutig zu unterscheiden, Zweitens ist ein ausgetretener Salesianer Don Boscos eben kein aktueller mehr. Daher kann man, wenn man die zeitweise Zugehörigkeit kenntlich machen will, was bei Aristide ja durchaus Sinn macht, nicht als Salesianer Don Boscos bezeichnen. Ausnahmen bestätigen eben immer die Regel. IMHO klarer Fall von LAE - SDB 23:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Ähm, wie jetzt? Verstorbene Salesianer Don Boscos sind auch weiter Ordensangehörige? LAE kann ich nicht bestätigen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:58, 26. Feb. 2010 (CET)

SDB, ist Aristide denn aktuell Staatspräsident von Haiti? Personenkategorien beziehen sich nicht exklusiv auf den aktuellen Stand der Dinge, sondern schliessen sämtliche relevanten Tätigkeiten und Zugehörigkeiten einer Person während ihres Lebens mit ein. Die Salesianer stehen als Personenkat ganz einsam unter den Ehemaligen. Das widerspricht dem bisherigen Konzept der Personenkats und ist eher ein SLA als ein LAE. --Oberlaender 00:48, 27. Feb. 2010 (CET)

@OberlaenderSorry Ordensmitgliedschaft hat nichts mit Amt oder Beruf zu tun. Seit wann vergleichen wir Kategorien nach Namensgebung und nicht nach Sinn. Das Konzept der Personenkats ist dem der Logik des jeweiligen Fachbereichs untergeordnet. Zu kategorisieren, wie wenn Aristide noch Salesianer Don Boscos wäre, ist fachlich nicht akzeptabel. Dass er Salesianer Don Boscos war, ist aber durchaus enzyklopädisch relevant.

@Label5: Wieso sollte der Tod das Merkmal "Salesianer Don Boscos" auslöschen? Natürlich ist ein verstorbener Salesianer noch Salesianer so wie ein im Mittelalter gestorbener Benediktiner immer noch Benediktiner ist. Nicht jedoch jemand der ausgetreten ist.- SDB 14:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich fürchte fast, Du meinst das ernst und glaubst das auch. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:43, 27. Feb. 2010 (CET)

Da das sowohl kirchenrechtlich als auch theologisch eindeutig ist, ist das einfach fachlich so, ich fange ja auch nicht an an staatsrechtlicher Terminologie herumzudoktorn, bloss weil sie meiner allgemeinen Verständnis zu widersprechen scheint. Außerdem ist ja jetzt Kategorieneinleitungstext vorhanden und eindeutig. Von daher kann ich immer noch keinen Löschgrund gemäß WP:Kategorien oder WP:Löschregeln erkennen. Daher entweder klar benennen oder LAE. - SDB 16:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Löschen: Das würde kein Ende nehmen, man denke nur an Parteimitgliedschaften. Ist übrigens auch eine übertriebene Bevorzugung des Augenblicks des Todes; einer der nach 30jähriger Mitgliedschaft ausgetreten ist, bekäme das «ehemalig», einer, der bloss zwei Jahre dabei war, hingegen nicht. --217.162.119.140 12:41, 27. Feb. 2010 (CET)

@IP: Dem ist nun aber mal rechtlich und faktisch so. Ein Novize, der während des Noviziats stirbt, stirbt als Ordensmann. Anselm Bilgri ist nun mal "Ehemaliger Benediktiner". Er IST KEIN Benediktiner mehr. Ich denke man muss hier wirklich an eine Lex Ordensmitgliedschaft denken. Ich fände es redlicher und korrekter eine Kategorie:Ehemaliger Ordensangehöriger anzulegen. Ordensgemeinschaft ist eben etwas fundamental anderes als Parteimitgliedschaft. - 14:18, 27. Feb. 2010 (CET)

