Wikipedia Diskussion:Hochschulprogramm/HTW Berlin, WS2012/13

Diesen Beitrag hinterließ Richard Zietz auf meiner Benutzerdiskusssionsseite, ich habe ihn hierher übertragen, da allgemeine Kritik besser auf der zentralen Seite aufgehoben ist, Übertrag Anfang:

Offene Fragen zum Seminar an der Hochschule für Technik und Wirtschaft Berlin

Sieht gut aus – so zumindest der erste Eindruck der von dir angelegten Seminar-Organisationsseite. Warum Wikipedia (und die aktive Mitarbeit darin) nicht im Universitätsbetrieb zum Thema machen? Und sinnführenderweise gleich mit einer praktischen Komponente verknüpfen – dem Schreiben von Wikipedia-Artikeln im Rahmen eines betreuten Hochschulseminars? Nachdem ich mir das Projektumfeld hier, die vorhandenen sowie die nicht vorhandenen Informationen dazu näher angesehen habe, hat sich der positive Eindruck allerdings stark relativiert. Kritikpunkte:

• Die Dozenten / Ausrichter werden mit „Sie“ angesprochen, die Seminarteilnehmerinnen konstant mit „Du“. Frage: Ist das Zufall bzw. der Kennenlernphase geschuldet, oder ist die Regel „Die Teilnehmer siezen die Dozenten, die Dozenten hingegen reden die Teilnehmer mit ‚Du‘ an“ Teil der mittlerweile weitläufig gängigen informellen Machtztelebrierung nach dem Motto: Man kann sich zwar dagegen wehren (konkret: auf dem „Sie“ bzw, gleichförmigen Anredeformen bestehen), aber dann ist man informell außen vor?

• Praxisferne, mit dem üblichen akademischen Abgrenzungs- und Habitus-Etikett „wissenschaftlich“ titulierte Empfehlungen in Bezug auf die Recherche. Die empfohlenen „Quellen“ (Bibliotheken aufsuchen, der Schrott bei Google Books + das veraltete Zeug, dass bei WikiSource und anderen OPenSource-Portalen eingepflegt wird) sind hoffentlich nicht euer Ernst. Was, wenn der Teilnehmer oder die Teilnehmerin brauchbarere, ergiebigere Quellen hat (zum Beispiel eigene Bücher)? Ab und zu soll es ja vorkommen, dass Leute sich bereits von Haus aus für ein bestimmtes Thema interessieren und entsprechende Kenntnisse mitbringen. Frage: Werden die Leute in eurem Seminar vorwiegend auf Formalien hin gedrillt? Oder ermutigt ihr sie auch, nötigenfalls eigene Wege zu gehen?

• Ideologieindokrination. Die Formulierung, dass Artikel in Wikipedia „hohen Ansprüchen“ genügen müssen (bzw. die Mechanismen in Wikipedia auf solche achten) ist doch mal glatt gelogen. Artikel, die „hohen Ansprüchen“ genügen, machen in Wikipedia vielleicht 1 Prozent aus. Die (auch euch) bekannte Wahrheit ist, dass zwischen Müll und Super so ziemlich alles vertreten ist. Frage: Wem ist damit gedient, wenn man die Auswüchse des „Systems Wikipedia“ schönredet? Eine oberflächliche Nachprüfung zeigt bereits jetzt, dass eure Schützlinge auf dem besten Weg sind, ins offene Feuer hineinzulaufen. Beispiel Seminarteilnehmerin Renklihayat – the first Schnellöschung von einem unserer löschgeilen Wikibürokraten. Ob besagter Artikel wirklich „für die Tonne“ war, bezweifele ich. Ohne die Diskussion weiter in die Tiefe zu führen: Sagt ihr euren TeilnehmerInnen auch, dass man sich (gerade) in Wikipedia ab und an einmal durchsetzen muß? Oder trimmt ihr sie lediglich auf Anpassung, auf möglichst hohe Konformität mit dem laufenden Zirkus hier?

