Wikipedia:WikiProjekt Psychologie/Qualitätssicherung/Archiv/2017
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Artikel Burnout-Syndrom richtet sich gegen die aktuelle Gesetzeslage
Siehe Diskussionsseite Burnout-Syndrom vom 16. Dez. 2016 14:42 Uhr bis 03. März 2017, 09:24 Uhr: Der bestehende Artikel richtet sich klar gegen die aktuelle Gesetzeslage: Wenn der Gesetzgeber der Verhältnisprävention Vorrang gibt, dann deshalb, weil es dafür "wasserdichte" Gründe gibt, die mit Sicherheit nicht noch einmal neu - und obendrein vergeblich - diskutiert werden müssen. Das Leitprinzip des Artikels setzt jedoch auf Verhaltensprävention - um jeden Preis. Damit stellt der Artikel unmissverständlich einen sehr persönlichen Angriff auf Opfer psychischer Gewalt (im Sinne der Operationalisierung im Bundesgesundheitsblatt) dar. Siehe: R. Schlack, J. Rüdel, A. Karger, H. Hölling: Körperliche und psychische Gewalterfahrungen in der deutschen Erwachsenenbevölkerung. Ergebnisse der Studie zur Gesundheit Erwachsener in Deutschland (DEGS1). In: Bundesgesundheitsbl 2013 56:755–764. Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 2013, DOI 10.1007/s00103-013-1691-8, Online publiziert: 27.Mai 2013, abgerufen am 08. Dezember 2016 (PDF; 640 KB). Die weiteren - nicht unerheblichen persönlichen, gesundheitlichen und auch wirtschaftlichen - Konsequenzen einer solchen Problemverlagerung sind in der Diskussion ebenfalls angesprochen worden. Aus der Versionshistorie und der Historie der Diskussion heraus, ist zu beobachten, dass alles was dem Prinzip Verhaltensprävention zuwiderläuft geradezu blitzartig raus fliegt – unabhängig von Belegen oder Nachweisen. Während alles, was damit konform geht, über Jahre hinweg unbehelligt drin bleibt, selbst wenn die Aussage falsch ist, nicht belegt ist oder private Ansichten wiedergibt. Dieser Mechanismus richtet sich gegen die, hier in Wikipedia, gesetzten Regeln. Der aktuell agierende Hauptautor ist im Zuge der Diskussion informiert, dass ich das als einen Fall für Administratoren sehe. Bei der Suche nach einem geeigneten Ansprechpartner bin ich mit meinem Anliegen hoffentlich hier richtig gelandet. --Ruth Troester (Diskussion) 11:51, 3. Mär. 2017 (CET)
- das ist ein sachproblem und kein administratives. Um dir wirklich folgen zu wollen, hast du schon viel zu viel geschrieben in einem Ton, der hier sicher wenigen gefällt. Diese Pseudoechauffierung ist nicht der hier übliche Stil. Ohne das missionarische, fokussierter und konstruktiver kämst du besser voran. Brainswiffer (Disk) 12:22, 3. Mär. 2017 (CET)
- Nein, empört. Eine Sache des Stils: Verstehe ... Danke für die Antwort.--Ruth Troester (Diskussion) 15:19, 3. Mär. 2017 (CET)
Neuer Anlauf, neuer Stil
Lassen wir doch einfach eine ganz konkrete (nicht abstrakte) und wahre (nicht konstruierte, von einer Psychologin dokumentierte und aufgezeichnete) Begebenheit für sich sprechen (so viel Text darf für eine existenziell bedeutsame Sache sein):
Das war kurz vorm Abitur an einem schönen Sommertag, als ich Kellerwände verputzen musste. Den Job mitsamt dem Keller zu hassen, hätte es für mich nicht besser gemacht. Also fragte ich mich, wie mir dieser Job sogar Spaß machen könnte. Prompt kamen mir die Waschelputz-Wände in den Sinn, die damals beim Um- und Ausbau von Lofts so schick waren. Genau so wollte ich das auch hinbekommen.
Meine Geschwister waren anderer Ansicht, was den Aufwand für Kellerwände anging. Sie sahen, dass für sie mehr Bearbeitungsfläche zu tun bliebe, als ich in der gleichen Zeit schaffe. Wir einigten uns darauf, die Wandflächen gerecht aufzuteilen, damit jeder sie auf seine Art machen kann.
Schon kam mein Vater zur Begutachtung vorbei: Er ging kommentarlos an mir vorüber zu meinen Geschwistern. Kurz darauf kam er zusammen mit ihnen zurück: "Seht Ihr, so will ich das haben. So macht man das!" Als meine Geschwister anfingen, zu diskutieren, entschied mein Vater, dass sie besser etwas anderes machen. "Und was ist mit mir? Soll ich den ganzen Keller jetzt alleine übernehmen?" "Ja, und zwar deswegen, weil Du das hier am allerbesten kannst!"
Bei einem Lob als Plus und gleichzeitig einer Strafe als Minus ergäbe sich zumindest eine neutrale Null. Weil es mir aber darum ging, eine besondere Wirkung zu erzielen, freue ich mich noch heute daran. Die Begründung meines Vaters, dass er seinen Status und Respekt als Architekt nicht aufs Spiel setzen möchte, wenn er sich – zusammen mit seiner Tochter - beim Verputzen von Kellerwänden sehen lässt, entpuppte sich im Nachhinein als verpasste Chance auf einen Team-Flow. Aber als ehrlichen Grund konnte ich ihn damals respektieren.
Was ich hinterher auch noch erfragte: Meine Geschwister waren auf diese Art von Lob nicht neidisch. Die Jobs, die sie stattdessen machten, waren deutlich angenehmer für sie.
Selbst bei Kenntnis von Verlauf und Ausgang der Geschichte, gab es von mir aus gesehen jedenfalls keine Stelle, an der ich mich anders entscheiden oder anders verhalten wollte.
Meine Frage an Euch: Gibt Euer Wissen als Psychologen keine konstruktive Lösung für so ein Verhalten her, so dass Leben und Leben lassen für alle möglich ist? Rechtfertigt sich dafür allein eine destruktive Lösung? --Ruth Troester (Diskussion) 10:25, 9. Mär. 2017 (CET)
- Hart geantwortet: Das musst Du mit Deinem Therapeuten besprechen, so Du einen hast - für sowas ist Pychotherapie aber da - dazu muss man nicht "krank" im klassischen Sinne sein, ein stark erlebtes Problem reicht. Wenn Du hier in einer Enzyklopädie fachlich repräsentativ das Welt-Wissen zu dem Thema für das Volk zusammenfassen willst, musst Du doch am besten vom Fach, neutral und ohne WP:IK sein. Ich gebe zu, dass ich etwas weiter gelesen habe und versuchte, Dich zu verstehen - worauf Du hinauswillst. Es ist mir nicht wirklich gelungen (bitte auch nicht nochmal). Konzepte wie zu Stress, Depression oder Burnout entwickeln sich polyzentrisch, sind weder frei von Widersprüchen noch homogen. Auf jeden Fall ist dieser internationalen Entwicklung die deutsche Gesetzgebung aber egal.--Brainswiffer (Disk) 10:44, 9. Mär. 2017 (CET)
- Ich habe nachgesehen, mit wem ich hier die Ehre habe. Wir teilen die Ansicht, dass sich ein selbstregulierendes System für eine Enzyklopädie hervorragend eignet, um einen Sachverhalt ausgewogen, sachlich, real und verständlich darzustellen. Damit eine solche Selbstregulierung ungehindert arbeiten kann, bedarf es nur weniger, aber dafür umso wichtiger Regeln. Auch da gehen wir d'accord. Obendrein teilen wir die Ansicht, dass intrinsische Motivation eine feine Sache ist. Dir brauche ich es ja nicht erklären. Doch ich bin Diplom-Geographin. Mir ist bewusst, dass diese Begebenheit oben, ein Paradebeispiel für intrinsische Motivation ist. Mir ist auch bewusst, dass sie sich hervorragend eignet, um zu einem Zustand des Wohlbefindens zu gelangen (gemäß der detaillierten WHO-Definition für Psychische Gesundheit bis 2007). Selbstverständlich ist ein von innen kommender Beweggrund mit der Person an sich verbunden. Ich kann Dir deshalb nicht folgen, weshalb eine Therapierung intrinsischer Motivation sinnvoll erscheint (i.S. d. WHO-Def.) bzw. wie sie überhaupt möglich wäre. Wohl deswegen gelangt man dann in diese Sphären, wie Du selbst sagst: "Wenn die Person das eigentliche Problem ist, muss man aber persönlich argumentieren, ohne natürlich unsachlich oder beleidigend zu werden ..." Worauf ich hinaus will, ist, dass weder ich als Person noch die Millionen meiner Mitmenschen in Deutschland und auf der ganzen Welt als "eigentliches Problem" angesehen und vor allem so behandelt werden möchten, wie z.B. mit Methoden der Einschüchterung – also so, wie auch im Artikel Burnout-Syndrom. Gerade dann, wenn gesetzliche Regelungen, um uns vor dem Gröbsten zu schützen, "egal" sind. Findest Du meine Argumentation – angesichts der Umstände, auf die ich hier treffe – tatsächlich nicht sachlich genug? Ich kann verstehen, dass intrinsische Motivation in der Interaktion mit Menschen problematisch werden kann, wenn diese Personen für sich andere Prioritäten gesetzt haben und auch setzen wollen. Ich kann solche anderen Prioritäten respektieren und möchte umgekehrt, dass auch meine Prioritäten respektiert werden. Eine Fehde, welche Prioritäten okay sind und welche nicht, bringt doch nicht weiter. Ebenso wenig, wie mich Gesprächstherapien weiter gebracht haben, weshalb ich nach einer Burnout–Boreout–Burnout-Abfolge zum drastischeren Mittel einer PBSP-Therapie gegriffen habe, bei der dann heraus kam, was ich da eigentlich therapieren lasse (die Begebenheit oben). Lässt sich da nicht konstruktiver rangehen, so dass dann sogar auch eine ausgewogene, ehrliche, faire und wahre Darstellung möglich ist, was Burnout ist, wieso es dazukommt und wie man damit besser umgehen kann – zum Nutzen aller und nicht zum Schaden Einzelner? Bei uns in Deutschland sind es, vorsichtig "amtlich" geschätzt, etwa 12,5 Mio. "Einzelne" - und bei Euch in der Schweiz? --Ruth Troester (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2017 (CET)
- sorry, ich kann dir nicht folgen, was das mit dem Artikel um den es hier geht zu tun hat. Natürlich ist die globale Erwärmung eine Gefahr und man muss unbedingt was dagegen tun. Ich bin raus ;-) und ein anderer fühlt sich offenbar auch nicht angesprochen. Brainswiffer (Disk) 17:32, 10. Mär. 2017 (CET)
- Ich habe nachgesehen, mit wem ich hier die Ehre habe. Wir teilen die Ansicht, dass sich ein selbstregulierendes System für eine Enzyklopädie hervorragend eignet, um einen Sachverhalt ausgewogen, sachlich, real und verständlich darzustellen. Damit eine solche Selbstregulierung ungehindert arbeiten kann, bedarf es nur weniger, aber dafür umso wichtiger Regeln. Auch da gehen wir d'accord. Obendrein teilen wir die Ansicht, dass intrinsische Motivation eine feine Sache ist. Dir brauche ich es ja nicht erklären. Doch ich bin Diplom-Geographin. Mir ist bewusst, dass diese Begebenheit oben, ein Paradebeispiel für intrinsische Motivation ist. Mir ist auch bewusst, dass sie sich hervorragend eignet, um zu einem Zustand des Wohlbefindens zu gelangen (gemäß der detaillierten WHO-Definition für Psychische Gesundheit bis 2007). Selbstverständlich ist ein von innen kommender Beweggrund mit der Person an sich verbunden. Ich kann Dir deshalb nicht folgen, weshalb eine Therapierung intrinsischer Motivation sinnvoll erscheint (i.S. d. WHO-Def.) bzw. wie sie überhaupt möglich wäre. Wohl deswegen gelangt man dann in diese Sphären, wie Du selbst sagst: "Wenn die Person das eigentliche Problem ist, muss man aber persönlich argumentieren, ohne natürlich unsachlich oder beleidigend zu werden ..." Worauf ich hinaus will, ist, dass weder ich als Person noch die Millionen meiner Mitmenschen in Deutschland und auf der ganzen Welt als "eigentliches Problem" angesehen und vor allem so behandelt werden möchten, wie z.B. mit Methoden der Einschüchterung – also so, wie auch im Artikel Burnout-Syndrom. Gerade dann, wenn gesetzliche Regelungen, um uns vor dem Gröbsten zu schützen, "egal" sind. Findest Du meine Argumentation – angesichts der Umstände, auf die ich hier treffe – tatsächlich nicht sachlich genug? Ich kann verstehen, dass intrinsische Motivation in der Interaktion mit Menschen problematisch werden kann, wenn diese Personen für sich andere Prioritäten gesetzt haben und auch setzen wollen. Ich kann solche anderen Prioritäten respektieren und möchte umgekehrt, dass auch meine Prioritäten respektiert werden. Eine Fehde, welche Prioritäten okay sind und welche nicht, bringt doch nicht weiter. Ebenso wenig, wie mich Gesprächstherapien weiter gebracht haben, weshalb ich nach einer Burnout–Boreout–Burnout-Abfolge zum drastischeren Mittel einer PBSP-Therapie gegriffen habe, bei der dann heraus kam, was ich da eigentlich therapieren lasse (die Begebenheit oben). Lässt sich da nicht konstruktiver rangehen, so dass dann sogar auch eine ausgewogene, ehrliche, faire und wahre Darstellung möglich ist, was Burnout ist, wieso es dazukommt und wie man damit besser umgehen kann – zum Nutzen aller und nicht zum Schaden Einzelner? Bei uns in Deutschland sind es, vorsichtig "amtlich" geschätzt, etwa 12,5 Mio. "Einzelne" - und bei Euch in der Schweiz? --Ruth Troester (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2017 (CET)
Da der Baustein nicht gesetzt war, findet man das sowieso nicht - und hier gibt es offenbar keine weitere Diskussion.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:12, 13. Mär. 2017 (CET)
Aus der allgemeinen QS (Diskussionsstand): Das Thema ist etwas zu spezifisch für die allg. QS. Es möge jemand die Relevanz dieses Themas abklären und falls es als relevant erachtet werden kann, sich um die inhaltliche Überarbeitung kümmern. Sonst: Löschantrag. --Gr1 (Diskussion) 15:54, 26. Jan. 2017 (CET)
Muss die Frage hinsichtlich der inhaltlichen Relevanz wirklich noch gestellt werden? Vor allem unter Berücksichtigung, dass bereits andere Marktteilnehmer im Bereich psychometrischer Testung wie das "Wiener Testsystem" oder das "Hogrefe Testsystem" in Wikipedia zu finden sind. Hinweise zur inhaltlichen Überarbeitung des Artikels werden daher dankend angenommen. Erste Literaturergänzungen wurden bereits vorgenommen.--Mullewupp (Diskussion) 10:23, 27. Jan. 2017 (CET)
- @Mullewupp: Ob die Frage gestellt wird, kann man weder vorhersagen, noch verhindern :-) Es gibt schon Unterschiede zwischen WTS, HTS und dem hier, das ist uns beiden doch klar, oder? :-) Die Frage ist, ob die "Relevanzhürde" WP:RK das hier eben auch abdeckt, oder jemand die fehlende/geringere Aussenwahrnehmung oder den werblichen Stil moniert. Einiges kann man aber noch verbessern. Bei den Quellen, die nicht spezifisch sind, würde ich noch zusammenfassen, was da über das System gesagt wird, evtl. mit Seitenzahl. Sonst kommt schnell der "Dropping"-Vorwurf. Dass "experimentellen" Verfahren die Augenscheinvalidität fehlt, ist ein allgemeines Problem - wirkt sich auch auf das Relevanzerkennen aus. Und hier reden eben alle mit :-) ELIGO hat übrigens auch keinen Artikel :-) --Brainswiffer (Disk) 10:57, 27. Jan. 2017 (CET)
- Das WTS gibt es in der computergestützen Variante seit den 1980er Jahren, Corporal kam 20 Jahre später auf den Markt und lange Zeit als Ein-Mann-Betrieb. Erst seit 2007 wird es professionell vertrieben. Literaturtechnisch hat Schuhfried also einen Vorsprung. Das macht das System an sich aber nicht besser oder schlechter. Außerdem kann die Menge an Google Books-Einträgen kein Qualitätskriterium für einen Wikipedia-Artikel sein. Innovationen findet man zunächst ja auch nicht in Büchern, sonst wären es keine Innovationen...