PS: Es kommt doch wohl auf die Erwartung an, was man in einer Kategorie vorfindet. Ich erwarte von einer Kategorie:Staatspräsident, dass in ihr alle drin sind, die einmal das Amt Staatspräsident innehatten, unabhängig davon wie lange. Ich erwarte mir in Kategorien von historischen Parteien, z.B. NSDAP-Mitglied diejenigen, die einmal NSDAP-Mitglied waren, unabhängig von der Dauer der Zugehörigkeit. Bei noch bestehenden Parteien, bin ich immer davon ausgegangen, dass die bloße Parteimitgliedschaft nicht relevant ist, sondern nur Parteiamtsträger, insofern erwarte ich mir dort diejenigen, die einmal Verantwortung in der Partei getragen haben, unabhängig davon, ob sie das jetzt noch tun. Parteiwechsel werden in der Logik des Kategorienbaums durch Mehrfachkategorisierung ausgewiesen. Was erwartet man aber, wenn man zum Beispiel die Kategorie:Ordensangehöriger öffnet, zunächst in jedem Falle, alle die Ordensangehörige sind und als solche auch gestorben sind. Erwartet man dort wirklich jene Personen, die vom Zeitpunkt A bis Zeitpunkt B für kürzere oder längere Zeit Ordensangehörige waren. Ich denke nicht und es ist wie gesagt fachlich nicht korrekt, bei jemanden der einen Orden verlassen hat - ob durch Austritt oder Ausschluss - von Ordensangehörigkeit auszugehen. - SDB 14:37, 27. Feb. 2010 (CET)

PS 2: Alles hat im Übrigen seine eigenen Gesetze. So übersehen die Kritiker dieser Kategorie, dass zum Beispiel suspendierte oder exkommunizierte Priester ja auch nicht mehr in der Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher stehen, weder ein Fulbert Youlou noch Aristide und viele andere. Priesterweihe führt zur Suspension bleibt aber als Merkmal bestehen, daher könnte man sie fachlich korrekt immer noch in eine Kategorie:Priester fassen, aber eben nicht mehr als Römisch-katholische Geistliche bezeichnen. - SDB 16:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Das mit den Verstorbenen war natürlich nicht ernst gemeint, sondern sollte durch einen Vergleich mit den restlichen Ehemaligenkats die Unsinnigkeit dieser Kat verdeutlichen. Wie dem auch sei, mit dem ersten Satz meines LAs ist für mich eigentlich alles gesagt. Das lässt sich nicht einfach wegreden. --Oberlaender 16:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Erwartet man dort wirklich jene Personen, die vom Zeitpunkt A bis Zeitpunkt B für kürzere oder längere Zeit Ordensangehörige waren. IMHO ja, natürlich, warum sollte man das hier anders machen als bei Politikern oder Sportlern? Wir haben auch nicht Kategorie:Ausgetretenes CDU-Mitglied oder Kategorie:Ehemaliger Sportler (Deutschland). (Und wenn in der Kategorie:Ordensangehöriger die ausgetretenen fehlen, muss man sie dort wieder eintragen. Völlig quer zur bisherigen Systematik, daher löschen. --HyDi Sag's mir! 16:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Ein Bundeskanzler, der nicht mehr Bundeskanzler ist, bleibt ein Bundeskanzler a.D. Ein Leistungssportler der nicht mehr aktiv ist, bleibt dennoch ein Sportler aufgrund seiner sportlichen Leistungen, aber ein Ordensangehöriger, der keiner Ordensgemeinschaft mehr angehört, ist kein Ordensangehöriger mehr! Nochmals: Fachsystematik ging in Wikipedia bislang immer vor Allgemeinsystematik, soll das ernsthaft anders werden? Dann viel Spaß auf der Suche nach fachsystematischen Ausnahmen von der Allgemeinsystematik, ihr werdet viel zu tun haben. Und nein, wenn die Kategorie gelöscht wird, wird Aristide definitiv nicht in der Kategorie:Salesianer Don Boscos erscheinen! - SDB 09:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich vermag bezüglich der Kategorisierung keinen Unterschied zu erkennen. Ein CDU-Mitglied, das kein CDU-Mitglied mehr ist, ist ein ehemaliges CDU-Mitglied und kein CDU-Mitglied a.D. Und Anne Müller (*1922) ist eine deutsche Kunstturnerin wird da sinnvollerweise auch nicht im Artikel stehen; Weltmeisterartikel im Sport unterscheiden auch nicht zwischen amtierenden und Ex-Weltmeistern. Da gibt es keinen Unterschied zu ausgetretenen Ordensmitgliedern, Ex-Corporierten, Ex-Managern und anderen. Natülich *kann* es sinnvoll sein, Leute separat zu erfassen, die eine Organisation verlassen haben, wenn dieses Ausscheiden enzyklopädisch relevante Ursachen oder Folgen hatte. Sehe ich hier aber nicht, und wenn, sollte man dann wohl eine separate ordensübergreifende Kat für alle ehemaligen Ordensmitglieder reichen (als *zusätzliche* Kat). --HyDi Sag's mir! (P.S: Und nein, wenn die Kategorie gelöscht wird, wird Aristide definitiv nicht in der Kategorie:Salesianer Don Boscos erscheinen! Das ist 1. nicht alleine deine Entscheidung und wäre 2. aber im Sinne der Systematik so vorzunehmen. Eine negativ konnotierte Person aus einer Kat rauszulassen ist POV.)