• Leistungspunkte (!!). Wie auf der Projektseite nachzulesen, sollen die Seminarleistungen benotet werden. Welche TeilnehmerInnen wofür 20, 30 oder 50 Punkte (oder eine Teilmenge davon) erhalten, entscheidet wohl ihr. Die Intention der Hochschule für Technik und Wirtschaft kann ich dabei nicht nachvollziehen. Die Problematik, dass Teilnehmer von Wikipedia andere Teilnehmer von Wikipedia extern schulen und auf diese Schulung gesellschaftsgängige Leistungsmerkmale staatlicher Bildungsanbieter anwenden, halte ich allerdings für höchst problematisch. Zum einen wegen der dadurch entstehenden Verquickung interner und externer Interessen, zum zweiten aus dem einfachen Grund, dass die Nichtanwendung von Leistungsnachweisen eines der wenigen Errungenschaften ist, die dem Projekt Wikipedia positiv anzurechnen ist.

• Letzter Punkt: mangelnde Transparenz zu Art, Intention des Seminars usw. Hier nur so viel: Die Aktivität findet in diesem Internetportal statt; User-Unterseiten werden angelegt, mögliche Konflikte (s. o.) sind leider nicht auszuschließen. Wäre es nicht zielführend, die Community bzw. die aktiven User hier über das Seminar, Zweck, Intention etcetera etwas aufzuklären?

In aufgeführten Sinn hoffe ich, dass euer Projekt – ob positiv oder kritisch – auch in Wikipedia selbst aufmerksames Interesse findet. Gruss --Richard Zietz 07:15, 22. Okt. 2012 (CEST)

Übertrag Ende.

Um Deine Zweifel zu beseitigen, der Artikelinhalt war: " --[[Benutzer:Renklihayat|Renklihayat]] ([[Benutzer Diskussion:Renklihayat|Diskussion]]) 18:17, 8. Okt. 2012 (CEST)". Sowas darf natürlich nicht gelöscht werden, sondern muss sofort bei WP:KALP gelistet werden. Aber Hauptsache, man konnte mal wieder das Wort löschgeil unterbringen. — YourEyesOnly ^schreibstdu 08:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Danke YEO, für die Erklärung. Die Studentin wollte eine Benutzerunterseite für die Artikelarbeit anlegen, hatte aber vergessen das Benutzer: davorzusetzen und ist damit aus Versehen im ANR gelandet. Hat sich jetzt ja erledigt, die Unterseite ist korrekt angelegt worden. Noch eine Bemerkung bezüglich des Duzens: Gleich zu Anfang solcher Seminare wird immer die Anrede geklärt, und dass sich die Community duzt. Wenn die Studenten mich anders anreden, so kann ich nichts dafür, vielleicht hängt es mit meiner seriösen Erscheinung oder, noch schlimmer, mit meinem Alter zusammen :-) --Schlesinger ^schreib! 08:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ja, sie wurden gebeten, ihn zu duzen. Wenn sie es dann doch nicht machen, kann man sich nicht beschweren. Ich glaube aber, dass sich das im Laufe der Woche noch ändern wird. Wo steht, dass sie Quellen von zu Hause nicht mitbringen dürfen? Sind Hausbibliotheken jetzt keine Bibliotheken mehr? Es geht doch darum, dass sie Fachbücher irgendwoher bekommen. Dass die Teilnehmerinnen keine kleinen, qualitativ schlechten Artikel abgeben sollen, wenn sie eine gute Note haben wollen, ist evident. Dass man sie zu guten Artikeln begleitet, ebenso. Ich erwarte, dass es viele mehrseitige Artikel geben wird, die sich auf mehrere Quellen stützen. Soetwas nennt man einen guten Artikel; dass jetzt wohl eher keine exzellenten Artikel e nihilo entstehen, glaube ich aber auch. Ist das schlimm? Bisher konnten die Teilnehmerinnen eigene Lemmavorschläge einbringen, haben sich teils die Artikel nach Vorwissen (Sprache, Inhalt, …) gewählt. Die Artikel sollen vor Ende des Seminars in den ANR verschoben werden, wo sie transparent von der Community begutachtet werden können. Dass auch nur irgendeiner davon gelöscht werden wird, dass auch nur irgendeiner davon durch Qualitätssicherungen oder Löschdiskussionen gehen wird, bezweifle ich aufs ärgste. Denn die Dozenten begleiten, wie gesagt, den Prozess und weisen auf den Diskussionsseiten im BNR auf vorliegende Probleme in den Artikeln hin; das kann natürlich auch jeder andere Wikipedianer tun. Ist ja eh alles transparent in der Wikipedia. Und das Ziel des ganzen für Wikipedia ist doch auch klar: die Erstellung guter Artikel in einem bisher noch wenig bearbeiteten Gebiet. Ich bezweifle, dass das Projekt daran scheitern wird; aber man weiß ja nie genau. Den Studentinnen wird aber tatsächlich wissenschaftliches Arbeiten beigebracht; so weit das für Studienanfänger möglich ist … und nach meiner Erfahrung ist Wikipedia dafür eher geeignet, als wenn die Studenten ins kalte Wasser geworfen werden mit Themen, zu denen sie keinerlei Bezug haben – ohne angemessene Betreuung durch die Dozenten. Beides sehe ich hier nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Daß Schlesi mit "Herr Schlesinger" angeredet wird - was übrinx gegen ANON verstößt (weshalb ich auch darum bitte, mich nicht mit mit Mr. Elop anzureden) - war mir auch mal nicht ganz ohne Grinsen aufgefallen. Das bleibt aber nicht aus, wenn man die Ausstrahlung von Kommissar Keller hat. Letzterer hätte Walter, Robert und Harry noch so oft bitten können, ihn als "Herbert" zu duzen - das hätten die einfach nicht gepackt ... --Elop 11:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Was ist an Herr Schlesinger so falsch? Mich kann man doch auch Herr DerHexer nennen … und hat dies auch schon getan. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:46, 22. Okt. 2012 (CEST)

