Benutzer:Holgerjan/H-Leugnung

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• Ayaß: Mit Argumenten...

Typischer Verlauf

von "Diskussionen", die sich später zu einer H-Leugnung ausweiten:

• Beginn mit einer scheinbar harmlosen "Fachfrage" eines Laien
• Ausweitung zu weiteren Fragen (man hätte gehört, dass ... / am Stammtisch hätte man gefragt, ob ...)
• Referieren von Details, die einschlägig bekannten holocaustleugnenden Veröffentlichungen entstammen

Motive?

Über die Motive der hier verzeichneten IPs rätsele ich noch:

• sicherlich doch mehr als Provokation
• vermeintliche "Neutralität"?
• Oder echte Verschwörungstheorie: (3.1) "gewissenloser bezahlter Berufslügner" = jüdische Weltverschwörung, um "Beweise" und die "Wahrheit" zu unterdrücken und aus dem schuldlosen deutsche Volk Wiedergutmachungsleistungen zu erpressen?

Beispiele

Dieselabgase ?

aus Diskussion:Kurt Gerstein Permalink [1]
Hier nur als flüchtiger Hinweis, den ich noch überprüfen muss: Einwand der Holocaustleugner bei den Gaswagen war: Dieselabgase sind ungiftig. Es waren aber LKW-Benzinmotoren. Wie steht es um die (meiner Erinnerung nach) angeblichen U-Boot-Motoren bei Gerstein? Holgerjan 11:36, 5. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe beim Recherchieren für Gaskammer / Abschnitt Gaswagen feststellen müssen, dass dort zumindest ein Teil der Opfer durch Abgase von im Stand laufenden Dieselmotoren getötet wurde. Angeblich reichte die Konzentration von 1% CO zur Tötung aus. Holgerjan 14:45, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn man einen Diesel (davon spricht Gerstein!) nimmt und den auf Volllast fahren läßt (sonst sind die Abgase nicht ausreichend giftig!), kommt es auf die Giftigkeit der Abgase nicht mehr an. Die Abgase sind dann rund 800°C heiß und das reicht bereits schon aus, um die armen Leute zu kremieren. Bei einem großen Motor (U-Boot?), der natürlich für den Betrieb entsprechend abgebremst werden muß (Stromgenerator? Wasserbremse?) darf die Vergasungskammer natürlich nicht dicht sein, weil die sonst platzen würde. Aber die simultane Kremierung war anscheinend nicht das Ziel bei der von Gerstein berichteten Hinrichtung von jeweils 750 Personen in einer 45 Kubikmeter großen Kammer, da die berichteten Holztüren dies nicht aussgehalten hätten und auch die Isolierung der elektrischen Beleuchtung der Kammer wohl geschmolzen wäre. Auch die Hinrichtungszeit von etwa 30 Minuten reicht bei der Motorleistung (250 PS) noch nicht aus, ALLE Körper zu kremieren. Nur die an der Abgaseinleitestelle werden bereits vollständig vergast gewesen sein, während die anderen im gegenüberliegenden Teil offensichtlich noch schreien konnten. Gerstein hat offensichtlich vergessen zu erwähnen, daß die Leute mit einem Kompressor während der fast 3-stündigen Wartezeit mit Frischluft versorgt worden waren, weil sie ja sonst in diesem Raum bereits erstickt gewesen wären und nicht noch 3 Stunden hätten schreien können (bezeugt). Ein Kompressor für die Frischluftversorgung ist deshalb unabdingbar gewesen, weil die Ritzen zwischen den dichtestgepackten Menschen zu klein waren, um ohne ausreichend hohen Druck die Frischluftversorgung gewährleisten zu können. Ansonsten hätten die Leute, wenn man ein Durchschnittsgewicht von 59.9 kg je Person zugrundelegt, jeder ja nur 0,10 ltr Atemluft gehabt. Damit kommt man wohl in den wenigsten Fällen länger als zwei Stunden aus. Da jedoch 2h 49 Minuten Zeit bis zum Dieselmotorstart bezeugt sind (man mußte wahrscheinlich die Starterbatterien auch mehrfach nachladen), ist eine Höchstdruck-Zwangsbelüftung durch die Körperritzen unumgänglich gewesen. Immerhin beträgt die durchschnittliche Ritzenweite zwischen den Körpern nur etwa 0,10mm. Der verbleibende Strömungsquerschnitt und die zum 3-stündigen Überleben (bezeugt) notwendige Luftmenge und die Wärmeentwicklung von rund 75 kW der 750 Personen erzwingt dann einen Lüftungsdruck von immerhin rund 400 Bar. Die hierfür notwendige 300MW Lüftungsanlage dürfte sogar größer als die Baracke selbst gewesen sein. Die Vergasungsbaracke und die Holztüren müssen also auch sehr gut bandagiert gewesen sein, um diesem Druck standhalten zu können (immerhin 4000 Tonnen/Quadratmeter). Das waren dann sicher auch die Schwierigkeiten, welche der Ingenieur Gerstein sofort erkannt hat und welches ihn dann auf die Idee der "drucklosen" Zyklon-B-Vergasung gebracht hat. Ingenieur, 09:50, 18.März 2006

Vorsicht: Die hier aufgeführten technischen Berechnungen/Einzelheiten dürften einer Überprüfung nicht in allen Einzelheiten standhalten. So beruhen manche der zugrunde gelegten Angaben auf Zeugenaussagen, die für Daten und Zahlen immer nur mit Vorbehalt zu übernehmen sind (Zahl der Personen, Größe der Kammer - sofern nicht durch Baupläne abgesichert). Auch dürfte die Abgastemperatur sich bei Durchleitung durch längere Rohrleitungssysteme erheblich verringern. Meiner Erinnerung nach ist nicht einmal die Rede davon, dass die Motoren mit Volllast betrieben wurde: Einer wurde von einem Techniker des KTI "optimal" eingestellt. Dies nur als kritischer Hinweis zu solchen (anonymen) Expertisen. Falsch dargestellt ist hier der Kontext zu Gerstein mit Zyklon B: Gerstein hatte angeblich den Auftrag, auf seiner Inspektionsreise zu überprüfen, ob Zyklon B (ohne Riechstoffzusatz) nicht "besser geeignet" sei. Gerstein hat dieses mitgeführte Entwesungsmittel jedoch angeblich beseitigt. Näheres siehe in den Urteilstexten gegen den Geschäftsführer der Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung. Holgerjan 18:53, 18. Mär 2006 (CET)

Das ist natürlich richtig, daß die Berechnungen nicht in "allen" Einzelheiten standhalten. Es ist rein eine Frage des Durchschnittsgewichts (besser Volumen) einer Person. Nach älteren Unterlagen muß man aber schon mit den von mir angegebenen Werten rechnen, da bei 60kg bereits der Raum restlos ausgefüllt wäre. Natürlich berichtet Gerstein von 700-800 Personen in dem 25m² großen Raum, eine gewisse Schwankungsbreite muß man also zugestehen. Rechnet man jedoch mit den "günstigsten" Zahlenwerten, verbleiben immer noch nur maximal 8 Liter Atemvolumen je Person, falls nicht gelüftet wird. Dies bedeutet dann aber, daß bereits nach spätestens 3 Minuten eine absolut tödliche CO2-Konzentration vorhanden war und nach spätestens 4 Minuten der Sauerstoffgehalt auf Null abgesunken war. Nun berichtet Gerstein aber glaubhaft, daß der Dieselmotor 2h49m nicht angesprungen ist und alle(!) noch am Leben waren, wie man dem Geschrei entnehmen konnte. Hier muß man sich natürlich fragen, wie derartiges eigentlich möglich war. 700 Personen unter solchen Umständen haben eine Wärmeproduktion von rund 100 kW und benötigen alleine zum Atmen, wenn man 10% CO2 Gehalt der Abluft voraussetzt (das ist bereits in dieser Zeit tödlich) 200m³/h Frischluft. Diese Menge reicht aber niemals aus, um die 100 kW humane Wärmeproduktion abführen zu können. In dieser Baracke waren die klimatischen Verhältnisse also innerhalb von weniger als 5 Minuten einfach absolut tödlich: CO2-Vergiftung-Sauerstoffmangel-Hitzschlag.

Gerstein berichtet ja auch von seiner Beobachtung durch das Fensterchen, welches ihm einen Blick in das grausame Geschehen erlaubte. Das Fenster müßte eigentlich völlig undurchsichtig sein, weil innen 100% Luftfeuchtigkeit herrscht und es stellt sich natürlich auch die Frage, ob die Leute alle beiseite gehen konnten, damit Gerstein die Lampe, welche die Szenerie hell erleuchtete, auch sehen konnte.

Zur Technik eines Dieselmotors ist folgendes zu sagen: Ein Dieselmotor saugt grundsätzlich eine Luftmenge entsprechend dem Hubvolumens ein, unabhängig von der Belastung. Die Leistungsabgabe bzw. Drehmomentabgabe wird dann durch das Verhältnis Kraftstoffmenge/Luftmenge eingestellt (bei Ottomotor ist das Verhältnis konstant). Dies ist in weiten Grenzen, etwa 1:10 "erlaubt". Deshalb verbrennt ein Dieselmotor immer mit hohem Luftüberschuß und entsprechend sind die Abgase bei Leerlauf (drehzahlunabhängig) nahezu reine Luft. Diese Abgasluft ist dann auch entsprechend "kühl" und zumindest kurzfristig (mehrere Stunden) nicht akut gefährlich. Erst bei Vollast (Drehmomentabgabe) ändert sich dann die Abgaszusammensetzung in Richtung der eines Ottomotors, wobei aber immer noch mit rund 20% Luftüberschuß bei Vollast gerechnet werden muß (Rußgrenze). Die "optimale" Einstellung des Technikers kann sich also nur auf diese Grenzbelastung (Rußgrenze) beziehen und dies wiederum bedeutet dann beim U-Bootmotor, daß dieser entsprechend belastet werden muß. Das bedeutet dann Abbremsen mit Generator oder Wasserbremse. Dies ist absolut zwingend. Daraus resultiert aber eine hohe Abgastemperatur und die Abgasabwärme entspricht etwa der gesamten Nutzmotorleistung, also ebenfalls 250 PS, wenn man einen solch schwachen U-Bootmotor voraussetzt. In einem "längeren Rohrleitungssystem" ist das natürlich herunterkühlbar, wobei man sich aber die Frage stellen muß, aus welchem Grund man derartiges machen soll, zumal damit eine erhebliche Korrosionsgefahr für dieses Rohrleitungssystem verbunden ist. Dieses Problem kennt jeder ja selbst an seinem Auspuff. Schließlich wollte man die Leute ja schnell töten und nicht nur zu einem Saharaurlaubserlebnis verhelfen. Es ergibt sich aus dem Dargelegten also zwingend, daß der Motor bei Vollast betrieben werden mußte.