Das hat nichts mit Systematik zu tun, das ist einfach fachlich falsch, auch wenn ihr das als Nichtfachleute nicht erkennen könnt (und das sage ich nicht als Ordensmann, sondern als Theologe, Religionswissenschaftler, Soziologe und Politologe). Und noch schreiben wir hier an einer Enzyklopädie, die auch fachlich korrekt zu sein hat und nicht irgendwelchen unenzyklopädischen Supersystematiken zu folgen hat. CDU-Mitgliedschaft, Mitgliedschaft in Korporationen oder eine Berufstätigkeit mit Ordensangehörigkeit zu vergleichen ist hier der eigentliche POV. Nennt mir nur einen Religionssoziologen der eure These der Vergleichbarkeit stützt. Im Übrigen geht es hier nicht um eine negative Konnation, sondern um eine Zustandsbeschreibung. Ich wüsste nämlich nicht, dass die CDU-Mitgliedschaft an eine konkrete Lebensform (Ehelosigkeit, Armut und Gehorsam) gebunden ist, die mit der Beendigung der Ordensangehörigkeit aber wegfällt. - SDB 13:49, 1. Mär. 2010 (CET) PS: Den Vorschlag einer übergreifenden Kategorie:Ehemaliger Ordensangehöriger habe ich bereits weiter oben gemacht. Wenn du diese aber akzeptierst, kannst du auch gleich die hier mit akzeptieren, denn Kategorie:Ehemaliger Benediktiner, Kategorie:Ehemaliger Franziskaner, Kategorie:Ehemaliger Jesuit wäre dann locker zahlenmäßg als legitime Unterkategorie zu füllen und auch bei den Salesianern Don Boscos kommen mit der Zeit sicherlich noch einige hinzu.

Sorry SDB, ich glaube, du verrennst dich da in was. Wie oben schon von anderen Benutzern erwähnt, kategorisiert Wikipedia grundsätzlich nicht nach *aktueller* Zugehörigkeit zu einer Gruppe, sondern danach, ob man dieser *jemals* angehört hat. So ist z.B. Mianne Bagger sowohl als Mann als auch als Frau kategorisiert (und jetzt erzähle mir nicht, die Geschlechtsfrage sei weniger maßgeblich für das Leben als eine Ordenszugehörigkeit. Es gibt halt Brüche in Biografien; es steht uns aber nicht an, das zu bewerten. Und es geht hier nicht darum, ob die katholische Kirche (oder sonstwer) eine Person noch als zugehörig betrachtet. So ist Werner Münch weiter in den Kategorien CDU-Mitglied, MdEP für Deutschland, Ministerpräsident (Sachsen-Anhalt), Landesminister (Sachsen-Anhalt), obwohl er all das nicht mehr ist, auch Leute, die aus dem Lebensbund Studentenverbindung ausgetreten sind, werden weiter als Korporierte geführt, exkommunizierte Geistliche wie Hans Küng weiter als Geistliche usw.usf. Dies dient dem Ziel der Auffindbarkeit der Personen über Kategorien, die etwas anderes ist als die Attribuierung von Personenartikeln. Deshalb fragen wir auch keine Religionssoziologen um ihre Meinung, sondern allenfalls Lexikografen. Mit deinen soziologisch-theologischen Betrachtungen bist du daher hier einfach falsch, weil Wikipedia mit der Kategorisierung ein ganz anderes Ziel verfolgt als du unterstellst. Die Kategorisierung zu Gruppen, denen man zeitweise angehört hat, ist im Sinne einer Enzyklopädie "fachlich korrekt", weil nirgendwo behauptet wird, es befänden ich nur Leute darin, bei denen dieses Merkmal *aktuell* noch zutrifft. Natürlich hätte man das auch ganz anders machen können, das würde aber eine grundlegende Änderung unserer Kategorisierungspraxis voraussetzen, die nur über ein MB beschlossen werden könnte. --HyDi Sag's mir! 11:45, 2. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:Kategorien: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Da die Personenkategoriesierung nur am Rande (auf der wievielten Catscan-Ebene kommt man überhaupt über die Personenkat auf diese Kategorie; habe nachgezählt: frühestens auf der sechsten, das heißt sie wird vom normalen Catscan überhaupt nicht mehr erfasst, daher ist eine Vereinheitlichung sekundär) davon betroffen ist, zählt sie als Fachkategorie und damit sehr wohl auch das was Religionssoziologen und keineswegs nur was die Lexikographen dazu sagen. Abgesehen davon gibt es auch online-lexikographisch überhaupt keine Notwendigkeit für die Löschung dieser Kategorie. Wen stört sie auf dieser Ebene warum? Das ist mir immer noch nicht klar. Was Wikipedia mit Kategorien verfolgt, ist ebenfalls unter Wikipedia:Kategorien nachzulesen. Da ist dein Punkt eben nur ein Aspekt unter mehreren, die im Einzelfall miteinander abgewogen werden sollen. Auch wenn der Verweis auf interwikis viele deutsche Wikipedianer ja leider nicht interessiert (weil die in der englischsprachigen Wikipedia sind ja alles ganz "furchtbare" Lexikographen), siehe einfach dennoch en:Category:Laicized Roman Catholic priests sowie den Parallellink zu Ehemaligen-Kategorien. Auch dein Mann/Frau-Vergleich hinkt deutlich, ganz abgesehen davon, dass es bekanntlich bei den Kategorien per definitionem überhaupt keine Unterkategorien gibt, und sich daher dort die Frage gar nicht stellt. - SDB 12:24, 2. Mär. 2010 (CET) - PS: Ich wüsste außerdem nicht, dass außer den Hauptkategorien und Wikipedia:Kategorien auch nur irgend eine detailliertere Kategorienbaumentwicklung via Meinungsbild beschlossen wurde. PS ": Bezüglich Hans Küng solltest du bitte zuerst den Artikel lesen, bevor du die Behauptung aufstellst, er sei "exkommunizierter Geistlicher".