Speziell Du hast ja ebenfalls diese ehrfurchteinflößende Kommissar-Keller-Ausstrahlung. Nur rauchst Du etwas weniger. --Elop 15:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

@YEO: Der Höflichkeit halber dieser Beitrag nicht oben unter deinen zwischengequetscht. Den KALP-Scherz auf Kosten einer Seminarteilnehmerin (bzw. einer potenziellen neuen Wikipedia-Autorin) finde ich richtig zum Brüllen. Allerdings hatte ich vergessen, in meinem Statement zusätzlich noch den Begriff zensurgeil mit unterzubringen – dann wärs vielleicht noch lustiger geworden. Allerdings konnte ich beim Speichern der urprünglichen Beitragsversion auf der Userdisk von Schlesinger noch nicht wissen, dass selbiger die Kritik ratzfatz an einen Ort verfrachtet, wo wie möglichst wenig auffällt. Die Bemerkungen über die Assistenten in einer altbetagten ZDF-Serie sind offensichtlich zwar ebenfalls als Scherz gemeint. Mir persönlich geht es allerdings mehr darum, dass derartige Zustände im RL nicht einreißen. Leider komme ich mittlerweile mehr und mehr zu dem Schluß, dass das projektierte Seminar (konkret: die von den Dozenten geschaffenen Umstände (insbesondere die geradezu abartig hohen Leistungsanforderungen) mit einem Freiwlligenprojekt wie diesem komplett inkompatibel sind.

Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen: freie Marktwirtschaft, so sind die Gegebenheiten nun mal. Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen: Scheißegal, wie WP-Artikel zustande kommen – solange sie zustande kommen. Ich für meinen Teil habe jedoch keinerlei Bock, mir diese Form der Sklavenausbeutung in diesem Portal tatenlos anzugucken. 100 Seminarschein-Punkte für einen „Exzellenz“-Artikel? Glaube, Herr Oppong sollte hier mal näher recherchieren. --Richard Zietz 19:40, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hier gibt es wohl einige Missverständnisse, die wir gerne zusammen klären können:

• Die Teilnehmerinnen wurden gebeten, auf der Artikelsammlungsseite hinter dem Lemma ihre Signatur zu setzen. Nicht nur eine Studentin hat das missverstanden, nicht sofort den Bearbeitenknopf der Sektion gefunden und, welch Graus!, stattdessen den Rotlink angeklickt und dort ihre Signatur hingesetzt. Der Fehler wurde behoben, keiner der Betroffenen hat ein Problem. So what? Was ist jetzt das Problem dabei?
• „wo wie möglichst wenig auffällt“ … genau deswegen haben ja auch schon drei weitere Personen hier geantwortet, am dafür vorgesehenen Ort.
• Zur Leistungsanforderung: Für eine Uni-Hausarbeit, die tatsächlich auch mit 1,x bewertet wurde, musste ich einen erheblich größeren Recherche- und Schreibaufwand als für einen gemeinen exzellenten Wikipediaartikel leisten. Doch selbst das ist nur ein Weg, auf die 100 Punkte zu kommen, von dem ich glaube, das kaum eine ihn gehen wird. Genauso gut können zwei Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt und, wenn möglich, weiter ausgebaut werden, um eine ebensolche Bewertung zu erhalten; oder ein Artikel wird stärker weiterausgebaut. Man auf der Seite lesen kann, führen viele Wege für die Teilnehmerinnen zu guten Noten; und ich bezweifle, dass Schlesinger hier die Teilnehmerinnen zu irgendwas zwingen, sie ausbeuten oder ungerecht behandeln wird.
• Ob solch ein Projekt inkompatibel mit der Wikipedia ist, werden wir hoffentlich sehen. Bisherige Versuche haben solche Fehlschläge noch nicht hervorgebracht und waren noch nicht einmal so konsequent vorbereitet worden. Die Begebenheiten dieser Seminare sowie meine Erläuterungen oben hinterlassen daher bei mir kaum die Sorge, dass die Artikel in einer massiv anderen Weise erstellt werden, wie dies bei anderen Wikipedia-Artikeln der Fall ist. Ich schreibe meine Artikel, wenn nicht im BNR, so doch zur Vorbereitung in einem Texteditor und stelle sie erst dann in den ANR zur Korrektur und Bewertung durch die anderen. Gerade bei Neulingen ist dies ein besser zum Ziel führender Weg, wie das Mentorenprogramm ebenfalls gezeigt hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:34, 22. Okt. 2012 (CEST)

@Richard Zietz: Was die Medien betrifft, so wäre eine Einladung beispielsweise an Herrn Marvin Oppong wirklich wünschenswert. Zwar gibt es nicht viel zu enthüllen, aber ein Medienecho kann nie schaden. --Schlesinger ^schreib! 21:15, 22. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Hallo Hexer, zum einen glaube ich, wir lesen ganz verschiedene Dinge. Maßgeblich für mich sind die auf der Projektseite aufgelisteten Leistungsanforderungen. Hier gern noch mal der Link zur aktuellen Version. Ich in meinem Webbrowser ohne rosarote Tönung lese dort, unter dem Abschnitt Leistungsbewertung, folgenden Text: „Die volle Punktzahl von 100 Punkten kann durch sehr gute Erledigung der o.g. Kriterien erreicht werden. Dazugehören u.a. - Verständnis des Seminarthemas, - aktive kollaborative Arbeit, - Prozess der Artikelerstellung am Beispiel eines sogenannten Exzellenten Artikels (auf der Wikipedia-Hauptseite unter der Rubrik Artikel des Tages zu finden), - Artikelqualität (Je früher dein Artikel in den Artikelnamensraum verschoben wird, um so früher setzt er sich der Kritik der Community aus. Wird diese Hürde gemeistert, ist dies ein gutes Kriterium für eine hohe Artikelqualität)“

Die weiteren Punkte sind, nett formuliert, ähnlich unrealistisch hoch angesetzt. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass unbezahlte Praktikantenarbeit, Leistungsterror u. ä. auch anderswo im RL stattfinden bzw. ein sogar wesensbildendes Merkmal in der Freien Marktwirtschaft sind. Der springende Punkt hier ist allerdings, dass die Seminarteilnehmerinnen aufgrund einer gesellschaftlichen Notsituation zu Wikipedia-Mitarbeit genötigt werden. Diese widerspricht nicht nur eklatant dem hier geltenden Grundprinzip der Freiwilligkeit. Die unrealistisch hohen Anforderungen führen darüber hinaus zu einem absehbaren, meiner Meinung nach zynisch ins Kalkül einbezogenen – Verheizen der beteiligten Seminarteilnehmerinnen. Verheizen nicht nur in wikipedianischer Hinsicht (was meiner persönlichen Meinung nach noch am besten zu verschmerzen wäre), sondern einem planmäßig durchgezogenen ins-Feuer-schicken fremder Personen für eine Sache, die man selbst aufgrund mangelndem Abstand anscheinend nicht mehr kritisch reflektieren kann oder mag.