Da jedoch der Ingenieur Gerstein sehr detailierte Angaben, vor allem quantitative, gemacht hat und dieser Bericht der erste ist, welcher überhaupt von Judenvergasungen berichtet, sollte man schon anhand seiner Daten das Geschehen richtig rekonstruieren können. Da nun eine mindestens 2h49m lange Überlebenszeit bezeugt mit Stoppuhr nachgewiesen ist, muß man sich natürlich fragen, was hier alles um die Baracke herum noch an überlebenswichtigen technischen Equipment vorhanden gewesen sein muß. Sein Besuch fand im August statt. Hierfür darf man eine Umgebungstemperatur von 20°C voraussetzen. Damit ergeben sich als notwendige Luftmenge, um die 100 kW Wärme abzuführen etwa 15000m³ Luft/h. Diese Luft muß recht zwingend vertikal eingebracht werden, der Raum muß also von unten nach oben oder umgekehrt durchspült werden. Ansonsten ist die Körperkühlung nicht ausreichend. Wegen der humanen Geometrie (Kopf-Körper-Beine) und der sicherlich nicht gleichmäßigen Körperhöhen ergibt sich dann ein sehr kleiner engster Querschnitt im Körperbereich, welcher dahezu ein Durchströmen der Luft verhindert. Mit entsprechendem Druck der Frischluft wird dies aber denoch möglich sein und dies erfordert einen entsprechend starken Antrieb für die Lüftungshochdruckkompressoren. Ob man allerdings tatsächlich mit 300MW hinkommen wird, könnte noch bezweifelt werden. Neben der Baracke muß also noch ein Großkraftwerk gestanden haben, welche die Luft dann mit 5-facher Schallgeschwindigkeit durch die dicht gedrängten Leiber presste. Jetzt wird auch Gersteins Aussage verständlich, wie es möglich war, überhaupt einen Blick in das Geschehen zu werfen: Die Luft wurde offensichtlich von oben eingebracht und der hohe Druck drückte die Leiber Richtung Boden: So konnte die Szene von der Lampe tatsächlich beleuchtet werden. Es waren also nicht nur die Dieselmotorabgase in einem "langen Rohrleitungssystem" zu kühlen, sondern der sicher naheliegende Bach mußte als zu verdampfendes Wasser für das Großkraftwerk herhalten (Kühltürme) und natürlich mußte die Frischluft ebenfalls heruntergekühlt werden, nachdem sie auf 400 bar verdichtet wurde (mehrstufige Kolbenkompressoren).

Wie man sieht, war für den Betrieb der Vergasungsbaracke ein doch erheblich höherer Aufwand nötig, um die Leute wenigstens bis zur eigentlichen Vergasung noch am Leben erhalten zu können. Wie allerdings die Baracke konstruiert war, um diese hohen Drücke auszuhalten, ist mir noch ein Rätsel. Ingenieur, 03:00, 19. März 2006

Ich wiederhole meine Bedenken. Falls deine Zahlenangaben richtig übernommen sind (von mir jetzt nicht überprüft), hätten 700 Personen auf 25 Quadratmetern Platz finden müssen. Dies sind 28 Personen auf 1 qm. Stelle bitte mal zu Hause die 28 Paar Schuhe deiner Frau auf einem Quadratmeter auf ... (Meine Frau hat übrigens etwas breitere Hüftknochen) Gruß Holgerjan 17:39, 19. Mär 2006 (CET)

Der Gersteinbericht wird schließlich als eine der wesentlichen Zeugenaussagen benannt. Selbst die evangelische Kirche verehrt Gerstein (http://www.kurt-gerstein.de/) und veranstaltet seinetwegen Gedenkfeiern. Der Gersteinbericht zählt neben den Aussagen von dem Nobelpreisträger Elie Wiesel, Rudolf Vrba und noch vielleicht zwei weiteren Augenzeugen zu den härtesten Aussagen. Er wurde auch m.W. in Gerichten als Beweis verwendet, um Holocaustverbrecher zu verurteilen. Meine Daten stammen von http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php und ähnliches wird auch in anderen Berichten erwähnt. Der Gersteinbericht kann sicher nicht angezweifelt werden, man muß nur sehen, wie es geht und dann sind zumindest die 28 Personen/m² gar kein Problem. Der Gersteinbericht enthält auch hier gleich die Lösung parat:"Wie Basaltsäulen stehen die Toten aufrecht aneinander gepreßt in den Kammern. Es wäre auch kein Platz hinzufallen oder auch nur sich vornüber zu neigen." Nimmt man dies so an und eine durchschnittliche Körperhöhe von 1.70m und 60kg Gewicht und "Säulenform", kommt genau Dein Ergebnis 28 Personen /m² heraus. Die "Basaltsäulen" dürfen allerdings nicht rund sein sondern eher rechteckig im Querschnitt. Rund würden nur 25P/m² hineinpassen. Das schließen der Holztüren bei dieser Pressung war sicher nicht einfach. Hierfür mußten die Leute alle gleichzeitig ausatmen, damit die Tür geschlossen werden konnte (Volumenänderung etwa 0.5m³). Vielleicht haben auch ein paar von der nächsten Charge, welche vor der Tür nackt gewartet haben, beim Türeschließen mit angepackt.

Auch für die Gaskamern von Auschwitz (210m², 30m * 7m * 2.41m) werden rund 2500 Personen bezeugt, also auch fast 12 Personen/m². Auch in Auschwitz mußten die Leute über 2 Stunden in der Gaskammer auf ihre Vergasung warten (Zeuge Vrba), bis der Befehl zur Zyklon B Vergasung gegeben wurde. Auch hier waren unbedingt lebenserhaltende Maßnahmen nötig, weil die Leute sonst zu früh gestorben wären. Hier ist aus den Unterlagen aber zumindest eine Lüftungsanlage bekannt, welche nach Abschätzung der vorliegenden Fakten aber nur 5000m³/h fördern konnte. Dies resultiert aus der bekannten Lüftermotorleistung, der Ventilatorengröße (450mm Laufraddurchmesser) und den Abdeckungen der Lufteinlaßöffnungen. Auch diese Luftmenge ist für 2500 Personen zwar ausreichend um nicht zu ersticken, aber völlig unzureichend für die Wärmeabfuhr der rund 375kW-Panikwärme. Auch die Wärmeabgabe an die inneren Oberflächen dieses Raumes ist nur ein Bruchteil der Gesamtwärme. Im Gegensatz zur Gersteinzeugenaussage sind in Auschwitz die Decken etwas höher und die Belegungsdichte erheblich geringer. Dennoch in Anbetracht der Hüftknochen Deiner Frau immer noch extrem hoch (25 Paar Schuhe/m² Gr.37 bei mir). Das verbleibende Luftvolumen von zunächst rund 150 Liter/Person wird zudem im Bereich des Rumpfes in eine obere und eine untere Hälfte dicht getrennt und das nutzbare Atemvolumen hierdurch und wegen der stabilen Temperaturschichtung (oben warm, unten kühler) auf etwa 100 Liter/P weiter reduziert. Die Schweißabgabe unter solchen Umständen beträgt rund 0.5 ltr/Personenstunde und verpufft mit und ohne Lüftung wirkungslos, weil die relative Luftfeuchtigkeit innerhalb weniger Minuten auf 100% angestiegen sein wird und dies bei einer Temperatur von über 37°C. Der Außenluftzustand spielt hierbei keine Rolle bzw. verschärft im Sommer nur noch die Probleme. Im Winter werden die raumumschließenden Flächen sowieso durch die 375 kW warm gehalten, auch wenn "nur" 2 Vergasungen täglich stattfanden. Die mittlere Heizleistung beträgt dann immer noch um die 30 kW, genug für das Warmhalten solch eines fensterlosen Raumes. Es stellt sich also auch in Auschwitz die Frage, wie die Leute solche Umstände ohne Hitzschlag über 2 Stunden überleben konnten, wie Augenzeuge Vrba berichtet.

Worüber ich mich ebenfalls wundere ist die Tatsache, warum man eigentlich die Leute überhaupt noch mit Giftgas umbringen wollte, warum man solch einen Aufwand betrieben hat. Schließlich wird ja berichtet, daß Zyklon B manchmal knapp war. Ohne jegliche Lüftung wären die Leute in Gersteins Gaskammer in kürzester Zeit von alleine gestorben (Sauerstoffende, CO2 Vergiftung, Hitzschlag, Atemunmöglichkeit). Irgendwie scheinen die SS-Schergen zwar Meister im Improvisieren gewesen zu sein (Baracke, Dieselmotor), dann auf der anderen Seite aber bereit, ihre Improvisationsfehler mit ungeheurem technischen Aufwand (Lüftung, Kompressoren, Großkraftwerk) wieder wettzumachen, um manchmal die Leute bis zur Vergasung noch am Leben zu erhalten. Sicherlich streikte der Diesel nicht jeden Tag und die Vorausplanung, hierfür für den "Notfall" ein lebenserhaltendes System mit zu berücksichtigen, zeigt doch eine gewisse Schizophrenie im Denken.

Auch in Auschwitz kann man dasselbe Phänomen beobachten: Statt die Leute in den Raum zu treiben, Tür zu, Lüftung aus und dann 3 Pausenzigaretten zu rauchen (die Zeit hätte zur "Selbsttötung" ausgereicht, Hitzschlag, CO2-Vergiftung, O2-Mangel), werfen die noch teures Zyklon B hinterher, welches kaum zu bekommen ist. Aber nicht nur das. "Einfach" wäre es ja gewesen, das Granulat durch die Dachluke an einigen Stellen praktisch auf die Köpfe der Eingeschlossenen zu werfen. Kein Teilchen hätte wohl bei dieser Belegungsdichte den Boden erreicht und das Giftgas hätte direkt in der "aktiven" Luftschicht wirken können. Das Granulat benötigt zum Ausgasen auch erhebliche Energiezufuhr (Verdampfungswärme etwa 933 kJ/kgHCN, 5kg HCN werden bezeugt). "Oben" war genügend Energie vorhanden und die Körperwärme (Kontakt) hätte "direkt" die wegen der Verdampfungskälte eiskalten Granulatkörner wärmen können. Vor allem wäre das Granulat aber verteilt gewesen, was für die Wärmeaufnahme auf jeden Fall günstig ist. Und es wäre im oberen Bereich auch noch eine Thermik vorhanden gewesen (Atem=warm und Nase = unten = Luftbewegung). Stattdessen werden Säulen benutzt, hohle Drahtnetzsäulen, wo vom Dach her ein Körbchen mit Granulat gefüllt wird und an einer Schnur bis ganz zum Boden innerhalb dieser Säule heruntergelassen wird (Zeugenaussage). Die SS-Schergen müssen mehr als dumm gewesen sein. Zum Ersten wird hierbei verhindert, daß die notwendige Verdampfungsenergie "schnell" an das Granulat herangeführt wird. Das Drahtnetz behindert das Abströmen der eiskalten HCN-Gase und den Nachschub der warmen Luft von oben (stabile Temperaturschichtung). Zum Zweiten ist der Fußboden kalt und außerdem vom Schweiß patschnaß, genauso wie die Füße. Die Nässe jedoch bindet das HCN teilweise und der kalte Fußboden bewirkt, daß das ebenfalls kalte HCN-Gas nicht nennenswert in die Höhe steigt (stabile Temperaturschichtung). Das HCN-Gas gewinnt also nur durch Diffusion an Höhe. Der Dichteunterschied zwischen dem sowieso stark verdünnten, aber kaltem HCN-Gas-Luftgemisch und der normalen Luft reicht für ein schwerkraftbedingtes Aufsteigen nicht aus. Das Gas bleibt also im Wesentlichen unwirksam zwischen den Füßen "liegen". Als drittes Hindernis kommt dann die Engstelle (Trennung) im Rumpfbereich, welche das giftige Gas praktisch überhaupt nicht mehr in den oberen Luftraum dringen läßt. Eine Vergasung über die Haut wird durch den Schweiß weitgehend verhindert, welcher in Strömen herunterläuft und sorbiertes HCN dem Boden zuführt. Viertens wird durch dieses "geniale" Vergasungsverfahren eine erheblich größere Menge an Zyklon B benötigt (weil der Schweiß viel aufnimmt und die höchste Gaskonzentration an den Füßen herrscht), wenn man in "vernünftiger" Zeit die Tötung vollendet haben will. Fünftens muß man nach der eigentlichen Tötung noch sehr lange warten (mehrere Stunden bei voller Lüftung), bis das Restgranulat ebenfalls ausgedampft ist und der Raum dann mit immer noch notwendigen Gasmasken betretbar ist. Sechstens sind die nassen Wände (Luftfeuchte) und die Leiber immer noch mit HCN kontaminiert und dies herauszubekommen dauert ebenfalls viel Zeit. Das Handling wird also sehr stark behindert. Rechnet man sich das Ganze einmal durch, erkennt man, daß ein "natürlicher" Tod insgesamt eine erheblich kürzere Zykluszeit und auf jeden Fall viel einfacher gewesen wäre. Es ist kaum zu verstehen, wie einerseits das NS-Regime eine vorzügliche Kriegstechnik haben konnte und bei der ihr doch so wichtigen Judenvernichtung ins Vormittelalter zurückgefallen ist und offenbar nur geistig Behinderten diese wichtige Aufgabe zur Planung und Ausführung überlassen hat. Ingenieur, 22:25, 19. März 2006