Gegen die Kat spricht in erster Linie, dass die Zahl der erforderlichen Mitglieder (n>10, derzeit n=2) nicht erreicht wird. Ich schrieb ja selber, dass eine Kategorisierung nach ehemaliger Mitgliedschaft *unter Umständen* sinnvoll sein kann, wenn das Abgrenzugnsmerkmal a) enzyklopädisch relevant ist und b) es genügend Mitglieder gibt (Deshalb schlug ich ja ein Kat für alle ausgeschiedenen Ordensmitglieder vor). Die englische Ausgabe eignet sich bezüglich der Kategorisierung aber nicht als Vorbild, selbst da gibt es aber auch keine Kat für die Ex-Salesianer. Im Moment habe ich das Gefühl, dass es dir vor allem darum geht, dass der "böse" Aristide nicht in der selben Kat auftaucht wie die "guten" anderen. --HyDi Sag's mir! 09:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Dein Gefühl über meine Motivation sind hier wohl ziemlich egal, abgesehen davon, dass sie nicht stimmen, da ich selbst ausdrücklich die Anlage einer Kategorie:Ehemalige Ordensangehörige angeregt habe (siehe auch Religions-QS). Selbst wenn ich, was ich nicht tue, Aristide für "böse" halten würde, wieso sollte ich ausgerechnet Burk für "böse" halten. Das ist gelinde gesagt also einfach ein Schmarrn! Wenn dies also ein Aufruf dazu sein soll, eine solche Oberkategorie anzulegen, habe ich kein Problem damit. Die Oberkategorie und zwei Unterkategorien, nämlich Kategorie:Ehemaliger Benediktiner und Kategorie:Ehemaliger Jesuit hätte ich im Nu zusammen, dann wären wir aber auch schon bei der auch bestehenden Regelung der analogen Anlage von Kategorien (siehe Sportler), auch wenn die Anzahl nicht erreicht wird, wenn aufgrund der reellen Existenz die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die Kategorie in Zukunft auch die nötige Quantität an Artikeln erreichen wird oder die Stringenz des Kategorienbaums es erfordert. Weltweit gesehen gibt es bereits genug Artikel über relevante ehemalige Salesianer Don Boscos, die einfach nur noch nicht übertragen sind. Also entscheidet euch, was ihr wollt, entweder ihr argumentiert weiter - entgegen Wikipedia:Kategorien - für die Löschung dieser eigentlich von einer Fach-QS zu lösenden Gesamtproblematik mit an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen von Äpfeln und Birnen oder ihr argumentiert für die Anlage einer Oberkategorie mit sukzessiver Anlage von entsprechenden Unterkategorien, dann könnte aber diese Unterkategorie im Prinzip schon bestehen bleiben, weil sie dann ebenfalls wieder Wikipedia:Kategorien entspricht. Gegen ersteres werde ich mit mit allen legitimen Mitteln zur Wehr setzen, gegen zweiteres hätte ich nichts einzuwenden und könnte es auch aufgrund meines Fach- und Hintergrundwissens relativ schnell bewerkstelligen. Aber solange hier einige immer noch auf dem Trip sind Ordensangehörigkeit mit NSDAP-Mitgliedschaft zu vergleichen, sehe ich diesen Auftrag noch nicht als erteilt an. - SDB 13:42, 4. Mär. 2010 (CET) PS: Aristide ist in der englischsprachigen Wikipedia überhaupt nicht als Salesianer Don Boscos kategorisiert, den Artikel über Burk gibt es dort nicht, weil er von mir für die deutsche Wikipedia erst 2009 aus der spanischen Wikipedia übertragen wurde.

