Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/21

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Kategorien

Geschichte nach Jahrhundert

Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert (bleibt)

völlig redundante kat, lässt sich nicht sinnvoll von den kategorien Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert und Kategorie:Thema nach Jahrhundert abgrenzen. dem unkontrollierten kategorien-spam von SDB ist endlich einhalt zu gebieten. --Saltose 01:38, 21. Nov. 2011 (CET)
siehe zusammengefasste diskussion inklusive zu den unterkategorien unten. --Saltose 01:45, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (12. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:12. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:39, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (13. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:13. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:40, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (14. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:14. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:40, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:15. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:40, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (16. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:16. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (17. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:17. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (18. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:18. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:19. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:20. Jahrhundert - die per se geschichte zum inhalt hat und von der sich diese hier nicht sinnvoll abgrenzen lässt --Saltose 01:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) (bleibt)

völlig redundante unsinnskat, wir haben bereits die Kategorie:21. Jahrhundert - und nach welchen kriterien bitteschön, soll diese von jener abgegrenzt werden? --Saltose 01:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Diskussion zu allen "Geschichte nach Jahrhundert"-Kats (erl.)

es handelt sich um völlig redundante kats, welche sich nicht sinnvoll von den (unter-)kategorien Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert und Kategorie:Thema nach Jahrhundert abgrenzen lassen. dem unkontrollierten kategorien-spam von SDB (et al. --Saltose 04:24, 22. Nov. 2011 (CET)) ist endlich einhalt zu gebieten. --Saltose 01:48, 21. Nov. 2011 (CET)

+1, imho keine brauchbare Abgrenzung möglich, ein vergangenes Jahrhundert ist immer Geschichte. --141.31.190.213 15:37, 21. Nov. 2011 (CET)

Ganz klar löschen, auf diese Kategorien wollte ich auch schon Löschanträge stellen, SDB sollte sich wirklich abgewöhnen ohne jede Absprache ganze Kategorienäste neu zu erstellen, vor allem wenn es sich hier um reine Unsinnskategorien handelt. --Michael Metzger 17:47, 21. Nov. 2011 (CET)

Hallo Michael, bevor du hier weiterhin ungeprüft falsche Behauptungen von Saltose übernimmst, solltest du dir mal die Versionsgeschichten der Unterkategorien anschauen. Allmählich bin ich es leid, als Sündenbock für alles herhalten zu müssen, was ihr in eurer "Alles-ist-Geschichte-Manie" zur Zeit gerade über den Haufen werft. Nur ein Bruchteil der Unterkategorien wurde von mir angelegt, die Zusammenziehen in Sammelkategorien ist ein völlig legitimer Vorgang. Ich werde demnächst vermehrt Löschanträge gegen von dir und Saltose erstellte "reine Unsinnskategorien" stellen )da würden mir genügend einfallen). Habt ihr diese billige Polemik wirklich nötig, sind eure Argumente wirklich so schlecht, dass ihr auf diese POV-Stigmatisierungen ausweichen müsst? - SDB 17:53, 21. Nov. 2011 (CET)

von den oben aufgeführten kats sind gute 80% von dir. tatsächlich befinden sich in den unterkats zum 19.-21. jahrhundert auch von anderen benutzern erstellte kats. diese sind jedoch weitgehend ebenfalls umzubenennen. mit deinen während den letzten wochen erstellten kategorien hast du das ganze sowohl mengenmässig als auch kat-systematisch auf eine neue dimension getrieben und der problematik damit akute brisanz verliehen, indem du von einer unglücklichen lemmawahl ausgehend eine systematisierung des irrwegs vorangetrieben hast, statt die problematische lemmawahl zu erkennen. insofern: ja, du warst vielleicht nicht der einzige und auch nicht der erste, aber letzlich der systematischste und expansivste was die weiterführung einer unglücklich anderswo gestarteten lemmagebung anbelangt. --Saltose 04:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Spinn ich jetzt, wo habe ich behauptet, dass die obigen Kategorien nicht von mir. Im Gegenteil, ich habe herausgestellt, dass ich die jahrhundertebezogenen Kategorien aus den Sachbereichen in die NICHT von mir erstellte Kategorie:Zeitliche Sachsystematik zusammengesammelt habe. Die darin versammelten Unterkategorien des Geschichtsbaums hingegen aber stammen aber zu 99% nicht von mir! Also entweder du liest, was schreibe, oder du lässt es bleiben, mir hier Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt oder getan habe! - SDB 11:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich hab gesehen, dass auch Gödeke einen Teil dieser Kategorien erstellt hat, aber auch unabhängig davon hat Saltose ein wichtiges Sachargument genannt: Nach welchen Kriterien genau sollen diese Kategorien von anderen Jahrhundertkategorien abgegrenzt werden, SDB? Darauf hätte ich wirklich gerne eine Antwort! --Michael Metzger 18:06, 21. Nov. 2011 (CET)

von den obigen kats hat Gödeke mW zwei erstellt und dies rund 10 Tage nach SDBs grossangelegten systematisierung des lemmafehlers. ich sehe Gödekes anlage als mehr oder weniger direkte konsequenz der auf dieser kat-stufe von SDB begonnenen kat-anlagen. --Saltose 04:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Nochmals, es geht in dieser Diskussion NICHT darum, wer die obigen Kategorien angelegt hat, sondern ob es sinnvoll ist, die in der Kategorie:Geschichte angelegten Kategorien mit Chronologiebezug in der Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung zu sammeln oder nicht. - SDB 11:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Sind wir uns noch darin einig, dass die Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert etc. analog zu Kategorie:Staat als Thema etc. zu betrachten sind? Wenn ja, dann ist die Kategorie:Deutschland (21. Jahrhundert) (oder wie auch immer benannt) und die Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) unterschiedlich aufgehängt, weil Kategorie:Deutschland nach Jahrhundert in Kategorie:Deutschland und somit Teil der Kategorie:Staat als Thema ist, die Kategorie:Staat als Thema ist aber bislang NICHT Bestandteil der Kategorie:Thema nach Staat schon gar nicht über Kategorie:Geographie (Deutschland). Geographie und Raum sind klar voneinander getrennt. Und genauso muss (sollte es) bei der Geschichte sein. Die Kategorie:Deutschland (21. Jahrhundert) ist nicht Bestandteil der Kategorie:Thema nach Jahrhundert, auch nicht über Kategorie:Geschichte (Deutschland). Geschichte ist bekanntlich eine eigenständige Sachbereichskategorie, die natürlich mit Zeit zu tun hat, aber das hat Geographie ja mit Raum auch gemeinsam und trotzdem gibt es ganz selbstverständlich eine Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung, warum sollte es dann in Gottes Namen nicht auch eine Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung geben, natürlich unter der Voraussetzung, dass man die sachbereichsübergreifenden "Staat, Kontinent, Region, Ort als Thema"-Kategorien nicht in der Geographie haben will und die sachbereichsübergreifenden "Jahrhundert, Jahrzehnt, Jahr als Thema"-Kategorien nicht in der Geschichte. Ich werde postwendend und konsequent einen Löschantrag auf Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung stellen, wenn ihr die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung bis zur Unkenntlichkeit zerschießt, nur weil ihr nicht in der Lage seit, die Analogie zwischen Geschichte und Geographie zu sehen. Die Geographen haben sich mit Recht dagegen gewehrt, mit allen möglichen räumlichen Bezügen überhäuft zu werden, leider sind die Historiker diesbezüglich nicht so sensibel und wollen sich ihr ohnehin sehr labiles und bei weitem nicht so konsequent ausgebauten Kategoriensystem mit allen möglichen Artikeln zumüllen, weil ja angeblich "alles Geschichte" ist. Das ist pure Ideologie und macht die bisherige Logik des DE-Kategoriensystem kaputt. Ich kann nur immer wiederholen: Tut, was ihr nicht lassen könnt, aber sagt am Ende nicht, ich hätte euch diese Zusammenhänge nicht gesagt und erklärt. Solange es eine Kategorie:Geographie nach Staat, Kategorie:Geographie nach Ort, Kategorie:Geographie nach Kontinent und Kategorie:Geographie nach Region gibt, muss es kategorienlogisch auch eine Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert, (Kategorie:Geschichte nach Jahrzehnt, Kategorie:Geschichte nach Jahr gibt´s eh noch nicht) geben, um Geschichte und Chronologie ebenso vernetzt zu trennen wie Geographie und Chorologie. Alles andere macht für mich keinen Sinn. Und nochmals Saltose SELBST hat die Schweizerische Geschichte nach Jahrhundert-Kategorien angelegt und damit dazu beigetragen, dass nun halt mal Britische, Deutsche, Französische, usw. Geschichte nach Jahrhundert-Kategorien existieren. Ich habe sie lediglich in Analogie zur Geographie systematisiert. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB 18:36, 21. Nov. 2011 (CET)

es ist schlicht lächerlich, dass du nun versucht, deinen kategorisierungswahn im bereich geschichte lediglich als "systematisierung" bereits bestehender kategorien abzutun. erstens hast du mit den von dir erstellten kategorien die lemmagebung völlig ad absurdum geführt und zweitens versuchst du - im gegensatz zu den bisher bestehenden staatsspezifischen geschichtekategorien - die gesamte einordnungspraxis im bereich geschichte umzustürzen. das sind wohlgemerkt zwei deutliche unterschiede zwischen den hier besprochenen und den von dir angeführten zuvor bestehenden kategorien. dein versuch, die geschichte mit geographie zu analogisieren führt darüber hinaus deutlich weiter als alles bisher gesehene im bereich der geschichtsspezifischen katstruktur. du scheiterst dabei hingegen insbesondere daran, dass du von einem vermeintlichen allgemeinen kategorisierungsstandard ausgehst, statt vom fachlichen sinn solcher anlagen. du gehst davon aus, dass sich der geographische "prototyp" automatisch auf die geschichte übertragen lässt. dass du dabei die existenz geographischer objekte nicht einmal am rande erwähnst ist bezeichnend dafür, dass du die ursächlichen gründe einer diversifizierten kat-struktur im fachbereich geographie schlicht ignorierst. im fachbereich geschichte gibt es - wie bereits mehrmals von mehreren benutzern angesprochen (vgl. zb. kat-ld vom 31. Oktober (s. letzte drei einträge dort)) - keine geschichtlichen objekte, ergo lässt sich für den bereich geschichte auch nicht verbindlich und eindeutig differenzieren, welche artikel nun als geschichtlich relevant und welche als geschichtlich irrelevant bezeichnet werden. bei uns läuft die einordnung in die kategorie geschichte über die zuordnung zu geschichtlichen epochen und zeitabschnitten. dies hat insofern selbstverständlich bereits einen selektiven effekt, da sich ohnehin nicht alle artikel nach zeitlichen kriterien einordnen lassen. deswegen läuft aber auch der versuch, einen von der zeitsystematik völlig unabhängigen geschichtestrang zu erstellen, fehl. es wurden denn auch bislang keine realistischen abgrenzungskriterien aufgeführt, welche eine solche parallelstruktur legitimieren würden. --Saltose 04:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn es die Kategorien wie die dir angelegte Kategorie:Schweizerische Geschichte (20. Jahrhundert) gibt, dann ist die Lemmagebung Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) natürlich "völlig absurd" und alles nur mein Kategorisierungswahn. Und wenn einem die Argumente ausgehen, muss man natürlich auch mit Floskeln wie "Kategorisierungswahn" und "lächerlich" um sich schmeißen. Wenn du mir auch nur im Entferntesten nachweisen kannst, dass ich die "Einordnungspraxis im Bereich Geschichte" umstürze, dann versuche es bitte. Die Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung (deren Unterkategorien nicht von mir stammen!) und Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung (deren Unterkategorien von mir stammen!) sind von den anderen Unterkategorien der Kategorie:Geschichte völlig unabhängig. Und wenn du dir anschauen würdest, was in der Kategorie:Geographisches Objekt alles enthalten ist und was davon zum Beispiel an "Geographisches Objekt als Thema"-Kategorien neben Staat, Kontinent, Region und Ort in der Kategorie:Räumliche Systematik so alles steht, dann fiele dir auch die Analogie zu einer Kategorie aus dem Bereich der Zeit-Geschichte-Struktur auf. Wo finden sich denn die Begriffe Jahrtausend, Jahrhundert, Jahr, Jahrzehnt etc., ja, richtig in der Kategorie:Zeiteinheit, weshalb natürlich Kategorie:Zuordnung nach Monat (entspricht "Monat als Thema") auch in der Kategorie:Zeitliche Systematik steht und wenn die Historiker und Paläontologen und Geologen die Kategorie:Zeitalter entscheiden würden, dass sie sachbereichsübergreifende Kategorien auch zu Erdzeitaltern oder anderen Zeitaltern anlegen wollen, dann kämen diese selbstverständlich als "als Thema"-Kategorien in die Kategorie:Zeitalter als Thema und die steht natürlich in Kategorie:Zeitliche Systematik. Man kann also auch hier sehr wohl von einer Analogie ausgehen, denn diese Analogie habe nicht ich erfunden, sondern ist so alt wie die Auseinandersetzung mit Raum und Zeit. Es ist genau das was ich als Chronologie und Chorologie von Geschichte und Zeit abgrenze und weshalb es zum Beispiel neben der Kategorie:Zeit auch eine Kategorie:Raum gibt. - SDB 11:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Bingo!!! du bringst es für einnmal auf den punkt (wer hätte sowas noch geglaubt...): die historischen objekte beschränken sich also auf die an einer hand abzählbaren artikel innerhalb der kategorien Kategorie:Zeitalter und Kategorie:Zeittafel. hier also von einer vermeintlichen analogie zur abertausende von artikeln umfassenden Kategorie:Geographisches Objekt zu sprechen ist doch einfach pure theoriefindung. dieser vergleich steht doch ganz offensichtlich in keinem verhältnis. während sich das gesamte kategoriensystem der geographie problemlos um die klar definierten geographischen objekte aufbauen liess, deren volumen die kategorische einteilung bis hin zum detaillierungsgrad von ortskategorien zulässt, ist diesbezüglich im bereich der geschichte schnell mal bahnhof. die wenigen als historische objekte bezeichenbare artikel dienen mitnichten als quantitatives schwergewicht einer geschichtekategorisierung. die historischen objektsartikel haben ausschliesslich eine strukturierende funktion, wenn es darum geht geschichtekategorien zu zeitabschnitten oder epochen zu definieren. die kategorien an sich lassen sich jedoch keineswegs mit solchen objektsartikel füllen, da diese nur einen marginalen bruchteil der für die geschichtliche betrachtung bedeutende artikel ausmachen. im kategoriensystem des bereichs geschichte begrenzen sich die artikel, welche wir nach räumlichen (z.b. staatlich/substaatliche) aber auch zeitlichen (i.e. epochen/zeitabschnitte) kriterien sammeln - wie dir bekannt sein sollte - keinesfalls auf artikel, die (im sinne von objektartikel) per se "Epochen oder anders definierte definierte "Zeiträume"" zum inhalt haben. falls dies der fall wäre, würden sich solche kategorien nämlich gänzlich erübrigen und es wäre mit der einordnung des jeweiligen historischen hauptartikels in die hauptkats zu den jeweiligen räumlichen gebieten getan. sowas ist natürlich blödsinn und würde die gesamte kategorisierung im bereich der geschichte erübrigen. die geschichtekategorien bauen auf die zuordnung von artikeln und kategorien zu historischen epochen und räumen und nicht auf einzelartikel welche solche epochen und räumen beschreiben. und vor allem auch nicht auf solche welche willkürlich eine den epochen zuordnungsbaren artikel (wie typischerweise vom militärportal höchstpersönlich als historisch relevant klassifizierten artikel zu schlachten und kriege) einschliessen und andere - genauso diesen epochen zuordnungsbare artikel, wie solche zu "personen, sport und kunst" (welche natürlich als weniger kriegerische aspekte von den Militaristen und Waffenfreaks nie als historisch relevant erachtet werden können). du ignorierst weiter, dass es die Kategorie:Schweiz (20. Jahrhundert) nicht gibt und solange die Kategorie:Schweizerische Geschichte (20. Jahrhundert) existiert, nie geben wird, weil diese beiden inhaltlich absolut identisch wären, sprich die lemmawahl für diese kategorie im vergleich zum historischen inhalt derselben völlig sekundär ist. ich kann dir nur empfehlen, zieh deine befangene brille ab oder leg dir eine neue zu, bevor du mir und allen anderen die einigermassen den durchblick haben, in deiner vermeintlichen abneigung zu persönlichen angriffen, den willen und die fähigkeit zum verständnis solcher offensichtlichen sachverhalten abzusprechen versuchst. --Saltose 17:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Ok, dann entschuldige ich mich dafür, falls Du dich persönlich angegriffen fühltest, das war nicht meine Absicht. Nun zu Geographie nach räumlicher Zuordnung und ähnlichem, ich denke, dass Geschichte, Geographie und auch Kultur sogenannte Assoziationsblaster sind und daher per se problematisch. Deswegen bringen imho auch weitere Lösch- bzw. Umbenennungsanträge wenig, hier muss eine Grundsatzentscheidung der Gemeinschaft sprich Meinungsbild her und schlage deswegen vor, diesen und ähnliche weitere Anträge von Saltose und mir für die Dauer eines solchen Meinungsbildes auszusetzen. Ich persönlich denke, dass man Geographie und Geschichte im Kategoriensystem rein auf die wissenschaftlichen Bereiche beschränken sollte, also Kategorie:Geowissenschaft und Kategorie:Geschichtswissenschaft und ansonsten Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung wie Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung mitsamt entsprechenden Unterkategorien löschen sollte. --Michael Metzger 19:04, 21. Nov. 2011 (CET)