Ich möchte dir nicht Unrecht tun. Aber es drängt sich mir nachgerade ein böser Verdacht auf. Deine scheinbar objektive technokratisch-wissenschaftlich-sachliche Argumentationsreihe gleicht der Vorgehensweise einiger beonders geschickter Holocaustleugner, die dann ganz zufällig "entdecken", dass die ganze "Sache mit Vergasung und Judenmord" gar nicht stimmen kann... Ich werde daher nicht die Einwände wiederholen, auf die du IMO unzureichend eingegangen bist, gebe noch den Hinweis auf deine mangelhafte Kenntnis von Zyklon B und breche diese mir nicht unverdächtige Auseinandersetzung mit einem anonymen Benutzer hier ab. Holgerjan 23:23, 19. Mär 2006 (CET)

Auf Deine Einwände bin ich sogar recht detailiert eingegangen, im Gegensatz zu Dir, der Du meine Bemerkungen zu ignorieren scheinst. Möglicherweise habe ich einen Einwand geschluckt, weil für mich die Sache klar war. z.B. Dein allererster Einwand mit Dieselmotor und 1% CO im Leerlauf. Mir ist bekannt, daß man dies durch eine Ansaugblende bewerkstelligt haben will. Tut mir leid, daß ist nicht der richtige Weg. Der Motor würde wegen der notwendig erheblichen Drosselung abgewürgt werden (man muß in die Nähe des stöchiometrischen Verhältnisses Kraftstoff/Luft kommen bzw. zu O2-Mangel gelangen). Dies wäre also wiederum ein sehr ineffizientes Verfahren. Zum Einen wird die Abgasmenge hierbei sehr stark reduziert (auf etwa 1/10 des normalen Leerlaufs) und mit einer Abgasrückführung wäre derselbe Effekt (O2-Mangel und damit CO Produktion) erheblich leistungsfähiger gewesen. Ein 250 PS Dieselmotor hat im Leerlauf ein Abgasvolumen (kalt) von etwa 50 ltr/s. Die CO-Drosselung würde dies auf 5 ltr/s vermindern. Warum also einen gedrossselten 250 PS Diesel-Bootsmotor nehmen wenn ein 25 PS Diesel mit Rückführung das gleiche leisten würde oder einen 25 PS Otto, welcher aber auch nur 1% CO schafft und nicht direkt einen 3 PS Holzvergaser oder Kohlevergaser nehmen, welcher damals noch üblich war, und bequem 30% CO geliefert hätte? Der 250PS Diesel hätte also Luft mit 1% CO in einer Menge von 5 ltr/s liefern können und der CO -Anteil wäre dann nur 0.05 ltr/s gewesen.

Nimmt man den Gersteinbericht und die "günstigen" Grenzwerte (700P, 47.5m³ Raum und 5.5m³ freies Luftvolumen) hätte eine Durchspülung dieses einen Raumes 18 Minuten gedauert. Allerdings würde diese CO Menge dennoch nicht ausreichen, die Leute zu töten. Sie atmen das CO weg. Man muß eine bestimmte Menge CO einatmen, damit das tödlich wirkt. 0,3% 20 Minuten Kohlenmonoxid sind tödlich. Dies entspricht einer CO Menge von etwa 560 Litern, welche die 700 Leute eingeatmet haben müssen. Der Diesel braucht rund 3 Stunden für die tödliche CO-Produktion. Der 3 PS Vergaser dagegen hätte jedoch schon 3 mal mehr CO geliefert und der Brennstoff lag überall herum. Im Prinzip hätte das sogar jeder Kohleofen sein können (CO-Tote gibt es ja auch heute noch).

Eine Frage an Dich: Warum hat man einem 250 PS Diesel dann den Vorzug gegeben?

Das andere Problem bleibt aber nach wie vor bestehen: Wie haben 700 Leute überhaupt fast drei Stunden in einem Raum von 5*5*1.9 m³ überleben können, ohne daß die von mir beschriebene Höchstleistungsbelüftung benötigt wurde und warum hat man sie dennoch laufen lassen, wo man die Leute doch sowieso töten wollte? Nur um Gerstein zu demonstrieren, wie gut die Dieselabgasvergasung funktioniert?

Die Deckenhöhe dürfte auf jeden Fall korrekt sein. Aber selbst wenn man einen 6*6m²=36m² großen Raum mit 700 Personen füllt, überleben die ohne zusätzliche Zwangsbelüftung keine 20 Minuten (Sauerstoff=0, CO2=21%= beides tödlich). Gerstein berichtet aber von mindestens 169 Minuten, wo die Leute noch putzmunter waren.

Sollte er sich vielleicht noch weiter verschätzt haben, 49m²? Auch hier endet die Überlebenszeit bei spätestens 33 Minuten. Gerstein berichtet aber von 169 Minuten, bis der Diesel ansprang. Gemessen mit Stoppuhr. Oder war der Raum doch 64m² groß? Man kann sich zwar verschätzen, aber ein 64m² Raum ist von einem 25m² Raum selbst für einen Tauben unterscheidbar. Hier ist das Zeitlimit 52 Minuten. Gerstein sagt 169 Minuten. 100m² Raum. Zeitlimit 96 Minuten. Gerstein sagt 169 Minuten.

All diese Überlebenszeitllimits sind aber in Wirklichkeit noch weitaus geringer. Die Hälfte davon dürfte etwa angemessen sein.

Kurt Gerstein berichtet über die dramatische Zeit http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php :

"Nach zwei Stunden 49 Minuten - die Stoppuhr hat alles wohl registriert - springt der Diesel an. Bis zu diesem Augenblick leben die Menschen in diesen 4 Kammern, viermal 750 Menschen in 4mal 45 Kubikmetern! - Von neuem verstreichen 25 Minuten. Richtig, viele sind jetzt tot. Man sieht lebt das durch das kleine Fensterchen, in dem das elektrische Licht die Kammern einen Augenblick beleuchtet. Nach 28 Minuten leben nur noch wenige. Endlich, nach 32 Minuten ist alles tot!"

Nun ja. Nach 32 Minuten sind alle tot. Getötet durch die Abgase eines 250 PS starken Diesels, welcher im Leerlauf ansauggedrosselt läuft (dies berichtet Gerstein aber nicht). Nach obiger Abschätzung der CO-Produktion hätte die Vergasung für die vier Räume etwa 12 Stunden dauern müssen und nicht 32 Minuten, wie Gerstein bezeugt.

Kurt Gerstein:

"Alle meine Angaben sind wörtlich wahr. Ich bin mir der außerordentlichen Tragödie dieser meiner Aufzeichnungen vor Gott und der gesamten Menschheit voll bewußt und nehme es auf meinen Eid, daß nichts von allem, was ich registriert habe, erdichtet oder erfunden ist, sondern alle sich genau so verhält." Ingenieur, 05:00, 20. März 2006

• Warum schreibst du eigentlich HIER diese ellenlangen Romane und schlägst uns deine Rechenkünste um die Ohren? Ich schlage vor, du gibst sie als Buch heraus. Tu dich dazu mit Holocaustüberlebenden, Chemikern, Humanmedizinern, kompetenten Rezensenten zusammen und lass sie den Wahrheitsgehalt deiner Thesen prüfen.
• Falls das Buch dann erscheint und Beachtung erlangt hat, wird Wikipedia erwägen können, deine Thesen darzustellen. Sonst nicht. Denn hier gilt der Grundsatz: keine Theoriebildung (siehe dazu WP:WWNI). Wir stellen hier nur dar, was öffentlich von reputablen Quellen diskutiert wird.
• Die Schlussfolgerung aus deinen anonymen Privatberechnungen ist nicht klar. Gerstein kann gelogen oder sich in Details getäuscht haben --> also ist auch das, worüber er berichtet, komplett erfunden? - Mein lieber Mann. Der Gersteinbericht mag angezweifelt werden, aber die Massentötung mit Abgasen in Kulmhof fand statt und ist vielfach dokumentiert. Die "Einsatzgruppen" schickten ja regelmäßig Berichte davon nach Berlin, von denen einige erhalten sind. Eichmann, der Schreibtischtäter, hat sich den Vorgang selbst genau angeschaut und in seinen "Memoiren" beschrieben. Andere Augenzeugenberichte gibt es auch.
• Wenn ich mir als Laie vorstelle, dass Abgase in den Innenraum meines abgedichteten PKW geleitet werden, glaube ich kaum, dass es Stunden dauert, bis ich als Insasse tot bin. Waren die Opfer von langem beengten Stehen vorher schon geschwächt, dann wird es wohl eher schneller als erwartet gegangen sein. Bei Knopp lese ich: Während der Fahrt im abgedichteten Kastenaufbau erreichten die Abgase nur ganz allmählich ihre tödliche Konzentration. Der Todeskampf der Opfer zog sich über 15 Minuten hin...
• Das reicht dir wohl nicht? Deshalb wirken deine "Berechnungen" zynisch auf mich. Jesusfreund 08:11, 20. Mär 2006 (CET)

Auch ich finde diese "Diskussion" (nicht nur hier) völlig fehl am Platze. Wer Lust dazu hat, sich mit den durchschnittlichen Körpervolumina von KZ-Häftlingen und den sich daraus ableitenden Fragen nach benötigten Platz- und Gasmengen zu beschäftigen, der möge dies in einem anerkannten Forschungsinstitut tun, aber nicht in der Wikipedia. Diese Form der scheinbar wissenschaftlichen, nur auf "Fakten", "Berechnungen" und "logischen Widersprüchen" beruhenden Auseinandersetzung mit den technischen Aspekten des Holocaust ist ein beliebtes Spiel von Holocaustleugnern (ohne dass sich jetzt automatisch irgendwer hier angesprochen fühlen sollte!). Ich möchte dringend davon abraten, sich auf dieses Spiel einzulassen, da es

1. tatsächliche Unklarheiten technischer Natur gibt (wie übrigens bei jedem historischen Vorgang oder Ereigniss, so man nur lange genug danach sucht, siehe Kennedy-Attentat oder den 11. September oder die Selbstmorde der RAF-Häftlinge in Stammheim), das Vorhandensein solcher Unklarheiten aber nicht zu einer Infragestellung der historischen Fakten führen kann. Diese Unklarheiten werden regelmässig und schon seit Jahrzehnten von interessierten Kreisen herangezogen, um so die technische Unmöglichkeit des Holocaust zu belegen. Was Holocaustleugner regelmässig nicht erklären können ist der Fakt, dass der Holocaust nun mal technisch möglich war - woraus sich nur der Schluss ergeben kann, dass die vorgebrachten Widersprüche einfach nur noch nicht aufgelöst sind.
2. Diese Schule der Holocaustleugnung ist, sofern man nicht vom Fach ist, nur schwer argumentativ zu knacken, da nicht jeder das technische Know-how hat, um sich kompetent mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen. Kleiner Tip: Fragt einfach mal solche Leute, wie denn trotz der angeblichen "technischen Unmöglichkeit" der Holocaust stattfinden konnte - hilft eigentlich immer, um die wahren Beweggründe aufzuzeigen, die hinter dieser technischen Argumentation stehen.
3. Am wichtigsten allerdings: Es ist nicht unsere Aufgabe in der WP, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen. Wir müssen auch nicht darauf hinweisen, dass es diese Fragen gibt. Wir stellen einen Forschungsstand dar und dieser ist eindeutig.