- Beide Systeme sind in allen deutschen Bundesländern zur Fahreignungsdiagnostik zugelassen (siehe Kommentar zu den Begutachtungsleitlinien), die Relevanz ist also eindeutig gegeben. Unterschiede sehe ich vor allem in testtheoretischer Hinsicht und darauf soll der Artikel ja auch hinweisen! --Mullewupp (Diskussion) 11:32, 27. Jan. 2017 (CET)
- Und zu den "unspezifischen" Quellen: Wie stellst du dir die Zusammenfassung vor, im Sinne eines Fließtextes im Artikel? Klingt das nicht auch sehr nach Werbung? Da fehlt mir wohl die Wikipedia-Erfahrung, um zu wissen, wie ich das umsetzen soll. --Mullewupp (Diskussion) 11:38, 27. Jan. 2017 (CET)
- Nicht ärgern :-) Wikipedia denkt grausam: Corporal soll dann kommen, wenn es den Vorsprung aufgeholt hat :-) Und das entscheiden meist Nichtpsychologen formal. Die Google-Suche ist natürlich nur ein "Screening", wie oft es erwähnt wird. Eben: wer setzt es wo genau ein, ist der Weg des Relevanznachweises mit Quellen. Und die Quellen, die nicht direkt einen Schluss zulassen, dass es um Corporal oder Tests daraus geht, irgenwo deutlich machen, dass es darum geht. Und die Theoriegeleitetheit: "Thematische Testsysteme" sind dann eher eine Begriffsetablierung (WP:TF). Sowas würde man nur in WP schreiben, wenn sich das durchgesetzt hätte. Denn das gabs vorher schon und gibts auch anderswo, sogar im WTS ;-) Konstituentenansatz versteht hier vermutlich niemand a la(WP:OMA), ich ahne es nur, weil ich das noch von früher im Kleinhirn habe. Den Artikel sollte man sich dann auch nochmal vornehmen, was das spezifisch ist. Nur nicht frustrieren lassen, es ist halt hier so und da muss man durch :-) Brainswiffer (Disk) 12:20, 27. Jan. 2017 (CET)
- @Mullewupp: Ich denke, der Artikel ist zu retten - es beschwert sich weiter niemand :-) Ich hab nun auch nochmal moderat Hand angelegt (siehe Editkomentare). Das mit dem "thematischen Testsystem" als Problem schrieb ich schon. Praktisch werden in nahezu jeder Untersuchung mit mehreren Tests diese durchgeführt, um die Ergebnisse aufeinander zu beziehen. Und für diese Vergleiche gibt es auch Kriterien, die teilweise sogar automatisch mit ausgewertet werden. Thematisch hiesse eher, dass Corporal "nur" ausgewählte Bereiche erfasst und nicht die gesamte Vefahrensbandweite für die Bearbeitung aller Fragestellungen? Wie diese Verfahren aufeinander bezogen werden (automatisch, gar bei der Auswahl, normbasiert, grafisch...), könnte man noch erläutern - vielleicht gibt es da eine Spezifik? --Brainswiffer (Disk) 06:49, 31. Jan. 2017 (CET)
- Nicht ärgern :-) Wikipedia denkt grausam: Corporal soll dann kommen, wenn es den Vorsprung aufgeholt hat :-) Und das entscheiden meist Nichtpsychologen formal. Die Google-Suche ist natürlich nur ein "Screening", wie oft es erwähnt wird. Eben: wer setzt es wo genau ein, ist der Weg des Relevanznachweises mit Quellen. Und die Quellen, die nicht direkt einen Schluss zulassen, dass es um Corporal oder Tests daraus geht, irgenwo deutlich machen, dass es darum geht. Und die Theoriegeleitetheit: "Thematische Testsysteme" sind dann eher eine Begriffsetablierung (WP:TF). Sowas würde man nur in WP schreiben, wenn sich das durchgesetzt hätte. Denn das gabs vorher schon und gibts auch anderswo, sogar im WTS ;-) Konstituentenansatz versteht hier vermutlich niemand a la(WP:OMA), ich ahne es nur, weil ich das noch von früher im Kleinhirn habe. Den Artikel sollte man sich dann auch nochmal vornehmen, was das spezifisch ist. Nur nicht frustrieren lassen, es ist halt hier so und da muss man durch :-) Brainswiffer (Disk) 12:20, 27. Jan. 2017 (CET)
Wenn weiter niemand etwas einzuwenden hat, kann der Artikel dann wieder aus der QS genommen werden? Danke! Ich denke, das reicht jetzt.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 18:04, 19. Mär. 2017 (CET)
erbitte kritische Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2017 (CET)
Hallo, weitere Quellen wurden soeben ergänzt. Ich würde mich über Verbesserungsvorschläge freuen! Grüße, --Research hh (Diskussion) 13:40, 16. Mär. 2017 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 18:51, 6. Apr. 2017 (CEST)
Kommt mir eigenartig vor. Der Begriff ist schwammig / allgemeinplatzartig beschrieben und echte Quellen habe ich auf die Schnelle nicht finden können. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:45, 21. Mär. 2017 (CET)
- Also das riecht nach reinem Fake :-) In den 2 Quellen steht nichts, den Mann gibts offenbar nicht, die Methode bleibt spurenlos und der Text selber ist wirr bis fachlicher Nonsens. Ich überlege einen LA --Brainswiffer (Disk) 13:16, 21. Mär. 2017 (CET)
- Kulturvoll, wie wir sein wollen, erst mal Autor angesprochen --Brainswiffer (Disk) 13:29, 21. Mär. 2017 (CET)
- Und das war wohl die Antwort :-) Fakes machen ist nicht einfach.
- Habe ich auch gerade gesehen. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber wie eine Quelle aussieht, weiß ich
. Da will wohl jemand seine super-neue Methode vermarkten. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:32, 21. Mär. 2017 (CET)
- @Alnilam: Glaube ich nicht mal, das hat zu wenig Substanz für alles. Ich denke, da testet einer WP aus, ob wir noch was merken. Für eine anwendbare Methode müsste man mehr namedropping machen und keinen Erfinder nehmen, den es gar nicht gibt. Und die "Wixsite", die soeben erstellt wurde, bringts eben auch nicht. Wer Geld damit verdienen will, gibt wenisgtens ne Adresse an, wo man das Geld hinschicken soll. LA gestellt, damit sich das gar nicht erst festsetzt SLA, wenn kein Wunder geschieht. --Brainswiffer (Disk) 14:36, 21. Mär. 2017 (CET)
- Schon richtig. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sich jemand solche Sprüche wie "Wir von R/A Strategien haben uns dies als Ziel gesetzt." aus den Fingern saugt, wenn er das nicht irgendwie promoten möchte. So billig gemacht wird das aber kein Verkaufsschlager . --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:50, 21. Mär. 2017 (CET)
- Sone Leute würden zuerst schreiben wer "Wir" ist - nicht mit fake-Bild und fake-Text auf der Wixseite, die offenbar nicht mal aktualisiert worden sind. --Brainswiffer (Disk) 14:53, 21. Mär. 2017 (CET)
- Schon richtig. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sich jemand solche Sprüche wie "Wir von R/A Strategien haben uns dies als Ziel gesetzt." aus den Fingern saugt, wenn er das nicht irgendwie promoten möchte. So billig gemacht wird das aber kein Verkaufsschlager
- @Alnilam: Glaube ich nicht mal, das hat zu wenig Substanz für alles. Ich denke, da testet einer WP aus, ob wir noch was merken. Für eine anwendbare Methode müsste man mehr namedropping machen und keinen Erfinder nehmen, den es gar nicht gibt. Und die "Wixsite", die soeben erstellt wurde, bringts eben auch nicht. Wer Geld damit verdienen will, gibt wenisgtens ne Adresse an, wo man das Geld hinschicken soll. LA gestellt, damit sich das gar nicht erst festsetzt SLA, wenn kein Wunder geschieht. --Brainswiffer (Disk) 14:36, 21. Mär. 2017 (CET)
- Habe ich auch gerade gesehen. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber wie eine Quelle aussieht, weiß ich
- Und das war wohl die Antwort :-) Fakes machen ist nicht einfach.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:56, 7. Apr. 2017 (CEST)
Janet H. Beavin
Janet H. Beavin war zusammen mit Paul Watzlawick und Don D. Jackson Autor des Buches Menschliche Kommunikation (vgl. Metakommunikatives Axiom). Viele Quellen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, vielleicht hilft:
Ihr Artikel wäre bestimmt recht ausbaubar. (nicht signierter Beitrag von Quark48 (Diskussion | Beiträge) )
- @Quark48: Das ist sicher eine gute Idee - nur besser, Du machst das selber. Hier ist die Zahl der auf Arbeit Wartenden nicht wirklich gross. Und es wäre besser gewesen, Du hättest den Artikel in deinem WP:BNR erst mal erstellt, bis er wenigstens ein stub ist. Im schlimmsten Fall stellt einer einen Löschantrag--Brainswiffer (Disk) 06:39, 2. Mai 2017 (CEST)
- @Brainswiffer: Okay, sorry. Habe den Artikel nun etwas befüllt. Die Sache mit dem BNR werde ich versuchen zu beachten. Ihr könnt den QS-Vermerk der Seite entfernen, wenn ihr sie fachlich in Ordnung findet. Mir ist's halt lieber, wenn nochmal jemand drüberguckt. Quark48 (Diskussion) 19:15, 2. Mai 2017 (CEST)
- @Quark48:, ja das geht als "maxi-stub" jetzt durch. Hab noch etwas ergänzt, mache die QS mal zu. --Brainswiffer (Disk) 07:26, 3. Mai 2017 (CEST)
- @Brainswiffer: Okay, sorry. Habe den Artikel nun etwas befüllt. Die Sache mit dem BNR werde ich versuchen zu beachten. Ihr könnt den QS-Vermerk der Seite entfernen, wenn ihr sie fachlich in Ordnung findet. Mir ist's halt lieber, wenn nochmal jemand drüberguckt. Quark48 (Diskussion) 19:15, 2. Mai 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:27, 3. Mai 2017 (CEST)
Das schaut so aus, als wenn der Chef einer neu gegründeten Organisation hier für seine Spezialitäten Werbung machen möchte. --Gerbil (Diskussion) 10:18, 9. Mai 2017 (CEST)
- ist in dem Falle so. LA gestellt. --Brainswiffer (Disk) 10:33, 9. Mai 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 10:35, 9. Mai 2017 (CEST)
Hallo! Nach der Vollsperre dieses Accounts 2008 gab es meiner Erinnerung nach eine großangelegte QS-Aktion mit eigener Seite, um Probleme mit URV und anderen Mängeln zu prüfen und zu lösen. Kann sich jemand hier noch daran erinnern, und weiß, wo die Diskussion dazu stattfand? Geht darum, daß sein Nachfolgeaccount meint, daß dessen Arbeit völlig unproblematisch war, und die Wikisoftware zeigt keine Probleme an.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 25. Jul. 2017 (CEST)
- Ich kann mich auch nicht erinnern - wenn du die Beiträge durchgehst, wurde zwar einiges zurückgesetzt - aber da gab es schlimmere. Auch im Archiv ist nichts.
- und da er als nachfolgeaccount von Goleador gesperrt wurde, ist das dortige erheblich. Ohne zu sehr daran zu rühren: das war auch nicht so eindeutig böse oder schlecht. Da sind wir ja sogar aneinandergeraten, weil ich dir da auch nicht folgen konnte. Ist das immer noch die alte Fehde?