in der geographie können durch die existenz geographischer objekte klare abgrenzungen getroffen werden. eine solche abgrenzung ist im bereich geschichte mit vorliegendem experiment nicht sinnvoll definierbar, weswegen der versuch das Modell Geographie eins zu eins auf die geschichte zu übertragen kläglich fehlläuft. --Saltose 04:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Das was in Kategorie:Geographisches Objekt gesammelt werden, sind Artikel zu konkreten "Raumeinheiten" im Unterschied zu Artikeln mit Bezug zu "Raumeinheiten", die in Kategorie:Räumliche Systematik gesammelt werden. Auch die Geschichte kennt aber Zeiteinheiten und Kategorien mit Artikeln mit Bezug zu "Zeiteinheiten" kommen daher via Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert (entspricht "Jahrhundert als Thema", siehe Michaels Umbenennungsantrag) in die Kategorie:Zeitliche Systematik. Was dein Hinweis auf die Kategorie:Geographisches Objekt lediglich aufzeigt, ist die berechtigte Frage, ob die Kategorien zu Zeiteinheiten, also Kategorie:Jahrhundert, Kategorie:Jahrzehnt, Kategorie:Monat, aber auch Kategorie:Zeitalter (enthält auch historische Epochen) nicht analog zu Kategorie:Geographisches Objekt in einer eigenen Kategorien der Kategorie:Geschichte zugeordnet werden müsste. Wenn man sich die Gestalt der Artikel 19. Jahrhundert, 1990er oder November 2011 anschaut, würde ich das durchaus befürworten. - SDB 11:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung akzeptiert. Mir war ja schon früh klar, dass ihr im Grunde auf einer unteren Ebene an einem Systemwechsel "bastelt" und ich bin nicht bekannt dafür, dass ich mich nicht auf neue Konzepte einlassen kann, wenn sie via Löschentscheidung oder Meinungsbild abgeklärt sind. Wogegen ich nur vehement dagegen ausspreche, sind "Systemwechsel" unter der Hand. Ganz konkret zu deinem oben angesprochenen Grobkonzept. Ich glaube, dass du da ähnlich denkst wie W!B:, und wäre echt gespannt, wie die Community darauf reagiert. Denn es gibt ja die Kategorie:Geschichtswissenschaft und Kategorie:Geowissenschaft bereits, nur haben die Kategorie:Geographie und die Kategorie:Geschichte zusätzlich das Problem, dass sie ja - mehr oder weniger "klugerweise" - VIA MEINUNGSBILD zu den acht (neun) Hauptportalkategorien der DE-Wikipedia erklärt worden sind. Das heißt die von dir sogenannten "Assoziationsblaster" sind diese QUA COMMUNITY-Entscheidung. Neben der Kategorie:Kultur (& Kategorie:Kunst), Kategorie:Geographie und Kategorie:Geschichte betrifft das eben auch noch die Kategorie:Sport, Kategorie:Religion, Kategorie:Gesellschaft, Kategorie:Wissenschaft und Kategorie:Technik. In der Kategorie:Religion führt dies zum Beispiel dazu, dass wir die Kategorie:Mythologie und Kategorie:Atheismus da einfach drunter fassen müssen, ob das nun "fachlich" korrekt ist oder nicht, weil ein eigener Sachbereich Mythologie oder gar Atheismus sich auch nicht rechtfertigen würde, schon gar nicht bezüglich der Begehrlichkeiten anderer Thematiken auf den "Nimbus" eines "Sachbereichs". Die Kategorie:Philosophie im Übrigen hängt gerade deshalb schon seit Jahren "in der Luft", weil sie sich logischerweise weder unter Religion noch unter Wissenschaft subsummieren lassen möchte. Nur in der Wikipedia ist sie halt mal ganz klar kategoriell als Wissenschaft gefasst, ob das nun "fachlich" korrekt ist oder nicht. In dieser Hinsicht wird es nie ein "ideales" Kategorienkonzept geben. Ohne Frage ist aber das von dir oben vertretene Modell durchaus sauber konzipiert, es hat nur einen Schönheitsfehler, die Geographen haben sich selbst bereits ausdrücklich davon distanziert. Damit wären wir wieder bei einer aus meiner Sicht für ein einigermaßen nachvollziehbares Konzept fatale Schieflage, sprich die Geschichte geht einen anderen Weg als die Geographie, womit das ganze auf der Zeit- und Raum-Ebene sich selbst in die Luft sprengt. Daher lag es für mich nahe (und ein wenig verstehe ich ja von Geschichte durchaus auch, habe sowohl Religionsgeschichte als auch Politikgeschichte studiert) das bereits ausgetüftelte Kategorienkonzept der Geographen auf die Geschichte zu übertragen, zumal ja PM3 die Metastruktur dafür mit den Zwischenkategorien Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik schon lange erstellt hatte. Deshalb bin ich ja so sauer gewesen, dass ihr mir das ganze jetzt ad personam anzuhängen versucht habt. Wenn der Sytemwechsel via Meinungsbild oder auch Generallöschdebatte beschlossen ist, habe ich kein Problem damit, mich auf die neue Situation einzustellen, erwarte aber auch umgekehrt von der Gegenseite, dass sie es akzeptieren würde, wenn die Community den Status-Quo bestehen lässt, sprich auch eine Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert zu akzeptieren, WEIL es auch eine Kategorie:Geographie nach Staat gibt. Eine Generallöschdebatte würde zum Beispiel dadurch entstehen, wenn man nicht mit LAs heruntenrumdoktort, sondern einen LA auf die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik stellt, samt allen Unterkategorien bis zur etwa vierten Ebene, um klären zu können, wo man eben dann eine Kategorie:Insel nach Staat oder Kategorie:Werk nach Jahrhundert aufhängen soll, wenn sie Bestand haben soll, ohne dass sie zum Beispiel die Wartbarkeit und Suche via Catscan sprengt. So war das ja zum Beispiel auch bei den Kategorien Kategorie:Person als Thema usw. Wenn die Community via Meinungsbild entscheiden sollte, dass sie ganz auf den Zeitlichen und Räumlichen separaten Zugang verzichten möchte, wäre das für mich auch o.k., ich denke dann müssten und würden sich auch die Geographen daran halten und sich andere Mittel und Wege suchen, um ihren "engeren" Themenbereich wartbar zu halten. Nur, warum sollten die Geographen "ohne Not" etwas ändern. Dass einen vorrangig mit der Artikelarbeit betrauten Fachhistoriker Kategorien der obigen Art gruseln lassen, kann ich durchaus nachvollziehen, aber ihr braucht nicht glauben, dass es den Erstellern und Betrachtern von Registern in Universalenzyklopädien dabei besser ergeht. Registerarbeit ist, wenn sie ernsthaft sachbereichsübergreifend funktioniert, immer auch Gratwanderung und Kompromiss, im Übrigen auch das, was ich von den euch angedeuteten Alternativkonzept bislang erkennen kann. Vom Regen in die Traufe also sozusagen. - SDB 22:47, 21. Nov. 2011 (CET)

und übrigens: Nein, die analoge kategorie zu Kategorie:Geographie nach Staat ist sicherlich nicht die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert, sondern wenn schon Kategorie:Jahrhundert nach Staat, respektive - um nicht gleich noch die zukunft in die geschichte einzuordnen - die kategorien zu den historischen jahrhunderten, also Kategorie:18. Jahrhundert nach Staat bis Kat:20.Jahrhundert nach Staat und plus die noch nicht existierende Kategorie:2010er nach Staat, denn die jahrhundertkategorien wie die Kategorie:15. Jahrhundert sind ja bis und mit dem 20. jahrhundert per se geschichtliche kategorien. jeglicher versuch mit deinen kategorien wie Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert) jetzt noch irgendwas geschichtlicher zu machen, als es bereits ist, zeugt einfach von deinem verbitterten versuch ein den vermeintlichen prototyp geographie 1:1 auf die geschichte zu übertragen, ohne die fachbereichspezifischen eigenheiten im bereich geschichte zu berücksichtigen. während die geographiekategorien primär die aufgabe haben, geographische objekte zu unterschiedlichen räumen zu sammeln, haben die geschichtekategorien primär die aufgabe haben, artikel mit historischen eigenschaften zu unterschiedlichen räumen zu sammeln. dabei manifestieren sich diese historischen eigenschaften mit deren bezug auf eine historische epoche, eine historische zeit oder einen historischen raum. dies heisst jedoch noch lange nicht, dass dann automatisch alles geschichte ist, sondern eben nur die artikel werden in die kategorie:geschichte eingeordnet, die einen verortbaren bezug zu solchen historischen epoche oder einer historischen zeit haben. hat also ein artikel beispielsweise einen klar bestimmbaren bezug zum 20. jahrhundert, so ist dieser bezug logischerweise gegeben. dies kommt insbesondere dann zur geltung, wenn sachspezifische kategorien mit bezug zu konkreten historischen epochen gebildet werden. --Saltose 17:40, 27. Nov. 2011 (CET)

du sprichst von unterscheidung zwischen universalenzyklopädien und geschichtsenzyklopädien. genau dieser unterschied ist ja bereits lange praxis - AUCH BEI DE:WP - es werden längst nicht alle wp-artikel auf zeitlicher achse eingeordnet, wie du es uns hier implizit weismachen möchtest. ausserdem fehlt bislang nach wie vor jeglicher verbindliche nachweis einer klar abgrenzbaren kategoriendefinition welche eine unterscheidung der jahrhunderten von deinen imaginären "geschichtlichen jahrhunderten" erlauben würde. --Saltose 04:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Wo bitte unterscheide ich zwischen Jahrhunderten und "imaginären geschichtlichen Jahrhunderten"? Kategorien sammeln immer Artikel, Artikel zu konkreten Jahrhunderten werden in der Kategorie:Jahrhundert (das sind letztlich Zeittafeln) gesammelt, Artikel mit Bezug zu konkreten Jahrhunderten in Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert. Daneben gibt es 9 Haupt-Sachbereichs (gemäß Meinungsbild über Hauptportale) und 26 weitere Sachbereichs-Kategorien und diese werden, soweit in den Sachbereichen möglich und gemacht, zur Zeitlichen Systematik und Räumlichen Systematik in Bezug gesetzt, weshalb es in Kategorie:Räumliche Sachsystematik die Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung gibt und so wie es in Kategorie:Zeitliche Sachsystematik die Kategorie Geographie nach zeitlicher Zuordnung (derzeit vertreten durch Kategorie:Geographie nach Epoche, weil andere zeitliche Zuordnung von den Geographen noch nicht hergestellt wurden) und Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung gibt. Nochmals die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gesammelten Kategorien der einzelnen Sachbereiche stammen zu 99% NICHT VON MIR! - SDB 11:30, 22. Nov. 2011 (CET)