Konkret an die IP: Warum interessierst Du Dich eigentlich für diese scheinbaren Widersprüche so sehr? OK, maximal kannst Du zeigen, dass noch nicht alle technischen Aspekte des Holocaust geklärt sind. Vielleicht werden diese auch nie geklärt, wer weiss? Aber welches Ziel verfolgst Du mit diesem, ja nun wahrlich nicht neuen, Argumenten, speziell hier in der WP? Willst Du Gerstein in Frage stellen, die technischen Grundlagen des Holocaust und die daraus resultierenden Verurteilungen von Nürnberg u.a.? Da Du Dich ja mit dem Thema offensichtlich schon länger beschäftigst, so wirst Du es ja gewohnt sein, dass Deine Motivation hinterfragt wird. Was also bezweckst Du?--nodutschke 10:29, 20. Mär 2006 (CET)

Unsere Einschätzung war nicht falsch: "Ingenieur" mit wechselnder IP war heute bei Diskussion:Gaskammer (Massenmord) und kam dort zum erwarteten Schluss: Die ganze Sache mit Zyklon B stimmt nicht. Ich habe revertiert. Holgerjan 18:31, 21. Mär 2006 (CET)

Zeugen lügen...

aus Diskussion:Gaskammer (Massenmord) gelöschter Eintrag vom 21. März 2006 / Permalink [2]
Gegendarstellung (http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_auschwitz_de.html):
"Neben den Säulen Nummer 1, 3, 5 und 7 befanden sich die besonderen Einwurfvorrichtungen für das Gas. Diese bestanden aus einer viereckigen, 70 x 70 cm breiten Drahtnetzsäule, die vom Boden bis zur Decke reichte. Außen bestand jede Säule aus zwei Schichten von unterschiedlich dichtem Drahtnetz, innen befand sich ein beweglicher Kern, der wiederum aus Drahtnetz bestand. Der innere Kern diente als Behälter für das Kieselgur, in dem das Gas gebunden war. Dieser Behälter ließ sich an einer Schnur von oben bis ganz nach unten bewegen. Wenn eine Vergasung stattfinden sollte, wurden die oberen schmaleren Enden der Säulen, die durch das Dach geführt wurden und oben in kleinen schornsteinähnlichen Konstruktionen mit gasdichten Kappen endeten, vom diensthabenden SS-Desinfektor geöffnet und das Gas in den Behälter geworfen. Er wurde dann schnell auf den Boden der Gaskammer gelassen und die Öffnung geschlossen. Nach der Vergasung wurden die Behälter wieder nach oben gezogen und entleert. Sinn der ganzen Einrichtung war, das Gas schneller und besser zu verteilen und somit den Vergasungsprozess zu beschleunigen."

Welche dieser beiden Versionen soll nun gültig sein? Bei der "Spiralversion" konnte offensichtlich das Granulat nicht mehr herausgeholt werden und die "Verteilung" beschränkte sich mit Sicherheit auf den Fußboden, wo das Granulat trotz "Spirale" herunterfallen wird. Bei der Anzahl der Vergasungen bildet sich so eine gut isolierende Granulatbodenschicht, welche das Verdampfen des HCN massiv behindert. Die durchlöcherte Blechsäulen behindert zudem sehr stark die Energiezufuhr (nur Konvektion) für das Verdampfen des HCN und vor allem den Abfluß des HCN-Gases in den Raum. Hierdurch bildet sich wegen der stabilen thermischen Schichtung ein sehr gut isolierendes Gaspolster über dem Granulat, welches die Verdampfung nahezu perfekt verhindert (Kühlthekeneffekt). Bis hier die bezeugten HCN-Mengen (4kg Granulat/1000 Personen) verdampft sind, vergehen mehr als 5 Stunden! Eine durchlöcherte Blechsäule muß eine bestimmte Stabilität aufweisen und der freie Querschnitt kann deshalb höchstens mit 25% angesetzt werden. Hierdurch wird die Gasströmung und die energiezuführende Luftströmung extrem behindert. Diese "bezeugte" Konstruktion ist daher mit Sicherheit freier Phantasie entsprungen. Selbiges gilt für die Drahtnetzsäulen und das Körbchen. Ebenfalls aus energetischen Gründen dauert hier das Verdampfen des HCN etwa 4 Stunden (bei 4 Säulen und 2500 Personen). Diese Zeugenaussagen widersprechen ebenfalls den Aussagen des Lagerkomandanten Höss, welcher für das ganze Prozedere nur eine 3/4 Stunde angibt. Dies wäre nur möglich, wenn das Granulat frei im Raum verteilt wird, ohne irgendwelche dümmliche Säulenkonstruktionsphantasien. All diese Aussagen widerlegen sich selbst und damit überhaupt die Zyklon B Geschichte. Gibt es eigentlich auch Zeugen, welche wenigstens halbwegs Vernünftiges berichten? Ingenieur, 13:30, 21. März 2006

Kritik...

oder genauer: IP Fritjof möchte Weblink auf Holocaustleugner einfügen (Kopie aus Diskussion:Raul Hilberg / Version 12:31 vom 5. Februar 2007 [3]

Kritik an Hilbergs Standardwerk "Die Vernichtung der europäischen Juden" sollte natuerlich nicht fehlen: P. Graf: 'Riese auf tönernen Füßen' / 20:13, 28. Aug 2006 196.2.124.251 (Diskussion) (IP nachgetr. und Link auf engl. Webseite entfernt von Holgerjan)

...Holocaustleugnende Machwerke von Graf, Germar und Co sind bei uns verboten; Werbung dafür darfst du uns ersparen -Holgerjan 21:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Warum sind die Werke von Graf, Rudolf u.a. verboten. Bei uns herrscht doch Meinungsfreiheit. Jeder sollte sich ein Bild über den "Unsinn" der sog. Revisionisten machen können. Von Graf ist bekannt, daß er zahlreiche Zeugenaussagen (Augenzeugen von Auschwitz) vergleicht, deren Aussagen sich widersprechen oder die technisch unlogisch sind. Meiner Meinung nach sollte man revisionistischen "Unsinn" nicht verbieten, sondern sachlich widerlegen. Fritjof, 26.11.2006

Um den Sinn des Verbotes kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Aber für eine Übertretung des Verbotes bekommst du hier keinen Platz eingeräumt - wir haben uns an geltendes Recht zu halten. Daher habe ich erneut deine Angaben entfernt. - Meine persönliche Meinung will ich nicht verschweigen: Nicht jeder kann die langatmigen scheinbar wissenschaftlichen Ausführungen, deren unbelegbaren Ausgangsdaten und abwegigen Schlussfolgerungen durchschauen. Nach den Ergebnissen der Pisa-Studien ist mein Vertrauen erschüttert, dass jeder 16jährige sich durch eigene Lektüre von diesem Unsinn (bei mir übrigens ohne Anführungsstriche) ein ausgewogenes Bild machen kann. Holgerjan 09:19, 27. Nov. 2006 (CET)

Den "revisionistischen Unsinn" haben aber häufig internationale Naturwissenschaftler, Dipl.-Ingenieure, Krematoriums-Experten, Bauingenieure u. a. aus vielen Ländern (wie Italien, Schweiz, USA, Frankreich, Australien, Deutschland) verfaßt und dazu sogar "nachprüfbare" Fakten geliefert. Sind die Fakten alle gefälscht? Wissenschaftliche Daten können nur wissenschaftlich und nicht juristisch oder politisch widerlegt werden. Man kann sie nicht einfach mit dem Begriff "Pseudo-Wissenschaft" vom Tisch wischen, wenn dieser Begriff von nichtwissenschaftlicher Seite kommt. Sogar der Spiegel-Redakteur Fritjof Meyer hat mit seinen Aussagen (Osteuropa 5/2002) über die Gaskammern von Auschwitz "pseudo-wissenschaftliche" Angaben bestätigt. Das Verbot wissenschaftlicher Aussagen verstößt gegen das Grundgesetz Art. 5. 07.12.2006 Fritjof

Deine "internationalen Naturwissenschaftler" aus vielen Ländern sind doch wohl die bekannten Holocaustleugner wie Leuchter, Faurisson etc. Ihre "nachprüfbaren Fakten" sind von anderen mit guten Argumenten widerlegt worden: Offenbar nimmst du das nicht zur Kenntnis. - Was F. Meyer angeht: Dieser hat nicht die Ermordnung von Juden in den Gaskammern von Auschwitz bezweifelt. Bei seinen Berechnungen ist er zu erheblich geringeren Opferzahlen gekommen. Meyers Zahlen sind umstritten; es wird ihm entgegengehalten, dass seine Ausgangsdaten auf falschen Annahmen beruhen. - Alle Fakten und Indizien wie Baupläne, Schriftverkehr, Zeugenaussagen von Tätern und Opfern laufen zusammen und lassen keinen vernünftigen Zweifel an der Tatsache, dass in Auschwitz Juden massenhaft vergast worden sind. Ich empfehle die Lektüre der fundierten Urteilsbegründung im Londoner Prozess gegen David Irving. --Holgerjan 13:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Hast Du überhaupt die Veröffentlichung von Fritjof Meyer gelesen? Er hat die Gaskammern (Leichenkeller der Krematorien) als technisch ungeeignet für Menschenvergasungen festgestellt. Diese Feststellung ist nicht neu, sondern nur eine Bestätigung von neutraler Stelle. Nach Meyer fanden die Vergasungen in Auschwitz in zwei kleinen Bauernhäusern statt, die weder genau nachweisbar noch die ausreichende Größe für Massenvergasungen haben. Du solltest Naturwissenschaftler nicht vor vornherein als Leuger bezeichnen, weil Du damit zeigst, daß Du nicht bereit bist, Dich auf eine Diskussion von Aussagen einzulassen. Dazu könnte das "verbotene" Buch von Germar Rudolf "Vorlesungen über den Holocaust" dienen, das immerhin über 1100 Quellen zitiert, die sicher nicht alle von Holocaust-Leugnern stammen. Auch Prof. Hilberg und seine Angaben über Augenzeugen sowie Elie Wiesel, überlebender KZ-Häftling von Auschwitz, sind mehrfach zitiert. Übrigens bestreitet kein Mensch die Existenz von NS-Konzentrationslagern. 12.12.2006 Fritjof

Deine Frage, ob ich die Veröffentlichung von F. Meyer gelesen habe, kann ich guten Gewissens bejahen und sogar beweisen: Mein Eintrag für den Link über die vollständige Kontroverse ist in der Versionsgeschichte vom 15. Nov. 2005 zu KZ Auschwitz-Birkenau zu finden.