Habe ich Unrecht? Sehe ich die Chose falsch oder zu eng? Nicht ausgeschlossen. Allerdings werde ich den Teufel tun und tatenlos zugucken, wenn durch die Hintertür hier Zwang, Druck und die Vergabe von Uninoten als Mittel zum Ziel der Artikelerstellung eingeführt werden. Gruss --Richard Zietz 21:29, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich lese folgende Kriterien:

• Typische Kriterien für 5 Punkte: Du beherrschst die Wikipediaregel der Kommunikation und wendest sie im Artikelnamensraum aktiv und vielfältig an.
• Typische Kriterien für 15 Punkte: Du beherrschst die Wikipediaregel der Kommunikation und verwendest sie zur vielfältigen konstruktiven Kritik bei anderen Artikeln - diese Kritik führt zur Steigerung der Artikelqualität.
• Typische Kriterien für 30 Punkte: Durch deine vielfältige Zuarbeit im Artikelnamensraum (Belege, Medien, Inhalte, Strukturierung) wird eine hohe Artikelqualität erreicht bzw. gesichert. Diese Arbeit erfolgt unter Anwendung der Kommunikationregeln.
• Typische Kriterien für 40 Punkte: Du kombinierst vorstehende Kriterien.
• Typische Kriterien für 50 Punkte: Deine Arbeit stellt eine wesentliche erweiterung eines Artikels dar und hat dadurch eine hohe Artikelqualität gesichert. Diese Arbeit erfolgt unter Anwendung der Kommunikationregeln und gilt nur für Inhalte, die sich im Artikelnamensraum für mindestens vier Wochen bewährt haben.

Und die erachte ich alle als mehr als machbar, auch für Neulinge. Mit zwei überarbeiteten Artikeln erreicht man dabei schon die volle Punktzahl. Man hat dabei auch wissenschaftliche Recherche und das Verfassen enzyklopädischer Artikel in einem quasi-wissenschaftlichen Rahmen gelernt, erreicht mit seinen Leistungen viele Menschen da draußen (im Gegensatz bspw. zu den Hausarbeiten, die ich an der Uni schreiben durfte), nutzt zugleich ein „cooles“, modernes, interaktives Medium (das man bisher nur rezipiert hat), bekommt quasi permanent Feedback mindestens von seinem Dozenten (wie sehr ich mir das für meine Hausarbeiten gewünscht hätte!) und hat vielleicht sogar noch Spaß daran. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

P. S.: Schließlich bezweifle ich, dass man aus der Mehrzahl der Artikel überhaupt exzellente Artikel machen kann, allein schon aus Mangel an umfangreichen Quellen. Ich denke aber, dass die Kritik am Leistungsnachweis angekommen ist und die Dozenten sie noch einmal umformulieren werden.

Denke auch, dass die Anforderungen angemessen sind. Was mich allerdings irritiert, ist der Satz von Richard Zietz von seinem Beitrag eins weiter oben: Der springende Punkt hier ist allerdings, dass die Seminarteilnehmerinnen aufgrund einer gesellschaftlichen Notsituation zu Wikipedia-Mitarbeit genötigt werden. Eine gesellschaftliche Notsituation? Ich bitte um Erläuterung. --Schlesinger ^schreib! 22:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen. Du und dein Mitdozent macht euch eine gesellschaftliche Notsituation – die Abhängigkeit Studierender von Leistungsnachweisen – zunutze, um euer Seminar mit Teilnehmern zuzukleistern. Die Chance, die sicher mitbeabsichtigte Anwerbung neuer WP-Autorinnen halbwegs human durchzuziehen, habt ihr mit eurem „Exzellenzinitiative“-Kriterienkatalog vergeigt. Die Zusatzanforderung, für das unbezahlte Praktikum eine To-Do-Artikelliste abzuarbeiten nach dem Motto „der und der Scheiß muß nach unserem sachverständigen Dafürhalten halt eben gerade weg“ ist bei der ganzen Miesigkeit nur das Tüpfelchen auf dem I. Die Absolution kannst du dir wegen mir anderswo holen: Ja, ich finde diese Form moderner Wiki-Sklavenarbeit abartig und, sofern man sowas hier sagen kann, uninteger wie sonstwas; darüber hinaus entspricht sie – das sehe ich sicher nicht allein so – fundamental dem hier gültigen Grundsatz der Freiwilligkeit. So, und jetzt renn zur VM und gib deine Meldung ab; mal sehen, wer in der Sache den längeren Atem behält. P. s. zum Hexer: „Cool“ waren Streber noch nie, und werden sie auch nie sein. --Richard Zietz 23:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Richard,