willst du mich nicht verstehen oder tust du nur so? wir sprechen hier von kategorien, nicht wahr? du erstellst imaginäre geschichtliche jahrhundertskategorien wie die Kategorie:Geschichte (17. Jahrhundert) in bestem wissen, dass es bereits die reelle geschichtekategorie Kategorie:17. Jahrhundert gibt und ohne, dass du auch nur annähernd in der lage wärst erstere von zweiterer abzugrenzen. --Saltose 17:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Natürlich Behalten. Die "Alles ist Geschichte"-Ideologie, die hier neuerdings von einigen vertreten wird, ist Quatsch mit Sahne und für das derzeitige Kategoriensystem genauso unbrauchbar wie die früher vertretenen "Alles ist Geographie"- und "Alles ist Kultur"-Ideologien. Geschichte ist ein eigenständiger Sachbereich (siehe Kategorie:Sachsystematik) und hat deshalb die gleichen Schnittmengenkategorien zur Kategorie:Zeitliche Systematik und wie die anderen Sachbereiche auch. Die Behauptung, dass diese sich nicht sinnvoll von Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert und Kategorie:Thema nach Jahrhundert abgrenzen lassen, ist nachweislich falsch, weil a) Geschichte "Thema" im Sinne der Sachsystematik ist und b) die Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert nicht Bestandteil der Kategorie Geschichte, zumal wenn Michael Metzger sein beim Mittelalter begonnenes Auskatgorisieren der Jahrhunderte wie ankündigt auch für den Bereich Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit umsetzt und sie somit auch über die Kategorie:Geschichte nach Epoche nicht mehr der Kategorie:Geschichte zugeordnet sind. Geschichte ist als Hyperkategorie genauso untauglich wie die Geographie. Nicht alles, was im 12. Jahrhundert passiert ist oder existiert hat, ist für die Geschichte als Sachbereich interessant. Warum sollte es nur in Wikipedia die sonst zu findenende Unterscheidung zwischen Universalenzyklopädie und Geschichtsenzyklopädie nicht geben? Die Schieflastigkeit, die außerdem dadurch entsteht, wenn man auf der einen Seite die Zeitliche Systematik zerschießt, auf der anderen Seite aber die Räumliche Systematik jetzt zudem mit Historie überfrachtet, indem man Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) nun in Kategorie:Deutschland (20. Jahrhundert) umbenennen möchte usw., macht die Hierarchisierung und Systematisierung des DE-Registers gegen das Hereinschwappen von EN- und COMMONS-Strukturen endgültig kaputt. Und dass ausgerechnet Saltose diesbezüglich von "unkontrolliertem Kategorien-Spam" meinerseits spricht, grenzt nun schon nahezu an Hohn. - SDB 17:43, 21. Nov. 2011 (CET) PS: Ganz spannend finde ich übrigens, wenn Saltose mit seinem Löschantrag gegen meine Sammelkategorien zum Beispiel auch die von ihm erstellte Kategorie:Schweizerische Geschichte (21. Jahrhundert) etc. sabotiert, ganz nach dem Motto, was kümmern mich meine Kategorieanlagen von gestern, Hauptsache ich kann den Spam SDB in die Schuhe schieben. ... Andere der analog gebildeten Unterkategorien stammen von Wst, andere sind zum Teil schon viel älter und wurden mittlerweile sogar einmal umbenannt (Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert). Aber wenn man dann mehrere so gebildete Kategorien in einer Sachbereichskategorie zusammenfasst, ist man dann plötzlich ein Spamer. Aber die Konstruktion von personifizierten Feindbildern ist ja bekanntlich Bestandteil des Ideologisierens.

bla, bla, bla. wenn du endlich mal auf den punkt kommen könntest, und eingestehen würdest, dass dir die abgrenzungskriterien fehlen und du einen irrwegigen lemmaschlamassel angerichtet hast. aber nein, stattdessen proletest du nicht nur im kategorienbereich herum, sondern füllst die hiesigen diskussionsseiten auch gleich kubikmeterweise mit heisser luft.
selbstverständlich sabotiere ich nicht meine damals erstellte kategorie. diese soll ja auch nicht gelöscht werden. falls ihr lemma nicht optimal ist, kann sie allenfalls umbenannt werden - wobei das lemma aus verständlichkeitsgründen in diesem fall eines noch existierende staates gar nicht zwingend falsch ist. die lemmawahl trägt hier aber nichts zur art des inhaltes bei, welcher ja ob mit oder ohne dem "geschichte"-zusatz identisch bleibt. es fällt mir im übrigen auch nicht schwer, in diesem fall bei der lemmagebung flexibel zu sein. im falle der noch existierenden staaten mag ein verweis auf geschichte (im gegensatz zu den historischen territorien und staaten) aus verständlichkeitsgründen durchaus legitim sein, was aber nichts am inhalt dieser kategorien verändert. mit deinem kat-spam, der inzwischen etliche löschdiskussionen in besitz nimmt, hast du die lemmagebung jedoch ad absurdum geführt. doch dem ist nicht genug. während ich lediglich der bestehenden schweizer geschichtekategorie eine zeitliche verfeinerung verliehen habe, bist du ausserdem dazu bestrebt, die gesamte bislang angewandte und völlig legitime kategorisierungspraxis im bereich geschichte konzeptlos über den haufen zu werfen. nein SDB, so billig kommst du uns nicht davon, bei dir geht es um weit mehr als nur "paar sammelkategorien" zu erstellen. es sind diese kleinen aber feinen unterschiede mit denen ich mich diesbezüglich klar und deutlich von dir abgrenzen möchte. gruss --Saltose 05:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Nur weil die derzeitige Gestalt und Sinnhaftigkeit der Kategorie:!Hauptkategorie deinen Horizont übersteigt (als Retourkutsche auf deinen mittlerweile unterträglichen Ad-Personam-Stil mit "irrwegige lemmaschlamassel, proleten, kubikmeiterweise mit heisser luft), wird deine Behauptung von den fehlenden "Abgrenzungskriterien" nicht wahrer. Und deine Taktik wird nicht integrer, wenn du dich letztlich zwischen den hier vertretenen Meinungen nicht klar positionierst. Bist du denn nun für oder gegen die Umbenennung von Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) in Kategorie:Deutschland (21. Jahrhundert), wie von Michael Metzger beantragt, bist du für oder gegen die Umbenennung von Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert) in Kategorie:Militärwesen (20. Jahrhundert), bist du nun für oder gegen die Umbenennung von Kategorie:Schweizerische Geschichte (20. Jahrhundert) in Kategorie:Schweiz (20. Jahrhundert), mit ALLEN Folgen, die das für die Kategorienaufhängung in der Kategorie:Staat als Thema und somit der Kategorie:Räumliche Systematik hat. Wenn du einer bestehenden Geschichtskategorie eine "zeitliche Verfeinerung verleihst", ist das natürlich ganz etwas anderes, als wenn ich der bestehenden Kategorie:Zeitliche Sachsystematik in Analogie zur Kategorie:Räumliche Sachsystematik systematisiere. Völlig logisch, völlig klar. Du bist der Gute, ich bin der Böse. So viel zum Thema Bla und heiße Luft. - SDB 11:39, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen, vor allem stört mich eins: Die Vorgehensweise des Kategorienerstellers. In meinen Augen wäre es opportun gewesen, vor Einrichtung eines derartigen Kategorieungetüms, den fachlichen Diskurs mit den Kolleginnen und Kollegen der zuständigen Fachredaktion Geschichte zu suchen. Dies ist bedauerlicherweise nicht geschehen. Grüße von --HW1950 18:47, 21. Nov. 2011 (CET)

Hab dich lieb HW1950, wurde denn etwa die Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik von mir angelegt, wurde etwa die Kategorie:Thema nach Jahrhundert und Kategorie:Thema nach Staat etc. von mir angelegt, wurden die Kategorie:Geographie und die Kategorie:Geschichte von mir zur Kategorie:Sachsystematik zugeordnet? Nein, nein und abermals nein! Ich habe dieses angebliche "Kategorienungetüm" nicht angelegt, ich habe es in Analogie zur Räumlichen Systematik und Räumlichen Sachsystematik ausgebaut, nicht mehr und nicht weniger. In den Diskussionen des letzten Jahres im Rahmen des WikiProjekts Kategorien wurde dies auch immer wieder diskutiert, an diesen Diskussionen waren auch Historiker beteiligt. Sich jetzt hinzustellen und zu sagen, mit uns wurde das aber nicht abgesprochen, ist mehr als lächerlich. Es wurden innerhalb der Kategoriensystematik der Redaktion Geschichte von mir keine einzige neue Kategorie gebildet, es wurden lediglich bestehende Kategorien für die Bedürfnisse der Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik zusammengefasst. - SDB 19:00, 21. Nov. 2011 (CET)

hahaha, jetzt negierst du sogar die erstellung dem notabene hier diskutierten dutzend von dir erstellten kategorien im kategorienbereich der redaktion geschichte... ist das dein ernst?

remember, wir diskutieren hier gerade genau diese soeben von dir erstellten kategorien "der Kategoriensystematik der Redaktion Geschichte":

• Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert
• Kategorie:Geschichte (12. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (13. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (14. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (16. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (17. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (18. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert)
• Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert)

--Saltose 17:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Argumentation von SDB ist in meinen Augen sehr stimmig. Das Argument, alles im 15. Jahrhundert geschehene sein per se Geschichte, eine Abgrenzbarkeit sei nicht gegeben überzeugt mich nicht - wann bitte schön Endet die Geschichte? In der Kategorie:2010 oder Kategorie:Gestern und davor oder... ? In diesem Sinne Behalten. Kein_Einstein 20:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Lieber SDB, lieber Kein Einstein (übrigens heißt mein Neufundländer Einstein), ihr Behaltensbefürworter diskutiert meines Erachtens an der eigentlichen Problematik völlig vorbei. Jatzt ist es spät, ich brauche meinen Schönheitsschlaf (ich hab mich heute morgen beim Rasieren schon wieder erschreckt). Näheres morgen. Gute Nacht. Grüße von --HW1950 23:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Tja, Hauptsache du weißt noch, was Sache ist. Jedenfalls ist morgen heute gestern. Das weiß ich ganz bestimmt. Deswegen würde aber der 21. November 2011 (wenn es denn einen Artikel darüber geben sollte) noch lange nicht in vierzig Minuten in der Kategorie:Geschichte stehen. - SDB 23:19, 21. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen. Die Problematik in einer Kategorie "Geschichte nach Jahrhundert" sehe ich darin - wie oben auch schon von anderer Seite ausgeführt wurde -, dass eine derartige Kategorie offen ist für alles. Unter dem Begriff "Geschichte" wird man nicht allein die politische Geschichte verstehen wollen, denn der Begriff umfasst die Gesamtheit dessen, womit sich Geschichte und die Geschichtswissenschaft beschäftigt: Regionalgeschichte, Sozialgeschichte, Kulturgeschichte, Ideengeschichte, Kunstgeschichte, Musikgeschichte, Technikgeschichte, Wirtschaftsgeschichte, Mentalitätsgeschichte, Alltagsgeschichte, Wissenschaftsgeschichte usw. usw. - Damit ist dies eine Kategorie, in die alles gehören würde, was mit dem jeweiligen Jahrhundert zusammenhängt. Dies meinte ich oben mit "Kategorienungetüm" und habe mittlerweile die Formulierung zu "Kategorienmonster" präzisiert. Ich würde dringend davor warnen, die Idee von Jahrhundertkategorien im Fachbereich Geschichte weiter zu verfolgen. Darüber hinaus drängt sich mir die Frage auf, ob nicht die Kategorie "Thema nach Jahrhundert" die Begriffsextension der Kategorie "Geschichte nach Jahrhundert" längst abdeckt und somit die letztere Kategorie völlig redundant wäre zur erstgenannten. --HW1950 19:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass es seine guten Gründe hat, warum es die Unterscheidung zwischen Kategorie:Staat als Thema, Kategorie:Thema nach Staat (darunter Kategorie:Geographie nach Staat), Kategorie:Staat, Kategorie:Geographie nach Epoche gibt, jede Kategorie hat ihre korrekte Aufhänung. Und in genau diesem Sinne gibt es die Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert, Kategorie:Thema nach Jahrhundert (darunter Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert), Kategorie:Jahrhundert sowie Kategorie:Geschichte nach Staat. Wo hier im Bereich der Geschichte irgendwo ein "Monster" sein soll oder eine Redundanz vorliegen soll, der/die dann nicht auch im Bereich der Geographie vorliegen sollte, kann ich nachwievor nicht sehen. Also löschen wir demnächst auch die Kategorie:Geographie nach Staat, weil die Kategorie:Thema nach Staat völlig ausreichend ist? Leute das ist aberwitzig. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Kategorie:Geschichte und Kategorie:Geographie jene zwei der neuen Hauptportalskategorien ist, die zugleich durch die Entscheidung, zwei gesonderte Zugangsweisen Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Räumliche Systematik zuführen, in Analogie sauber und vernetzt, wie jede andere der in der Kategorie:Sachsystematik stehenden Kategorien, nach räumlichen und zeitlichen Bezügen strukturiert werden müssen, wenn wir nicht in eine dauerhafte Schieflage geraten wollen. - SDB 00:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Zugänge "Zeitliche Systematik" und "Räumliche Systematik" einen Sinn haben sollen, dann doch den, die Sachsystematik von räumlichen und zeitlichen Bezügen nach Möglichkeit zu entlasten. Wenn man nichtsdestotrotz die gesamte Sachsystematik konsequent räumlich und zeitlich durchstrukturiert, dann sind die Sonderzugänge Raum und Zeit völlig sinnlos und überflüssig.

