Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Juni/14
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Die Abgrenzung der Kategorien Kategorie:Eucharistie und Kategorie:Abendmahl ist unklar. Das liegt auch daran, dass den Kategorien eine Definition fehlt. Ich schlage vor, das sich Artikel unter Kategorie:Abendmahl in Zukunft nur noch konkret mit dem Abendmahl Jesu befassen, alle anderen Artikel von dort nach Kategorie:Eucharistie verschoben werden. Zur Klarstellung schlage ich vor Kategorie:Abendmahl in Kategorie:Abendmahl Jesu umzubenennen. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 11:06, 14. Jun. 2017 (CEST)
- Das muss man äußerst differenziert betrachten. Im deutschen Sprachraum wird die Feier der Eucharistie oft als Abendmahl bezeichnet, ob in der theologischen, der kunstgeschichtlichen oder der religionswissenschaftlichen Literatur. Wir hatten vor geraumer Zeit im Portal:Christentum eine ähnliche Diskussion, deswegen pinge ich einmal die fachlich kompetenten KollegInnen an: @Der wahre Jakob, Pacogo7, Irmgard, Kopilot, Dietrich: sowie @GregorHelms, Graf-Stuhlhofer, Lutheraner, Concord: Könntet ihr bitte eure Meinung hierzu kundtun? Vielen Dank für alle Bemühungen, auch an Zulu55. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:07, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Im Prinzip ist der heutige seriöse Mainstream ökumenisch eingestellt. Das bedeutet, dass Abendmahl und Eucharistie letztlich dasselbe ist. Eine Umbenennung von Kategorie:Abendmahl in Kategorie:Abendmahl Jesu ist nicht ganz so toll. Es geht halt sowohl beim Abendmahl als auch bei der Eucharistie um die Feier des gemeinsamen Essens von Brot und Wein im Andenken an Jesus Christus als Sakrament im Gottesdienst. - Besser wäre vielmehr eine gemeinsame Kategorie statt getrennten: Kategorie:Eucharistie und Kategorie:Abendmahl. Da lässt sich ein gemeinsamer Begriff sicher finden. Vielleicht Kategorie:Herrenmahl oder Kategorie:Altarssakrament. Eine solche Zusammenlegung der Kategorien wäre seeeeehr sinnvoll. - Ich biete gerne meine Hilfe an, falls das gewünscht wird.--Pacogo7 (Diskussion) 01:18, 15. Jun. 2017 (CEST)
- @Pacogo7: Was findest du an der Unterscheidung zwischen dem Letzten Abendmahl Jesu und der Feier der Eucharistie jetzt nicht so toll? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:34, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Abendmahl ist die Bezeichnung für die Eucharistie bei den Evangelischen. Echaristie ist die Bezeichnung für das Abendmahl bei den Römischen. Beides eine Bezeichnung für die Feier im Gottesdienst/in der Messe. Beides hat zwar mit dem Abendmahl Jesu am Gründonnerstag zu tun, weil jene eine Gedächtnisfeier für diese ist, aber das wars dann auch.--Pacogo7 (Diskussion) 01:55, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Ich lebe in einem englischsprachigen Umfeld, in dem Eucharist sich auch bei vielen Evangelischen (zumindest Anglikanern, Lutheranern und Methodisten) weitgehend durchgesetzt hat. Siehe auch die Konvergenzerklärung über Taufe, Eucharistie und Amt oder kurz Lima-Erklärung (engl. Baptism, Eucharist and Ministry / BEM). Insofern hätte ich nichts gegen die Zusammenführung, solange in der Beschreibung etc. klar ist, dass das eine ökumenische Kategorie ist. --Concord (Diskussion) 02:41, 15. Jun. 2017 (CEST) PS: Gerade noch mal gecheckt: in en ist en:Category:Eucharist eine Unterkategorie von en:Category:Last Supper, in fr dagegen ist fr:Catégorie:Cène wie in de Unterkategorie von fr:Catégorie:Eucharistie. Hm. It's complicated.... --Concord (Diskussion) 02:48, 15. Jun. 2017 (CEST)