KategorienzersplitterungKarsten11 17:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Erläuterungen: Unser Kategoriensystem stößt an die Grenzen seiner Möglichkeiten, wenn wir die Kategorien zu eng fassen. Natürlich können wir eine Kategorie wie Kategorie:Salesianer Don Boscos nach vielerlei Kriterien weiter untergliedern: Kategorie:Ehemaliger Salesianer Don Boscos (wobei ich darunter sprachlich Verstorbene subsummieren würde) und Kategorie:Aktive Salesianer Don Boscos. Oder weiter: Kategorie:Verstorbener Salesianer Don Boscos, Kategorie:Ausgeschlossener Salesianer Don Boscos,Kategorie:Verstorbener Salesianer Don Boscos und Kategorie:Aktive Salesianer Don Boscos. Ich könnte weitergehen und Kategorie:Ausgeschlossener und wieder aufgenommener Salesianer Don Boscos anbieten. Genauso könnte man nach Rang in der Organisation aufteilen Kategorie:Generaloberer Salesianer Don Boscos, Kategorie:Provinzial Salesianer Don Boscos, Kategorie:Direktor Salesianer Don Boscos und Kategorie:Mitglied Salesianer Don Boscos. Oder nach beliebigen anderen Kriterien. Da die Kategorien eine ausreichende Zahl von Einträgen benötigen, müsste man sich für eine der Untergliederungen entscheiden. Da fehlen mir objektive Anhaltspunkte, warum diese Untergliederung die wichtigste sein soll. Ein subjektiver Grund könnte sein, dass die Distanzierung vom Orden, die sich durch Austritt oder Ausschluss ergibt, so wichtig ist, dass dies eine eigene Kategorisierung erfordert. Ich sehe das nicht so. Die Gründe für Austritt oder Ausschluss sind vielschichtig. Eine Basis für eine Kategorisierung ist das nicht. Damit steht einem geringen Nutzen ein erheblicher Nachteil durch Kategorienzersplitterung gegenüber. Und dies nicht nur hier sondern in vielen Personenkategorien.Karsten11 17:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:NSDAP-Mitglied ergänzen durch Kategorie:Ehemaliges NSDAP-Mitglied (abgelehnt)

In dieser Kategorie werden die ehemaligen NSDAP-Mitglieder gelistet. Das ist aber nach den obigen Einlassungen des Antragsgegners nicht korrekt. Dort dürfen nur die Mitglieder, die als solche verstorben sind rein, und die Kategoriebeschreibung muß entsprechend geändert werden. Alle anderen müssen in die neue Kategorie übersiedelt werden.--Eingangskontrolle 08:20, 4. Mär. 2010 (CET)