Die Sachsystematik strukturiert Sachverhalte mittels Eigenschaften. Raum- und Zeitsystematik aber strukturieren zwei ausgewählte Eigenschaften, um tausendfache Wiederholungen dieser Struktur innerhalb der Sachsystematik nach Möglichkeit einzusparen.

"Geschichte" ist insofern ein besonderer Fall, weil Raum und Zeit darin Haupt-Sacheigenschaften sind, also zweckmäßigerweise doch über die Sachsystematik abzuwickeln statt über die Nebenzugänge. Zumal die zweckmäßigen Raum- und Zeit-Einheiten der Geschichte andere sind als die der Raum- und Zeitsystematik. Geschichte bemißt sich instruktiver nach konkreten Zeitabschnitten (Epochen) und Ereignissen (Zäsuren) als nach dem abstrakten Zeitschema von Jahrzehnten, Jahrhunderten usw. --Epipactis 02:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Das ist gelinde gesagt einfach Unsinn! Entlastung findet nicht darüber statt, dass man bestimmte Dinge eliminiert, sondern sie so zusammenzieht, dass man sie zum Beispiel bei einer Suche via Catscan Neu als "negative Kategorie" ausschließen kann. Das Kategoriensystem der Wikipedia basiert von Anfang an auf der Bildung von Querschnittskatgorien und das gilt auch noch bei der Verfeinerung. Für die Wartung und die speziellere Suche (also nicht das von dir geschilderte "Schmökern" und sich dann "Verzetteln") ist diese Durchstrukturierung sehr wohl notwendig. Wenn du dir die Kategorie:Räumliche Sachsystematik anschaust, meint die Durchstrukturierung ausschließlich die Sammlung der bestehenden Unterkategorien mit der Endung "nach Kontinent", "nach Region", "nach Staat" und "nach Ort". Und so ist es auch bei der Zeitlichen Sachsystematik. Von daher ist ohnehin eine Auswahl gegeben. Wie ich gerade oben an der Christentumsgeschichte deutlich gemacht habe, ist und bleibt es natürlich Entscheidung des Sachbereichs, ob und welche Struktur für ihn die maßgeblich sind. Sprich man kann durchaus auf "nach Jahrhundert" verzichten und ausschließlich auf "nach Epoche" gehen (wem das nicht zu eurozentrisch ist), man kann aber auch beides machen. WENN und in der Vergangenheit war das eben sehr häufig der Fall, aber Fachbereiche "nach Jahrhunderten" kategorisieren, dann werden die eben auch in die Zeitliche Sachsystematik aufgenommen, um eben die Suche und Wartung für diejenigen zu erleichtern, die eine "chronologische" Fragestellung haben. Die Geographen und "chorologisch" Interessierten praktizieren das schon seit langer Zeit und Matthiasb könnte dir vermutlich dutzende Beispiele nennen, warum sich dies bewährt hat. So wie es scheint, wollen die Historiker und "historisch" Interessierten diese Nutzen nicht wahrnehmen und wahrhaben und liefern stattdessen das DE-Kategoriensystem im Bereich der Geschichte und der Chronologie dem Wildwuchs auf den unteren Ebenen aus. Anstatt sich in der Redaktion zum Beispiel hinzusetzen und zu sagen: Wir periodisieren diese und jene Geschichtsbereiche so und so und das dann entsprechend durchziehen, wird hier lamentiert über etwas, was ja BEREITS DA ist. In der Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung wird ja nur diejenigen Kategorien zusammengefasst, die bereits DA sind, nicht mehr und nicht weniger. - SDB 10:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Seltsame Logik. Das System hat sich eben nicht bewährt, wie der Wildwuchs, das allgemeine Unverständnis und die Streitereien zeigen. Bildlich gesprochen, gleicht es einer Kaffeekanne aus Zucker, die sich ohne weiteres "bewährt", man muß nur wahrnehmen und wahrhaben wollen, daß man keine Flüssigkeiten einfüllen darf. Diese Sorte von "Bewährtheit" nenne ich schlicht "Unbrauchbarkeit".

Kategorisierung heißt Sortierung nach Eigenschaften. Jede Sachverhaltsklasse hat aber andere relevante, sprich: zur Kategorisierung taugliche Eigenschaften. Es hat keinen Sinn, das System nach sämtlichen Eigenschaften von oben nach unten durchzustrukturieren. Räumlicher und zeitlicher Aspekt sind Eigenschaften wie jede andere. Für manche Sachklassen sind es relevante Eigenschaften, für andere Sachklassen völlig nebensächliche und nachrangige. Man darf davon ausgehen, daß Sachklassen hauptsächlich über relevante, dagegen wenig oder gar nicht über nachrangige und nebensächliche Aspekte gesucht werden. Man erzeugt also jede Menge unnötigen Ballast, wenn man sämtliche Sachklassen einschließlich derjenigen, für die Raum und Zeit völlig nebensächliche Eigenschaften sind, nach Raum und Zeit durchstrukturiert.

Noch seltsamere Logik: Einen Bestandsschutz und Anspruch auf Integration einfach aus der Tatsache abzuleiten, daß etwas "BEREITS DA" ist. Was DA ist kann auch wieder WEG. Bildlich gesprochen: statt den Müll hinauszuschaffen, werden hier lieber noch und noch Mülleimer hereingeschafft.

Das Kategoriensystem der Wikipedia krankt von Anfang an an dem Irrglauben, daß es sinnvoll und machbar sei, Querschnittsrecherchen, die ihrem Wesen nach dynamisch sind, nach beliebigen bis sämtlichen denkbaren Eigenschaften-Kombinationen in Kategorienform statisch anzulegen. Das ist es, was ich "Aufblähung" nenne. M.E. muß es darum gehen, diese zur Kettenreaktion neigende Kombinatorik möglichst strikt zu limitieren. Dabei kommen die Fachbereiche ins Spiel. Mit der Vorrangfrage von Fachbereichskompetenz vs. Kategorienprojektkompetenz scheinst du es allerdings zu halten, wie es dir gerade in den Kram paßt. --Epipactis 12:51, 24. Nov. 2011 (CET)

"Bewährung" richtet sich danach, ob es in letzter Zeit am System gravierende Änderungen gegeben hat. Und die hat es definitiv NICHT! Tatsächlich haben derzeit einige wenige, aber aus zum Teil ganz unterschiedlichen Motiven heraus ein Problem mit Unterkategorien der Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung, die völlig systemkonform in Analogie zur Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung gebildet worden sind. Fehlende Einsicht dieser Nutzer in das System (bislang konnte mir immer noch keiner sagen, was am EN-/COMMONS-System "einfacher" oder "nutzerfreundlicher" ist als am DE-System) kann doch keine Begründung sein, ein seit nunmehr fast zwei Jahren in den Grundstrukturen feststehendes System über den Haufen zu werfen, ohne auch nur ansatzweise eine LOGISCHE Alternative aufweisen zu können. Ich reiße doch kein durchaus benutzbares Haus EIN, ohne zu wissen, was stattdessen dort wie aufgebaut werden soll. Warum soll es nicht möglich sein im Bereich der Chronologie alle Unterkategorien der einzelnen Sachbereiche, in denen sich chronologische Kategorien gebildet haben, zusammenzufassen. Da wird doch nichts willkürlich "durchstrukturiert". Die Sammlung von gleichgearteten Kategorien, z.B. "nach 19. Jahrhundert", ist doch ein völlig normales und bislang unbestrittenes Kategorisierungsprinzip. Wenn es in den Sachbereichen solche Kategorien gibt, die scheinbar "unnötiger Ballast", dann sind auf diese Kategorien Löschanträge zu stellen (wie ich und Saint-Louis dies gerade an der Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) vorgemacht haben. Wenn es aber zum Beispiel zwei bauwerksbezogene Kategorien Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert und Kategorie:Zerstört im 20. Jahrhundert gibt und darüber eine Kategorie:Werk (20. Jahrhundert) passen würde, ist es doch völlig legitim eine Kategorie:Bauwerk (20. Jahrhundert) anzulegen. Und wenn es eine Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gibt und Kategorie:Geschichte in Kategorie:Sachsystematik steht und es außerdem Kategorien im Bereich der Geschichte gibt, die ausdrücklick nach Jahrhunderten, Jahrzehnten, Jahren etc. gebildet sind, ist eine Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung zwangsläufig und korrekt. Wo liegt also das Problem? Wenn du also der Auffassung bist, dass es in den unteren Bereichen "Müll" gibt, dann musst du ihn DORT entsorgen, aber doch - um im Bild zu bleiben - nicht die Wertstoffsortieranlage zerstören! - SDB 16:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Wem sagst du das? Natürlich bin ich auch für Systemkonformität, Korrektheit, Legitimität und Logik, geradezu ultrakonformistisch. Dadurch aber eben nicht in der Lage, irgendwo unten partikulär herumzulöschen oder etwas chaotisch zu zerschießen. Wenn schon, dann ordnungsgemäß im Ganzen deinstallieren. Das nimmt dann freilich jeweils Umfänge an, für die man kaum jemanden begeistern kann. --Epipactis 02:53, 25. Nov. 2011 (CET)

Bevor ein argumentativ wichtiger Satz in einer kilometerlangen Diskussion untergeht, möchte ich ihn hier noch einmal zitieren: "Geschichte" ist insofern ein besonderer Fall, weil Raum und Zeit darin Haupt-Sacheigenschaften sind, also zweckmäßigerweise doch über die Sachsystematik abzuwickeln statt über die Nebenzugänge. Zumal die zweckmäßigen Raum- und Zeit-Einheiten der Geschichte andere sind als die der Raum- und Zeitsystematik. Geschichte bemißt sich instruktiver nach konkreten Zeitabschnitten (Epochen) und Ereignissen (Zäsuren) als nach dem abstrakten Zeitschema von Jahrzehnten, Jahrhunderten usw. Epipactis schrieb ihn weiter oben. In der Diskussion mit SDB auf meiner Diskussionsseite habe ich grundlegende Bedenken geäußert und möchte einige hier - verkürzt - noch einmal einer breiteren Diskussionsöffentlichkeit vorstellen:

• Als problematisch erachte ich die Kategorienbezeichnung "Geschichte", weil die Begriffsextension von "Geschichte" so groß ist, dass eine rein zeitliche Strukturierung scheitern muss. Ein Begriff wie "Geschichte" bedarf der sachsystematischen Aufgliederung.
• Der Begriff "Geschichte" beinhaltet in seiner Begriffsintension bereits das Element des Zeitlichen.
• Der Ablauf von Geschichte ist kein annalistisch strukturierter Prozess, sondern eine durch Umbrüche charakterisierte Entwicklung, welche sich - für die WP-Kategorienstruktur bedauerlicherweise - nicht an runden Jahreszahlen orientiert. Am Beispiel der derzeitigen Löschdiskussion "Album nach Jahrzehnt" habe dies einmal zu verdeutlichen versucht: Die Umbrüche in der Popmusik fanden nicht 1950 statt, wie die WP-Kategorisierung dies gerne hätte, sondern 1955/1956 (Entstehung des Rock 'n' Roll), der nächste Umbruch war leider nicht 1960, sondern 1963/1964 (Entstehung der Beat-Musik, British Invasion).
• Historische Kategorisierungsprinzipien sollten sich primär an inhaltlich klar definierten Sachkriterien orientieren, denn an formal annalistischen, damit bequemen, aber nichtssagenden "runden Jahreszahlen". Historische Entwicklungen haben prozessualen Charakter, definieren sich über prozessuale Umbrüche oder grundlegende Paradigmenwechsel. Will man denn eine Systematik für den Super-Oberbegriff "Geschichte" organisieren, kann man dies meines Erachtens nur unter dem Primat der Sachsystematik gegenüber einer rein nummerisch, damit letztlich ahistorisch orientierten Systematik. Grüße von --HW1950 21:22, 24. Nov. 2011 (CET)

Da widerspreche ich zum Teil gar nicht, siehe auch meine Position bezüglich Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert). Nur, wenn die Historiker selbst, zum Beispiel die Militärhistoriker die Kategorie:Militärgeschichte nach Jahrhundert und Kategorie:Krieg nach Jahrhundert ausbilden oder aber auch Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert), dann muss das zuerst in der Redaktion Geschichte diskutiert werden. Wenn es diese Kategorien nicht gibt, gäbe es auch keinen Anlass, diese in der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik zu sammeln, um sie dann auch der chronologischen Wartung zugänglich zu machen, z.B. wenn es um die Jahrhundertübergänge geht und 1900 halt dann nicht nur über die Kategorie:1900er ins 20. Jahrhundert gehört, sondern auch direkt dort, statt im 19. Jahrhundert einkategorisiert wird (passiert öfter als du denkst), oder um falsche Doppelkategorisierungen (Etwas was "zwischen" 1300 und 1500 entstanden ist, gehört eben nicht gleichzeitig in die Kategorie 14. Jahrhundert und Kategorie:15. Jahrhundert! So was passiert aber halt am laufenden Band und gehört gewartet). Ich habe doch nichts gegen den Aufbau der Kategorie:Österreichische Geschichte oder Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum, wobei letztere natürlich auch in die Kategorie:Geschichte nach zeitlichder Zuordnung gehören könnte und auch würde. - SDB 10:55, 25. Nov. 2011 (CET)