Meyer zweifelt nicht den systematisch geplanten Mord von Juden in den Gaskammern von Auschwitz an; er behauptet jedoch, die Opferzahlen seien 50% geringer als üblicherweise dargestellt. Meyer schreibt: "Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt...". In deiner Formulierung fehlen die Einschränkungen "wahrscheinlich" und "überwiegend", dafür setzt du hinzu, die Bauernhäuser seien nicht "genau nachweisbar" und hätten nicht "die ausreichende Größe für Massenvergasungen". Meyer sagt hingegen: "Von der Kapazität her konnten allein im "Roten Haus" oder "Bunker II" binnen zwei Jahren 350 000 Menschen ermordet werden..." - Durch solche Formulierungen wie von dir wird der Originaltext in eine vorgefasste Richtung verbogen. (Dieser Vorwurf ist dir nicht persönlich anzulasten, wenn du selbst nur verkürzte/entstellende Textfassungen statt der Originalversion benutzt hast; - dann müsstest du künftig die Seriosität der Herkunft prüfen!)

Nicht zur Kenntnis genommen (oder - falls du selbst die Texte vollständig gelesen hast - unterschlagen?) hast du hingegen die Replik des Direktors des Auschwitz-Museums: "Die Behauptung des Autors, in der zweiten Jahreshälfte 1943 hätten die Gaskammern bei den Krematorien nicht funktioniert und man hätte nur die beiden provisorischen Gaskammern (Bunker) benutzt, beruht auf keinerlei Quellenbelegen, denn diese sagen das Gegenteil, dass nämlich die provisorischen Gasbunker stillgelegt wurden und man den ersten sogar abriss, nachdem die Krematorien II - V mit ihren Gaskammern in Betrieb genommen worden waren." - Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, irrte sich Meyer bei der Datierung eines Dokuments (Lesefehler um ein Jahr!), so dass alle seine Berechnung und alle Schlussfolgerungen daraus obsolet wurden... Hier kannst du die gesamten Texte der Kontroverse nachlesen: Kontroverse

Ich habe es mir übrigens früher mal angetan, den im Internet zugänglichen Teil von Rudolfs Buch zu lesen. Sein Vorgehen ist durchschaubar: Bei 6.1. gibt Rudolf zunächst die Information, dass nach Flury und Zernik 200 ppm Zyklon B innerhalb 5 bis 10 Minuten, 270 ppm sofort tödlich seien. Dann begründet er die "Notwendigkeit" einer 10fachen Überdosierung und rechnet mit diesem Wert weiter. Unter 6.2. geht er von einer Luftfeuchtigkeit von 100% (sic!) und einer Temperatur von 15 Grad (!) aus und behauptet, unter diesen Bedingungen würden in den ersten 5 Minuten nur 10%, in 30 Minute 50% des Zyklon B ausgasen; entsprechend höher setzt er die erforderliche Menge des Zyklon B ein, um die Tötung in 10-15 Minuten bewirken zu können. Schließlich „berechnet“ Rudolf unter 6.3.2.2, dass wegen der riesigen Giftmenge auch bei einer Entlüftungsanlage die Gaskammer nicht ohne Maske vor Ablauf von 3 – 4 Stunden hätte betreten werden können und behauptet unter 6.3.4., Zyklon sei (zu) knapp und teuer gewesen. --- Demgegenüber die Fakten: Jahresproduktion 1943 = 321,3 to Zyklon B / 4 kg = 1.000 Tote / 1 kg = 5 RM / Siedepunkt(!) bei ca. 25 Grad) Weblinks von wiss. Untersuchungen, die Rudolfs Argumenten widersprechen: u.a. Ausgasungszeiten u.a. Ventilation

Rudolf kommt zum erwünschten Ergebnis, indem er seinen "Berechnungen" stets Annahmen zugrunde legt, die Höchstwerte nach sich ziehen. Wer sich davon beeindrucken und irreleiten lässt, hat keine wissenschaftlich-kritische Distanz. Und wem rechtsrevisionistische Geschichtsklitterungen besser ins eigene Weltbild passen, der holt sich seine "Argumente" genau von diesen Leuten. - Ich klinke mich aus dieser Diskussion nun aus. Holgerjan 19:45, 12. Dez. 2006 (CET)

Lagerung von Zyklon B in Auschwitz

(Kopie von Benutzer Diskussion:Thomas Maierhofer / gelöscht / Permalink [4]) vergl. Kopie/Fortführung bei Diskussion:Gaskammer (Massenmord) / gelöscht / Permalink zur dortigen Version 18:16 vom 19. Februar 2008: [5]
Hallo Thomas, da tauchte in einer Diskussion das Problem auf, daß Zyklon sich bei höherer Temperatur zersetzen soll und deshalb gar nicht hätte wirken können. Weißt Du, unter welchen Temperaturumständen Zyklon gelagert wurde und wie lange es sich da hält? Ich war der Meinung, daß die das sicher in einem kühlen Keller gelagert haben udn andere meinten, das sei zu gefährlich. Oder hat man das in einem Schuppen im Freien gelagert? Bitte um INfo. Danke. Adam. 12:47, 13. Feb. 2008 87.175.111.242 - Signatur nachgetr. Holgerjan

Diese Art von "Diskussionen" haben manchmal merkwürdigen Beigeschmack... Sei's drum (und Thomas wird mir nicht übelnehmen, dass ich diese Antwort übernehme):

Die fertig abgefüllten Dosen wurden beim Hersteller auf Dichtheit überprüft und im Prüfkanal darum auf 60 Grad erhitzt (ISBN 978-3-833492198. S. 83). Bei 50 Grad betrug der Überdruck ca. 2 atü (ISBN 3-87975-713-5, S. 241); die Dosen waren (je nach Größe) für einen Überdruck von 6 - 10 atü ausgelegt (S. 55). Eine Empfehlung für die Lagerhaltung wurde nicht mitgeliefert und nach Sachlage auch nicht notwendig. Die ersten Dosen mit Kieselgur hatten eine "Gewähr für Haltbarkeit" innerhalb von drei Monaten - tatsächlich war die Haltbarkeit auch bei erheblich längerer Lagerung nicht beeinträchtigt. -Holgerjan 14:33, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Nur beantwortete das nicht die Frage nach der Lagertemperatur bzw. wo die Dosen gelagert wurden. Ich nahm an im Keller, wo es kühl ist. Ist das richtig oder ist hierüber nichts bekannt? Oder lagerte es nur im Freien, damit bei Undichtigkeiten nichts passiert, aber wegen Sonneneinstrahlung überdacht udn ansonsten dem Wind ausgesetzt (wg. Ventilation?Adam87.175.108.217 00:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Deine Frage ist doch so weit völlig klar beantwortet: Es gibt keine Anweisung des Herstellers, wie Zyklon B zu lagern sei, insbesondere war kein kühler Raum verlangt oder auch nur erforderlich. Selbst eine Temperatur von minus 20 Grad hätte das Ausgasen einer beschädigten Dose (ein höchst unwahrscheinlicher Fall bei der Wandstärke) nicht verhindert; denn Zyklon B konnte auch bei dieser Temperatur angewendet werden; das vollständige Ausgasen dauerte nur etwas länger. Umgekehrt wären auch Temperaturen oberhalb 60 Grad - wie oben ersichtlich - durchaus unschädlich für die Lagerung. --- Was also verleitet dich zu deiner Ansicht "ich nehme an, im Keller, wo es kühl ist?" - Da das Gas selbst leicht flüchtig und sein spezifisches Gewicht geringer als Luft ist, könnte (könnte!) auch ein Kellerraum benutzt worden sein oder jeder beliebige andere verschließbarer Raum, der einen unbefugten Zutritt verhinderte. Eine Ventilation wäre (anders als bei Tiefgarage und dem schwereren Erdgas) auch im Keller nicht erforderlich. --- Von Zeugenaussagen her ist bekannt, dass Zyklon B in einem Sanitätswagen zur Gaskammer gebracht wurde. Ich erinnere mich nicht, irgendetwas über den Aufbewahrungsort gelesen zu haben: vielleicht (vielleicht !) könnte es später im Aufnahmegebäude des Stammlagers gewesen sein, wo sich Gaskammern zur Entwesung von Kleidern befunden haben. Aber ich kann nicht nachvollziehen, was daran so wichtig ist und dein besonderes Interesse erregt. -Holgerjan 11:02, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Holger hat sich gerade überschnitten, auch wenn ich deine Argumente wiederhohle poste ich es trotzdem :

Vorab: Zyklon B zersetzt sich bei Temperaturen unter 60 Grad nicht. Bei hohen Temperaturen (vielleicht über 500 Grad) zerfällt die Blausäure in ihre Bestandteile. Hier gemeint ist warscheinlich das: Das flüssige HCN (also nicht Zyklon B, sondern der Wirkstoff) kann spontan polymerisieren (d.H. langkettige Moleküle bilden), was eine extreme Temperaturerhöhung bewirkt. Deshalb ist flüssige Blausäure bei der Lagerung problematisch.

Zyklon B wirde entwickelt, um die Probleme beim Transport un der Lagerung zu lösen (ansonsten hätte man ja gleich flüssige Blausäure verwenden können). Die spontane Polymerisation wird beim Zyklon B über chemische Zusätze und die Bindung an einen Träger verhindert. Die Zersetzung dieser Zusätze bestimmt die Haltbarkeit des Produktes. Ein Unfall aufgrund spontaner Polymerisation von überlagertem Zyklon B ist nicht bekannt (das soll ja gerade mit dem Produkt verhindert werden).

Zur Lagerung: Zyklon-B wurde in großen Mengen benötigt und recht kurzfristig beschafft. Die Firma Tesch & Stabenow hatte entsprechende Lagerkapazitäten, bzw. es wurde direkt aus Dessau abgeholt. Fahrbefehle sind darüber teilweise erhalten. Insofern hat sich das Problem der längerfristigen Lagerung in den Konzentrationslagern nie gestellt. Spezielle Lagerräume sind mir nicht bekannt. Von den Vergasungen ist bekannt, dass Zyklon B mit einem Sanitätskraftwagen zur Gaskammer gebracht wurde (Die Zeugen haben den Begriff "Sanker" gehört. -> "SanKra") Das Zyklon B wurde evtl. auch in diesem Fahrzeug gelagert, was bei der Handhabungssicherheit des "Zyklon B" auch kein Problem darstellt. Man kann davon ausgehen, dass maximal einige Wochen gelagert wurde.

Nur mal so zum Nachdenken: 1943 hat Degesch 411 Tonnen Zyklon B hergestellt, 1944 waren es immer noch 211 Tonnen. Diese Mengen wurden per Bahn, Schiff und LKW in halb Europa verschickt, so ein Güterzug oder LKW steht auch in der prallen Sonne. Über irgendwelche Unfälle ist nichts bekannt. Insbesondere bei Schiffstransporten ist die absolute Dichtheit der Behälter wichtig. Holocaustleugner haben bisher keinen einzigen Fall ausgegraben, bei denen die Lagerung oder der Transport von Zyklon B zu irgend welchen Problemen geführt hat. Die Dosen sind dicht und können relativ hohen Temperaturen ausgesetzt werden. Insofern ist die Diskussion bezüglich der Lagerung uninteressant, weil es damit kein Problem gibt. --Thomas Maierhofer 12:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Doch, es könnte Probleme geben. An unserem Stammtisch wurde behauptet, als z.B. Himmler sich die neue Vergasungsanlage angesehen hat, es war meiner Erinnerung nach Januar 1943, mußte einige Stunden mit dem Einfüllen des Zyklons gewartet werden. Auf dem Gaskammerdach stand der SS Mann mit seinen Zyklondosen. Aber es wurde der Befehl zum Einfüllen nicht gegeben, weil Himmler noch nicht da war. Was passierte nun in den zwei Stunden? Einer von uns meint, in den zwei Stunden ist das Zyklon bereits ausgegast, auch wenn es kalt war, sodaß anschließend gar nicht mehr genügend Gas zur Verfügung gestanden haben kann. Im Januar war es zwar sicher kalt, aber auch bei 0°C ist der Dampfdruck doch noch so hoch, daß das Zyklon in den geöffneten Dosen sicher in den 2 Stunden verdunstet gewesen wäre. Oder war es noch kälter?Adam87.175.85.184 13:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Nach dem Öffnen der Dose (warum so frühzeitig?) konnte eine übergestülpte Gummi-Membrane das Gas zurückhalten (s. Kalthoff/Werner, Seite 58).