Wozu soll das gut sein? BNS? --HyDi Sag's mir! 09:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich folge da der Argumentation von SDB - die anderen Personenkategorien müssen dann selbstverständlich auch noch aufgegliedert werden. --Eingangskontrolle 09:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Wärst du so freundlich und würdest die ca. 5000 anderen dann anzulegenden Kats dann auch aufführen? (Ansonsten sollten wir erst einmal abwarten, ob das außer SDB noch jemand so sieht). P.S: Hatte ich schon BNS erwähnt? --HyDi Sag's mir! 09:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Ah ja! Wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst, lass es bleiben. Erstens habe ich betont, dass die Personenkategorie eine Überkategorie ist, die zunächst von den WikiProjekten, Portalen und Fachredaktionen verantwortete Personenkategorien sammelt. Es gibt auch bezüglich der Personenkategorien große Unterschiede, wie sie in den einzelnen Fachgebieten gehandhabt werden. Ich kann weder in Wikipedia:Kategorien noch woanders eine via Meinungsbild beschlossene Regelung erkennen, aus der die Notwendigkeit dieses Eingriffs in die Autonomie der Fachbereiche hervorgeht (Ich habe im Übrigen das Problem auf der Religion-QS gemeldet, wo es eigentlich diskutiert gehört). Wikipedia:Kategorien legt diese Fachverantwortlichkeit ausdrücklich fest. Zweitens ist es religionssoziologisches Faktum, dass Mitgliedschaft in Organisationen (z.B. bei einem religiösen Vereine, analog zu Partei- und Vereinsmitgliedschaften), Zugehörigkeit durch Initiation (religiöse Gemeinschaften, Geheimbünde,e tc.), Angehörigkeit via Gelübde (Ordensgemeinschaft), berufliche Personenkategorien (Theologe, Religionswissenschaftler) nicht einfach miteinander vergleichbar sind. Die historische NSDAP-Mitgliedschaft mit einer Ordensangehörigkeit via Ordensgelübde zu vergleichen, grenzt schon an Dreistigkeit. Unahbängig davon wäre die Kategorie:Ehemalige NSDAP-Mitgliedschaft nach MEINER obigen Argumentation nur zutreffend für diejenigen, die nach einer faktischen NSDAP-Mitgliedschaft aus der NSDAP ausgeschlossen wurden oder via Antrag ausgetreten sind und zwar vor 1945. Dass "verstorben" auch unter "ehemalig" fallt oder nach Auflösung einer Organisation alle Mitglieder "ehemalige" Mitglieder wären, ist eine willkürliche Festlegung eurerseits, die sich keineswegs aus dem Begriff ergibt, siehe auch das englische "former". - SDB 13:26, 4. Mär. 2010 (CET) PS: Viel Spaß damit in Zukunft in die Kategorienbäume der Biologen, Mediziner und sonstigen starken Fachredaktionen hinein zu regieren. Die strotzen gerade so vor Sonderwegen und Eigenregeln, die mit irgendwelchen Hyperfestlegungen nicht kongruent sind. Aber bevor ihr das macht, ändert bitte die oben bereits von mir zitierte eindeutige Festlegung der Fachverantwortlichkeit in Wikipedia:Kategorien. - SDB 13:28, 4. Mär. 2010 (CET)

Gibt es derzeit überhaupt NSDAP-Mitglieder? Ich dachte die Partei wurde 1945 aufgelöst, womit jedes damalige Mitglied ein ehemaliges wäre. Womit der Vorschlag ziemlich unsinnig wäre...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 10:20, 5. Mär. 2010 (CET)

Eben, Äpfel und Birnen, reine BNS-Aktion - SDB 17:09, 5. Mär. 2010 (CET)

Keine Verbesserung. Siehe eins weiter oben. Siehe auch WP:BNS--Karsten11 17:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Neue Kategorie:Postkartenverlag (erl.)

Wie wäre es mit einer neuen Kategorie Postkartenverlag unterhalb der Kategorie:Philokartie. Ich hätte ca. 8 bis 10 Kandidaten für diese Kategorie. In der englischen Wikipedia gibt es diese Kategorie bereits. --Thmsfrst 15:03, 26. Feb. 2010 (CET)

Die englische WP ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Aber erläutere doch mal was der Sinn dieser Kat sein soll, welche nicht mit der bestehenden Kategorie:Philokartie erreicht werden kann. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Kategorie inzwischen angelegt. Ich denke es erhöht die Übersichtlichkeit. --Thmsfrst 15:25, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Sinn in der Kat, zumal Du Postkarten und Ansichtskarten in einen Topf wirfst. Warum stellst Du diese Kat hier erst zur Diskussion, wenn Du innerhalb 30 min diese selbst anlegst und damit Argumente gar nicht abwartest. In der vorher bestehenden Kat war ja nun alles andere als fehlende Übersicht gegeben. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:32, 26. Feb. 2010 (CET)

Ansichtkarten sind eine Unterart der Postkarten. Ich habe nicht lange abgewartet, da ich mir dann sehr sicher war das diese Kategorie sinnvoll ist.--Thmsfrst 15:39, 26. Feb. 2010 (CET)