Mal ganz praxisnah gefragt: Wie soll denn die Abgrenzung zwischen Kategorie:Jahrhundert und Kategorie:Geschichte (Jahrhundert) allgemein definiert werden ? Gibt es denn überhaupt einen einzigen Artikel zB in Kategorie:11. Jahrhundert, der eindeutig nichts mit der Geschichtswissenschaft zu tun hat ? In der Theorie mögen diese Kategorien ja Sinn machen, aber in der Praxis sehe ich zumindest für die Zeit vor dem 20. jhd keine klare Abgrenzungsmöglichkeit. --141.31.190.213 22:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Erstens meinst du vermutlich die Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert, weil die Kategorie:Jahrhundert sammelt nur Jahrhundertartikel wie 20. Jahrhundert. Mal ganz praxisnahe Gegenfrage: Gibt es denn überhaupt einen einzigen Artikel z.B. in der Kategorie:Deutschland der nichts mit Geographie oder Kultur zu tun hat? Ja, es mag tatsächlich einige geben, wie es auch in der Kategorie:20. Jahrhundert durchaus einiges gibt, dass nichts mit der Geschichtswissenschaft zu tun hat. Dennoch haben die Geographen und die Kulturwissenschaftler sehr wohl recht, wenn sie sich dagegen wehren, dass alles und jedes zu ihren "Gegenständen" erklärt wird. Wie Matthiasb und ich nun ja schon öfter betont haben, nicht jeder für den Sport oder für die Pornografie relevante Sportler oder Pornodarsteller ist für die Geschichtswissenschaft im Sinne eines WARTUNGSorientierten Kategoriensystems (= Register) interessant, auch wenn er wie jeder andere Mensch in einem bestimmten Jahr geboren und in einem anderen Jahr gestorben ist und daher chronologische Bezüge aufweist. - SDB 11:00, 25. Nov. 2011 (CET)

Da der "Geschichte"-Begriff, wie auch oben von HW1950 angemerkt, wegen seiner Vielschichtigkeit als Kategorienstamm ziemlich problematisch ist, plädiere ich für einen stark reduzierten Begriffsumfang. Die Sachgeschichte (Verkehrsgeschichte, Rechtsgeschichte usw. usw.) würde ich völlig unter den Tisch fallen lassen, denn sie führt unweigerlich zum Klonen der kompletten Sachsystematik unter dem Label "Geschichte", weil ausnahmslos jeder Gegenstand/Sachverhalt irgendeinen Geschichtsaspekt aufzuweisen hat. Für die weitaus meisten Gegenstände/Sachverhalte ist aber der Geschichtsaspekt, bspw. der Umstand, von einer ganz bestimmten Raum-Zeit-Situation hervorgebracht worden zu sein oder auf diese beschränkt gewesen zu sein, ein höchst nebensächliches Merkmal. Ich glaube, über diese Schiene, d.h. die Relevanz des Geschichtsaspektes für die Charakteristik des Gegenstandes, könnte man schon mit halbwegs brauchbarer Genauigkeit ermitteln, was in die "Geschichte" gehören sollte und was nicht. --Epipactis 02:53, 25. Nov. 2011 (CET)

Epipactis, wäre es nicht an der Zeit solche Generaldebatten über "Sinn und Unsinn des dem Kategoriensystem Geschichte zugrundeliegenden Begriffs Geschichte ganz allgemein" in der Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte zu führen. Ich finde es mittlerweile unerträglich, dass sonst immer auf die Fachbereichshoheit der einzelnen Bereiche gepocht wird, aber dann wenn es um "Sachgeschichte unter den Tisch fallen lassen" oder ähnliches geht, man das auf der Tageslöschdiskussionseite der Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert verhandelt, die erstens gar keine unmittelbar zur Geschichtssystematik gehörenden Kategorien sind, sondern Brückenkategorien zwischen Kategorie:Zeitliche Sachsystematik via Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung zur Kategorie:Geschichte, weshalb sie eben neben Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Geschichte nach Thema ganz vorne in der Kategorie:Geschichte steht. Ich habe im Übrigen selten eine so KLAR aufgeräumte Sachbereichskategorie gesehen, wie die Kategorie:Geschichte. - SDB 11:07, 25. Nov. 2011 (CET)

Es gibt Menschen, denen man tausendmal Recht geben kann, die aber trotzdem nicht aufhören, gegen einen anzustreiten. Merkst du nicht, daß ich (wie an auch an anderen Stellen) in meinem Beitrag von 2.53 haargenau dieselbe Position vertrete wie du in deinem Beitrag von 11.00, den du über meinen geschoben hast, um meinen anschließend zu disqualifizieren?

Letztendlich geht es doch nur um persönliche Standpunkte. Ich sehe eine kritische Grenze der Ausdifferenzierung und Komplexität, von der ich meine: bis dahin und nicht weiter, alles darüber hinaus ist nicht mehr beherrschbar und bringt auch keinen Mehrwert. Du tust genau dasselbe an deiner Grenze, wirst aber vielleicht nicht leugnen, daß es zumindest mit der Beherrschbarkeit tatsächlich seine Probleme hat. Wieder andere gehen mit ihrer Grenzziehung einfach noch ein Stück weiter und haben aus ihrer Sicht ebenso Recht wie du oder ich.

Von "Generaldebatten" in Hinterzimmern halte ich gar nichts mehr. Sieh dir mal die "Zukunftswerkstatt" an - mausetot. Und sie wäre noch viel toter, wenn ich dort nicht am Anfang ein bißchen Stimmung gemacht hätte. Hinterzimmer, dessen bin ich mir nun ziemlich sicher, sind dafür prädestiniert, Bestehendes zu verteidigen und Veränderungen abzubügeln. Veränderungsabsichten muß man mit vollen Händen in die Gegend streuen. Wie schon ein bekannter Philosoph sagte: "Die Theorie wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift." So richtig scheinst du, SDB, die Massen ja auch noch nicht ergriffen zu haben :-)

Schlußbemerkung (Du hast recht - man sollte auch in einer "verteilten Generaldebatte" den Bogen nicht überspannen): Mein Ansatz zielt auf ein definitiv endliches System. Deines scheint mir potentiell schon unendlich, wobei ich aber noch nicht weiß, ob du das auch so siehst und eventuell beabsichtigst. --Epipactis 12:26, 25. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Die Zukunftswerkstatt ist "mausetot", weil ich seit drei Wochen mich hier herumschlagen muss, wo zum Teil auch durchaus interessante Argumentationen in wenigen Tagen im Off des Tagesarchivs verschwinden werden. Matthiasb hatte bekanntlich eine längere Pause und war zuvor immens mit den Bauwerken nach Raum und Zeit beschäftigt und W!B: hatte leider nichts besseres zu tun, als mit seinem LA gegen Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich) eine Lawine auszulösen, deren Folgen ich derzeit nur schwer abschätzen kann. Du kannst mir glauben, ich würde liebend gern mit dir in der Zukunftswerkstatt diskutieren oder mit den eigentlichen Fachleuten der Redaktion Geschichte über alternative Verknüpfungsmöglichkeiten von Zeitlicher und Sachsystematik JENSEITS des unseligen EN/COMMONS-Systems, dass uns jetzt Saltose mit seinen Kategorien Kategorie:Jahrhundert nach Staat einbrocken will. Einerseits die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert (die in Analogie zu Kategorie:Geschichte nach Staat gebildet ist) ablehnen, andererseits aber eine Kategorie:Jahrhundert nach Ort einführen und ihr fiktiv auch schon eine Kategorie:Deutschland nach Jahrhundert gegenüberstellen, in die man dann vermutlich beidseitig die Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) steckt. Nochmals: Kategorie:Geschichte (Deutschland) gehört in Kategorie:Geschichte nach Staat, Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) gehört in Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert, Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) gehört in Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) und in Kategorie:Geschichte (Deutschland) und sonst nirgendwohin! Und im Moment kann ich weder auf der einen noch auf der anderen Seite gerade die Massen erkennen, die sich um Kategorien kümmern. Und warum soll es uns im Kategorienbereich anders gehen wie auf der KALP oder in den Artikellöschdiskussionen oder sonst wo. Ich weiß, dass ich bandagiert für meine Position kämpfe, aber doch nicht aus Lust am Kategorisieren, sondern weil ICH "mein", durch und durch "endliches" Kategoriensystem brauche, nämlich zum Warten der Fachbereiche, in denen ICH tätig bin, um den größten Humbug an Artikelkategorisierungen schneller und besser erkennen zu können, um Wartungsbausteinartikel, die wirklich zu meinen Bereichen gehören, auf den automatisch erstellten Merlbotlisten habe und nicht erst wieder unter einem Haufen Müll, die mich betreffenden Artikel raussuchen muss. Sollte diese meine Tätigkeit durch tatsächlichen Löschungen im System oder einen Systemwechsel hin zu EN/COMMONS nicht mehr machen können, das kannst du mir glauben, bin ich schneller hier weg, als du schauen kannst. Glaubst du mir macht es Spaß, mich von Saltose auf übelste Weise beschimpfen und psychologisieren zu lassen? Glaubst du wirklich, dass ich gerne wertvolle Stunden hier für derartige Diskussionen investiere. Ich tue das, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass wenn man nicht Paroli bietet, sondern sich zurückzieht, Adminneulinge im Kategorienbereich schon oftmals aus dem Eindruck heraus, dass ich nachgegeben habe, das was mir Wichtig ist gelöscht haben. Aber nachdem du ja schon so ein Experte in Sachen Kategorien bist, dass du dir anmaßen kannst, dein Kategoriensystem als "endlich" und meins als "unendlich" qualifizieren zu können, braucht sich Wikipedia ja bezüglich des Kategoriensystems wohl keine Sorgen machen. Aber dann kannst du mir ja vermutlich endlich auch meine schon lange gestellte Frage beantworten, warum eine Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert (denn um die geht es hier ja wohl) SCHLECHT oder NUTZLOS sein soll, wenn es anscheinend eine Kategorie:Geographie nach Staat nicht ist, oder anders ausgedruckt, was an einem Kategoriensystem schlecht sein soll, das Chronologie von Geschichte ebenso klar trennt, wie Chorologie von Geographie. Denn nichts anderes bezweckt das von mir und Matthiasb verteidigte System. - SDB 23:35, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich bin Experte für Garnichts und daher gezwungen, mich methodisch Schritt für Schritt heranzutasten. Das dauert natürlich ein bißchen.

Ich habe nicht qualifiziert, sondern nur gefragt. Aus deiner "Antwort" glaube ich herausfiltern zu können, daß du im Prinzip für ein endliches System bist. Das ist ein wichtiger Eckwert, denn daraus legitimieren sich Limits, und Pseudo-Argumente wie "Wem schadet es denn?" oder "Was stört denn daran?" werden hinfällig.

Die Frage nach der Rechtfertigung einer Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert wurde schon mehrfach und negativ beantwortet. "Geschichte" bemißt sich nach ihrem eigenen spezifischen Zeitraster. Die Sortierung nach einem schematischen dezimalen Raster bietet keinen Informationsmehrwert, denn damit wird lediglich die Zeiteinheit illustriert, nicht aber die Geschichtseinheit erschlossen d.h. auffindbar gemacht.

Für Analogieschlüsse zwischen "Geschichte" und "Geographie" sehe ich keinerlei Grundlage. Es sind doch nur abstrakte Etiketten, die semantisch auf einem ähnlichen Niveau stehen. Die Gegenstände selbst haben völlig unterschiedliche Erfordernisse. Gemeinsam ist ihnen lediglich, daß sie gegliedert werden und dabei eine Methodik angewendet wird. Es liegt nicht der geringste Grund vor, daß sich die Gliederung und die Methodik ähneln müssen. --Epipactis 12:19, 26. Nov. 2011 (CET)

Wenn es MIR als aktiver Warter innerhalb der Wikipedia mittlerweile durch viele Difflinks nachgewiesen NUTZT, dannn ist die Frage, wem es schadet und wen es stört, durchaus kein Pseudoargument, sondern genau das, was einem Community-Projekt entspricht. Sie werden daher mit nichten hinfällig, sondern müssen durchaus beantwortet werden. Auch dass die Sortierung nach dezimalem Raster keinen Informationsmehrwert bieten würde, bitte ich dich zu belegen. Nur weil DU dies nicht nutzt, heißt das noch lange nicht, dass es keinen Wert hat. Im Übrigen gibt es keine allgemein gültige "Geschichtseinheit", wie auch schon an den Epochen und den Zeiträumen deutlich geworden ist. Die Zeiteinheiten sind wie auch die Raumeinheiten entweder genormt (Jahrhundert, Jahr, Monat), allgemein definiert via Eigenschaft (europäische Epoche) oder aber eben speziell definiert via Situation (siehe Geschichte Österreichs oder Geschichte der Vereinigten Staaten). Demzufolge ist dein Argument gegen den Qualifikator "Jahrhundert" in der Geschichte nicht ein Argument gegen die Sammelkategorie, sondern gegen die darin enthaltenen Unterkategorien. Die will aber im Moment ja noch gar niemand gelöscht haben, Saltose möchte sie in Kategorie:Staat nach Jahrhundert und Kategorie:Jahrhundert nach Staat umhängen und verteidigt dazu auch noch die von ihm gebildete Kategorische:Schweizerische Geschichte (21. Jahrhundert), während Michael Metzger sie alle umbenennen will (siehe Anträge). Sprich wenn du wirklich die Auffassung vertritts, dass die Jahrhundert-Kategorisierung bei Geschichtskategorien nicht sinnvoll ist, besprich das in der Redaktion Geschichte und stellt nach Einigung entsprechend Löschanträge auf die Unterkategorien (denn das was Saltose macht, verschiebt ja lediglich die Aufhängung und nicht die Existenz der Unterkategorien). Solange es aber Unterkategorien dieser Art gibt, ist eine Sammelkategorie Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert systematisch notwendig und legitim im derzeit gültigen Gesamtsystem. Ob du für Analogieschlüsse zwischen Geschichte und Geographie Grundlagen siehst oder nicht, ist mir mittlerweile Wurst, weil auf ihnen nun mal das derzeitige System beruht, wie es auch Matthiasb und DestinyFound bestätigen und ja auch W!B: grundsätzlich bejaht (ihm geht es ja nur um die "5%", wo es seiner Meinung nach nicht funktioniert). Das Gerede von "abstrakten Etiketten, die `semantisch´ auf einem ähnlichen Niveau" stehen, kannst du dir schenken, denn jedes REGISTERSYSTEM (im Übrigen auch das der traditionellen Buchregister) basiert auf solchen "abstrakten Etiketten". Im Übrigen auch das EN/COMMONS-System, womit wir wieder bei der Frage nach der Alternative sind. Solange du nicht auch nur annähernd eine konsistente Alternative anbieten kannst, sind deine Beiträge hier in der TAGESLÖSCHDISKUSSION, die am Ende von derzeit zwei bis vier Wochen von einem Admin auf löschen oder behalten entschieden werden, einfach nur Störfeuer. Faktisch versuchst du nämlich damit wie auch Saltose nichts anderes, als mir (uns) den Schwarzen Peter zuzuschieben für Ursachen, die in der uneinheitlichen und nicht geklärten Kategorisierung innerhalb der Redaktion Geschichte liegen. Die systematische Sammlung von Kategorien im Bereich der Metaebene (Zeitliche, Räumliche, Zeitliche Sach-, Räumliche Sach- und Sachsystematik) ist so alt wie das Wikipedia-Kategoriensystem selbst, es ist ein legitimes Kategorisierungsprinzip, um ein einigermaßen klares und einheitliches Kategorienmuster innerhalb der Sachsystematik hinzubekommen. Wie ich mittlerweile schon bei den Alben (Kategorie:Album nach Jahrzehnt) und der Christentumsgeschichte (Kategorie:Christentumsgeschichte nach Jahrhundert (die ja mittlerweile gelöscht sind) deutlich gemacht habe, gilt: Wenn zum Beispiel ALLE Sachbereiche übereinkommen würden, chronologisch NUR die jenigen Artikel zu kategorisieren, die eindeutig einem JAHR zuzuordnen sind, und ansonsten nur nach fachlich bestimmten "Zeiträumen", dann würden sich alle "nach Jahrzehnt" und "nach Jahrhundert"-Kategorien von selbst erledigen. Es gäbe dann nur mehr eine Kategorie:Thema nach Zeitraum, in der dann Benennungstechnisch die Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Zeitraum Vorbildcharakter hätte. Alles andere würde über die Kategorie:Zuordnung nach Jahr gesammelt und die Jahreskategorien könnten dann gegebenenfalls noch nach Jahrzehnt und Jahrhundert zusammengefasst werden. Alles andere könnte dann gut entfallen. Das wäre zum Beispiel eine konsistente Alternative. Nur: Kannst du dir aber auch nur annähernd vorstellen, was in DE-Wikipedia passieren würde, wenn ich diese Radikalkur via Löschanträge durchzusetzen versuchen würde, sprich alles, was - wie du so schön zu sagen pflegst - "dezimal-chronologisch" angelegt ist, zur Löschung stellen würde, inklusive der Portale Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts und Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts? - SDB 16:50, 26. Nov. 2011 (CET)