- An sich sehe ich das so wie Concord und Pacogo. Wobei klar sein muss, dass in ökumenischen Zusammenhängen – auch im deutschen Sprachgebrauch – auch Protestanten den an sich als typisch katholisch empfundenen Begriff "Eucharistie" gebrauchen. Wenn wir nur eine einzige Kategorie wollen, bietet er sich – das sage ich als überzeugte Evangele – als Lemma an (eher als "Herrenmahl" oder "Altarssakrament", was doch recht ungebräuchlich ist). Eucharistie ist ja auch das Lemma des Artikels über die kirchliche Handlung in allen Konfessionen. Da Abendmahl BKL ist und das in den Evangelien bezeugte Geschehen richtigerweise als Abendmahl Jesu bezeichnet wird, wäre eine Verschiebung an sich angemessen – wenn wir wirklich zwei Artikel brauchen. Aber ich sehe noch nicht, dass es für eine Kategorie:Abendmahl Jesu wirklichen Bedarf gibt. Was soll sie enthalten, außer dem Hauptartikel selbst und vielleicht noch Abendmahlssaal, Gründonnerstag, Markuskirche (Jerusalem) und die Unter-Kategorie:Abendmahl (Bildende Kunst), evtl. auch noch Interrogatio Johannis, was bislang in keiner der beiden Kategorien ist? Alles andere, was jetzt noch in der Kategorie:Abendmahl steht, gehört zur kirchlichen Handlung und ihrer theologischen Deutung. Und da diese so eng mit dem biblischen Abendmahl verbunden ist, passt alles hierzu auch in die Kategorie:Eucharistie.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 15. Jun. 2017 (CEST)
- PS, @Concord: en:Category:Eucharist ist keine Unterkategorie von en:Category:Last Supper, aber auch nicht umgekehrt, beide sind vielmehr unverbunden (und en:Category:Last Supper sowie seine vier Interwikis auch nicht mit Kategorie:Abendmahl verknüpft). Man sieht an den Interwikis übrigens auch gut, dass es hier fast ausschließlich um die künstlerische Darstellung des Abendmahls Jesu geht. Aber da dies doch vor allem deshalb so oft dargestellt wurde, weil die kirchliche Handlung eine so große Rolle spielt, spricht in meinen Augen nichts gegen eine einzige Kategorie:Eucharistie, die alles enthält. Vgl. auch Kategorie:Taufe, die auch die Artikel Taufe Jesu und Haustaufen im Neuen Testament enthält.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Quetsch: Du hast recht. Ich habe den Artikel (!) en:Eucharist in der Kategorie en:Category:Last Supper gesehen und für eine Unterkategorie gehalten. Zeigt nur mal wieder, dass diese Mengenlehre der Kategorienbäume nix für mich ist; ich war schon immer schlecht in so was... --Concord (Diskussion) 15:13, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Im (römisch-)katholischen Sprachgebrauch kommt als übergreifende Kategorie eigentlich nur "Eucharistie" in Frage. Denn unter "Abendmahl" wird hier der evangelische Gottesdienst mit Einsetzungsworten und Empfang von Brot und Wein verstanden; somit ist "Abendmahl" in dem Sprachspiel das Gegenstück zu "Heilige Messe" und "Göttliche Liturgie". Die gottesdienstbezogenen Lemmata der jetzigen Kategorie "Abendmahl" könnte man zu einer neuen Kategorie "Abendmahlsgottesdienst" zusammenfassen.
- Eine Kategorie "Abendmahl Jesu" halte ich auch für entbehrlich (vgl. dazu Taufe Jesu).--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:21, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Ich lebe in einem englischsprachigen Umfeld, in dem Eucharist sich auch bei vielen Evangelischen (zumindest Anglikanern, Lutheranern und Methodisten) weitgehend durchgesetzt hat. Siehe auch die Konvergenzerklärung über Taufe, Eucharistie und Amt oder kurz Lima-Erklärung (engl. Baptism, Eucharist and Ministry / BEM). Insofern hätte ich nichts gegen die Zusammenführung, solange in der Beschreibung etc. klar ist, dass das eine ökumenische Kategorie ist. --Concord (Diskussion) 02:41, 15. Jun. 2017 (CEST) PS: Gerade noch mal gecheckt: in en ist en:Category:Eucharist eine Unterkategorie von en:Category:Last Supper, in fr dagegen ist fr:Catégorie:Cène wie in de Unterkategorie von fr:Catégorie:Eucharistie. Hm. It's complicated.... --Concord (Diskussion) 02:48, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Abendmahl ist die Bezeichnung für die Eucharistie bei den Evangelischen. Echaristie ist die Bezeichnung für das Abendmahl bei den Römischen. Beides eine Bezeichnung für die Feier im Gottesdienst/in der Messe. Beides hat zwar mit dem Abendmahl Jesu am Gründonnerstag zu tun, weil jene eine Gedächtnisfeier für diese ist, aber das wars dann auch.--Pacogo7 (Diskussion) 01:55, 15. Jun. 2017 (CEST)