- Nein, immer wieder mal was Neues. Aber wo ich Dich hier gerade lese, viel mir ein Weg ein. Es war Wikipedia:Redaktion Medizin/URV Checkliste Goleador was ich suchte. Also sry, nicht dieses Projekt hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 25. Jul. 2017 (CEST)
- Wow! Die Seite kannte ich nun wieder nicht. Sooo böse war er offensichtlich dann doch nicht, wenn man die vielen ok liest. Es war kein ruhmesblatt und Wow 2 - jetzt seh ich auch, was neu los ist. Denk dran, dass das dein Hobby hier ist ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:48, 25. Jul. 2017 (CEST)
- Ich sage doch immer wieder, egal ob er, Wheeke oder Messina, 90% sind völlig unkritisch, Problem ist der Rest, und das man die 10% nicht sofort erkennt. Ich mache gerade mein persönliches Schlachtefest, das dort ist Hobby, allein schon wegen der Langatmigkeit des SGs. Ging mir nur darum, weil heute Nacht behauptet wurde, diese Accounts wären persilreine Arielles, was man nur sieht, wenn man all die überschriebenen Texte nicht kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2017 (CEST)
- Wow! Die Seite kannte ich nun wieder nicht. Sooo böse war er offensichtlich dann doch nicht, wenn man die vielen ok liest. Es war kein ruhmesblatt und Wow 2 - jetzt seh ich auch, was neu los ist. Denk dran, dass das dein Hobby hier ist ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:48, 25. Jul. 2017 (CEST)
- Nein, immer wieder mal was Neues. Aber wo ich Dich hier gerade lese, viel mir ein Weg ein. Es war Wikipedia:Redaktion Medizin/URV Checkliste Goleador was ich suchte. Also sry, nicht dieses Projekt hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:22, 25. Jul. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 16:48, 25. Jul. 2017 (CEST)
Hallo,
die Artikel berühren wohl auch Fragen der Medizin und des Rechts, weshalb ich auch die dortigen Redaktionen informiert habe. Sie dürfen thematisch aber auch für Psychologen von Interesse sein. Sie sind wohl redundant und bedürfen auch sonst einiger Aufmerksamkeit. --2A02:908:1A0:6860:182E:3325:6C19:7671 20:04, 3. Aug. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 11:51, 2. Okt. 2017 (CEST)
Kann bitte jemand zu diesem Thema kommentieren? Lässt sich da in - sagen wir mal - 10 Tagen etwas Sinvolles draus machen? Literatur dazu gibt es genug. THX! GEEZER … nil nisi bene 09:35, 7. Sep. 2017 (CEST)
- Danke, habe auf der Lösch-Diskussionsseite geantwort. --Mirkur (Diskussion) 17:56, 7. Sep. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 11:51, 2. Okt. 2017 (CEST)
Erbitte kritische Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 15:01, 15. Dez. 2017 (CET)
- Das war relativ leicht zu retten, Originallit. und einige andere Ergänzungen
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 06:57, 16. Dez. 2017 (CET)
Hier steht in der Einleitung etwas anderes als im Rest des Artikels. Quellen sind karrierebibel.de, Lesch und diverse Zeitungsartikel, in denen der Begriff teils gar nicht auftaucht. Der Artikel müsste auf ein wissenschaftliches Fundament gestellt werden, sofern er überhaupt rettbar ist. Gleicher Autor wie eins drüber. --PM3 16:11, 15. Dez. 2017 (CET)
- Etwas anderes ist zu viel gesagt, es ist aber verbesserbar und kein Löschgrund im Moment. Grade in unserer LD dringt man mit dem "backfire"-Effekt manchmalüberhaupt noch durch, da Sachargumente "rabulisiert" werden. --Brainswiffer (Disk) 06:29, 18. Dez. 2017 (CET)
Auf den Nachfolgeartikel Marmeladen-Paradoxon habe ich nun LA gestellt, das riecht zu sehr nach Begriffsbildung und Theorieetablierung. --PM3 12:03, 17. Dez. 2017 (CET)
- da liegst Du falsch, solltest jetzt auch nicht verkrampfen, wie in der LD leider geschehen, teurer @PM3: --Brainswiffer (Disk) 06:29, 18. Dez. 2017 (CET)
- So, Quellen (auch Abgleich mit englisch) sind da und die Eingangsdefinition wurde angepasst. --Brainswiffer (Disk) 07:19, 22. Dez. 2017 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:19, 22. Dez. 2017 (CET)
Der Artikel stellt die Technik zu einseitig positiv dar und ist auch viel zu lang. Liest sich eher wie ein PR-Text.--Gyanda (Diskussion) 01:10, 11. Jan. 2017 (CET)
- Eine Frage: kann jeder, der hier einen Artikel eingetragen hat, bei dem jeweiligen Artikel dann diese Info eintragen {{QS-Psychologie}}? --Gyanda (Diskussion) 12:39, 2. Feb. 2017 (CET)
- Muss er sogar, sonst findet man ja nicht vom Artikel hierher. --Brainswiffer (Disk) 08:45, 13. Mär. 2017 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dr. Skinner (Disk) 09:05, 20. Jan. 2018 (CEST)
siehe dort die Diskussion. Wenn jemand die Zeit und die Kraft hat, das psychologisch sauber mit darzustellen, wäre das gut. Dazu gehören dann die dort mit verlinkten Begriffe. PS: Selbst im DORSCH ist das subopimal dargestellt, da muss man in die "Halbprimärliteratur" vermutlich zurück. --Brainswiffer (Disk) 18:26, 15. Mai 2017 (CEST)
- Ich weise darauf hin, daß es mir bei meiner Bearbeitung vor allem um den Abbau von Redundanz geht. Details zum Thema Attribution im Sinne von Kausalattribution waren in drei verschiedenen Artikeln verteilt: Attribution, Kausalattribuierung und Attributionstheorien. Jetzt noch überwiegend in zwei Artikeln: Kausalattribuierung und Attributionstheorien. Dafür genügt ein Artikel nach dem Vorbild von en:Attribution (psychology).
- Gemessen an dem Ziel, Redundanz abzubauen, ist also deshalb das hier vorgebrachte Anliegen von Brainswiffer, den Artikel Attribution auszubauen und die Inhalte aus den anderen Artikeln auch dort nochmals ausführlicher darzustellen, absolut kontraproduktiv und im Sinne der Regeln zurückzuweisen. Auch deswegen, weil wir eine BKL-Seite zum Begriff Attribution brauchen. Das geht ebenfalls aus der dortigen Diskussion hervor sowie aus der im Artikel verlinkten Redundanzdiskussion. Ich habe das alles in der Diskussion gesagt, Brainswiffer ging überhaupt nicht darauf ein.
- Aus meiner Sicht genügt wie gesagt ein einziger Artikel, in dem die Inhalte zusammengeführt werden sollten. Wie bei en:Attribution (psychology). Meine bisherige Bearbeitung bei Attribution war ein erster Schritt mit diesem Ziel. Inhalte können durchaus ausgebaut und verbessert werden, dagegen ist überhaupt nichts zu sagen und insoweit habe ich auch nichts gegen das Anliegen von Brainswiffer. Aber das sollte besser in einem gemeinsamen Artikel zum Thema geschehen, nicht in drei verschiedenen Artikeln zum selben Thema. --Lektor w (Diskussion) 03:23, 16. Mai 2017 (CEST)
- Diskussion dort, Redundanzabbau ist eherenhaft - aber geht nicht ohne Bereichskenntnis, was wo bleiben sollte und wie das alles zusammenhängt.--Brainswiffer (Disk) 07:09, 16. Mai 2017 (CEST)
- Ehrenhaft oder nicht ehrenhaft, das ist hier die Frage. Wer will schon diesen Artikel ausbauen, wenn nicht eher von Vandalismus zu sprechen wäre beim Abbau der zuvor schon vorhandenen Quellen, siehe die → Diskussion. Sicher gibt es verschiedene Artikel um das Thema Attribution, aber Attribution ist nun mal der zentrale Begriff. Es gibt schon viel zu viel Wind und Wirbel bei immer neuen Diskussionsseiten und dazu immer neue persönliche Angriffe. Damit muß erstmal Schluß sein. Das bringt doch nichts. Gruß --Anaxo (Diskussion) 08:36, 11. Jun. 2017 (CEST)
- Diskussion dort, Redundanzabbau ist eherenhaft - aber geht nicht ohne Bereichskenntnis, was wo bleiben sollte und wie das alles zusammenhängt.--Brainswiffer (Disk) 07:09, 16. Mai 2017 (CEST)
- P.S. Schon allein die Frage, was fachlich akzeptabel ist und was nicht, das können nicht zwei oder drei Personen allein entscheiden, denn sie muten sich damit zu, nicht nur das Fach Psychologie, sondern auch die angrenzenden Fächer wie Soziologie und Psychiatrie beurteilen und überschauend repräsentieren zu können. Das ist zu viel des Guten und damit wohl auch die Wurzel des Übels. Attribution ist aber nun mal nicht nur was fachlich überaus Komplexes, sondern im Gegenteil etwas sehr Alltägliches, eben der im Alltag gängige Versuch des naiv psychologischen Erklärens eigenen und fremden Verhaltens. Die erwähnte Diskussion zum Artikel Attribution könnte dafür schon allein das beste Beispiel sein. Die Bedeutung, die damit den Dingen verliehen wird, ist am Beispiel der Diskussion möglicherweise wohl auch für Laien leicht erkennbar. Wikipedia ist sehr wohl der Ort, um auch gegensätzliche Auffassungen, wenn sie aus namhaften Quellen belegbar sind, zu zitieren. Das muß auch als Forderung für den Artikel Attributrion gelten, selbst ween eine gewisse minimale Redundanz nicht zu umgehen ist. Lektor w muß erst mal erweisen, wo exakt alle die von ihm gelöschten Quellen sonst noch aufgeführt wurden. Gruß --Anaxo (Diskussion)
- Brainswiffer sagte: „Diskussion dort.“ Ist das zu schwer zu begreifen, Anaxo? Wenn mir jemand dennoch hier unberechtigte Vorwürfe macht oder mich zu einer Stellungnahme auffordert, werde ich antworten dürfen.
- Ich habe die von mir vorgenommenen Löschungen bei Attribution ausführlich und einzeln begründet, zusätzlich noch ausführliche Kommentare auf der Diskussionsseite. Bevor man irgendwo was reinschreibt, sollte erst mal klar sein, in welchem Artikel welche Inhalte stehen sollten beziehungsweise welche Artikel es überhaupt geben sollte. Wieso haben wir drei Artikel, wenn die englische Wikipedia mit einem Artikel auskommt? Einfach nur drauflosschreiben, ohne den Blick auf die korrespondierenden Artikel, ergibt nur Probleme: Redundanz, Unübersichtlichkeit und im Endeffekt sinnlose Klickerei beim Leser. Früher oder später werden dann eben Löschungen unvermeidlich, wenn man mehr Qualität und mehr Leserfreundlichkeit haben will.
- Die Löschungen bieten jetzt die Möglichkeit, sich noch einigermaßen rechtzeitig zu überlegen, wie viele Artikel man am besten haben sollte: einen (wie in der englischen Wikipedia) oder zwei Artikel oder drei Artikel (wie bisher in der deutschen Wikipedia). Ich kann in dem Nebeneinander von drei Artikeln (Attribution, Kausalattribuierung und Attributionstheorien), die bisher zu 99 Prozent dasselbe Thema behandelt haben, keinen Sinn sehen. Hatte ich oben schon geschrieben. Der Kommentar „Redundanzabbau ist eherenhaft“ von Brainswiffer ist insoweit ja wohl eine Zustimmung.
- Also bitte, dort diskutieren, nicht hier. Auch in der dortigen Diskussion habe ich das Wesentliche oft genug gesagt. --Lektor w (Diskussion) 10:32, 11. Jun. 2017 (CEST)
Ein jahr nichts mehr - das ist keine wirkliche Redundanz.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:59, 26. Jan. 2018 (CET)
Der Artikel Somatic Experiencing ist mit keinem einzigen Einzelnachweis belegt. Der Belege-Baustein wurde von Version Benutzer:Hartmuoth bereits am 26. Januar 2016 ohne Reaktion eingetragen. Deshalb QS-Baustein. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:54, 5. Mär. 2017 (CET) Vgl. auch en:Somatic Experiencing. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:58, 16. Mär. 2017 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 19:45, 25. Mär. 2018 (CEST)
Der gesamte Artikel liest sich über weite Teile, als gäbe es belastbare Hinweise auf einen ursächlichen Zusammenhang zwischen pyhsiologischen Parametern und der Entstehung einer Zwangserkrankung. Dies ist reine Hypothesenbildung und vollkommen unbelegt. Das Einzige, was die zitierten Studien zeigen, ist, dass sich das Zwangsgeschehen auch in Gehirnstoffwechsel und -aktivität niederschlägt - wie jeder andere psychische Vorgang auch. Die Wirkrichtung ist damit nicht belegt. Ich habe deshalb bereits im Text einige unbelegte Implikationen entschärft. Aber schon der Titel und die Einleitung ("Ätiologie", "Grundlagen" der Zwangsstörung) sind reine Hypothesenbildung und sollten daher umformuliert werden. Schlage daher als neuen Titel vor: "Physiologie der Zwangsstörung". Ausserdem halte ich den Abschnitt "Neuroimmunologie" ("PANDA"...) in Anbetracht seiner tatsächlichen Bedeutung bei Zwangsstörungen für tendenziös und überdimensioniert. Was meint ihr? Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 23:39, 22. Jun. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 19:46, 25. Mär. 2018 (CEST)
Fühlen (Psychologie) = Gefühl = Emotion = Affekt. Deshalb zusammenführen.