Tja, genau darauf läuft es hinaus (die Portale vielleicht ausgenommen), und es wäre erst die halbe Miete oder gar nur ein Drittel. Dennoch kein Grund, den Gedanken nicht zu verfolgen. Lehr mich die Wikipedia kennen (*grins*), hier gibt es kein "ALLE". Einer kann freilich so recht haben wie er will, er ist nahezu chancenlos. Wenn sich nur zwei weitgehend einig sind, ist an ihnen bereits schwer vorbeizukommen. Drei weitgehend Einige sind schon fast unüberwindlich. Der Aufwand hier ist nicht vergeudet, wenn sich die Positionen soweit herauskristallisieren, daß man die Gemeinsamkeiten erkennen kann. Man muß sie aber erkennen wollen. Weniger Kopf schütteln, dann sieht man mehr. Meinetwegen aber genug für diesmal, hier will ich nun wirklich nicht länger stören. --Epipactis 19:00, 26. Nov. 2011 (CET)

Liebe Mitwikipedianer, dann versuche ich einmal, diese arg wortkarge Diskussion einmal zusammenzufassen:

• Unter fachhistorischen und semantischen Gesichtspunkten ist diese Art der Kategorisierung völlig unsinnig. Ein Fachkollege meinte nur: "Not worth a dime".
• Engagierte Vertreter aus dem - dem Fachbereich Geschichte offensichtlich fernstehenden - Bereich der Kategorisierung erachten diese Form der Kategorisierung als dringend notwendig.
  • So lasst mich mein Fazit - nach kilometerlangen Diskussionen und dadurch erheblich gesteigerter Leidensfähigkeit - ziehen: Diese Kategorisierung ist aus fachwissenschaftlicher Sicht absoluter Unsinn, aber wenn ihr denn unbedingt Unsinn machen wollt - so macht ihn. Ich bin dann mal weg. Liebe Grüße von --HW1950 21:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Bitte ein Difflink zu der Aussage des "Fachkollegen". Hier im Rahmen dieser Diskussion wären also Saltose, Michael Metzger, Epipactis und HW1950 die ausgewiesenen "Fachhistoriker", Kein Einstein und meine Wenigkeit sind die "offensichtlich fernstehenden" Vertreter (wenn man die verwandten Diskussionen hinzunimmt, käme bei der ersten Gruppe noch W!B: hinzu, bei der letzteren DestinyFound und Matthiasb). Sorry, aber so billig lasse ich mich nicht in die unfachliche Ecke stellen, auch nicht von einem HW1950. Aber immerhin ist der Herr ja so gnädig und ist "dann mal weg" und möchte, dass wir unseren angeblichen Unsinn machen können. ... - SDB 23:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Bleiben alle vorerst. Anhand der vorgebrachten Argumente würde ich den Löschbefürwortern folgen.
Ein Hauptproblem ist jedoch die Einordnung der enthaltenen Unterkats. Diese einfach zurück in
die Jahrhundertkats zu hängen ist keine sinnvolle Lösung. Außerdem besteht bei den Unterkats
ebenfalls ein Problem der Sinnhaftigkeit. Logisch wäre hier eine gebietsspezifische epochale Kategorisierung
und nicht nach Jahrhunderten. Auf Grund der komplexen Situation muss ein ganzheitlicher Lösungsansatz
erarbeitet werden, der das Schicksal jeder einzelnen Kategorie in diesem Ast miteinbezieht.
Dies kann auf Grund des begrenzten Zeitrahmens nicht an dieser Stelle geschehen, sondern sollte
gründlich in einem der zuständigen Fachbereiche ausdiskutiert werden. Daher bleiben alle Kategorien
vorerst, um die Möglichkeit zur eingehenden Diskussion zu ermöglichen und der Entstehung von
Stückwerk entgegenzuwirken. Dass die Entscheidung dieser Anträge, insbesondere das Lokalisieren der
spärlichen Argumente in den wortreichen Textwüsten, eine undankbare Aufgabe ist, dürften alle Beteiligten einsehen.
Dass ein stimmiges Gesamtkonzept hier hilfreicher ist als die überhastete Löschung einzelner
Kategorien, sollte im Sinne Aller sein. Da ich ohne ein solches Konzept nicht zur Löschung schreiten
werde, bitte ich zunächst von Beiträgen auf meiner Disk abzusehen. Wer eine Überprüfung der Entscheidung wünscht,
möge bitte ohne weitere Ansprache zur LP schreiten. --Eschenmoser 02:12, 13. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Christentumsgeschichte (19. Jahrhundert) nach Kategorie:Christentum (19. Jahrhundert) (SLA)

analog zu Kategorie:Religion (19. Jahrhundert) --Saltose 02:27, 21. Nov. 2011 (CET)

+ 1 --Michael Metzger 18:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) nach Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert) (SLA)

analog zu Kategorie:Religion (20. Jahrhundert) --Saltose 02:27, 21. Nov. 2011 (CET)

+ 1 --Michael Metzger 18:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Christentumsgeschichte nach Jahrhundert nach Kategorie:Christentum nach Jahrhundert (SLA)

analog zu Kategorie:Religion nach Jahrhundert --Saltose 02:27, 21. Nov. 2011 (CET)

+ 1, wenn SDB der Meinung ist, dass eben nicht alles, was sich in der Vergangenheit abgespielt hat Geschichte ist, soll er begründen warum, dabei aber bedenken, dass wir hier keine Theoriefindung betreiben dürfen.--Michael Metzger 18:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Ihr seid doch diejenigen die Theoriefindung im REGISTER betreibt, indem ihr behauptet, dass in einem Enzyklopädie zur Geschichte des Christentums jeder drin stehen muss, dir in irgendeiner, wenn auch noch so weit hergeholten Weise etwas mit dem Christentum zu tun hat. Täuscht es mich oder haben wir auch getrennte Artikel Christentumsgeschichte und Christentum oder kommt mir das nur so vor? Und steht da etwa auch das gleiche drin? Und warum gibt es dann im Artikel Christentum einen eigenen Abschnitt Christentum#Geschichte, wenn doch scheinbar das ganze Christentum über die reine Chronologie komplett zur Geschichte erklärt werden kann. Das ist doch die eigentliche Theoriefindung, die ihr hier betreibt! Die Kategorie:Religion nach Jahrhundert habe ich in analog zu Kategorie:Politik nach Jahrhundert gebildet. Sollte es mal genügend chronologisch bezogene Artikel im Sachbereich Religion geben wird es natürlich auch eine Kategorie:Christentum nach Jahrhundert geben, aber die hat mit der Kategorie:Christentumsgeschichte nach Jahrhundert zunächst noch überhaupt nichts zu tun. Letztere gehört nämlich in die Kategorie:Religionsgeschichte. Oder wollen am Ende auch die Kategorie:Christentumsgeschichte auflösen, weil das doch alles irgendwie schon Geschichte ist und sie in die Kategorie:Christentum packen. Und nochmals die Hauptkategorien Kategorie:Zeitliche Systematik, Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Räumliche Systematik habe nicht ICH angelegt, sondern ich habe sie vorgefunden und sie wurde auch mittels zahlreicher Diskussionen bislang bestätigt. Solange diese Struktur aber exisitert gibt es analog zur Kategorie:Geographie nach Staat auch die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert, sonst ist auch die Trennung auf der oberen Ebene hinfällig. Wenn ihr das wollt, können wir darüber durchaus diskutieren, aber dann müsst ihr das auch dort mit den Vertretern dieser Trennungs-Auffassung diskutieren und hier nicht auf Nebenkriegsschauplätzen euch an von mir konsequent innerhalb des bestehenden Systems gebildeten Teilkategorien Stellvertreterkriege führen. - SDB 18:50, 21. Nov. 2011 (CET) Ach ja, und natürlich nicht umbenennen

Irgendwas scheint aber dran zu sein am Vorwurf des Kategorienspam. Diese Kategorie gehört zu einem Typ, bei dem ich schon auf den ersten Blick ohne jedes Schwanken und ohne jede Hintergrundrecherche auf Löschung plädieren würde, und gleichzeitig ist es eine, bei der ich schon auf den ersten Blick 1000 € und mehr wetten würde, daß sie von SDB angelegt wurde. Ich habe das in letzter Zeit mindestens ein Dutzend Mal experimentell getestet, mit einer Trefferquote von 100%, es ist die Wahrheit, kein PA. @SDB, das sind künstlich konstruierte Sujet-Kategorien ohne die mindeste Ordnungsfunktion oder -notwendigkeit, die nur Wartungsaufwand verursachen und gleichermaßen sinnlose Zwischen- und Oberkategorien herbeiquälen. --Epipactis 01:53, 22. Nov. 2011 (CET)

???, du scheinst dich ja schon viel und lange mit Wartung und Wartungsaufwand beschäftigt zu haben, um das beurteilen zu können. Manchmal frage ich mich, ob Menschen, die so etwas schreiben, auch nur ansatzweise mit Hilfe der verschiedenen Funktionsmöglichkeiten des Catscan gewartet haben. Fällt dir zum Beispeil an diesem Catscan irgendetwas auf. Mir schon, gemäß dieser Kategorisierung gibt es im 21. Jahrhundert keinen Religiösen Sozialismus mehr und im 19. Jahrhundert gab es ihn - das allerdings in fragwürdiger Übereinstimmung mit dem Artikel Religiöser Sozialismus trotz Blumhardts und Waechters Wirken noch keinen. Um solche nicht mehr aktuellen oder falschen Kategorisierungen zu finden, bräuchte ich sonst Monate. Aber das brauchts ja alles nicht, nur um ein paar Kategorien nicht "ertragen" zu müssen, ertragen wir halt weiterhin Fehlkategorisierungen, die einem bei systematischer Arbeit auffallen würden, bei bloßer Durchsicht in der Regel durch die Lappen gehen. Wie gesagt, wenn ihr euch durchsetzt, habt ihr einen der wartet weniger, weil ich dann auf meine Weise nicht mehr warten kann. Ich habe umgekehrt allerdings noch nicht begriffen, worin euch diese Form der Kategorisierung auch nur ansatzweise stören könnte, da sie ja am Kernbestand der Fachbereichskatsysteme überhaupt nichts ändert. - SDB 02:32, 22. Nov. 2011 (CET) Oder weiteres Beispiel dieser Catscan unter Algerischer Bürgerkrieg. Wann und wer wird den wohl, obwohl er bereits unter Kategorie:2000er geführt wird, auch als Kategorie:Krieg (21. Jahrhundert) nachtragen? Je mehr ihr in die Kategorie:Christentum oder in die Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert direkt und undifferenziert packt, desto schlechter (vor allem langsamer) arbeitet der Catscan bzw. desto weniger übersichtlich und differenziert fallen einem die Fehler ins Auge. Und je mehr ich darüber nachdenke, was ihr hier veranstaltet, desto mehr muss ich mich darüber aufregen. Macht doch euren Sch... allein, wenn ihr alles besser wisst. - SDB 02:39, 22. Nov. 2011 (CET) Und dass das Kaskadien-Erbeben von 1700 noch im 17. Jahrhundert stattfand und nicht wie kategorisiert im 18. Jahrhundert, wäre dir aufgrund deines großen Wartungssachverstandes sicherlich irgendwann auch einmal aufgefallen. Und vermutlich auch auch ohne diesen Catscan, dass das an vorletzter Stelle angegebene Werk von Novalis aus dem Jahr 1800 in der Jahrhunderte-Zählung der Literatur falsch kategorisiert ist? - SDB 02:53, 22. Nov. 2011 (CET) Und nicht zuletzt: Da ich derzeit der einzige bin, der sich der Zeitlichen Systematik und Zeitlichen Sachsystematik überhaupt kategoriell annimmt und diese scheinbar auch zu Wartungszwecken nutzt, ist es auch kein Kunststück zu erraten, dass die innerhalb der bestehenden Systematik logischen Neubildungen von mir stammen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die bestehende Systematik keineswegs von mir stammt. - SDB 02:57, 22. Nov. 2011 (CET) Und außerdem müsste ein Blinder mit Krückstock den Unterschied zwischen dieser Schnittmenge und dieser Schnittmenge erkennen können, aber während alle CDU- und CSU-Mitglieder natürlich zur Schnittmenge Christentum und 20. Jahrhundert gehören, gehören sie noch lange nicht zur Christentumsgeschichte! - SDB 03:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Das System ist derart überbläht, daß es nur noch von wenigen Insidern und mit Hilfe von Tools zu durchschauen ist. Ein paar Gurus haben ein Herrschaftswissen aufgebaut und sich damit eingerichtet. Nun neigen sie dazu, dem "Dahergelaufenen", der das System stinknormal einfach nur seinem ursprünglichen Zweck gemäß benutzen und benutzbar halten möchte, nicht nur die Fähigkeit abzusprechen, sondern unterschwellig sogar die Berechtigung. Selbst schuld, wenn sie der Sache nicht mehr Herr werden. Um den entstandenen Scherbenhaufen als Scherbenhaufen zu erkennen, muß man sich nicht jahrelang damit beschäftigt haben, das kann mittlerweile jeder Blinde mit dem Krückstock.