Aha, Du bist Dir sicher und andere Meinungen/Argumente zählen dann nicht? Für mein Verständnis ist eine Ansichtskarte etwas anderes als eine Postkarte, schon allein wegen der Ansichtsbilder. Da sind Bildpostkarten schon weitaus eher mit Postkarten vergleichbar. Deine neue Kat ist aber auch schon deshalb falsch, weil die Philokartie bereits explizit die Postkarten beinhaltet. Und falls es Dir noch nicht auffiel, aber Du hast jetzt Verlage in die neue Kat einsortiert welche Ansichtskarten produzieren. Da wäre wohl die Kategorie:Ansichtskartenverlag weitaus sinnvoller. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte mir Postkartenverlag ist allgemeiner und deswegen vielleicht sinnvoller. Sonst würden wäre es denkbar das es in Zukunft sowohl ein Kategorie Postkartenverlag als auch eine Kategorie Ansichtskartenverlag geben müßte. Diese Unterscheidung wäre für meine Begriffe aber eher nicht besonders sinnvoll, da Ansichtskarten, Bildpostkarten, usw. auch nur eine Art von Postkarten sind. --Thmsfrst 16:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Post unterscheidet bei der Versandart auch nicht zwischen Ansichtskarten, Ganzsachenkarten, Bildpostkarten bei Postkarten. Rein historisch ist es auch so das zuerst die Postkarte da war und erst später gab es sie bebildert. --Thmsfrst 16:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Das habe ich ja alles gelesen! Aber erkläre mir doch bitte den Sinn der Unterkat Postkarte innerhalb der Kat Philokartie! Das sind docj letztlich beides Oberbegriffe. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:31, 26. Feb. 2010 (CET)

Eine Unterkategorie Postkarte gibt es in der Philokartie jetzt noch nicht, das ist sicher eine Überlegung wert, genauso wie es schon bei der Kategorie:Philatelie eine Unter-Kategorie:Briefmarke es schon gibt. Ich finde da sollte man aber erst noch abwarten bis mehr Artikel zusammenkommen, oder nicht? Bei der englischen Wikipedia gibt es statt der Kategorie Philokartie die Kategorie Postkarte, die beiden Kategorien sind gewiss austauschbar, weil sie beide Oberbegriffe sind. Ich finde die Aufteilung mit der oberen Kategorie:Philokartie und ein Kategorie:Postkarte darunter aber eher besser. --Thmsfrst 11:14, 27. Feb. 2010 (CET)

ich schrieb Dir bereits, dass die en.WP kein gutes Beispiel für die de.WP ist. Und die Unterkategorie Postkarte ist imho vollkommen überflüßig, wie diese neue Kat auch. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es so wie ich es jetzt unterteilt habe eher noch Übersichtlicher als unübersichtlicher. Ich finde verschiedene Arten von Postkarten haben nicht unbedingt etwas mit Postkartenverlagen zu tun und sollten besser in eigene Kategorien hinein und als Oberkategorie finde ich Philokartie passend. Eine ähnliche Art der Aufteilung mit Münzen als Unterkategrie von Numismatik und Briefmarke als Unterkategorie von Philatelie gibt es auch bei ähnlichen Sammelgebieten. --Thmsfrst 17:07, 27. Feb. 2010 (CET)

So können sich Ansichten unterscheiden. Aber ich hatte Dich ja bereits darauf hingwiesen, dass Du in der neuen Kat fehlerhaft Erzeuger von Ansichtskarten eingeschoben hast, obwohl Du selbst auf die Unterscheidung hinweist. Merkst Du was? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 17:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich merke nur das eine weitere Diskussion mit Dir bei diesem Thema anscheinend keinen großen Sinn macht. Entweder Du bringst vernüftige Argumente vor oder wie lassen es besser. Es kommen mit der Zeit bestimmt noch viele weitere Artikel in diesen Kategorien hinzu und dafür finde ich diese neue Aufteilung, wie auch jetzt schon geeignet.--Thmsfrst 17:23, 27. Feb. 2010 (CET)

Ok. Ich hatte Dich vergeblich mehrfach auf die Fehler Deiner neuen Kat hingewiese. Du verstehst es nicht. Ich hatte Dir den fehlenden Sinn der neuen Kat dargelegt. Du verstehst es nicht. Ich hatte Dir die etwas eigenartige Vorgehensweise hier dargelegt. Du verstehst es nicht. Fazit, es bringt nichts mit Dir darüber zu diskutieren, da Du eigene dargelegte Fehler nicht erkennen kannst. Das macht dann jede weitere Diskussion hier überflüssig.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 17:31, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich habe von dem Gebiet nicht sehr viel Ahnung, mir erscheint die Kat aber sinvoll. Die Anzahl der Artikel ist ausreichend und der Inhalt passend und sinnvoll abgrenzbar. --HyDi Sag's mir! 16:28, 28. Feb. 2010 (CET)

die Kategorie ist sinnvoll, jedoch gemäß Vorschlag umbenannt in Kategorie:Ansichtskartenverlag,
da alle einsortierten Artikel Ansichtskartenverlagshäuser betreffen. --Eschenmoser 19:11, 12. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus nach Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) (wird umbenannt)