ich sehe in Deiner Kritik durchaus auch überdenkenswerte Punkte! Wo ich deutlich auf Deiner Seite bin, das sind die konkreten "Aufgaben". Auch vor dem Hintergrund, daß ich als "echter" Freiwilliger nur Aufgaben "abarbeite", die ich mir selber gestellt habe.

Gleichwohl soll ja ein Schein vergeben werden und daher muß es irgendwie "formale" Hürden geben. Vielleicht wäre es noch ein Ziel, diese an die Grundlagen, warum Wikipedia überhaupt klappt, anzupassen.

Fest steht für mich, daß ein botartiger Benutzer keinen Schein kriegen sollte (jedenfalls nicht ebendafür), aber andererseits jeder in erster Linie an etwas arbeiten sollte, für das er eh schon motiviert ist.

Ein weiterer Punkt wäre der Inner-Circle-Gedanke. Und vor ebendem graut mir.

>>Dachte, wegen Deiner Anfrage, Du wärest auch Mitglied im Referentennetzwerk. Wenn das aber nicht der Fall ist, wirst Du nicht teilnehmen.<<

Das ist ja schon selbsterklärend.

Andererseits aber nicht Schlesi anzulasten.

Zum Kommissar-Keller-Syndrom:

Dieses würde ich nicht ernster nehmen als nötig. Ich bin Ü40, Du Ü50 und Schlesi Ü60.

Passiert es Dir nicht, daß Du einen 25jährigen ohne jede Geringschätzung duzt (und selbstredend erwartest, zurück geduzt zu werden), deraber nicht im Traum darauf äme, jemanden Fremdes, der älter als sein Faddah ist, zurück zu duzen?

Mich duzt fast kein Mittzwanziger zurück, trotz Berufsjugendlichenverkleidung. Durchaus sehe ich das Problem darin, daß ein Jüngerer einem Älteren zugesteht, asymmetrische Anreden zu pflegen. Aber das kannst Du als Dozent nicht umgehen. Du könntest höchstens die Ansprechpartner Deinerseits siezen - dann wäre die Symmetrie wieder hergestellt, aber Du würdest genau einen WP-unüblichen Umgang propagieren.

Um ehrlich zu sein:

Ich hatte es vom Gymnasium zur Uni als erheblichen "Status"gewinn empfunden, nicht mehr vom Studienrat geduzt oder gehamburgersiezt zu werden, sondern von Professoren "richtig" gesiezt. Daneben mußte ich aber als Werkstudent auf Gummizeche Hüls für mich lernen, vom ersten Tag an meinen Meister oder 60-jährigen Kollegen zu duzen wie einen Gleichaltrigen oder Verwandten. Auf der Straße hatte ich schon mit 16 stets jeden zurückgeduzt, der mich zu duzen beliebte, aber der Meister oder der ältere Kollege hätten das vielleicht nie getan, wäre ich nicht plötzlich ihr Kollege/Mitarbeiter geworden.

Jeder Lehrling und Geselle gewöhnt sich schnell und früh an das Duzen im internen Kreis, aber der Studi erlebt das in der Regel nicht. Zumal in Akademikerkreisen, anders als bei Studenten und Doktoranden untereinander, das Du lange verpönt war und auch in den Industriebetrieben z. T. Bestimmungen existierten, daß ein Ingenieur und Betriebsleiter sich nicht mit Facharbeitern duzen dürfe. --Elop 00:18, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hi, Elop. Ja. Erfahrungen sind fast exaktemeng die gleichen wie bei dir. „Sie“ von Jungspunden ertrage ich mit Anstand, von leckeren jungen Schnecken mitunter weniger ;-). Naja, jetzt reichts. Hol mir mal eben meine Gehhilfe an den Rechner und schieb ab in die Heia ^^^. --Richard Zietz 01:13, 23. Okt. 2012 (CEST)