Kategorisieren heißt Ordnen von Sachverhalten nach Merkmalen bzw. Eigenschaften. Die Krankheit besteht darin, daß nicht nur Systeme der Sachverhalte aufgestellt werden, sondern zusätzlich Systeme aller nur denkbaren Eigenschaften. Die Therapie besteht darin, dieses logische Metastasieren zu unterbinden, statt es zu forcieren.

PS. W.z.H. hat CDU mit Christentum zu tun? --Epipactis 12:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Man kann es sich auch einfach machen, wenn einem die Argumente ausgehen. Bist du denn genauso allergisch auf den Anspruch, dass hier Fachwissen notwendig ist, wenn er zum Beispiel von den Fachleuten für Geschichte oder von den Fachleuten für Biologie kommt. Aber natürlich, die die sich um den Rahmen kümmern, sind natürlich keine Fachleute, weil das kann ja "jeder Dahergelaufene" auch. Und wenn du dann ausgerechnet mir als Betreuer des Portal:Christliche Theologie ernsthaft fragst, was die CDU mit Christentum zu tun hat und warum das kategorisiert und zugeordnet ist, kriegst du gleich nochmals eins auf den Deckel, weil ich dich dann doch als Fachmann für Christentum ernsthaft bitten möchte, vor solchen dahingerotzten Aussagen doch bitte den Artikel Christlich-Demokratische Union mal ganz genau durchzulesen, vor allem wenn du dann ja andererseits so genau Bescheid weist, wenn es um Sinn und Unsinn der Kategorisierung von historischen Zusammenhängen geht. - SDB 18:48, 22. Nov. 2011 (CET) PS: Man könnte das im Übrigen tun, wenn man die Kategorie:Christdemokratie sich genauer anschaut, aber vermutlich ist ja auch diese Kategorie nur Bestandteil der "Aufblähung".

Allerdings, und genau. Zweifellos und leider ist es ja möglich, Alles mit Allem zu verknüpfen, politische Parteien mit Religionen wie Zitronenfalter mit Zitronen, es ist aber nicht wünschenswert. Es geht nicht um historische Zusammenhänge, sondern um simples Sortieren von Artikeln zum Zweck des Auffindens. Was der Benutzer dann womit kombiniert, sollte ihm selbst überlassen bleiben. Es ist wie bei einem Obsthändler, bei dem man das simple Obst nicht mehr findet, sondern nur noch Obstsalat in allen denkbaren Kombinationen. Theoretisch. Da aber sämtliche Kombinationen praktisch doch nicht möglich sind, und auch kein nennenswerter Markt existiert, wird der ganze Salat letztlich vor allem die Geschmacksrichtung des Obsthändlers bedienen.

Wo waren wir stehengeblieben? Irgendwo bei "Geschichte". Dieser Begriff ist so schwammig und vielschichtig, daß er hinsichtlich seiner Eignung als Kategorienstamm von vornherein grenzwertig ist. Man sollte ihn also an der kürzestmöglichen Leine führen. Geschichte betrachtet Raum-Zeit-Gefüge. Der Raumaspekt läßt sich nach "Geschichtsräumen" gliedern, der Zeitaspekt nach Epochen und Zäsuren (d.h. Ereignissen). Was darüber ist, das ist von Übel. Mit der Sachgeschichte gerät man unweigerlich auf die Schiene, die du gerade meiden willst, nämlich daß ALLES Geschichte ist, da ja nahezu Alles irgendeinen Geschichtsaspekt hat. --Epipactis 01:11, 23. Nov. 2011 (CET)

Hast du zu diesen Behauptungen auch nur ansatzweise irgendeinen konkreten Beleg? Es gibt weder DEN Obsthändler, denn auch ich bin Obstkäufer, noch gibt es DEN Obstkäufer, denn die Interessen und die Möglichkeiten der Obstsuche sind so vielfältig, dass hier eben so weit wie möglich offen gehalten werden MUSS, was vorrätig gehalten werden soll. Die Aussage, dass der Begriff "Geschichte" so schwammig und vielschichtig ist, mag korrekt sein, hilft aber nicht weiter, weil halt nun mal dieser Begriff Lemmaname einer der neun Hauptportalskategorien der Wikipedia ist und deshalb in Kategorie:Sachsystematik steht. Ein stimmt aber in keinem Fall, dass Geschichte "Raum-Zeit-Gefüge" betrachtet. Das ist fachwissenschaftlich nicht korrekt! Die Geschichte betrachtet zunächst allein Zeit-Gefüge so wie die Geographie Raum-Gefüge betrachtet. Geschichte betrachtet, wie Personen, Organisationen, natürliche und kulturelle Situationen in bestimmten Räumen miteinander korreliert (prozessiert) haben, so wie Geographie betrachtet, wie dieselben Personen, Organisationen, natürlichen und kulturellen Situation in bestimmten Zeiten miteinander korreliert haben. Auch die Geographie beschäftigt sich mit der "Entwicklung" von Räumen. Dein Satz bezüglich der "Sachgeschichte" ergibt in meinen Augen kein Sinn, viellicht verstehe ich ihn aber auch nur nicht. Was genau verstehst du unter "Sachgeschichte". Der "normale" Nutzer ist gehalten in die Kategorie:Sachsystematik einzusteigen. Und an den einzelnen Sachbereichskategorienbäumen hat sich durch den Ausbau der Zeitlichen und Räumlichen Sachsystematik nichts geändert, außer, dass die raumbezogenen und zeitbezogenen Kategorien in der Regel zusätzlich zu ihrer Beheimatung in den Unterkategorien unter der Kennzeichnung "nach räumlicher Zuordnung" und "nach zeitlicher Zuordnung" nach links oben gezogen worden sind. Wer derartige Zuordnungen nicht sucht, hat nach wie vor die freie Auswahl zwischen den vom Sachbereich in eigener Hoheit festgelegten Kategorienstruktur. Ich sehe daher immer noch nicht, was hier irgendwo austauschbar werden soll oder wo hier für einen Obstkäufer auch nur irgendwo eine Klippe eingebaut ist, im Vergleich zu den Möglichkeiten für diejenigen Obstkäufer, die eben aus welchen Gründen auch immer, ob aus Wartungszwecken oder Spezialsuchstrategien auch eine gut ausgebaute Zeitliche Systeamtik und Zeitliche Sachsystematik brauchen oder haben wollen. Wodurch "schädigt" oder "beeinträchtigt" DICH PERSÖNLICH also konkret die derzeitige Struktur der FÜR MICH UND MATTHIASB und einige andere wichtige Kategorie:Zeitliche Sachsystematik? - SDB 01:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Wo wurde eigentlich die Anlage dieser Kategorie, die parallel zur bisher gängigen Epochenaufteilung in Kategorie:Christentumsgeschichte stehen, besprochen? (Das gilt übrigens auch für die Kategorien Kategorie:Religion nach Jahrhundert und Kategorie:Kloster nach Gründung.) --(Saint)-Louis 11:36, 23. Nov. 2011 (CET)

@Saint-Louis, wäre es vielleicht auch denkbar, dass man als mittlerweile langjähriger Nutzer einfach mal anfängt, die Suchmaschine zu betätigen und zu schauen, was an Diskussionen gelaufen ist, alles immer zunächst alles mit dem berühmten "eigentlich" in Frage zu stellen. Die Kategorie:Kloster nach Gründung besteht mittlereweile seit über sechs Jahren, sie wurde damals eingeführt, als die Klösterlisten diesbezüglich an Grenzen gestoßen sind. Es gab diesbezüglich weder in den Redaktionen, Portalen und WikiProjekten Religion, Christentum, Christliche Theologie und Sakralbauten beanstandet im Gegenteil flächendeckend von den dort tätigen Autoren nachweislich genutzt. Wie sich in der Bauwerke- und Ereignisse-Diskussion der letzten Monate herausstellt, muss sie demnächst umbenannt werden in Kategorie:Klostergründung nach Jahr mit den Unterkategorien Klostergründung (8. Jahrhundert) usw., um sie nicht versehentlich als Bauwerke-Kat misszuverstehen, sie ist eine Ereignis-Kat und Religions-Kat. Die Kategorisierung der einen Sachbereichskategorien (siehe Kategorie:Sachsystematik) in ihr ist der Bereich Religion analog zum Bereich Politik, derjenige in dessen Artikeln relativ häufig Jahreszahlenkategorien eingetragen werden. Diese Artikel stehen dann in der Regel in Kategorie:2000. Um diese Jahreskategorien übersichtlich zu halten und mit der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik kompatibel zu halten, wird diese seit geraumer Zeit gemäß der Sachsystematik weiter zusammengefasst, begonnen wurde zunächst mit den "Ereignissen" Konflikte, Katastrophen, Kriminalfälle und Veranstaltungen, dann kamen die Bereiche Musik und Sport, dann die Politik und jetzt eben die Religion. Sie ist also eine logische Folge der Ausdifferenzierung der Jahreskategorien. Wenn Ereignisse dem via Kategorisierung der Artikel der Kategorie:Zeitliche Systematik zugeordnet werden und zudem in einer religiösen Kategorie stehen, werden sie in die Religionskat eines Jahres einkategorisiert. Die Grundsatzfrage über Sinn und Unsinn der Jahreskategorisierung wurde sowohl im Blick auf die Ereignisse, die Musik, den Sport, die Politik via langen und breiten Löschdiskussionen geklärt und muss nicht noch mal eigens für den Sachbereich Religion ausdiskutiert werden, daußer irgendjemand will das auch noch mal via Löschantrag für diesen Bereich geklärt haben. Und auch wenn das scheinbar immer noch schwer zu verstehen ist: Die Kategorie:Christentum nach Jahrhundert und Kategorie:Religion nach Jahrhundert sind Kategorien der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik (Kategorie:Religion nach zeitlicher Zuordnung, als solche hängen sie in der Kategorie:Religion neben der Kategorie:Religion nach räumlicher Zuordnung. Sie ist und kann systematisch NICHT Unterkategorie der Kategorie:Christentumsgeschichte werden. Deshalb läuft sie auch nicht innerhalb der Kategorie:Christentumsgeschichte "parallel" zur Kategorisierung nach Epochen, sondern ist davon völlig unabhängig. - SDB 13:45, 23. Nov. 2011 (CET)

@SDB: Bitte immer davon ausgehen, daß ich lediglich versuche, meine persönlichen Voraussetzungen, Positionen und Eindrücke transparent zu machen. Mir ist völlig klar, daß sie nicht von jedem geteilt werden, deshalb verzichte ich darauf, sie zu "beweisen", möchte sie aber immerhin zu bedenken geben. Wie anders soll ich denn herausfinden, was geht und was nicht?

Hinsichtlich der Vielfalt der Suchangebote bin ich der Meinung, daß sie nicht unbegrenzt ausgebaut werden muß, sondern daß es irgendwo ein Optimum gibt, das längst überschritten ist, und daß jenseits dessen die Unübersichtlichkeit den Vorteil der Vielfalt auffrißt. Das ist es auch, was ich als Beeinträchtigung für den "Normalnutzer" ansehe. Wenn ich mich von einer x-beliebigen Kategorie aus konzentrisch (d.h. über ein Thema) zu orientieren versuche, finde ich erstens in aller Regel nicht wieder zum Ausgangspunkt zurück, und komme zweitens vom hundertsten ins tausendste und erreiche völlig unerwartete und auch unverlangte Ergebnisse. Sprich: das System erreicht mich nicht und kann mir daher nichts nützen. Da ich kein Wundertier bin, vermute ich, daß es ein paar Millionen anderer Benutzer ebenso ergeht.