Da sich die obigen Begriffe je nach Autor, Epoche, Wissenschaft (Psychologie, Philosophie, Neurowissenschaft) oder Sprachverständnis extrem überschneiden, schlage ich die Zusammenlegung vor. Die aktuellen Inhalte sind zum großen Teil redundant oder widersprüchlich in ihren Aussagen und impliziten Begriffsdefinitionen. Die unterschiedlichen Begriffsauslegungen könnten in einer einleitenden Begriffsdefinition bzw. Begriffsklärung abgehandelt werden. Was denkt ihr? Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 23:45, 30. Jun. 2017 (CEST)
- das wäre zu mutig und entspricht nicht ganz der heutigen Auffassung, wo es doch unterschiedliche Aspekte sind. Schau mal im DORSCH, wie der das differenziert. Das was du vorhast, wöre dann fast Original Research, was wir hier nicht machen sollten.nichts aber dagegen, die Beziehungen besser herauszuarbeiten. --Brainswiffer (Disk) 06:58, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Ich möchte darum bitten, mindestens den Artikel Affekt nicht mit anderen "Gefühls-/Emotions-Artikeln" zusammenzulegen! Affekte sind etwas Anderes als Gefühle, auch wenn der Artikel das so nicht hergibt und überarbeitet werden müsste. Affekte sind angeboren, werden von allen Menschen auf der ganzen Welt zwar durch Verschiedenes ausgelöst, aber auf dieselbe Weise zum Ausdruck gebracht! Freude, Angst, Ekel, Wut und Konsorten sind als Affekte interkulturell zu verstehen und werden übrigens auch von höheren Tieren erlebt, zum Ausdruck gebracht und von uns Menschen richtig interpretiert. Gefühle, Emotionen und dergleichen sind dagegen hochkomplizierte, aus verschiedenen Komponenten zusammengesetzte Regungen, die nicht angeboren sind, sondern erlernt werden müssen, die kulturell sehr verschieden sein können, nicht zwingend von Angehörigen anderer Kulturen verstanden und richtig interpretiert werden und deshalb nicht selten zu interkulturellen Kommunikationskonflikten führen. All das habe ich von einem international renommierten Affektforscher gelernt: Rainer Krause, den ich versucht habe, zur Mitarbeit zu gewinnen, weil diese Artikel kompetent überarbeitet werden müssten. Leider hat er, obwohl schon emeritiert, nicht angebissen. Mit einer Zusammenführung liefen wir Gefahr, unserer Leserschaft Mainstream-, aber eben doch Laienmeinung anzubieten, anstatt ihnen zu vermitteln, dass ihre (gängige und mehrheitlich vertretene) Auffassung bei fachlich richtiger Betrachtung änderungsbedürftig wäre. Meint --Andrea014 (Diskussion) 08:41, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Na ja, wie ich schon schrieb: der Eine sagt so, der Andre sagt so... (zB. Was ist Affekt?). Genau das findet sich in den vielen Widersprüchen in den Artikeln wieder. Diese Widersprüche zusammenzuführen und zu ordnen, würde m.E. schon Sinn machen. Jetzt ist es so, dass man auf der Suche nach dem Themenkomplex Emotion/Gefühl/Affekt/Fühlen willkürlich irgendwo landet - und im Artikel daneben steht dann genau das Gegenteil. Viele Grüße,Dr. Skinner (Diskussion) 11:19, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Verbesserm geht immer - aber behutsam und nicht dass wir durch die vereinfachung dann throriefindung betreiben. Brainswiffer (Disk) 11:30, 1. Jul. 2017 (CEST)
- … und nicht, dass wir dem „Eine[n]“ oder dem „Andre[n]“ – und wer aus den Psychowissenschaften hätte nicht irgendwann irgendwas über Gefühle veröffentlicht? – den Vortritt lassen vor Wissenschaftlern, die sich ihr ganzes Berufsleben lang mit dem Thema befasst haben. „Was ist Affekt?“ Die Affektforscher können das sehr genau sagen! Léon Wurmser beispielsweise hat 30 Jahre lang über einen einzigen Affekt (den der Scham) geforscht. Der dürfte mehr davon verstehen, als der „Eine“ oder „Andere“. Ich bleibe um des angemessenen Umganges mit wissenschaftlichen Ergebnissen willen bei meiner Bitte, für Affekt einen gesonderten Artikel zu erhalten! Btw: wenn man, Dr. Skinner, von Deinem Benutzernamen in diesem (!) Zusammenhang auf Deine Interessen schließen würde – was man nicht tun soll und weshalb ich mich zugleich mit einem scnr dafür entschuldigen möchte –, könnte man annehmen, Dir lägen die Lerntheorien näher als andere theoretische Konstrukte und vor allem jene, der Psychoanalyse. Aber: wenn die Lerntheorien bedeutende Ergebnisse zur Affektforschung vorgelegt haben, wäre es doch wunderbar, wenn sie jenen, die Psychoanalytiker beigetragen haben, gegenüber gestellt würden. Krause übrigens stützt sich auf mehr als die Psychoanalyse und Wurmser auch! Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 12:33, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Du vermutest richtig, Andrea014, das ist eine Unterstellung, die man nicht tun soll. Mir geht es hier nicht um Interessen oder bestimmte Theorien. Und ja, alle Forscher und Philosophen mögen sich bestens auskennen und in ihrem Theoriekonstrukt Recht haben. Aber diese Konstrukte widersprechen und überschneiden sich auf verwirrende Weise. Das könnte man zusammenführen, sortieren und klären: für den unbedarften Wikibenutzer. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Lieber Dr. Skinner! Noch einmal: bitte verzeih, ich wollte Dir wirklich nicht auf die Füße treten! Und sooo weit entfernt von Deiner Position befinde ich mich garnicht. Im Gegenteil, ich stimme Dir zu, dass das alles (für Laien, für die wir ja schreiben) ziemlich verwirrend ist. Mir geht es einzig darum, einen gesonderten Artikel für die Affekte zu erhalten, weil es, will man es gut (und laienverständlich) machen, dazu sehr viel und vor allem ganz Anderes zu sagen gibt, als zu den Gefühlen. Wenn ich Krause richtig verstehe, verwendet er den Begriff Emotion als Oberbegriff, unter dem er Affekte und Gefühle differenziert. Ich finde das vernünftig und könnte mir deshalb drei Artikel mit eben diesen Lemmata vorstellen. In einem alles zu subsumieren, würde vielleicht doch ein Mammutartikel? Hätte ich persönlich auch nichts dagegen, wenn denn so unterschieden würde und die drei Begriffe zunächst gegeneinander abgegrenzt würden und je einen eigenen Abschnitt hätten. Ich bin, wie dargelegt, allerdings nicht der Überzeugung, daß sich „alle Forscher und Philosophen“ und dann auch noch „bestens auskennen“. Und ganz sicher bin ich: Gefühl ≠ Affekt. Strittig ist ja im Wesentlichen nicht, dass Gefühle etwas sehr anderes sind, als Affekte. Strittig ist eher die Frage, ob es 5, 7, oder 10 Affekte gibt. Darüber streiten die Affektforscher nicht weniger, als wir hier in der WP über einen Sachverhalt. Aber damit möchte ich es hier dann auch bewenden lassen. Btw. & offtopic: Brainswiffer, hast Du eigentlich gemerkt, dass meine Freundin Irma (auf meine Bitte hin und mit meiner kleinen Hilfe (sie ist WP-Anfängerin, aber zweisprachig)) Dir einen vor langer Zeit geäußerten Wunsch erfüllt hat? Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 14:23, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Es bleibt dabei: ob Affektforscher Krause, Wurmser oder wer auch immer: Die Begriffe (auch der "Affekt") werden höchst unterschiedlich und zum Teil widersprüchlich definiert. Dies stiftet für den unbeschlagenen Wikibenutzer Verwirrung, bzw. er erhält per zufällig gewähltem Laienbegriff nur eine Sicht der Dinge dargestellt.
- Deshalb neuer Vorschlag: Wir leiten die im allgemeinen Sprachgebrauch synonym verwendeten Begriffe Gefühl, Affekt, Fühlen, und Emotion auf eine Begriffsklärungsseite. Dort erhält der interessierte Leser einen Überblick über die Begrifflichkeit und kann selbst entscheiden. Die bestehenden Seiten bleiben damit erhalten, sollten aber m.E. gründlich strukturiert und entrümpelt werden. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Bei Affekt hast du unrecht, das ist wirklich was spezielles (quasi Emotion plus Motorik). Und das mit der BKL hast du auch noch nicht ganz intus - denn das funktioniert ja nur, wenn es verschiedene weiterleitungsziele gibt. Sprich alles bliebe wie es ist. Mach doch erst mal das eine fertig und gehs langsam an ;-) Brainswiffer (Disk) 19:07, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Das ist es ja, jeder weiß bei diesen Begriffen, wie es richtig ist! Am Ende ist es ein widersprüchliches Sammelsurium... Und die BKL hab ich schon verstanden, auch wenn dass nicht die klassische Variante wäre. Die Idee ist, wie schon gesagt: Alle strittigen Begriffe auf eine BKL leiten. Dort bekommt der Wikinutzer Überblick und kurze Beschreibungen, dann könnte er selbst weiterklicken. Aber so ein Projekt bräuchte halt etwas Mut und ließe sich nur mit Unterstützung realsieren - bleibts halt wies is. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 19:40, 1. Jul. 2017 (CEST)
- wenn du dich einschliesst, ok. ;-) dazu kommt, dass dein Vorschlag problematisch ist: weiterklicken bedeutet, dass es die Artikel noch genauso gibt, man aber jetzt eine Ordnung erst mal schafft. Hast du die? Oben war ja noch alles eins?--Brainswiffer (Disk) 07:07, 2. Jul. 2017 (CEST)
- und wenn du das wirklich weiter verfolgen willst, sollte man die inhaltliche Diskussion auf der diskseite des von dir gewünschten "Einstiegslemmas" führen, nicht hier. Gefühl ist aber doch schon die von dir gewünschte BKL. Dort solltest du einen Vorschlag machen, den man dann diskutieren kann. Also bitte nicht erst ändern und dann diskutieren, sondern umgekehrt;-) das Problem hier ist, dass es ein allerweltsbegriff ist - und als solcher etwas unscharf (jeder fühlt) und dazu ein wissenschaftsbegriff - dann auch etwas definierter. Das muss man aber trennen und geht nur mit viel Aufwand. Brainswiffer (Disk) 10:26, 2. Jul. 2017 (CEST)
- Das ist ein Missverständniss: ich habe für dieses Projekt keine fertige Lösung, und schon gar nicht bin ich in der Lage, das zu stemmen. In erster Linie will ich das Problem benennen und hier zur Diskussion stellen - um (gemeinsam?) Ideen zu formulieren und (vielleicht?) Lösungen zu finden ("QS"). Zwei Vorschläge/Ideen habe ich gebracht. Bisher habe ich aber eher den Eindruck, dass noch nicht einmal das Problem erkannt wird, geschweige denn Änderungen erwünscht sind.
- @Brainswiffer: Ja, stimmt, die BKL-Gefühl könnte ein Lösungsansatz sein. Alle fraglichen Suchbegriffe (Affekt, Fühlen, Emotion, Gefühl, Gemütsbewegung, Gemüt) könnten dorthin geleitet werden, die dortigen Lemmabeschreibungen für "Affekt (Psychologie]", "Fühlen (Psychologie)", "Emotion (Psychologie)" etwas ausdifferenziert, und die Problematik der Begriffsdefinition erläutert werden. Was dann noch bliebe, wäre die Entrümpelung bzw. Trennschärfung der bereffenden Artikel.
- Dritter Vorschlag/Idee: Keine BKL, sondern jeder der betreffenden Artikel bekommt einen entsprechenden "Warnhinweis"-Kasten der die Problematik der Begriffsdefinition beschreibt und Links anbietet. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 18:56, 2. Jul. 2017 (CEST)
- PS: zu: "Also bitte nicht erst ändern und dann diskutieren, sondern umgekehrt;-)"... Ja genau das passiert doch hier, oder? Konsenssuche, und zwar erstmal auf Metaebene, damit nicht jeder für sich an den synonymen Lemmas herumbastelt - dadurch konnte das Problem m.E. ja erst entstehen. (Scheint mir ein grundsätzliches Wikipediaproblem zu sein).
- PS: Und ich lerne :-). Anfangs dachte ich, Artikel zusammenführen, Widersprüche auflösen. Jetzt denke ich, die Widersprüche existieren, deshalb drinlassen - aber benennen.
- Das ist es ja, jeder weiß bei diesen Begriffen, wie es richtig ist! Am Ende ist es ein widersprüchliches Sammelsurium... Und die BKL hab ich schon verstanden, auch wenn dass nicht die klassische Variante wäre. Die Idee ist, wie schon gesagt: Alle strittigen Begriffe auf eine BKL leiten. Dort bekommt der Wikinutzer Überblick und kurze Beschreibungen, dann könnte er selbst weiterklicken. Aber so ein Projekt bräuchte halt etwas Mut und ließe sich nur mit Unterstützung realsieren - bleibts halt wies is. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 19:40, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Bei Affekt hast du unrecht, das ist wirklich was spezielles (quasi Emotion plus Motorik). Und das mit der BKL hast du auch noch nicht ganz intus - denn das funktioniert ja nur, wenn es verschiedene weiterleitungsziele gibt. Sprich alles bliebe wie es ist. Mach doch erst mal das eine fertig und gehs langsam an ;-) Brainswiffer (Disk) 19:07, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Es bleibt dabei: ob Affektforscher Krause, Wurmser oder wer auch immer: Die Begriffe (auch der "Affekt") werden höchst unterschiedlich und zum Teil widersprüchlich definiert. Dies stiftet für den unbeschlagenen Wikibenutzer Verwirrung, bzw. er erhält per zufällig gewähltem Laienbegriff nur eine Sicht der Dinge dargestellt.