Ich für meinen Teil verabschiede mich hier aus dieser "Diskussion", die (typisch !) mit einer harmlosen und scheinbar sachbezogenen Frage anfängt, ein angebliches Stammtisch-Gespräch anführt und dann über Unstimmigkeiten, "ging ja gar nicht so" zu Holocaustleugnung überleitet. Wie war doch noch hier die harmlose Ausgangsfrage: Ob "Zyklon sich bei höherer Temperatur zersetzen soll und deshalb gar nicht hätte wirken können?" Die Antwort ist gegeben, für deine weitere Holocaust-Leugner-Diskussion ist hier nicht Platz. Troll dich! EoD-Holgerjan 13:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Naja auf so einen Quatsch braucht man tatsächlich nicht zu antworten. Klar Himmler kommt nicht und deshalb sitzt auf dem Dach der SS Mann mit den offenen Dosen! Und nehmen wir mal an, es war sogar so. Dann haben sie einfach frische Dosen benutzt. Wo ist das Problem? Diskutiert das an eurem Stammtisch weiter - auch bei mir EoD. --Thomas Maierhofer 19:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Nun haben wir das am Stammtisch weiter diskutiert. Das Problem ist nicht das Ausgasen, welches sicher mit dem Verhüterli verhindert werden könnte. Das eigentliche Problem ist die Temperatur des Zyklongranulats. Unser Verfahrensingenieur hat uns (Chemiker, Physiker, Ingenieur, Apotheker) vorgerechnet, sehr glaubhaft, daß es über eine Stunde nach Einschütten des Granulats in die von Kula, Erber und Tauber bezeugte Vorrichtung, gedauert hätte, bis die Blausäure wieder auf Siedetemperatur durch die Gaskammerluft erwärmt worden wäre.

Er zeigte uns Erwärmungskurven abhängig von der Gaskammertemperatur und zeigte uns die Vorrichtungen dieser Drahtnetzsäulen, welche im Internet auf Holocaustseiten als Beweis zu finden sind.

Desweiteren erklärte er uns, daß selbst eine warme Dose (30°C) beim Öffnen sofort auf Siedetemperatur der Blausäure abkühlt (das ist wie bei einer Dampfkesselexplosion) und alleine beim Einschütten des Granulats in den Behälter, welcher anschließend erst heruntergelassen wird, eine Abkühlung des Granulats von einigen °C unter dies Siedetemperatur auftritt. Hier tritt wegen des hohen Dampfdrucks (1 bar) eine sofortige sehr rasche Verdunstung und damit starke Abkühlung auf.

Das ist ähnlich dem Vorgang wie beim Duschen, wo auch das heiße Wasser aus dem Duschkopf sich innerhalb von 0,1 s um mehrere Grad abkühlt und diese Abkühlung durch Verdunstung ist umso stärker, je näher das Wasser an der Siedetemperatur ist. Die beschlagenen Spiegel im Badezimmer zeugen von dieser starken Verdunstung.

Diese anfängliche Verdunstung auch bei "heißer" Dose beim Einfüllvorgang ist bereits so stark, daß es mindestens 20 Minuten dauert, bis anschließend wieder die Siedetemperatur erreicht ist und erst ab dieser Temperatur beginnt die eigentliche Verdampfung der Blausäure und damit die Blausäuregasbildung. Das wäre nun keinprinzipielles Problem. Es ist schließlich egal, ob das Gas erst nach 20 Minuten oder nach 2 Stunden (wenn die Dose kühler gelagert zum Einsatz kam) anfängt zu verdampfen. Um eine Verdampfungsvorrichtung handelt es sich aber eindeutig, wie sowohl aus den Zeichnungen als auch aus Zeugenaussagen hervorgeht, welche 27°C zu erreichende Gaskammertemperatur in der unbeheizten Gaskammer bezeugten.

Der Verfahrensingenieur hat übrigens die Kondensationswärme von Wasserdampf aus der zu 100% feuchtegesättigten Gaskammerluft (29°C) an dem Zyklonbehälter (Kula) berücksichtigt, sonst hätte das noch viel länger gedauert. Außerdem hat er diesbezügliche Laborexperimente gemacht, welche die Rechnungen verifiziert haben.

Das eigentliche Problem sind nun die Zeugenaussagen, welche Tötungszeiten zwischen 1 Minute und in extremen Ausnahmefällen auch 20 Minuten behaupten.Adam87.175.121.10 12:18, 19. Feb. 2008 (CET)

@Thomas Maierhofer: Ich versage es mir, hier die unrichtigen Behauptungen aufzugreifen und zu widerlegen. Mein Anfangsverdacht (Diese Art von "Diskussionen" haben manchmal merkwürdigen Beigeschmack...) hat sich bestätigt. Ich würde empfehlen, dem Holocaustleugner hier nicht länger Raum zu bieten - solche Typen sind ohnehin unbelehrbar. Da es deine Benutzerseite mit "Hausrecht" ist und die IP dein EoD missachtet, würde empfehlen, den gesamten Eintrag "Lagerung von Zyklon B" zu löschen. Gruß -Holgerjan 13:49, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Fortführung kann man in der Versionsgeschichte Diskussion:Gaskammer (Massenmord) [6] unter gleichem Datum finden:
Nachdem Thomas M. seine Benutzerseite gesäubert hatte, wurde der ganze Mist dahin kopiert und zusätzlich zu "Adam" berschwerte sich eine "Eva" über diese Löschung, bis dann endlich nach diversen Reverts die Seite gesperrt wurde... Natürlich wurde die provokative Behauptung nicht ausgespart, nun wüssten Thomas und Holger kein Antwort mehr. Was soll man machen, wenn man EoD will? - Hier aber kurz zur Sache: Die angebliche Versammlung holocaustleugnender Spezialisten wie Apotheker, Chemiker, Physiker... haben immer noch nicht verstanden, dass es nicht der Siedetemperatur bedarf, um ausreichend Blausäuregas freizusetzen - auch Wasser verdunstet nicht erst bei 100 Grad Celsius:

• Temperaturabhängige Ausgasung (Zugriff am 19. Februar 2008)
• Die Einsatzfähigkeit der Blausäure-Durchgasung bei tiefen Temperaturen, G. Peter und W. Rasch, Degesch,1941
• Die Einsatzfähigkeit der Blausäure bei tiefen Temperaturen, R. Irmscher, Degesch,1941

-Holgerjan

Diskussion:Aktion Erntefest

Permalink: [7]
Es ist interessant, daß kritische Argumente zur Thematik leider in Mitteleuropa verboten sind. Von interessierter Seite. Sie muß sehr, sehr mächtig sein.

Immerhin, es gibt Ansatzpunkte zur Kritik, die bei einem Schweizer namens Jürgen Graf und einem Italiener namens Carlo Mattogno zusammengefaßt wurden und insbesondere die „Aktion Erntefest” näher untersucht haben. Der an These und Anti-These, zur Synthese führend, interessierte Mitmensch liest grundsätzlich beide Seiten, und bildet sich danach dann sein eigenes Urteil.

Ich jedenfalls habe aus deren historischer und technischer Studie zum Konzentrationslager Majdanek - die als Paperback in schriftlicher Form vorliegt - mir meine eigene Meinung zu dieser Aktion gebildet. Möge jeder die Chancen nutzen, die er erkennen vermag. Es wird und kann sein Schade nicht sein. - 87.79.102.90 21:12, 6. Mär. 2008 (CET)

Deinem Hinweis auf Jürgen Graf und Carlo Mattogno sollte jeder Leser gleich nachgehen, damit er weiß, welche "Experten" du für deine Meinungsbildung als wesentlich erachtetst. Schön, dass du beide Seiten zur Kenntnis nimmst, nachgerade (Vorsicht! Ironie!) vorbildlich unvoreingenommen und neutral von dir: merkwürdig nur, dass dich gerade die "Argumente" der Holocaustleugner so stark beeindruckt haben... -Holgerjan 13:05, 10. Mär. 2008 (CET)

Diskussion:Wannseekonferenz

"...Zum Schluss eine Bemerkung: Ich fürchte, dass diese Frage sich hier so weiter auswächst... Wenn ich diesen Beitrag der IP mit Verweis auf Graf und Co sehe, dann gehe ich jede Wette ein und empfehle daher EoD. -Holgerjan

Perma-Link alles Fälschung! Unbelehrbarer Anhänger Stäglichs, der sich schon geoutet hat, verbreitet seine Weisheiten am 23. März 2008 doch noch weiter...

Diskussion:Todeszahlen des KZ Dachau

Permalink [8]

(Hinweis) auf die Zahl "13 Millionen Dachau Opfer", die offenbar von Holocaustleugnern in die Welt gebracht wurde, um sie dann als Beweis für lügende Historiker zu entlarven: im Abschnitt 13 Millionen / 26 Millionen

Als echte (?) Fragestellung in Diskussion:KZ Dachau aufgetaucht - dort auch die Zahlen von Zaidenstadt [9] Da diese falschen Zahlen von H-Leugnern benutzt werden, sollten sie im Artikel erwähnt werden. -Holgerjan 16:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Dies scheinen allerdings keine Pappdrachen zu sein, welche von den Revisionisten zum Erlegen aufgebaut wurden. Hier einige Geschichten dazu:

Auch auf diesem Bild von 1945 wird noch behauptet, daß 238000 Opfer in Dachau kremiert wurden: http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/present/DachauExhibitions/images/Slide10.jpg

Wenn man bedenkt, daß nach dem Krieg bei 12000 Insassen innerhalb eines einzigen Monats bei doch sicherlich allerbester Nachkriegsversorgung rund 18% der Insassen verstorben sind, kann man sich eigentlich ausmalen, wieviele Todesopfer es in den 50 Vormonaten durch Seuchen gegeben haben muß. Das wären ja 100.000 gewesen. Allerdings sollen in der Zeit "nur" rund 40000 gestorben sein und sicher gabe es viele Seuchenausbrüche, Typhus, Fleckfieber. Natürliche Todesfälle sind von den Zahlen auch noch abzuziehen. Wieviele wurden denn dann eigentlich in den Dachauer Gaskammern tatsächlich vergast? Zwar hängt heute in Dachau in der Gaskammer ein Schild, daß diese nicht in Betrieb war. Allerdings hieß es vorher ganz klar, daß in Dachau auch viele Millionen vergast worden sein sollen.