- @Pacogo7: Was findest du an der Unterscheidung zwischen dem Letzten Abendmahl Jesu und der Feier der Eucharistie jetzt nicht so toll? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:34, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Im Prinzip ist der heutige seriöse Mainstream ökumenisch eingestellt. Das bedeutet, dass Abendmahl und Eucharistie letztlich dasselbe ist. Eine Umbenennung von Kategorie:Abendmahl in Kategorie:Abendmahl Jesu ist nicht ganz so toll. Es geht halt sowohl beim Abendmahl als auch bei der Eucharistie um die Feier des gemeinsamen Essens von Brot und Wein im Andenken an Jesus Christus als Sakrament im Gottesdienst. - Besser wäre vielmehr eine gemeinsame Kategorie statt getrennten: Kategorie:Eucharistie und Kategorie:Abendmahl. Da lässt sich ein gemeinsamer Begriff sicher finden. Vielleicht Kategorie:Herrenmahl oder Kategorie:Altarssakrament. Eine solche Zusammenlegung der Kategorien wäre seeeeehr sinnvoll. - Ich biete gerne meine Hilfe an, falls das gewünscht wird.--Pacogo7 (Diskussion) 01:18, 15. Jun. 2017 (CEST)
Dass es die Ober-Kategorie Eucharistie gibt, ist übertrieben. Sie kann eigentlich wegfallen. Zur gottesdienstlichen Feier findet man alles nötige in der Abendmahl. Vielleicht kann man diese neutral in 'Herrenmahl' oder so umbenennen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:26, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Nein, genau nicht. "Abendmahl" ist - ich wiederhole mich - ehrenwerter evangelischer POV, unter die "Heilige Messe" und "Göttliche Liturgie" nicht subsumiert werden können. Außerdem gibt es neben liturgischen auch theologische Aspekte zu Eucharistie, die unter "Abendmahl" nicht passen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:40, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Der Vorschlag war ja auch, die Kategorie:Abendmahl neutral in 'Herrenmahl' oder so umzubenennen (und in ihr alles zu sammeln). Aber ich sehe noch nicht, warum die Bezeichnung Eucharistie nicht neutral sein soll, und verweise nochmals auf den Bedeutungsumfang des gleichnamigen Artikels. Also Löschen von Kategorie:Abendmahl und Verschieben von dessen Inhalt (incl. Kategorie:Abendmahl (Bildende Kunst)) in die Kategorie:Eucharistie. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Oder auch: neue Kategorie:Abendmahlsgottesdienst mit allen den ev. GD betreffenden Themen, als Pendant zu Kategorie:Heilige Messe und Kategorie:Göttliche Liturgie. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:56, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Das halte ich für weniger sinnvoll. Heilige Messe und Göttliche Liturgie sind die Normalformen des katholischen und orthodoxen Gottesdienstes; in die entsprechenden Kategorien gehört deshalb sehr viel mehr als das, was mit dem Teil zu tun hat, in dem die Eucharistie gefeiert wird (weshalb mir auch zweifelhaft ist, ob beide Unterkategorien der Kategorie:Eucharistie sein sollten). Bei uns ist der Abendmahlsgottesdienst eine besondere Form, und die liturgische Gestaltung des eucharistischen Teils hat nur wenig, was spezifisch wäre. Im übrigen wurden Abendmahlsfeiern jahrhundertelang auch getrennt von den eigentlichen Gottesdiensten gefeiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Im rk Sprachgebrauch sind "heilige Messe" und "Eucharistiefeier" aequivok. "Abendmahl" wäre falsch, ebenso für die orthodoxe Feier. "Herrenmahl" ist zwar richtig, aber ungebräuchlich bzw. "elaborierter Code". Das sind aber leider nur Ausschlusskriterien für eine Kat; die Lösung sehe ich im Moment auch nicht. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 15. Jun. 2017 (CEST)