- Lieber Dr. Skinner! Noch einmal: bitte verzeih, ich wollte Dir wirklich nicht auf die Füße treten! Und sooo weit entfernt von Deiner Position befinde ich mich garnicht. Im Gegenteil, ich stimme Dir zu, dass das alles (für Laien, für die wir ja schreiben) ziemlich verwirrend ist. Mir geht es einzig darum, einen gesonderten Artikel für die Affekte zu erhalten, weil es, will man es gut (und laienverständlich) machen, dazu sehr viel und vor allem ganz Anderes zu sagen gibt, als zu den Gefühlen. Wenn ich Krause richtig verstehe, verwendet er den Begriff Emotion als Oberbegriff, unter dem er Affekte und Gefühle differenziert. Ich finde das vernünftig und könnte mir deshalb drei Artikel mit eben diesen Lemmata vorstellen. In einem alles zu subsumieren, würde vielleicht doch ein Mammutartikel? Hätte ich persönlich auch nichts dagegen, wenn denn so unterschieden würde und die drei Begriffe zunächst gegeneinander abgegrenzt würden und je einen eigenen Abschnitt hätten. Ich bin, wie dargelegt, allerdings nicht der Überzeugung, daß sich „alle Forscher und Philosophen“ und dann auch noch „bestens auskennen“. Und ganz sicher bin ich: Gefühl ≠ Affekt. Strittig ist ja im Wesentlichen nicht, dass Gefühle etwas sehr anderes sind, als Affekte. Strittig ist eher die Frage, ob es 5, 7, oder 10 Affekte gibt. Darüber streiten die Affektforscher nicht weniger, als wir hier in der WP über einen Sachverhalt. Aber damit möchte ich es hier dann auch bewenden lassen. Btw. & offtopic: Brainswiffer, hast Du eigentlich gemerkt, dass meine Freundin Irma (auf meine Bitte hin und mit meiner kleinen Hilfe (sie ist WP-Anfängerin, aber zweisprachig)) Dir einen vor langer Zeit geäußerten Wunsch erfüllt hat? Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 14:23, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Du vermutest richtig, Andrea014, das ist eine Unterstellung, die man nicht tun soll. Mir geht es hier nicht um Interessen oder bestimmte Theorien. Und ja, alle Forscher und Philosophen mögen sich bestens auskennen und in ihrem Theoriekonstrukt Recht haben. Aber diese Konstrukte widersprechen und überschneiden sich auf verwirrende Weise. Das könnte man zusammenführen, sortieren und klären: für den unbedarften Wikibenutzer. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 1. Jul. 2017 (CEST)
- … und nicht, dass wir dem „Eine[n]“ oder dem „Andre[n]“ – und wer aus den Psychowissenschaften hätte nicht irgendwann irgendwas über Gefühle veröffentlicht? – den Vortritt lassen vor Wissenschaftlern, die sich ihr ganzes Berufsleben lang mit dem Thema befasst haben. „Was ist Affekt?“ Die Affektforscher können das sehr genau sagen! Léon Wurmser beispielsweise hat 30 Jahre lang über einen einzigen Affekt (den der Scham) geforscht. Der dürfte mehr davon verstehen, als der „Eine“ oder „Andere“. Ich bleibe um des angemessenen Umganges mit wissenschaftlichen Ergebnissen willen bei meiner Bitte, für Affekt einen gesonderten Artikel zu erhalten! Btw: wenn man, Dr. Skinner, von Deinem Benutzernamen in diesem (!) Zusammenhang auf Deine Interessen schließen würde – was man nicht tun soll und weshalb ich mich zugleich mit einem scnr dafür entschuldigen möchte –, könnte man annehmen, Dir lägen die Lerntheorien näher als andere theoretische Konstrukte und vor allem jene, der Psychoanalyse. Aber: wenn die Lerntheorien bedeutende Ergebnisse zur Affektforschung vorgelegt haben, wäre es doch wunderbar, wenn sie jenen, die Psychoanalytiker beigetragen haben, gegenüber gestellt würden. Krause übrigens stützt sich auf mehr als die Psychoanalyse und Wurmser auch! Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 12:33, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Verbesserm geht immer - aber behutsam und nicht dass wir durch die vereinfachung dann throriefindung betreiben. Brainswiffer (Disk) 11:30, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Na ja, wie ich schon schrieb: der Eine sagt so, der Andre sagt so... (zB. Was ist Affekt?). Genau das findet sich in den vielen Widersprüchen in den Artikeln wieder. Diese Widersprüche zusammenzuführen und zu ordnen, würde m.E. schon Sinn machen. Jetzt ist es so, dass man auf der Suche nach dem Themenkomplex Emotion/Gefühl/Affekt/Fühlen willkürlich irgendwo landet - und im Artikel daneben steht dann genau das Gegenteil. Viele Grüße,Dr. Skinner (Diskussion) 11:19, 1. Jul. 2017 (CEST)
- Ich möchte darum bitten, mindestens den Artikel Affekt nicht mit anderen "Gefühls-/Emotions-Artikeln" zusammenzulegen! Affekte sind etwas Anderes als Gefühle, auch wenn der Artikel das so nicht hergibt und überarbeitet werden müsste. Affekte sind angeboren, werden von allen Menschen auf der ganzen Welt zwar durch Verschiedenes ausgelöst, aber auf dieselbe Weise zum Ausdruck gebracht! Freude, Angst, Ekel, Wut und Konsorten sind als Affekte interkulturell zu verstehen und werden übrigens auch von höheren Tieren erlebt, zum Ausdruck gebracht und von uns Menschen richtig interpretiert. Gefühle, Emotionen und dergleichen sind dagegen hochkomplizierte, aus verschiedenen Komponenten zusammengesetzte Regungen, die nicht angeboren sind, sondern erlernt werden müssen, die kulturell sehr verschieden sein können, nicht zwingend von Angehörigen anderer Kulturen verstanden und richtig interpretiert werden und deshalb nicht selten zu interkulturellen Kommunikationskonflikten führen. All das habe ich von einem international renommierten Affektforscher gelernt: Rainer Krause, den ich versucht habe, zur Mitarbeit zu gewinnen, weil diese Artikel kompetent überarbeitet werden müssten. Leider hat er, obwohl schon emeritiert, nicht angebissen. Mit einer Zusammenführung liefen wir Gefahr, unserer Leserschaft Mainstream-, aber eben doch Laienmeinung anzubieten, anstatt ihnen zu vermitteln, dass ihre (gängige und mehrheitlich vertretene) Auffassung bei fachlich richtiger Betrachtung änderungsbedürftig wäre. Meint --Andrea014 (Diskussion) 08:41, 1. Jul. 2017 (CEST)
Da kann ich Dir nur zustimmen - man kann aber nur jeweils auf das antworten, was Du grade sagst :-) Ich will mal nun trotzdem hier zusammenfassne, dass der ganze Begriffshof wirklich in Entwicklung ist und nicht gleich definiert wwird.
- Der Begriff Gefühl wird umgangssprachlich mit dem Emotionsbegriff gleichgesetzt. Auch in phil. und frühen psychol. Abhandlungen verstand man unter G. häufig das, was man heute unter Emotionen versteht. Aus heutiger Sicht sind G. die Erlebnisqualität (Erleben) und somit die subj. Komponenten von Emotionen.
- Emotionen heute bezieht sich auf ein hypothetisches Konstrukt, über dessen Def. keine Einigkeit herrscht. Vielen Def. ist aber gemein, dass es sich um ein komplexes Phänomen handelt, das mit einer Veränderung versch. Komponenten einhergeht. Physiol. Reaktionen (Physiologie) wie ein Anstieg der Herzfrequenz, Schwitzen oder eine Erweiterung bzw. Verengung von Gefäßen (Erröten und Erblassen) kann man relativ gut beobachten bzw. messen. Dies gilt auch für die Verhaltenskomponenten wie die Veränderung der Mimik, Gestik, Körperhaltung und Stimmlage. Schwieriger zu messen ist die Erlebniskomponente, die im dt.sprachigen Raum auch als Gefühl bez. wird.
- Affekt meist versteht man unter A. ein intensives, relativ kurz dauerndes Gefühl. In der weitesten Bedeutung wird jede emot. Regung (Emotionen) als affektiver Prozess bez. Grundsätzlich ist der akt. affektive Zustand (state) von der vergleichsweise stabilen habituellen Tendenz zum Erleben neg. A. (trait) zu unterscheiden.
- Im Volke ist "er handelte im Affekt". Affektivität als Persönlichkeitsmerkmal Tendenz zum Vorherrschen neg. Stimmung (neg. A.) oder pos. Stimmung (pos. A.)--Brainswiffer (Disk) 07:38, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Doch noch mal: Ja. Danke! Und wenn Du dann noch ergänzt, dass Affekte angeboren sind und Gefühle erlernt werden müssen, wird es werden. Mit Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:00, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Das mit dem angeboren und erworben ist alledings auch nur eine von vielen Meinungen und nicht im DORSCH. Ich sehe, dass die Emotionsdefinition von einigen einfach in Richtung Affekt heute "ausgewalzt" wird, im Gegensatz zur umgangssprachlichen Auffassung. Was man "früher" erlernen musste, sind ggf. Worte/Ausdrucksweisen für Gefühle. Aber sollte ein Neugeborenes wirklich keine Gefühle haben? :-) --Brainswiffer (Disk) 08:29, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Nein! Neugeborene haben Affekte! Gefühle müssen sie erst lernen. Aber – und das hatte ich an anderer Stelle schon einmal – wenn in der WP Lexikoneinträgen der Vorzug vor den Veröffentlichungen international renommierter Wissenschaftler der Vorzug gegeben wird, bin ich hier raus! Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:42, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Lexika (und insbesondere Fachlexika) sind das geronnene Weltwissen :-) Wenn nicht klar ist, was Gefühle sind und dazu viele Meinungen existieren, ist es doch logisch, dass man Deinen Aspekt darstellen kann - man muss ihn aber würdigen und einordnen. Man darf aber nichts verabsolutieren und dort eine Meinung als alleinrichtig darstellen, wo es mehrere gibt. Wo ist das Problem? --Brainswiffer (Disk) 09:19, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Ich habe es in derlei Zusammenhängen nicht so mit „Meinungen“. Und wenn ich nicht wüsste, wie und warum in der Wissenschaft – besonders den Psychowissenschaften – unliebsames Wissen unter den Tisch gekehrt wird, würde ich vielleicht Dein Vertrauen in Lexika teilen. Die psychologischen Lexika sind da eine besondere Spezies von „Fachlexika“ und spielen zum Teil eine recht unrühmliche Rolle! :-) Es gibt Erkenntnisse, die gehören zu dem, was in der WP „vom Feinsten“ genannt wird und es gibt „Meinungen“. Ich würde wissenschaftlicher Erkenntnis lieber eine anders geartete, aber ebenbürtige gegenüberstellen, als Meinungen, auch wenn sie von Publizierenden vertreten werden, die sich aufgrund ihres Studiums zu den Wissenschaftlern rechnen dürfen. Gegen „würdigen und einordnen“, wenn denn qualifiziert, habe ich nichts. An „verabsolutieren“ ist mir nicht gelegen, das wäre mindestens unwissenschaftlich. Ach, hätte ich mich bloß raus gehalten! --Andrea014 (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Die "Lexikonschelte" sagt mir jetzt nichts :-) Die einen sagen so, die anderen sagen so... und das muss eben, solange man noch nichts entscheiden ist, offen bleiben. --Brainswiffer (Disk) 10:37, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Du versuchst mich, in der Disk. zu halten und leider bin ich durch manche Leute ziemlich verführbar! (Mich strengt sowas ziemlich an!) Dass Dir die Lexikonschelte nix sagt, wundert mich nicht. Um sie nachvollziehen zu können, muss man… ach, lassen wir das. Iss ja auch nicht schlimm. Aber genau solche Leute, wie Du sie mir zur Lektüre empfiehlst, antreten zu lassen gegen Kaliber vom Schlage eines Wurmser, Krause, anderer Affektforscher oder die ganzen Bindungsforscher oder etwa Stern, da mache ich nicht mit! (Btw: Ich hab diese Leute im Original gelesen! Sorry für diese Bemerkung!) --Andrea014 (Diskussion) 11:05, 3. Jul. 2017 (CEST)
- no Problem - nur liest du einen, kennst du eben nicht alle. Das in sich geschlossene Theorien gut sein können, ist doch unbenommen. Trotzdem ist die Frage noch nicht abschliessend belntwortet, wie es "wirklich" ist. Stangl fasst doch einfach auch nur zusammen und ist nicht dumm. Brainswiffer (Disk) 12:37, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Ein Letztes: Einen? Soll ich noch mehr aufzählen? Nur weil sie Psychoanalytiker sind, gehst Du (wie vermutlich viele andere) davon aus, sie würden mit „in sich geschlossene[r] Theorie[…]“ arbeiten? Welch Irrtum! Sie sind interdisziplinär vernetzt und arbeiten mit Vertretern ganz anderer Theorien und bspw. auch mit Hirnforschern zusammen! Allein die Psychoanalyse ist keine „in sich geschlossene Theorie“! Dass Stangl „dumm“ sei, habe ich nicht behauptet. --Andrea014 (Diskussion) 13:04, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Natürlich sind Psychoanlalytiker nur eine ausgewählte "Schule" und geschlossene Theorie ist kein Schimpfwort :-) Jede Theorie sollte in sich geschlossen sein - ist aber eben nur eine Sichtweise. "Schwärmerische Verabsolutierung und Autoritätsgläubigkeit" und "nüchtern-sachlich-repräsentative Wissenschaftlichkeit" vertragen sich nur selten :-) --Brainswiffer (Disk) 13:57, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Ein Letztes: Einen? Soll ich noch mehr aufzählen? Nur weil sie Psychoanalytiker sind, gehst Du (wie vermutlich viele andere) davon aus, sie würden mit „in sich geschlossene[r] Theorie[…]“ arbeiten? Welch Irrtum! Sie sind interdisziplinär vernetzt und arbeiten mit Vertretern ganz anderer Theorien und bspw. auch mit Hirnforschern zusammen! Allein die Psychoanalyse ist keine „in sich geschlossene Theorie“! Dass Stangl „dumm“ sei, habe ich nicht behauptet. --Andrea014 (Diskussion) 13:04, 3. Jul. 2017 (CEST)
- no Problem - nur liest du einen, kennst du eben nicht alle. Das in sich geschlossene Theorien gut sein können, ist doch unbenommen. Trotzdem ist die Frage noch nicht abschliessend belntwortet, wie es "wirklich" ist. Stangl fasst doch einfach auch nur zusammen und ist nicht dumm. Brainswiffer (Disk) 12:37, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Du versuchst mich, in der Disk. zu halten und leider bin ich durch manche Leute ziemlich verführbar!