Dazu bedurfte es natürlich einer Gaskammer:

Gerhard Roßberger, Lagerkommandant bis September 1945 gibt an:

"Im KZ Dachau bestand aus der Zeit vor 1945 ein Krematorium, eine Gaskammer existierte nicht. Die amerikanischen CIC-Agenten Howard und Strauß unternahmen den Versuch, den Vorraum des Krematoriums als Gaskammer herzurichten. Als Major Duncan davon erfuhr, weigerte er sich, dafür die Erlaubnis der Bereitstellung von Arbeitskräften zu geben. Es brachten dann in der Hauptsache Polen, die vorher angeblich schon im KZ gewesen waren, Türen und Fensterläden im Vorraum des Krematoriums an. Sie gehörten einer Sondergruppe unter DDDr. Dortheimer an, der als Dolmetscher und Protokollführer beim CIC tätig war.

Die Polen behaupteten, daß in Dachau vergast worden sei und das Gas unterirdisch durch die Kanalisation in den Krematoriumsvorraum eingelassen wurde. Das war aber dann nicht aufrechtzuerhalten, weil das Wachhaus an dasselbe Kanalisationsnetz angeschlossen und kein Zwischenschieber eingebaut worden war. Nun versuchten die Arbeiter der Sondergruppe DDDr. Dortheimer, bei der Renovierung des Krematoriums Duschen in Form von Brausen an der Decke anzubringen, um auf diese Weise eine Vergasungsanlage vorzutäuschen. Die Brausen waren aber nur in die Decke hineingesteckt, ohne jegliche Zuleitung. Nach vier Wochen wurden diese Brausen dann auf Befehl des amerikanischen Lagerkommandanten Major Duncan wieder entfernt.

Damit ist der letzte Schleier der Dachauer Gaskammerlüge gefallen. Die amerikanischen CIC-Agenten Howard und Strauß haben mit Hilfe der Sondergruppe Dortheimer einen Betrugsversuch unternommen, der nahezu drei Jahrzehnte die Gemüter in der ganzen Welt bewegte und der von vielen heute noch als bare Münze genommen wird."

Dazu hieß es am 24. August 1945 in der Berner Tagwacht auf der Titelseite, daß in deutschen Konzentrationslagern 26 Millionen Menschen ums Leben gekommen seien, die meisten davon in Dachau. Dies seien amtliche Zahlen! "Durchschnittlich wurden hier täglich 12000 bis 15000 Menschen umgebracht". Und am 14. Juli 1941 sei ein großes Trinkgelage veranstaltet worden, um die 24000 Ermordete dieses Tages, Weltrekord, zu feiern. Das waren Männer, Frauen und Kinder. Na was denn sonst? Osterhasen etwa? http://www.h-ref.de/zahlenspiele/berner-tagwacht.jpg (unsigniert) 20:12, 7. Aug. 2008 87.175.102.53 (Diskussion) (4.065 Bytes) (Holocaustpappdrache der Juden von Revisionisten erlegt))

Diskussion:KZ Mauthausen

Permalink [10]

Offene Fragen zur Gaskammer in Mauthausen

Hi Leute, ich hätte da ein paar offene Fragen, die mir leider auch die Gedenkstätte auf mein E-Mail hin nicht beantwortet hat. Vielleicht sitzen ja hier irgendwo Fachleute rum, die mir ein paar Dinge erklären können: 1) Die Gaskammer soll ja hermetisch verschließbar gewesen sein. Wie konnte man dann aber zusätzlich Gas einpumpen (oder es anschließend auch wieder absaugen, ohne ein Vakuum zu erzeugen)? 2) Wenn die Gaskammer hermetisch verschließbar war, wieso hat man nicht auf das Gas verzichtet und die Leute ganz einfach ersticken lassen, anstatt den Umweg über ein ziemlich gefährliches chemisches Produkt zu wählen? 3) In der Gaskammer hängt direkt unter der Decke eine Vorrichtung, die von der Gedenkstätte als "Heizkörper" deklariert wird. Nun hängen normalerweise Heizkörper in Bodennähe, weil warme Luft bekanntlich aufsteigt. Also müsste die Vorrichtung in der Gaskammer ein Kühlkörper sein? Wozu? 4) Das Gerät, mit dem das Giftgas vom Trägermaterial gelöst wurde, wurde einmal (!) fotografiert und ist seither nie wieder aufgetaucht. Wie kann man sicher sein, dass diese Vorrichtung, die man auf dem einen Foto sieht, tatsächlich zu dem verwendet wurde, was das Museum Mauthausen sagt? (Und bitte komme mir keiner mit Zeugenaussagen!) 5) Die Original-Gaskammertüren waren aus Holz und sind angeblich nach dem Krieg von tschechischen Häftlingen in deren Heimat mitgenommen worden. Zwei Fragen dazu: a) wie verhält es sich mit der Gasdichtheit von Holztüren, und b) wenn die Tschechen die Türen schon mitgenommen haben, warum sind sie dann nirgends ausgestellt? 6) Der für die Vergasungen zuständige SS-Hauptscharführer Roth soll angeblich nach der Vergasung einen Lackmusstreifen in die Gaskammer gehalten haben, um festzustellen, ob der Raum gasfrei ist. Wie glaubwürdig ist eine derartige Aussage? Was wäre passiert, wenn der Raum nicht gasfrei gewesen wäre? Hätte sich dann nicht der Hauptscharführer selbst mitsamt der ganzen im Keller versammelten Leute mitvergast? Was, wenn gerade hoher Besuch vom Gauleiter oder vom Reichsführer SS anwesend war? 7) Es ist immer wieder die Rede davon, dass die Vergasten blauschwarz im Gesicht waren. Nun weiß man aber, dass Blausäure-Opfer nicht blau werden, sondern eher rosa. Woran sind diese Leute dann gestorben, falls sie tatsächlich blau waren? 8) Im (neuen) Besucherzentrum in Mauthausen ist ein Gebläse ausgestellt, um zu suggerieren, dies sei das Gebläse, mit dem das Giftgas aus der Kammer gesaugt wurde. Nun passt dieses Gebläse aber rein bautechnisch nirgends in die Gaskammer (auch die Nebenräume habe ich abgesucht, Fehlanzeige), und oberhalb der Gaskammer steht kein Gebäude - das Gebläse müsste also im Freien gestanden haben. Zusätzlich hätte man dann die Gase alle ums Krankenrevier geblasen und somit sämtliche Kranken und das Personal gefährdet (vom Appellplatz ganz zu schweigen). Was hat es also mit dem Gebläse auf sich, woher stammt es? Falls also jemand Antworten auf diese Fragen hat, bitte Bescheid geben. Ich bin mir schon bewusst, dass dies hier kein Frage- und Antwortforum ist, aber ich finde sonst niemanden, der über diese Dinge Bescheid weiß - und die Gedenkstätte Mauthausen antwortet nicht auf meine Mails... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Markus Gföllner 09:41, 22. Sep. 2008

Wikipedia ist kein Tummelplatz...

Die Gedenkstätte wird guten Grund haben, derartige eMails nicht zu beantworten - sind doch solche detaillierte Fragen von "Interessenten" nicht ganz unverdächtig. Und leider gehört es zum typischen Vorgehen von Holocaustleugnern, Unstimmigkeiten von Zeugenaussagen und in Darstellungen aufzugreifen, um dann weitere Fragen nachzuschieben und schließlich in der Behauptung einzumünden, der Massenmord an Juden habe gar nicht stattgefunden... Sollte das hier anders sein?

Nun stellt hier bei Wikipedia ein "neuer" Benutzer als ersten und einzigen Beitrag derartige Fragen - deren "Antwort" er für sich schon gefunden hat ["Und bitte komme mir keiner mit Zeugenaussagen!" ... aber zugleich benutzt der "Fragesteller" unbedenklich Zeugenaussagen, wenn sie Unstimmigkeiten enthalten und Grund für Zweifel geben ("blauschwarz im Gesicht" - "hermetisch verschließbar" - "Holztür" gasdicht]

Zu deinen angeblichen "Fragen" hast du dir offensichtlich deine Meinung schon gebildet und es bedarf darum keiner "Diskussion" mehr, an deren Schluss du deine feste Überzeugung preisgibst, dass es hier und andernorts Gaskammmern zum Mord nie gegeben hat. Wikipedia ist keim Tummelplatz für Holocaustleugner, darum ist hier EoD. --Holgerjan 14:42, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nur auf dieser Spezial-Seite gehe ich inhaltlich auf die "Fragen-Argumente" ein:

1) Die Vorstellung von "Gas einpumpen" ist völlig falsch. Eine Dose Zyklon B (Inhalt: Erco-Würfel + daran gebundener Blausäure + geringe Spuren Stabilisator + Warnfaktor = Gesamtinhaltsgewicht 1000g g) hätte für die Tötung von 250 Personen ausgereicht. Die Ausgasung hätte kaum einen Überdruck erzeugt - wenn 1000 H²O (Wasser) verdunsten oder die Luft im Zimmer sich erwärmt, entsteht gleichfalls theoretisch ein Überdruck, der aber kaum merkbar ist. Nicht nur Schiffe, Mühlenbetriebe und Silos, auch Massenunterkünfte, Hotels und einzelne Wohnungen wurden entwest, wobei teilweise Fenster und Türen abgeklebt wurden.

2) Diese Frage müsste man den Mördern selbst stellen... Vielleicht, weil der Tod schneller eintrat und das Geschrei nicht so lange dauerte? Und die Handhabung von Zyklon B war keineswegs gefährlich, wie du es suggerierst - s. Lemma.

3) "Heizkörper" macht jedenfalls selbst an dieser ungünstigen Stelle mehr Sinn als Kühlgerät...

4) Ich vermute mal - sicher bin ich mir nicht -, es geht um das nach 1939 patentierte Heizaggregat, bei dem die Dose eingesetzt, geöffnet und erwärmt wurde: Sinn war eine Einsparung durch rasche und vollständige Ausgasung (siehe Kalthoff/Werner, S. 110f) Solche Vorrichtung wurde bei Kleider-Entwesung im Krieg üblicherweise eingesetzt.

5) Beruht diese Angabe nicht auf Zeugenaussagen, denen du ansonsten lieber mit großem Misstrauen begegnest?

6) Es gab Gasprüfgeräte von Tesch & Stabenow (ob "Lackmus-Streifen" habe ich jetzt nicht überprüft). Was geschehen wäre, steht in der Frage-Antwort-Anweisung der Degesch: "Ich versuche mit meinem Begleiter so schnell wie möglich, jedoch ohne Überstürzung, aus dem durchgasten Raum ins Freie zu gelangen. Ich bewege den Verunglückten möglichst ausgiebig in frischer Luft". (Anweisung abgedruckt Kalthoff/Werner, S. 84) Überdies war eine Halbmaske/"Schnullermaske" (Gasmaske) vorgesehen und ein Notfallkoffer mit Gegenmittel bereitzuhalten.

7) Der Widerspruch deutet wirklich darauf hin: Der Zeuge errinnert sich hier falsch.

8) Das scheint mir unproblematisch: Das leicht flüchtige Gas wäre sehr leicht verflogen. Der französische Versuch, Blausäuregas im Ersten Weltkrieg als Giftgas einzusetzen, war eben deshalb ein Fehlschlag und blieb wirkungslos, weil es leichter war als Luft und sich rasch verflüchtigte. Auch Silos etc. wurden nach Begasung ohne weitere Schutzmaßnahmen für die Umgebung entlüftet. -Holgerjan 18:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Artikel David Irving

Anmerkung: Der Benutzer Schmidbauer fühlt sich hier auf dieser Seite zu Unrecht aufgelistet und legt Wert auf die Feststellung, dass er kein Holocaustleugner ist. Letzteres sei ihm hier ausdrücklich zugestanden. Ich möchte dies dennoch dokumentieren, weil es um die Frage geht: Darf man in Wikipedia Weblinks auf Seiten von Holocaustleugnern setzen? Welche Argumentationsstränge werden dazu benutzt?