Bisher falsches Lemma. Der Nationalsozialismus ist nicht Eigentümer dieser Orden und Ehrenzeichen. Orden und Ehrenzeichen im Nationalsozialismus geht auch nicht, da dann auch eventuelle Orden und Ehrenzeichen eingetragen werden müßten, die keine nationalsozialistische Prägung haben, sondern nur in dieser Epoche fortbestanden haben. --Matthiasb 15:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Imho sollte sie aber Kategorie:Orden und Ehrenzeichen in der Zeit des Nationalsozialismus heißen, denn auch das von Dir vorgeschlagene Lemma suggeriert dass die Orden dem Nationalsozialismus gehört. Und wenn es eben Orden gab die auch davor und evtl. danach weiterhin vergeben wurden, dann sehe ich das nicht als das Problem. Hinzu kommt, dass das umstrittene Klammerlemma vermieden werden könnte. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Und warum soll man, wenn man das Lemma sowieso verschieben muß, wieder auf eine Form verschieben, die in der Oberkategorie und auch darunter nicht paßt? Dieser Vorschlag ist nicht zielführend. --Matthiasb 17:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Im übrigen umfasst die Zeit des Nationalsozialismus nach dem Artikel den Zeitraum vom Aufstieg der NSDAP bis zur bedingungslosen Kapitulation der deutschen Streitkräfte.--Störfix 17:10, 26. Feb. 2010 (CET)

ja und? Das ist der Zeitraum 30. Januar 1933 bis 8. Mai 1945! Was ist daran falsch? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 00:00, 27. Feb. 2010 (CET)

Wird nach dem ursprünglichen Vorschlag umbenannt; Botauftrag kommt. "Orden und Ehrenzeichen in der Zeit des Nationalsozialismus" wäre weniger geeignet, da dann auch Orden und Ehrenzeichen, die in keinster Weise mit dem Nationalsozialismus zusammenhängen, aber in der "Zeit des Nationalsozialismus" verliehen wurden, in der Kategorie erwartet werden könnten. Durch den Klammerzusatz wird eine etwas unscharfe Beziehung hergestellt, das ist aber auch bei den anderen Subkategorien von Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) der Fall. Gestumblindi 03:05, 16. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:WM-Teilnehmer 1962 (gelöscht)

nicht eindeutig, da Fußball nicht alles ist; ob sinnvoll, sollen die Mitarbeiter des Portals:Fußball beurteilen, bei den Olympischen Spielen kategorisieren wir Teilnehmer zumindest nicht nach einzelnen Veranstaltungen -- Triebtäter (MMX) 21:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Völlig überflüssig. Gibt es bei anderen Sportarten auch nicht. Olympiateilnehmer haben ihre Kategorie, das sollte reichen. Bitte löschen. --RonaldH 22:09, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich würde nie auf die Idee kommen hier nur Teilnehmer der Fußballweltmeisterschaft 1962 einzusortieren, denn dieses Lemma suggeriert ja alle Teilnehmer sämtlicher Weltmeisterschaften im Jahr 1962. Und sowas ist mehr als flüssig, nämlich überflüssig. Löschen gerne auch schnell --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 00:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Löschbegründung: gemäß Diskussion -- Harro von Wuff 01:10, 5. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Liste (Fließgewässer nach Flußsystem) nach Kategorie:Liste (Fließgewässer nach Flusssystem) (umbenannt)

Tja, die heysesche s-Schreibung ist so ziemlich das Einzige, was ich von der ganzen Rechtschreibreform vorbehaltlos gutheiße (wogegen ich die Dreifachkonsonanten für ein ungerechtfertigtes Zugeständnis an die Textverarbeitungsprogramme halte), aber die Wikipedia hat sich nun mal für die reformierte Rechtschreibung entschieden … -- Olaf Studt 23:22, 26. Feb. 2010 (CET)

No problem-- Anarabert 00:27, 27. Feb. 2010 (CET)

auch dafür. ADR im Lemma soll nach WP:RS nicht sein. --HyDi Sag's mir!

Begründung: Klarer Rechtschreibfehler -- Harro von Wuff 01:12, 5. Mär. 2010 (CET)