- „Eucharistie“ als Überbegriff ist wohl unumstritten. Abendmahl hat (leider) mehrere Bedeutungen (Letztes A., im engeren evangelischen Sinn und die Kunstgeschichtliche). Wenn man streng konfessionell trennen will, müssten allgemeine Artikel wie Agnus Dei oder „Gründonnerstag“ in andere Kategorien verschoben werden. --Hannes 24 (Diskussion) 19:38, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Aus altkatholischer und christkatholischer Sicht ist ebenfalls der Oberbegriff „Eucharistie“ unstrittig. Im anglikanischen Bereich sehe ich einen Unterschied zwischen high church und low church, wobei nur die erstere Richtung seit dem 19. Jh. durchgängig von Eucharist spricht, wie auch die gegenwärtige Online-Ausgabe des Book of Common Prayer; im BCP 1549 heißt es noch: The Supper of the Lorde and Holy Communion, commonly called the Masse. Insgesamt scheint mir der Begriff „Eucharistie“ inzwischen in allen Denominationen geläufig zu sein. Für das Letzte Abendmahl Jesu und vor allem dessen künstlerische Darstellung ist allerdings m. E. eine eigene Kat. erforderlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:55, 16. Jun. 2017 (CEST)
- Ich denke, dass man auch aus evangelischer Sicht mit dem Kategoriebegriff Eucharistie sehr gut leben kann. Theologisch ist das sowieso klar. Mir persönlich würde zwar die Begrifflichkeit "Herrenmahl" besser gefallen (da sicherlich von vilen als konfwessionell offener empfunden), aber der Begriff ist einfach "in der Breite" zu wenig gebräuchlich.--Lutheraner (Diskussion) 10:15, 17. Jun. 2017 (CEST)
- Damit wären wir also wieder bei dem Vorschlag, der den Ausgangspunkt bildete: Die Kategorie:Eucharistie bleibt und ist die Kategorie für alle kirchlichen Handlungen, die im Artikel Eucharistie behandelt werden. Die Kategorie:Abendmahl wird ersetzt durch die Kategorie:Abendmahl Jesu und soll nur noch Artikel enthalten, die thematisch mit dem Abendmahl Jesu (und dessen künstlerischer Darstellung) zu tun haben. Ich bin damit ganz einverstanden. Zusätzlich würde ich auch vorschlagen, dass (wie in en-wp) keine der Kategorien Unterkategorie der anderen ist, sondern nur im Intro beider auf die jeweils andere hingewiesen wird. Das Intro der Kategorie:Abendmahl Jesu sollte also lauten: "In dieser Kategorie werden Artikel gesammelt, die thematisch mit dem Abendmahl Jesu (und dessen künstlerischer Darstellung) zu tun haben. Für das Sakrament, das in evangelischen Kirchen auch als Abendmahl bezeichnet wird, siehe die Kategorie:Eucharistie." Und das Intro für diese Kategorie müsste dann lauten: "In dieser Kategorie werden Artikel gesammelt, die mit der kirchlichen Handlung bzw. dem Sakrament zu tun haben, dass je nach Konfession als Eucharistie oder auch als Abendmahl, Herrenmahl, heilige Kommunion, Altarsakrament, Brotbrechen o.ä. bezeichnet wird. Für das letzte Abendmahl Jesu siehe die Kategorie:Abendmahl Jesu." – Ob dann Kategorie:Heilige Messe und Kategorie:Göttliche Liturgie in ihrer Gesamtheit Unterkategorien der Kategorie:Eucharistie leiben sollen, überlasse ich gern den Vertretern der beiden Konfessionen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 18. Jun. 2017 (CEST)
- Ich denke, dass man auch aus evangelischer Sicht mit dem Kategoriebegriff Eucharistie sehr gut leben kann. Theologisch ist das sowieso klar. Mir persönlich würde zwar die Begrifflichkeit "Herrenmahl" besser gefallen (da sicherlich von vilen als konfwessionell offener empfunden), aber der Begriff ist einfach "in der Breite" zu wenig gebräuchlich.--Lutheraner (Diskussion) 10:15, 17. Jun. 2017 (CEST)
- Aus altkatholischer und christkatholischer Sicht ist ebenfalls der Oberbegriff „Eucharistie“ unstrittig. Im anglikanischen Bereich sehe ich einen Unterschied zwischen high church und low church, wobei nur die erstere Richtung seit dem 19. Jh. durchgängig von Eucharist spricht, wie auch die gegenwärtige Online-Ausgabe des Book of Common Prayer; im BCP 1549 heißt es noch: The Supper of the Lorde and Holy Communion, commonly called the Masse. Insgesamt scheint mir der Begriff „Eucharistie“ inzwischen in allen Denominationen geläufig zu sein. Für das Letzte Abendmahl Jesu und vor allem dessen künstlerische Darstellung ist allerdings m. E. eine eigene Kat. erforderlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:55, 16. Jun. 2017 (CEST)