- Die "Lexikonschelte" sagt mir jetzt nichts :-) Die einen sagen so, die anderen sagen so... und das muss eben, solange man noch nichts entscheiden ist, offen bleiben. --Brainswiffer (Disk) 10:37, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Ich habe es in derlei Zusammenhängen nicht so mit „Meinungen“. Und wenn ich nicht wüsste, wie und warum in der Wissenschaft – besonders den Psychowissenschaften – unliebsames Wissen unter den Tisch gekehrt wird, würde ich vielleicht Dein Vertrauen in Lexika teilen. Die psychologischen Lexika sind da eine besondere Spezies von „Fachlexika“ und spielen zum Teil eine recht unrühmliche Rolle! :-) Es gibt Erkenntnisse, die gehören zu dem, was in der WP „vom Feinsten“ genannt wird und es gibt „Meinungen“. Ich würde wissenschaftlicher Erkenntnis lieber eine anders geartete, aber ebenbürtige gegenüberstellen, als Meinungen, auch wenn sie von Publizierenden vertreten werden, die sich aufgrund ihres Studiums zu den Wissenschaftlern rechnen dürfen. Gegen „würdigen und einordnen“, wenn denn qualifiziert, habe ich nichts. An „verabsolutieren“ ist mir nicht gelegen, das wäre mindestens unwissenschaftlich. Ach, hätte ich mich bloß raus gehalten! --Andrea014 (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Lexika (und insbesondere Fachlexika) sind das geronnene Weltwissen :-) Wenn nicht klar ist, was Gefühle sind und dazu viele Meinungen existieren, ist es doch logisch, dass man Deinen Aspekt darstellen kann - man muss ihn aber würdigen und einordnen. Man darf aber nichts verabsolutieren und dort eine Meinung als alleinrichtig darstellen, wo es mehrere gibt. Wo ist das Problem? --Brainswiffer (Disk) 09:19, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Nein! Neugeborene haben Affekte! Gefühle müssen sie erst lernen. Aber – und das hatte ich an anderer Stelle schon einmal – wenn in der WP Lexikoneinträgen der Vorzug vor den Veröffentlichungen international renommierter Wissenschaftler der Vorzug gegeben wird, bin ich hier raus! Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:42, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Das mit dem angeboren und erworben ist alledings auch nur eine von vielen Meinungen und nicht im DORSCH. Ich sehe, dass die Emotionsdefinition von einigen einfach in Richtung Affekt heute "ausgewalzt" wird, im Gegensatz zur umgangssprachlichen Auffassung. Was man "früher" erlernen musste, sind ggf. Worte/Ausdrucksweisen für Gefühle. Aber sollte ein Neugeborenes wirklich keine Gefühle haben? :-) --Brainswiffer (Disk) 08:29, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Doch noch mal: Ja. Danke! Und wenn Du dann noch ergänzt, dass Affekte angeboren sind und Gefühle erlernt werden müssen, wird es werden. Mit Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:00, 3. Jul. 2017 (CEST)
Mal als dritte oder weitere Meinung: Es genügt im Grunde schon, Affekt in die WP-Suchfunktion einzugeben und sich anzuschauen, welch ein Rattenschwanz von Lemmata da dran hängt, um den Gedanken zu verwerfen, dass ein (vielleicht dringend überarbeitungsbedürftiges) Lemma Affekt leicht verzichtbar ist. Es sollte auch deshalb mehr um sinnvolles Differenzieren als ums Zusammenwerfen gehen. -- Barnos (Post) 14:09, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Danke - ich denke aber ohnehin, dass das "vom Tisch" ist, das alles in ein Lemma zu packen. Wenn Skinner nun eine BKL ausbauen will, muss es ohnehin differenziert in mehreren Lemmata stehen. Das Problem sehe ich nun mehr darin, dass sich die "moderne" Emotionsdefinition der genuinen Emotionsforscher mehr Richtung Affekt entwickelt - nicht mehr die "klassische" Auffassung Affekt = heftige Emotion plus entsprechnde Physiologie/Motorik vorherrscht. Und der "Streit" was ist angeboren, was erworben/erlernt überlagert das noch. Dort kochen einfach zu viele Schulen mit - wir können das vermutlich nur in kleinen Schritten an die Realitäten anpassen und auf repräsentative Quellenwiedergabe aller beteiligten Schulen achten und "zusammnfassendes" TF-Geschwurbel reduzieren.--Brainswiffer (Disk) 14:20, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Vielen Dank für den kompetenten Gedankenaustausch zum Thema! Ich habe mal hier einen Entwurf für eine BKL gebastelt. Alles nur vorläufig und ganz sicher verbesserbar. Bei der Kurzbeschreibung der Lemmas bekommt man es natürlich sofort wieder mit den Widersprüchen zu tun. Trotzdem hab ichs mal versucht (trotz TF-Gefahr :-), weil irgendeine Orientierung muss man dem Leser ja geben. Das Lemma "Fühlen (Psychologie)" würde mit dieser Variante zu "Gefühl (Psychologie)" werden. Das verbliebene "Fühlen (Psychologie)" würde neu definiert und müsste erst noch erstellt werden.
- In der "Vorlagen-Werkstatt" hab ich mal nachgefragt, ob so eine Synonyme-BKL überhaupt technisch erlaubt ist, und ob es eine BKL Vorlage für Synonyme gibt.
- Gerne könnt ihr bei meinem Entwurf dirket mitbasteln und Vorschläge einarbeiten. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 19:51, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Es ehrt Dich, aber wo soll man da anfangen :-) Es geht auf jeden Fall nicht, nur eine Sicht/Ansicht als die einzige existente darzustellen - was ich oben aus dem DORSCH zitierte, zeigt eben auch die Widersprüchlichkeit der existierenden Anschauungen (und pro Tag kann man einen Artikel da umsonst lesen, bitte tun) einschliesslich der Begriffsentwicklung. Bevor man das derart reduziert, müsste man die existierenden Definitionen (auch historisch, den da hat es einen Wandel gegeben bzw. gibt es noch) zusammentragen und den "Diskurs" dann verständlich zusammentragen. Und das alles mit belastbaren Sekudärquenllen - denn TF oder OR geht auch nicht. Ich würde eher damit anfangen, die existierenden Artikel selber zu verbessern (denn da gibts Reserven). Und wenn es Dir/uns dann gelingen sollte, eine Klammer über alles zu legen, umso besser. Da haben abr sich andere schon der Zähne dran ausgebissen. Mit Verlaub, da brauchten wir ein paar Experten aus verschiedenen Schulen, die da mittun. Die Diskussion hier zeigt eins: wir alleine, mich eingeschlossen, stemmen das nicht. --Brainswiffer (Disk) 20:03, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Ha. So wird das nix. Ich fürchte, wenn jetzt alle anfangen die Artikel zu "verbessern" wird das Begriffschaos nur noch unübersichtlicher. Mein BKL-Vorschlag war vorsichtig formuliert ("Begriffe oft unterschiedlich, teils widersprüchlich...", " sollen die Begriffe hier wie folgt unterschieden werden...", "Gefühl (Psychologie) als eine eher subjektiv empfundene..."). Der Wikinutzer wird mit wenigen Sätzen informiert über die Unschärfe des gesuchten Begriffs und er bekommt Alternativen angeboten. Das ist m.E. auf jeden Fall besser als der Status Quo. Der Leser braucht eine Klammer.
- Aber ich überlebs auch, wenn alles so (mäßig) bleibt wies ist :-) Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 23:05, 3. Jul. 2017 (CEST)
- PS: Experten aus verschiedenen Schulen? Gott bewahre! Damit wirds nur noch widersprüchlicher! Es braucht einen Überblick - für "normale" Menschen ;-)
- Gibt es zwischen Revolution und Resignation nicht noch Abstufungen? :-) Meine Zitate sind aus eine FACH-Lexikon und "unter uns" zu verwenden (un ich geh davon aus, dass Du die verstehst). Man kann und soll es dann einfacher sagen. Dort, wo es keine Einheitlichkeit gibt, dürfen wir aber auch keine vorgaukeln - und etwa unsere eigenen Anschauungen nur darstellen. Klar, wenn man so rangeht, dass dann auch keine anderen Experten sinnvoll sind - denn z.B. mit verschiedenen Schulen oder auch mit Philolosophen zu diskutieren muss man erst mal zulassen, dass es Unterschiede in den Anschauungen gibt und diese herausarbeiten. Dann gibt es in der Regel Erkenntnisgewinn. Wenn die sich nur einer Meinung "unterordnen" sollen, geht das natürlich nicht. Ein möglicher Weg bleibt, die verschiedenen Definitionen der verschiedenen Schulen mit Zeitachse mal zusammenzutragen und dann die gemeinsamen Nenner zu suchen. Nur um den Preis der Einfachheit den Leuten irgendwas zu verkaufen, wäre nicht redlich. --Brainswiffer (Disk) 06:38, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Ach, wenn Du Dir doch nur vorstellen könntest, dass es Experten gibt, die genau das tun, was Du Dir wünschst: „Unterschiede in den Anschauungen […] herausarbeiten“. Wenn Du magst, schau Dir diesen Vortrag an von einem, der angeblich „nur eine ausgewählte "Schule" und geschlossene Theorie “ (habe ich nicht als „Schimpfwort“ verstanden!) vertritt. Ein kleiner Ausschnitt aus dem Fundus, aus dem er schöpfen kann: er spricht hier über nur einen Affekt (den der Freude) und das in speziellem Zusammenhang. Verflixt, ich wollte doch nicht mehr… --Andrea014 (Diskussion) 07:33, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Ich KENNE solche Experten im RL und bin bevorzugt interdisziplinär unterwegs - genau das bringt den eigentlichen Erkenntnisgewinn. Ich habe Krause selber oft genug erlebt - das ist ein hochintelligenter Mann mit brillianten Gedanken (nur schrecklicher Rhetorik manchmal :-) . Aber jeder Wissenschaftler kann nur entweder "Jäger" oder "Sammler" sein. Krause ist ein "Jäger" - er entwickelt eine Theorie weiter. Das geht aber nur, wenn man innere Geschlossenheit höher wertet als Repräsentativität für das "Weltwissen". Die "Sammler" schreiben die Reviews und versuchen. das Weltwissen repräsentativ darzustellen. Und die dort gefundenen und aufgezeigten Widersprüche sind dann die Triebkraft der Entwicklung (Marx?). "Affekt-Krause" hat sich halt auf diesen Begriff eingeschossen. Andere ebenfalls seriöse Emotionsforscher arbeiten daran, den Begriff "Emotion" in Richtung "Affekt" zu verschieben. DAS ist das Leben und gehört dargestellt. --Brainswiffer (Disk) 07:49, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Interessante kleine TF über „Wissenschaftler“. Aber ich teile sie nicht, denn wie kämen denn bei den von Dir sog. „Jäger[…]n“ die in der Regel doch etwas länglichen Literaturlisten zusammen, wenn sie nicht zugleich auch „Sammler“ wären? Wenn Du weißt, was „DAS […] Leben“ ist, freut es mich für Dich. Ich werde darüber immer unsicher, je älter ich werde. --Andrea014 (Diskussion) 08:12, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Ganz einfach: lange Literaturlisten, die irgendwo auch Pflicht sind, sollen erstens demonstrieren, dass man überhaupt gelesen hat - zweitens dass es sooo viele Leute gibt, die entweder der gleichen Meinung sind, oder was es für "Spinner und Ignoranten" gibt, die die einfache Wahrheit, die ich doch so logisch verkündige, nicht erkennen :-) Ein guter Professor hat dafür übrigens in der Regel seine Leute, solche Literaturlisten in "Untergebenenarbeiten" erstellen und c+p dann zu machen :-)
- Der Unterschied ist, wie man die Literatur rezipiert: "parteiisch" (die Jäger) oder eher neutral, eben sammelnd und "leidenschaftslos" . Da hier kein Artikel ist, kann etwas Küchensoziologie, wie Wissenschaft funktioniert, mal nichts schaden. Ich habe nirgends behauptet, DAS Leben zu kennen - auch hier gehts nur um Facetten :-) --Brainswiffer (Disk) 08:23, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Sorry, aber aus diesem Elfenbeinturm steig ich aus. Wenn Otto-Normalmensch bei Wikipedia sucht, sollte er schlicht und einfach informiert werden, dass im Artikel nebenan eventuell genau das Gegenteil steht. Wenn ein kurzer vorsichtiger Beschreibungssatz zu jedem Lemma dabei schon "TF" sein soll, heißt das doch am Ende, dass nicht einmal eine nebulöse Abgrenzungs-Andeutung zwischen den Begriffen möglich ist. Dann sollten wir konsequenterweise(!) das Ganze doch in einen Artikel zusammenführen. Den Zweck der klärenden Information würde aber letztlich auch ein Infokasten wie dieser auf jeder Lemmaseite erfüllen:
- Interessante kleine TF über „Wissenschaftler“. Aber ich teile sie nicht, denn wie kämen denn bei den von Dir sog. „Jäger[…]n“ die in der Regel doch etwas länglichen Literaturlisten zusammen, wenn sie nicht zugleich auch „Sammler“ wären? Wenn Du weißt, was „DAS […] Leben“ ist, freut es mich für Dich. Ich werde darüber immer unsicher, je älter ich werde. --Andrea014 (Diskussion) 08:12, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Ich KENNE solche Experten im RL und bin bevorzugt interdisziplinär unterwegs - genau das bringt den eigentlichen Erkenntnisgewinn. Ich habe Krause selber oft genug erlebt - das ist ein hochintelligenter Mann mit brillianten Gedanken (nur schrecklicher Rhetorik manchmal :-) . Aber jeder Wissenschaftler kann nur entweder "Jäger" oder "Sammler" sein. Krause ist ein "Jäger" - er entwickelt eine Theorie weiter. Das geht aber nur, wenn man innere Geschlossenheit höher wertet als Repräsentativität für das "Weltwissen". Die "Sammler" schreiben die Reviews und versuchen. das Weltwissen repräsentativ darzustellen. Und die dort gefundenen und aufgezeigten Widersprüche sind dann die Triebkraft der Entwicklung (Marx?). "Affekt-Krause" hat sich halt auf diesen Begriff eingeschossen. Andere ebenfalls seriöse Emotionsforscher arbeiten daran, den Begriff "Emotion" in Richtung "Affekt" zu verschieben. DAS ist das Leben und gehört dargestellt. --Brainswiffer (Disk) 07:49, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Ach, wenn Du Dir doch nur vorstellen könntest, dass es Experten gibt, die genau das tun, was Du Dir wünschst: „Unterschiede in den Anschauungen […] herausarbeiten“. Wenn Du magst, schau Dir diesen Vortrag an von einem, der angeblich „nur eine ausgewählte "Schule" und geschlossene Theorie “ (habe ich nicht als „Schimpfwort“ verstanden!) vertritt. Ein kleiner Ausschnitt aus dem Fundus, aus dem er schöpfen kann: er spricht hier über nur einen Affekt (den der Freude) und das in speziellem Zusammenhang. Verflixt, ich wollte doch nicht mehr… --Andrea014 (Diskussion) 07:33, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Gibt es zwischen Revolution und Resignation nicht noch Abstufungen? :-) Meine Zitate sind aus eine FACH-Lexikon und "unter uns" zu verwenden (un ich geh davon aus, dass Du die verstehst). Man kann und soll es dann einfacher sagen. Dort, wo es keine Einheitlichkeit gibt, dürfen wir aber auch keine vorgaukeln - und etwa unsere eigenen Anschauungen nur darstellen. Klar, wenn man so rangeht, dass dann auch keine anderen Experten sinnvoll sind - denn z.B. mit verschiedenen Schulen oder auch mit Philolosophen zu diskutieren muss man erst mal zulassen, dass es Unterschiede in den Anschauungen gibt und diese herausarbeiten. Dann gibt es in der Regel Erkenntnisgewinn. Wenn die sich nur einer Meinung "unterordnen" sollen, geht das natürlich nicht. Ein möglicher Weg bleibt, die verschiedenen Definitionen der verschiedenen Schulen mit Zeitachse mal zusammenzutragen und dann die gemeinsamen Nenner zu suchen. Nur um den Preis der Einfachheit den Leuten irgendwas zu verkaufen, wäre nicht redlich. --Brainswiffer (Disk) 06:38, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Es ehrt Dich, aber wo soll man da anfangen :-) Es geht auf jeden Fall nicht, nur eine Sicht/Ansicht als die einzige existente darzustellen - was ich oben aus dem DORSCH zitierte, zeigt eben auch die Widersprüchlichkeit der existierenden Anschauungen (und pro Tag kann man einen Artikel da umsonst lesen, bitte tun) einschliesslich der Begriffsentwicklung. Bevor man das derart reduziert, müsste man die existierenden Definitionen (auch historisch, den da hat es einen Wandel gegeben bzw. gibt es noch) zusammentragen und den "Diskurs" dann verständlich zusammentragen. Und das alles mit belastbaren Sekudärquenllen - denn TF oder OR geht auch nicht. Ich würde eher damit anfangen, die existierenden Artikel selber zu verbessern (denn da gibts Reserven). Und wenn es Dir/uns dann gelingen sollte, eine Klammer über alles zu legen, umso besser. Da haben abr sich andere schon der Zähne dran ausgebissen. Mit Verlaub, da brauchten wir ein paar Experten aus verschiedenen Schulen, die da mittun. Die Diskussion hier zeigt eins: wir alleine, mich eingeschlossen, stemmen das nicht. --Brainswiffer (Disk) 20:03, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Und nein, haha, diese Vorschläge sind keine "Revolution". Und wenn die Mehrheit der Fachautoren das anders sieht ist es ok für mich - und keine "Resignation". Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 17:59, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Ich will mich mit dir wirklich nicht streiten. Vor der "Technik" steht aber die Frage, ob deine Zusammenfassungen nur deine Meinung repräsentieren oder das vorhandene Wissen wirklich repräsentativ zusammenfassen. Da hab ich oben meine Zweifel beschrieben, das muss zuerst geklärt werden. Man kann nichts so vereinfachen, was in Wahrheit komplizierter und divergenter ist. Brainswiffer (Disk) 18:39, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Eine Debatte ist doch kein Streit, Brainswiffer. Mit WEGGELASSENEN DER ERKLÄRSÄTZE fehlte zwar eine Orientierung für den Leser, aber dann gäbs doch rein garnichts mehr, was mit einer "Meinung" in Verbindung gebracht werden könnte. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 20:57, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Du sprichst in Rätseln :-) Gefühl ist doch schon eine Begriffsklärung, die aber nicht den Versuch macht (oder weniger), eine Definition zu favorisieren. Erst willst Du alles zusamenführen, dann eine zweite BKL machen. Dass man die Qualität der Artikel selber mal diskutieren sollte, ist auch Konsens. Versuch doch nochmal, möglichst konkret zu beschreiben, was Du warum willst. "Die Welt verbessern" oder "der Menschheit verständlicher machen" musst Du dabei nicht wiederholen :-)
- Gefühl ist eine BKL für: Gefühl. Problem: 5 Begriffe. Lösung: eine BKL (siehe hier) für alle, ODER jeweils ein Infokasten (s.o) in jedes Lemma. Jez gecheckt? Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2017 (CEST)
- Wie die BKL heisst, ist doch sekundär. Fürs Volk ist eh alles Gefühl. siehe auch: Gefühl überall würde den gleichen Zweck erfüllen. --Brainswiffer (Disk) 10:45, 5. Jul. 2017 (CEST)
- "Fürs Volk ist eh alles Gefühl" oder Affekt oder Emotion oder Gemüt oder Fühlen..... Womit wir wieder am Anfang der Diskision stehen :-( Ich beschäftige mich mal lieber wieder mit was anderem.... Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2017 (CEST)
- ok, aber wir reden trotzdem noch aneinander vorbei. Mir fehlt nur das Missionarische - wir beide wollten eine ordnungsseite, die man überall verlinkt. Du wolltest das da schon in deinem Sinne definieren. Ich wäre stattdessen dafür, die verlinkten Artikel zu optimieren, denn da hat es Reserven. Das ist aber schwerer und richtig Arbeit. so wie das bisher hier läuft, schaffen wir das aber nicht. --Brainswiffer (Disk) 14:47, 5. Jul. 2017 (CEST)
- "Fürs Volk ist eh alles Gefühl" oder Affekt oder Emotion oder Gemüt oder Fühlen..... Womit wir wieder am Anfang der Diskision stehen :-( Ich beschäftige mich mal lieber wieder mit was anderem.... Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2017 (CEST)
- Wie die BKL heisst, ist doch sekundär. Fürs Volk ist eh alles Gefühl. siehe auch: Gefühl überall würde den gleichen Zweck erfüllen. --Brainswiffer (Disk) 10:45, 5. Jul. 2017 (CEST)
- Gefühl ist eine BKL für: Gefühl. Problem: 5 Begriffe. Lösung: eine BKL (siehe hier) für alle, ODER jeweils ein Infokasten (s.o) in jedes Lemma. Jez gecheckt? Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2017 (CEST)
- Du sprichst in Rätseln :-) Gefühl ist doch schon eine Begriffsklärung, die aber nicht den Versuch macht (oder weniger), eine Definition zu favorisieren. Erst willst Du alles zusamenführen, dann eine zweite BKL machen. Dass man die Qualität der Artikel selber mal diskutieren sollte, ist auch Konsens. Versuch doch nochmal, möglichst konkret zu beschreiben, was Du warum willst. "Die Welt verbessern" oder "der Menschheit verständlicher machen" musst Du dabei nicht wiederholen :-)
- Eine Debatte ist doch kein Streit, Brainswiffer. Mit WEGGELASSENEN DER ERKLÄRSÄTZE fehlte zwar eine Orientierung für den Leser, aber dann gäbs doch rein garnichts mehr, was mit einer "Meinung" in Verbindung gebracht werden könnte. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 20:57, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Ich will mich mit dir wirklich nicht streiten. Vor der "Technik" steht aber die Frage, ob deine Zusammenfassungen nur deine Meinung repräsentieren oder das vorhandene Wissen wirklich repräsentativ zusammenfassen. Da hab ich oben meine Zweifel beschrieben, das muss zuerst geklärt werden. Man kann nichts so vereinfachen, was in Wahrheit komplizierter und divergenter ist. Brainswiffer (Disk) 18:39, 4. Jul. 2017 (CEST)
- Und nein, haha, diese Vorschläge sind keine "Revolution". Und wenn die Mehrheit der Fachautoren das anders sieht ist es ok für mich - und keine "Resignation". Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 17:59, 4. Jul. 2017 (CEST)
Auch wenn die Artikel perfekt wären, bräuchte es eine Orientierung. Die Widersprüche und Überscheidungen entspringen ja den inkohärenten Theorien/Definitionen und dem synonymen Gebrauch der Begriffe. Die Motivation für deine Blockade bleibt mir allerdings ein Rätsel. Aus deiner Argumentation wird sie nicht erkennbar. Die Verbesserung von Wikipedia für den Leser scheint es jedenfalls nicht zu sein. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 16:47, 6. Jul. 2017 (CEST)
- Atme ganz ruhig durch und lies nochmal, was ich schrieb. In Kurzform: Ich NIX gegen Orientierung. Ich SEHEN aber schon Orientierung bei Gefühl, was eine BKL ist. Du wollen eine neue. Ob man auf jede Seite -> siehe auch: Gefühl schreibt, Deine BKL (unter welchem Namen eigentlich?) oder das Klappmenue einbaut, sein doch das Gleiche!
- Wenn Du klarer beschreibst, was Du willst, kann ich Dir auch folgen. Das war bei NC schon so, wo es auch erst holperte. Und eben nicht nur seine eigene Sicht in Definitionen einbringen und Harmonie vorgaukeln, wos keine Einigkeit gibt, ist das zweite--Brainswiffer (Disk) 17:09, 6. Jul. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 19:42, 25. Mär. 2018 (CEST)
Hier sollten ein paar kompetente Leute mal einen Blick drauf werfen. Ich habe eine Reihe von m.E. gravierenden Artikelproblemen auf der Disk. aufgeführt, insbesondere: Belegmangel, unklare Definition und noch unklarere Wertung, TF-Assoziationsblaster. In der derzeitigen Fassung würde ich es fast für besser halten, das wenige Erhaltenswerte würde im sehr viel umfassenderen und besser belegten Artikel Dissoziale Persönlichkeitsstörung eingearbeitet werden. --87.150.3.133 13:07, 13. Aug. 2017 (CEST)
- Das Problem ist, dass Dissozialität breiter verwendet wird als die zugehörige Störung. Ist wie Depressivität als Persönlichkeitsmerkmal und Depression als Störung oder Angst und Angststörung. Oder: Nicht alles unter Dissozialität ist eine Störung. Schon wenn die Soziologen das verwenden ;-) Der Unterschied wird als kontinuitätshypothese diskutiert, irgendwann kann eine Akzentuierung zur Störung werden. Der Unterschied sollte erhalten bleiben, was eigentlich beide Artikel rechtfertigt, Was die Qualität betrifft, hast du in vielem recht. Das muss man verbessern und bequellen. Versuchs doch mal. --Brainswiffer (Disk) 19:32, 13. Aug. 2017 (CEST)
- Du Schlaumeier. :-) Einen miesen Artikel als solchen zu erkennen, ist eine Sache. Einen Artikel qualifiziert verbessern können, eine gänzlich andere. Wenn ich das könnte, hätte ich's getan und nicht hier nach kompetenten Leuten gefragt.
- Aber ich gebe das Kompliment gerne zurück. Du scheinst Dich mit Dissozialität auszukennen und hast vielleicht sogar ein paar Quellen dazu? Dann erbarm Dich doch mal über den Artikel. Die derzeitige TF in dem Artikel und die von Absatz zu Absatz variierende Definition ist wirklich nicht schön und einer Enzyklopädie nicht würdig. --87.150.3.133 00:02, 14. Aug. 2017 (CEST)
- ok, jeder Psychologe sollte das aber theoretisch (und praktisch ;-) Man muss in Wikipedia Geduld haben, die ist ja nie fertig und wirklich falsch ist auch nichts. Deine Kritik ist zumindest mal ein Köder, Autoren anzulocken. Ich schau mal, hab aber im Moment auch mit realen Dissozialen hier zu tun und dazu gleich noch Urlaub. --Brainswiffer (Disk) 09:29, 14. Aug. 2017 (CEST)
- Eben erst gesehen. Meine Meinung dazu ist eine Andere: weil unsere Leserschaft gerade in den sozialwissenschaftlichen Themen nicht selten einer mitunter gar unüberschaubaren Fülle von Parallelartikeln gegenübersteht, würde ich mir wünschen, den besseren Artikel zu erhalten, den schlechteren zu löschen, das dort Erhaltenswerte in einen gesonderten Abschnitt einzubauen und im Intro einen entsprechenden Satz einzufügen. Als weiteres Argument dafür möchte ich ergänzen, dass sich Gesundheit & Krankheit in der Psychopathologie sowieso nicht durch Qualitäten, sondern durch Quantitäten unterscheiden. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:57, 7. Sep. 2017 (CEST)
- wir nennen das Pathologisierung der Normalität, was du vorschlägst ;-) Es ist schlimm genug, dass im Störungs- und Gesundheitsbereich die gleichen Begriffe verwendet werden (schon wegen des Kontinuitätskonzeptes) Die Leser sollten aber klar wissen, dass sie nicht gestört sein müssen, wenn ein solcher Begriff verwendet wird. Der störungsartikel ist (wie auch andere dieser Art) nur deshalb besser, weil Diagnostik und Therapie bei Störungen mehr Fleisch hergeben. Genau das ist aber kontraproduktiv und iatrogenisierend für Gesunde.