Hinsichtlich der "Geschichte" wie schon gesagt: Die fachlichen Definitionen gut und schön, aber wir brauchen eine, die für unsere speziellen und reduzierten Zwecke, nämlich eine benutzbare Artikelsortierung, geeignet ist. --Epipactis 13:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn es dir wirklich um Transparenz geht, würde ich dich bitten, in der Wortwahl nicht auf jeden billigen Zug aufzuspringen, der hier gerade durchfährt, sondern einfach davon ausgehen, dass sich die Ersteller der Systematik etwas dabei gedacht haben. Und nochmals, es wird hier so viel von Fachbereichshoheit gesprochen, dann erwarte ich auch, dass man die Fachbereichshoheit des WikiProjekt Kategorien akzeptiert und hier nicht etwas personalisiert, was nicht zu personalisieren ist. Das WikiProjekt Kategorien existiert seit langer Zeit, vieles von dem was die Sachsystematik, die Zeitliche, die Räumliche Systematik betrifft wurde in langen Auseinandersetzungen diskutiert, PM3 hat, soweit ich mich erinnere, die Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik sogar in Löschdiskussionen verteidigt, worauf ein Admin auf Bleiben entschieden hat, danach haben sie sich nach und nach durchgesetzt und seither existieren sich, im geographischen Bereich mehr ausgebildet, im historischen Bereich bislang noch in den Kinderschuhen, aber mit viel Konfusion in den unteren Ebenen. Und genau das ist mein Kritikpunkt an deinen Beiträgen. Du hast zwar scheinbar Probleme mit der Komplexität der derzeitigen Systematik. Das habe ich, wie du weißt, von Anfang an ernster genommen als zum Beispiel Matthiasb und Gruß Tom. Nur: Solange keine Alternative da ist, sind diese grundsätzlichen Überlegungen hier fehl am Platz, denn mit diesen einzelnen Löschanträgen wird im Falle der Löschung ein grundsätzlich gut und zwar besser als in anderssprachigen Wikipedias laufendes System zerschoßen, ohne wirklich auch nur ansatzweise den Nachweis zu führen, dass das zukünftige System weniger "unverständlich" oder weniger komplex, konfus, widersprüchlich ist, wie das jetzige. Und das bin ich nicht bereit zu akzeptieren! Im Übrigen ist es doch gar nicht so schwer, den Kategorienbaum zu bedienen, oder? Einmal oben auf Über- oder Unterkategorienbaum geklickt und schon siehst du den Zusammenhang (im Übrigen erkennst du dann auch falsche Zusammenhänge). Für obige Kategorie "Christentumsgeschichte nach Jahrhundert" zum Beispiel Überkategorienbaum (den rechten Wartungsteil wegdenken)und Unterkategorienbaum - SDB 14:06, 23. Nov. 2011 (CET)

@SDB

Ok, ich verstehe jetzt die Genese der Klostergründung nach Jahr-Kategorien. Mir waren die bisher nicht aufgefallen, die Kategorie scheint reichlich unvollständig zu sein. Ebenso verstehe ich auch, wie ihr dazu kamt Religion nach Jahr und Jahrhundert anzulegen. Ist mir auch recht egal, ich werde mich mit diesen Kategorien nicht sonderlich aufhalten, stört mich aber auch nicht besonders.

Warum wir aber eine Kategorie:Christentumsgeschichte nach Jahrhundert haben, hast du mir oben nicht erklärt. Diese Kategorie ist redundant zu Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) u.ä. Kategorien. Daher sollten diese Kategorien gelöscht (von mir aus auch per Saltose umbenannt, das ist mir wie gesagt egal, auch wenn ich die Aufblähung der Kategorien kontraproduktiv finde) werden. Die Gründe, warum wir der in der wissenschaftlichen Kirchengeschichte üblichen Epochenaufteilung folgen sollten, hatte ich oben genannt. --(Saint)-Louis 14:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Benennung der Kategorie Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) stammt wohl aus dem Jahr 2007. Vielleicht weis Wiegels noch mehr dazu (Versionsgeschichte). Ich habe die Kategorie:Christentumsgeschichte (19. Jahrhundert) tatsächlich in Analogie zu dieser und zur aus der bestehenden, von Wst stammenden, aber den Militärprojektlern scheinbar akzeptierte Kategorie:Militärgeschichte (19. Jahrhundert) usw. gebildet, weil ich mir durchaus vorstellen konnte eine Bereichsgeschichte nach Jahrhunderten zu gliedern, nachdem es ja auch bislang unwidersprochen so etwas gibt wie die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit. Die Notwendigkeit einer Parallelisierung ergibt sich, wenn ich die Beiträge der letzten Wochen so sehe, wohl daraus, dass viele sagen, dass das Benennungsschema Altertum/Antike - Mittelalter - Neuzeit sehr eurozentrisch ist und es nicht einfach so auf außereuropäische Kulturkreise übertragbar ist. Was zu einem Jahrhundert gehört ist klar definierbar, was zu einer Epoche gehört, die es so nur in Europa gab, eben nicht. - - SDB 16:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Dass die Benennung Alte Kirche-Mittelalter-Neuzeit eurozentrisch ist, stimmt, macht aber im Falle der Christentumsgeschichte nichts. In dieser Teildisziplin ist das gängige Praxis und es bringt überhaupt nichts, nebenher noch Jahrhundertkategorien anzulegen. Und wie gesagt: Das ist weder mit dem zuständigen Wikiprojekt noch mit der Redaktion Religion abgesprochen. --(Saint)-Louis 17:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Was heißt "nicht abgesprochen". Geschätzt 75% aller in Wikipedia angelegten Kategorien sind vorher nicht abgesprochen worden. Gerade deshalb gibt es ja Löschdiskussionen. Und natürlich kann man darüber diskutieren, ob es für den einen oder anderen Bereich sinnvoll ist, etwas anzulegen oder bestehen zu lassen. Da ich die Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) vor mehreren Jahren ja nicht angelegt habe, und sie ja die einzige in diesem Bereich ist, können wir das gerne jetzt und hier unterbinden, aber dann bitte löschen und nicht umbenennen, denn Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) ist NICHT identisch mit Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert). Hier gilt das gleiche, was Prüm unten für die Militärgeschichte und das Militärwesen schreibt. In der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik werden fast ausschließlich - neben einigen wenigen ausdrücklich via Lemma in die jeweiligen Kategorien gehörenden Spezialartikel - Unterkategorien gesammelt, die in den einzelnen Fachbereichen den jeweiligen Chronologiebezug aufweisen. Dort wo es keine gibt, werden auch keine erfasst. Die Frage wäre dann allerdings, ob es dann innerhalb der Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit) so etwas braucht wie Kategorie:Christentumsgeschichte (Neueste Geschichte), Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuere Geschichte) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Frühe Neuzeit). Das steht aber wieder hier noch jetzt zur Debatte. Im Grunde dürften IMHO auch in der Kategorie:Christentumsgeschichte kaum Einzelartikel stehen, weil nahezu alles entweder der Antike, dem Mittelalter oder der Neuzeit zuzuordnen sein müsste. Nur die Artikel, die wirklich zwei oder alle drei Epochen übergreifen, aber dann auch nicht mehr andauern dürfen, gehören direkt in die Oberkategorie. Daher gehören IMHO die Kategorie:Christentumsgeschichte (19. Jahrhundert) und Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert) in die Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit) hinein aufgelöst. - SDB 23:52, 23. Nov. 2011 (CET)

<einrück>Da sind wir uns doch einig. :-) --(Saint)-Louis 23:58, 23. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt, und SLA gestellt - SDB 00:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Inhalte wurden vorerst in Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit) überführt, bei bedarf kann diese gegenüber dem üblichen Benennungsschema Frühe Neuzeit - Neuere Geschichte - Neueste Geschichte differenziert werden. - SDB 00:33, 24. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Militärgeschichte nach Jahrhundert nach Kategorie:Militärwesen nach Jahrhundert (bleibt)

Damit diese Kategorie nicht in der Luft hängt, wenn Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert gelöscht wird, dann kann sie nämlich in Kategorie:Thema nach Jahrhundert und Kategorie:Militärwesen nach zeitlicher Zuordnung einsortiert werden.--Michael Metzger 18:44, 21. Nov. 2011 (CET)

Na da bin ich ja mal gespannt, was die Militärhistoriker dazu sagen, wenn ich dann die Kategorie:Militärwesen nach zeitlicher Zuordnung in die Kategorie:Militärgeschichte einordne. Vielleicht geht´s ja gut, aber das ist dann ja wohl die einzig logische Konsequenz, wenn ihr diese Kategorie aus der Kategorie:Militärgeschichte zunächst herausnehmt. Damit macht ihr zwar vermutlich die Kategorie:Militärgeschichte wartungsuntauglich, aber was soll´s. - SDB 19:06, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Militärhistoriker sagen dazu "Unfug". Wenn es einen Bedarf für eine Kategorie:Militärwesen nach zeitlicher Zuordnung gäbe, dann ganz bestimmt nicht nach Jahrhunderten unterteilt. Im Grunde sind diese ganzen Neukategorisierungen mit keinem Fachbereich abgesprochen gewesen, oder? --Prüm 16:12, 22. Nov. 2011 (CET)

@Prüm, ich hoffe du bist auch als Militärhistoriker in der Lage, Versionsgeschichten zu lesen. "Diese ganzen Neukategorisierungen" fanden sukzessive in allen Fachbereichen durch ganz unterschiedliche Benutzer statt, zum Teil durch Wst & Consorten, zum Teil durch Projektmitarbeiter. Die "Absprache" im Fall Militärgeschichte nach Jahrhundert hätte im September 2009 bzw. Januar 2010 (!) stattfinden müssen, als Wst als Parakletes bzw. EWriter die Kategorie:Militärgeschichte (15. Jahrhundert), Kategorie:Militärgeschichte (16. Jahrhundert), Kategorie:Militärgeschichte (17. Jahrhundert), Kategorie:Militärgeschichte (18. Jahrhundert), Kategorie:Militärgeschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Militärgeschichte (21. Jahrhundert) angelegt hat. Seit nunmehr fast zwei Jahren hat sich kein Militärhistoriker um diese "mit dem Fachbereich nicht abgesprochenen" Neukategorisierungen gekümmert, jetzt wenn sie von mir nach Kategorie:Militärgeschichte nach Jahrhundert gesammelt werden, ist das scheinbar alles "Unfug". Kümmert ihr euch eigentlich überhaupt um euren Kategorienbaum, wenn ihr dann kaum, dass sie zur Disposition stehen, plötzlich so ganz genau wisst, dass das alles "Unfug" ist. Bist du an der Wartung der Kategorien im Bereich Militärwesen (der Kategorien nicht der Artikel!, sprich die Pflege des Kategorienbaums, nicht die Einkategorisierungen) in irgendeinerweise beteiligt gewesen? Vermutlich nicht, sonst hätte dir doch der "Unfug" als Fachmann schon viel früher auffallen müssen. Diese Form der Stellungnahme, sprich des unbeteiligten "Unfug"-Schreiens, ist auch von Seiten der Fachleute verzichtbar. Ich hatte eigentlich mehr an diejenigen gedacht, die in den letzten Jahren den Kategorienbaum Militärwesen und Militärgeschichte gepflegt haben. Benutzer:Grand Tour hat die entsprechenden Unterkategorien im Übrigen scheinbar ohne Bauschmerzen in die Systematik der Frühen Neuzeit übernommen. Und Prüm, wenn sie schon Unfug sind, ihr sie deiner Meinung nach nicht braucht und sie eh nicht mit dem Fachbereich abgesprochen waren, wäre es nur konsequent von dir, wenn du darauf Löschantrag stellen würdest. Noch besser wäre es gewesen, wenn du es schon früher gemacht hättest, dann hätte ich auch nichts gehabt, was ich im Rahmen der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik sammeln und systematisieren hätte können. Und ich dachte immer, dass ähnlich wie im Recht- und im Biologie-Bereich im Militärwesen-Kategorienbereich nichts passieren kann, was nicht von den Fachbereichlern überprüft und abgesegnet wird. So kann man sich täuschen ... - SDB 18:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir diese ganzen Kategorien jetzt durchgesehen und sehe nicht den geringsten Anlass, die hier vorgeschlagene Verschiebung durchzuführen oder über die Löschung der Kategorien nachzudenken. Der Grund, der hier dafür angegeben wird, ist schon abenteuerlich. Die Einhängung in Oberkategorien ist für die Frage der fachlichen Bezeichnung ohne Bedeutung. --Prüm 20:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Verstehe ich das richtig: Du bestätigst hiermit die Kategorienbenennung "Militärgeschichte (15. Jahrhundert)" als fachlich korrekt. Wenn ja, ganz meine Rede, nur dass ich eben gegen viele Diskutanten hier die Auffassung vertrete, dass dies grundsätzlich gilt, also auch die Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) korrekt gebildet ist und auch die Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) warum soll sich für einen Bereich der Geschichte ob nun thematisch wie Militärgeschichte oder regional wie Deutschland die Benennung ändern, wenn es auf die nächsthöhere Ebene gestellt wird. Kategorien wie Kategorie:Deutschland (19. Jahrhundert) oder Kategorie:Militärwesen (18. Jahrhundert) hätten/haben innerhalb des DE-Kategoriensystems eine andere Bedeutung! - SDB 10:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Da Militärgeschichte ≠ Militärwesen ist die beantragte Umbenennung nicht sinnvoll.
Für eine Entfernung der Kats aus dem Geschichte-Ast müsste ggf. ein anderer
Weg gefunden werden. --Eschenmoser 02:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Militärgeschichte (15. Jahrhundert) nach Kategorie:Militärwesen (15. Jahrhundert) (bleibt)

so dies ist erstmal mein letzter Antrag in dieser Sache --Michael Metzger 19:05, 21. Nov. 2011 (CET)

Und was ist mit den ganzen analog gebildeten Unterkategorien der Kategorie:Schweizerische Geschichte? Reicht da nicht auch Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert) usw.? Alles wenn dann bitte alle betroffenen Fachbereiche einbeziehen und mitdiskutieren lassen! - SDB 19:08, 21. Nov. 2011 (CET)

Betrifft außerdem noch

Diskussion zu allen (erl.)

verschieben finde ich sinnvoll, die jahrhundertangabe impliziert ja per se den historischen aspekt dieser kategorien. jene des 21.jahrhunderts müsste dann einfach aus dem geschichtebereich rausgenommen werden. --Saltose 09:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Jene des 21. Jahrhunderts müsste dann einfach aus dem geschichtebereich rausgenommen werden ??? - SDB 10:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Nicht verschieben. Militärgeschichte ≠ Militärwesen. Militärwesen nach Jahrhunderten zu ordnen, ist nicht sinnvoll. Das bietet sich allenfalls für einzelne Epochen an, z.B. "Militärwesen (Mittelalter)", "Militärwesen (Frühe Neuzeit)". --Prüm 18:43, 23. Nov. 2011 (CET)

siehe oben --Eschenmoser 02:20, 13. Dez. 2011 (CET)