- „Eucharistie“ als Überbegriff ist wohl unumstritten. Abendmahl hat (leider) mehrere Bedeutungen (Letztes A., im engeren evangelischen Sinn und die Kunstgeschichtliche). Wenn man streng konfessionell trennen will, müssten allgemeine Artikel wie Agnus Dei oder „Gründonnerstag“ in andere Kategorien verschoben werden. --Hannes 24 (Diskussion) 19:38, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Im rk Sprachgebrauch sind "heilige Messe" und "Eucharistiefeier" aequivok. "Abendmahl" wäre falsch, ebenso für die orthodoxe Feier. "Herrenmahl" ist zwar richtig, aber ungebräuchlich bzw. "elaborierter Code". Das sind aber leider nur Ausschlusskriterien für eine Kat; die Lösung sehe ich im Moment auch nicht. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Das halte ich für weniger sinnvoll. Heilige Messe und Göttliche Liturgie sind die Normalformen des katholischen und orthodoxen Gottesdienstes; in die entsprechenden Kategorien gehört deshalb sehr viel mehr als das, was mit dem Teil zu tun hat, in dem die Eucharistie gefeiert wird (weshalb mir auch zweifelhaft ist, ob beide Unterkategorien der Kategorie:Eucharistie sein sollten). Bei uns ist der Abendmahlsgottesdienst eine besondere Form, und die liturgische Gestaltung des eucharistischen Teils hat nur wenig, was spezifisch wäre. Im übrigen wurden Abendmahlsfeiern jahrhundertelang auch getrennt von den eigentlichen Gottesdiensten gefeiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Oder auch: neue Kategorie:Abendmahlsgottesdienst mit allen den ev. GD betreffenden Themen, als Pendant zu Kategorie:Heilige Messe und Kategorie:Göttliche Liturgie. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:56, 15. Jun. 2017 (CEST)
- Der Vorschlag war ja auch, die Kategorie:Abendmahl neutral in 'Herrenmahl' oder so umzubenennen (und in ihr alles zu sammeln). Aber ich sehe noch nicht, warum die Bezeichnung Eucharistie nicht neutral sein soll, und verweise nochmals auf den Bedeutungsumfang des gleichnamigen Artikels. Also Löschen von Kategorie:Abendmahl und Verschieben von dessen Inhalt (incl. Kategorie:Abendmahl (Bildende Kunst)) in die Kategorie:Eucharistie. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 15. Jun. 2017 (CEST)
Fast vier Tage lang ohne Widerspruch deute ich mal als allgemeine Zustimmung. Ich fange also an, meine Vorschläge umzusetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:14, 22. Jun. 2017 (CEST)
- So, Kategorie:Abendmahl Jesu besteht, Kategorie:Abendmahl ist gelöscht. Nun gibt es nur noch das Problem, dass es in der Kategorie:Eucharistie eine Reihe von Doppelkategorisierungen gibt, da z.B. Präfation, Epiklese, Elevation (Liturgie), Hostie naheliegenderweise in der Kategorie:Heilige Messe (bzw. Unterkategorien von ihr) stehen, aber auch in der Ober-Kategorie:Eucharistie, weil es sie (zumindest teilweise) auch in evangelischen Abendmahlsgottesdiensten gibt. Das könnte nun doch für eine Kategorie:Abendmahlsgottesdienst sprechen, der ich aber aus oben genannten Gründen skeptisch gegenüber stehe. Deshalb würde ich die Doppelkategorisierungen zunächst hinnehmen. (Sie würden ja auch entfallen, wenn Kategorie:Heilige Messe aus der Kategorie:Eucharistie herausgenommen würde.)--Zweioeltanks (Diskussion) 09:35, 22. Jun. 2017 (CEST)
- Ja, danke! Einverstanden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:04, 22. Jun. 2017 (CEST)
- Danke, bin ebenfalls völlig einverstanden. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2017 (CEST)
- Toll, Danke für das Bemühen, die Umsetzung und die gute Diskussionskultur. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 11:53, 22. Jun. 2017 (CEST)
- Danke, bin ebenfalls völlig einverstanden. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2017 (CEST)
- Ja, danke! Einverstanden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:04, 22. Jun. 2017 (CEST)