- Interessant! (Btw:Wer ist „wir“? = keine ernste Frage, nur ein Hinweis!) Tja, jede Generation macht, wie sie denkt. ;-) Ich nenne das Vermenschlichung des Pathologischen und darf mich darin immerhin mit keinem Geringeren als z.B. Volkmar Sigusch (und vielen Anderen) einig wissen. Keine Bange: Du wirst Dich durchsetzen! Ich bin raus. Warum? Schönen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 11:01, 7. Sep. 2017 (CEST)
- natürlich geht der Trend auch dorthin, für alle Störungen eine Art Inklusion im Sinne der Auflösung zu versuchen ;-) Nun gibt es aber wirklich solche, wo die Leute drunter leiden und Behandlung brauchen. Wenn dann die gleichen Begriffe normalpsychologisch verwendet werden, kann das schon verunsichern, oder? Sigusch hat das imho vor allem für den Sexualbereich thematisiert, wo lange zu viel als pathologisch angesehen wurde. Dass der das so generalisiert, wäre mir neu. Mit wir meinte ich die wissenschaftlichen Psychologen. Solange es in allen mir bekannten Lehrbüchern noch Störungen und ihre Diagnostik und Behandlung gibt, die von vergleichbar benannten traits bzw. Persönlichkeitsmerkmen unterschieden werden - und bei dem einen oder andren auch extrem ausgeprägt sein können, ohne die Definition einer Störung zu erfüllen - würde ich das aufrecht erhalten. Und im übrigen diskutieren wir doch recht kultiviert. Wenn du deinen Standpunkt für Ängste, Depressionen, Aggressivität, Psychopathie, Zwänge ... und eben auch dissozialität durchdeklinieren kannst, denk ich auch weiter drüber nach, versprochen! --Brainswiffer (Disk) 11:47, 7. Sep. 2017 (CEST)
- Kann ich! Verlass Dich drauf! Und bei einem solchen Versprechen gerate ich glatt in Versuchung! Aber nicht jetzt und hier. Ich muss Koffer packen und dann noch erst einen zeitgebundenen Artikel fertig bekommen, mit dem ich nicht in Verzug kommen möchte. Ich schlage vor, auf Deiner Disk. Und wenn ich es vergesse (altes Hirn vergißt schnell), erinnere mich bitte daran (spätestens Mitte Oktober!) und leg mir einen Link zu dieser Disk. Vorausgesetzt: Du magst. Gruß --Andrea014 (Diskussion) 14:06, 7. Sep. 2017 (CEST)
- das ist doch ein Angebot ;-) vielleicht lern ich noch was. --Brainswiffer (Disk) 14:59, 7. Sep. 2017 (CEST)
- Kann ich! Verlass Dich drauf! Und bei einem solchen Versprechen gerate ich glatt in Versuchung! Aber nicht jetzt und hier. Ich muss Koffer packen und dann noch erst einen zeitgebundenen Artikel fertig bekommen, mit dem ich nicht in Verzug kommen möchte. Ich schlage vor, auf Deiner Disk. Und wenn ich es vergesse (altes Hirn vergißt schnell), erinnere mich bitte daran (spätestens Mitte Oktober!) und leg mir einen Link zu dieser Disk. Vorausgesetzt: Du magst. Gruß --Andrea014 (Diskussion) 14:06, 7. Sep. 2017 (CEST)
- natürlich geht der Trend auch dorthin, für alle Störungen eine Art Inklusion im Sinne der Auflösung zu versuchen ;-) Nun gibt es aber wirklich solche, wo die Leute drunter leiden und Behandlung brauchen. Wenn dann die gleichen Begriffe normalpsychologisch verwendet werden, kann das schon verunsichern, oder? Sigusch hat das imho vor allem für den Sexualbereich thematisiert, wo lange zu viel als pathologisch angesehen wurde. Dass der das so generalisiert, wäre mir neu. Mit wir meinte ich die wissenschaftlichen Psychologen. Solange es in allen mir bekannten Lehrbüchern noch Störungen und ihre Diagnostik und Behandlung gibt, die von vergleichbar benannten traits bzw. Persönlichkeitsmerkmen unterschieden werden - und bei dem einen oder andren auch extrem ausgeprägt sein können, ohne die Definition einer Störung zu erfüllen - würde ich das aufrecht erhalten. Und im übrigen diskutieren wir doch recht kultiviert. Wenn du deinen Standpunkt für Ängste, Depressionen, Aggressivität, Psychopathie, Zwänge ... und eben auch dissozialität durchdeklinieren kannst, denk ich auch weiter drüber nach, versprochen! --Brainswiffer (Disk) 11:47, 7. Sep. 2017 (CEST)
- Interessant! (Btw:Wer ist „wir“? = keine ernste Frage, nur ein Hinweis!) Tja, jede Generation macht, wie sie denkt. ;-) Ich nenne das Vermenschlichung des Pathologischen und darf mich darin immerhin mit keinem Geringeren als z.B. Volkmar Sigusch (und vielen Anderen) einig wissen. Keine Bange: Du wirst Dich durchsetzen! Ich bin raus. Warum? Schönen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 11:01, 7. Sep. 2017 (CEST)
- wir nennen das Pathologisierung der Normalität, was du vorschlägst ;-) Es ist schlimm genug, dass im Störungs- und Gesundheitsbereich die gleichen Begriffe verwendet werden (schon wegen des Kontinuitätskonzeptes) Die Leser sollten aber klar wissen, dass sie nicht gestört sein müssen, wenn ein solcher Begriff verwendet wird. Der störungsartikel ist (wie auch andere dieser Art) nur deshalb besser, weil Diagnostik und Therapie bei Störungen mehr Fleisch hergeben. Genau das ist aber kontraproduktiv und iatrogenisierend für Gesunde.
- Eben erst gesehen. Meine Meinung dazu ist eine Andere: weil unsere Leserschaft gerade in den sozialwissenschaftlichen Themen nicht selten einer mitunter gar unüberschaubaren Fülle von Parallelartikeln gegenübersteht, würde ich mir wünschen, den besseren Artikel zu erhalten, den schlechteren zu löschen, das dort Erhaltenswerte in einen gesonderten Abschnitt einzubauen und im Intro einen entsprechenden Satz einzufügen. Als weiteres Argument dafür möchte ich ergänzen, dass sich Gesundheit & Krankheit in der Psychopathologie sowieso nicht durch Qualitäten, sondern durch Quantitäten unterscheiden. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:57, 7. Sep. 2017 (CEST)
- ok, jeder Psychologe sollte das aber theoretisch (und praktisch ;-) Man muss in Wikipedia Geduld haben, die ist ja nie fertig und wirklich falsch ist auch nichts. Deine Kritik ist zumindest mal ein Köder, Autoren anzulocken. Ich schau mal, hab aber im Moment auch mit realen Dissozialen hier zu tun und dazu gleich noch Urlaub. --Brainswiffer (Disk) 09:29, 14. Aug. 2017 (CEST)
@Andrea014: für die Welt unser ausserordentlich nettes Gespräch zusammengefasst: manche Reisen haben das gleiche Ziel ;-) Wie oft ist die Lösung zweiter Art besser: ein Artikel, der aber nicht Störung heißen sollte und das Merkmal, seine normale Variation, die Akzentuierung (wir habens dekliniert an depressivität, Trauer, Depression) und den Punkt, wann man von Störung spricht und wie man therapiert in einem Artikel behandeln kann. Neben der nicht-iatrogenisierung der gesunden bliebe auch die positive Wirkung auf die Kranken und deren Wahrnehmung (Abnormenschranke abbauen). Das wäre aber eine jahrhundertumstellung ;-) kann man mal versuchen, aber vielleicht nicht hier. Richtig zusammengefasst? Brainswiffer (Disk) 16:08, 9. Sep. 2017 (CEST)
- Jo! Vielleicht ne kleine Ergänzung (bleiben wir bei der Depression): ich würde mir wünschen, nach einem Abschnitt zum Begriff und einem zu seiner Geschichte, so eine Art Ergänzungsreihe. Also: wann wird aus entwicklungspsychologischer Sicht die Fähigkeit zur Depression erworben (schafft leider nicht jedes Kind), dann das Depressive als Bestandteil (hoffentlich neben Anderem) der Persönlichkeitsstruktur, vielleicht sogar einen Abschnitt zur Frage, was ist, wenn es sich im Charakter niederlässt (Stichwort: Helfersyndrom), dann das Depressive als Symptom (noch nicht einer Krankheit, sondern nur als Zeichen einer veränderten Verfassung), dann als Krankheitsbild und schließlich die verschiedenen Behandlungsoptionen. Volle Zustimmung: jau, das wäre eine Jahrhundertumstellung! Auch ich danke herzlich für das wirklich nette Gespräch und die Aufklärung unserer Missverständnisse, womit wir uns viel Geschrob erspart haben.
Schöne Woche, auch an alle Mitlesende. --Andrea014 (Diskussion) 08:45, 11. Sep. 2017 (CEST)
- Es ist ein Ideal, was man mit der Zeit anstreben kann. Die muss aber lange sein, denn das ist ein Lehrbuch dann ;-) Zumindest wäre die strategische "Denke" aber dann schon mal da, wie alles zusammenhängt. Brainswiffer (Disk) 09:45, 11. Sep. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 19:47, 25. Mär. 2018 (CEST)
Mag jemand mit Sach- und vielleicht Psychoanalyse-Kunde sich den Abschnitt mal auf Stimmigkeit ansehen? Siehe auch die Disk dazu. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:02, 21. Sep. 2017 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 15:10, 21. Sep. 2018 (CEST)
Sieht größtenteils nach Theorieetablierung aus, einige Passagen lesen sich wie von Ratgeberseiten übernommen, Belege fehlen, und was sich googeln lässt, kann ich als Laie nicht einschätzen. (Die Rechtschreibung und Grammatik wäre allerdings reparabel, wenn es sich denn lohnt.) --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:31, 28. Okt. 2017 (CEST)
- Gibts und ist auch relevant. Essayartige Darstellung ohne Quellen geht so aber nicht, Autor angesprochen. Schaumermal. --Brainswiffer (Disk) 07:42, 29. Okt. 2017 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 17:57, 14. Jan. 2020 (CET)
Mag da mal wer drüberschauen? Scheint mir als Laien (!) nicht ganz koscher zu sein...--Herfrid (Diskussion) 13:08, 9. Nov. 2017 (CET)
Der Artikeltext gibt – ohne jeden Einzelnachweis – zu erkennen, dass weder der Lemma-Begriff verstanden wurde noch andere, dort verwendete Begriffe oder beschriebene Zusammenhänge. --Andrea (Diskussion) 08:22, 18. Dez. 2017 (CET)
- Kann man so garnicht stehen lassen. Weder die genaue Beschreibung von Selbstverletzendem Verhalten, noch der Abschnitt über Amputationen hat bei diesem Begriff was zu suchen. Und was das "zur Diskussion steht" soll weiß ich auch nicht.--NichtsDestoTrotz (Diskussion) 13:56, 6. Jan. 2018 (CET)
- Hallo, ich habe den Artikel überarbeitet und die fragwürdigen Stellen entfernt. Bitte mal drüber schauen und wenn er in Ordnung ist, bitte den QS-Baustein entfernen. Herzlichen Dank! --Iroqu (Diskussion) 00:01, 13. Apr. 2019 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 17:57, 14. Jan. 2020 (CET)
ich bin gestern eher über RC-Seiten auf den Artikel gestoßen, und stoße mich an dem ellenlangen Literaturverzeichnis, als ginge es darum, alle Artikel, die irgendwo etwas zu dem Thema sagen, hier zu sammeln. Mir ist zwar klar, dass die Regeln gemäß WP:Lit (nur das Beste und vom Feinsten und nur maximal vier Literaturhinweise) vielerorts nur halbherzig beachtet wird, aber das hier ist einfach zuviel. Ein Blick auf die Diskussionsseite zeigt, dass dieser Artikel auch andere Defizite hat, um die sich offensichtlich niemand kümmert. Als Nichtfachmann kann ich leider wenig helfen. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:41, 2. Feb. 2017 (CET)
- „Erweiterung des Blickwinkels, Neuausrichtung des Artikels?“ angeregt--LMU Dozent Medizin (Diskussion) 05:46, 2. Okt. 2017 (CEST)
- Muss zustimmen, dass der Artikel im Rahmen von Wikipedia weit am Ziel vorbeischießt. Der Inhalt würde sich eventuell als Vortrag in einem Fachkollegium als Einführung zum Thema halbwegs gut machen, für Wikipedia ist der Artikel jedoch ungeeignet. Auch finde ich den Schwerpunkt auf psychoanalytische Literatur und die damit verbundenen Zitate zu einseitig. Es ist letztendlich die Frage inwiefern der Artikel eine isolierte Daseinsberechtigung hat. Eventuell macht es mehr Sinn eine überarbeitete Version des Artikels in thematisch nahe Artikel zu integrieren, eventuell auch mit einem (vielleicht irgendwann existierenden) Artikel zu emotionalem Missbrauch. Es ist kein auf Psychotherapie begrenztes Phänomen. --Shendoah (Diskussion) 14:53, 12. Feb. 2018 (CET)
- Der Artikel hat m.E. eine eigene Daseinsberechtigung. Allerdings sollte darauf hingewiesen werden, dass die zugrundelegenden Strukturen auch in Beratungsprozessen eine Rolle spielen, jedoch Beratung weniger tief in die Persönlichkeitsstruktur eingreift und bei anderen Problemlagen indiziert ist, als Psychotherapie. Also gewöhnlich mehr Eigenständigkeit und weniger Abhängigkeit vorhanden ist, als bei Krankheitsbildern, die einer psychotherapeutischen Behandlung bedürfen. Des weiteren kann m.E. noch näher ausgeführt werden, dass das Therapieziel bei solch fehlgeleiteten Verläufen definitiv nicht erreicht werden kann, unter Darstellung der zugrunde liegenden Theorien. Wie soll eine Analyse der Gegenübertragung möglich sein, wenn der Therapeut mit Allmachtsphantasien, Liebesgefühlen der Klienten verschmilzt, also persönlich deutet, was überpersönlich gemeint ist und durch die assymetrische Struktur des therapeutischen Settings bewusst provoziert wird.--Belladonna Elixierschmiede 18:16, 17. Feb. 2018 (CET)
- das hauptsächliche Problem an dem Artikel sehe ich derzeit in seiner ALV und dass ein Artikel über die Norm (Therapeutische Beziehung) fehlt --Shendoah (Diskussion) 06:37, 20. Feb. 2018 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion veraltet, Artikel mMn allgemeinverständlich. Mangle an Artikel zur therapeutischen Norm rechtfertigt kein dauer-QS. --sj 16:57, 9. Okt. 2021 (CEST)