Kopie von meiner Benutzerseite Permalink[11]
Du hast den Link auf Irvings Homepage entfernt mit der Begründung "wie mehrfach gesagt: keine Links auf Holocaustleugnende Websités". – Und warum nicht? --Schmidbauer 17:50, 2. Okt. 2008 (CEST)

Solltest du wirklich nicht gelesen haben, was du vorher gelöscht hast?

* David Irvings Homepage wird von de.Wikipedia.org aus rechtlichen Gründen nicht verlinkt.

Du darfst dich weiter informieren bei Gesetze gegen Holocaustleugnung - aber auch auf den dortigen Diskussionsseiten sind nur Beiträge erwünscht, die den Artikel in der Sache weiterführen. Unerwünscht sind persönliche Ansichten und Meinungsäußerungen - Wikipedia-Diskussionsseiten sind keine Web-Foren. Daher möchte ich von dir auch gar nicht hören, weshalb du unbedingt den Link auf die Website eines "gefährlichen Geschichtsfälschers" einstellen willst. Punkt. --Holgerjan 19:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wie ich es in der Zusammenfassung schon angegeben habe, erfolgt die Verlinkung aus dem Artikel auf Irvings Webauftritt im Zuge einer Dokumentation über das Zeitgeschehen. Doppelpunkt. --Schmidbauer 23:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Vandalismusmeldung: Vandalismusmeldung 6. 10.

Diskussion um Sperre: Diskussion über Sperre

Das war zu heftig

Permalink: Diskussionsseite T. S.
Moin. Wegen dieser Doppelentgleisung habe ich Dich für eine Woche gesperrt. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ist wenn überhaupt nur eine Einfachentgleisung. Benutzer:Holgerjan hat seine sehr kurze Unterhaltung mit mir aus seiner Diskussionsseite auf eine seiner Benutzerseiten kopiert. Er führt sie als Beispiel einer Diskussion mit einem Holocaustleugner auf. Dass er das H-Leugnung und nicht Holocaustleugnung nennt, ist mir dabei ziemlich egal. Warum er mich so persönlich angreift? Holgerjan hat was dagegen, wenn ich die Homepage des Holocaustleugners David Irving in dem Artikel zu dessen Person verlinke. Kein Problem sieht er anscheinend darin, auf einer seiner Unterseiten Texte von Holocaustleugnern zu sammeln. Doppelmoral at it's best. Ist das Fuck You also angemessen? Entscheide selbst! --Schmidbauer 00:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Du hast auf einer fremden Nutzerunterseite einen Text gelöscht (der auch an anderer Stelle [= Irving-Diskuseite] offen lesbar ist), ohne vorher wenigstens einen Versuch zu unternehmen, Holgerjan um Entfernung in diesem neuen Kontext zu bitten. Und Du hast Deinen Eingriff mit den Worten „fuck you“ in der Kommentarzeile garniert.

Ob Du das nun ein- oder zweifach nennst: es sind zwei Vorgänge, die eindeutig sperrwürdig sind. Ich hatte mir vor Sperrung auch noch Deine Nutzerbeiträge und Dein bis dato sauberes Sperrlog angesehen und war in der Tat erst recht baff über diesen Ausfall Deinerseits, den ich bedauere. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich erhielt heute eine Wiki-Mail: "Ich verklage Sie, weil Sie mich in die Holocaustleugner-Ecke gesteckt haben. Wegen Verleumdung oder so. Genau weiß ich das noch nicht."

Derartige Androhungen sind bei Wikipedia "ganz out" und führen manchmal zur Totalsperre...

Ich dokumentiere auf meiner Benutzer-Unterseite für einen möglichen Artikel reale Diskussionsverläufe, die oft genug in massiver Holocaustleugnung enden. Benutzer-Unterseiten sind relativ versteckt, „noch nicht Bestandteil der Wikipedia“ und enthalten den Hinweis, „dass der Text noch unvollständig ist und Fehler oder ungeprüfte Aussagen enthalten kann“ und ggf. der Autor anzusprechen sei. Dein Vorwurf, du seiest in aller Öffentlichkeit rufschädigend angegriffen worden, weil dein Beitrag unkommentiert auf einer Benutzer-Unterseite steht, wird sich als unhaltbar erweisen.

Wenn du den Link zum Holocaustleugner Irving rechtfertigen willst als „Webauftritt im Zuge einer Dokumentation über das Zeitgeschehen“, dann kannst du mit eben dieser Begründung jeden anderen Weblink zu Holocaustleugnern einstellen. Damit hebelst du einen grundlegenden Konsens auf, nämlich den Holocaustleugnern keine Plattform zu bieten.

Genau das gehört zum Kernbereich meines geplanten Themas und sollte darum dokumentiert werden. --Holgerjan 13:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Mail kam von T Schmidbauer? -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:47, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das Zitat aus meiner E-Mail an Holgerjan ist aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe nie geschrieben, dass ich ihn verklagen werde. Ich habe es ihm lediglich vorgeschlagen und gefragt, was er davon halten würde. Das ist etwas ganz anderes. Hier der ganze Text:

Also passen Sie auf, wir machen das so:

1.) Ich verklage Sie, weil Sie mich in die Holocaustleugner-Ecke gesteckt haben. Wegen Verleumdung oder so. Genau weiß ich das noch nicht.

2.) Sie stellen wiederum einen Strafantrag gegen mich, weil sich auf meiner privaten Website ein Link auf David Irvings Homepage befindet, den ich noch auf diese setzen werde. Extra für Sie! Nur, damit Sie mich vor Gericht bringen können! Am besten richten wir es so ein, dass beide Rechtsangelegenheiten über Gerichte in der selben Stadt laufen, wenn das geht. Was halten Sie davon?

--Schmidbauer 17:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nun also: Wenn es denn nur ein ein schlechter Scherz war...
Deine Begründung für den Eintrag der Website von Irving als „Webauftritt im Zuge einer Dokumentation über das Zeitgeschehen“ ist dann hoffentlich auch nur als unbedachter Scherz zu werten: Mit diesem "Argument" könnte man jeden Link auf einen anderen Holocaustleugner einsetzen. --Holgerjan 18:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ganze ist überhaupt kein Scherz. Ich meine alles ernst, was ich schreibe. Ich habe eine Seite im Web mit einem Link auf Irvings Homepage erstellt: http://misterschmidbauer.blogsport.de/david-irving/ Zeigen Sie mich an! Holgerjan habe ich schon meine Anschrift zugeschickt. Wer außerdem an dieser interessiert ist, schreibe mich mit einer Wikipedia-E-Mail an. --Schmidbauer 20:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auf solche juristischen Spielereien um der Rechthaberei willen werde ich mich sicherlich nicht einlassen. Jedenfalls wirst du bei mir - und hoffentlich nicht nur bei mir - auf Widerstand stoßen, wenn du bei Wikipedia Websites von Holocaustleugnern einfügen willst. Dass andere dich daraufhin in einer bestimmten politischen Ecke verorten, sollte dich dann aber nicht überraschen.
Halte bitte inne, lege eine Besinnungspause ein. --Holgerjan 20:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

"in einer bestimmten politischen Ecke verorten"? Warum schreiben Sie nicht, welche Ecke? Ach ja, das auszuschreiben ist wahrscheinlich auch verboten? Statt mir zur Besinnung zu raten, sollten Sie erst mal bei sich selbst anfangen und Ihre ganzen veralteten Tabus über Bord werfen. Anyway. Wer denkt, dass ich den Holocaust für ein Märchen halte muss eine ziemlich sehr total dumme Person sein! --Schmidbauer 21:14, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich schlage ganz, ganz dringend vor, hier keine Weiterungen vorzunehmen! Den oben zitierten vollständigen Wikimailtext betrachte ich nicht als ernstgemeinte Drohung mit rechtlichen Schritten. Was die „veralteten Tabus“ angeht: in dieser Frage hat Holgerjan beim derzeitigen Stand in de:wp recht, und wer dagegen alleine aus Gründen des Tabubruchs verstößt, läuft tatsächlich Gefahr, sich in den Dunstkreis einer falschen Ecke zu manövrieren – auch wenn er sich einer solchen nicht zugehörig fühlt. Es sind keinesfalls „ziemlich sehr total dumme Personen“, die das ähnlich sehen.
Für mich ist hier EOD, und ich würde Dich bitten, T. Schmidbauer, Dich für die verbleibenden Tage Deiner Sperre in Akzeptanz zu üben und Gedanken à la „Aber sobald ich wieder schreiben darf...“ gar nicht erst aufkommen zu lassen. Ich will Dir damit gar nichts unterstellen, aber es gibt Menschen, die so reagieren – und das möchte ich gerne vermeiden helfen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde es überhaupt nicht akzeptieren, dass Holgerjan mich als Holocaustleugner hinstellen will. Wobei Holgerjan eindeutig bekannt ist, dass dem nicht so ist.
Zum Thema Drohung: Was wäre daran verwerflich, in einer Demokratie mit rechtlichen Schritten zu drohen? Ich bin sicher, die Sache würde von unserer Judikative anständig angegangen. Oder haben Sie daran Zweifel? --Schmidbauer 11:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Beispiele. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Link, Wahrerwattwurm. Das Beispiel "rechtliche Schritte" gilt aber nur, wenn man diese "androht"*), um "eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen". *) Ich komme mit dem Wort immer noch nicht ganz klar, "Drohung" ist für mich etwas negatives; mit "rechtlichen Schritten" kündigt man doch etwas an, was völlig legal und in Ordnung ist!? --Schmidbauer 12:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Regel nicht erfunden, bin aber als Admin beauftragt, Regeln Geltung zu verschaffen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da Bemühungen um De-Eskalation hier leider doch nicht erfolgversprechend verlaufen, will ich nun eine eine Wiki-Mail Schmidbauers an mich (vom 6. 10. 2008, 20:51 Uhr) nicht länger zurückhalten:

"Sie schrieben:

Auf solche juristischen Spielereien um der Rechthaberei willen werde ich mich sicherlich nicht einlassen. Jedenfalls wirst du bei mir - und hoffentlich nicht nur bei mir - auf Widerstand stoßen, wenn du bei Wikipedia Websites von Holocaustleugnern einfügen willst. Dass andere dich daraufhin in einer bestimmten politischen Ecke verorten, sollte dich dann aber nicht überraschen.

Halte bitte inne, lege eine Besinnungspause ein. --Holgerjan 20:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ja, und mich würde nicht wundern, wenn Sie jemand in der Arschlochecke verortete! Wollen Sie mal ganz im Ernst wissen, was ich von Ihnen halte? Sie sind ein paranoider Sonderling, der hinter jedem, der nicht seiner Meinung ist, gleich einen Holocaustleugner vermutet. Das mit der Besinnungspause können Sie sich mal schön an den Hut stecken.

---

Diese E-Mail wurde von Wikipedia-Benutzer „T. Schmidbauer“ an „Holgerjan“ gesendet.

Wer so außer sich gerät und sich immer noch nicht beruhigt, braucht sich keine Sorgen um seinen Ruf mehr zu machen. --Holgerjan 13:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

Alle gaaanz ruhig bleiben, tief durchatmen und weder hier noch auf extrawikischen Wegen
Anlass zu Sperrweiterungen geben – büddebüdde! Die Woche bleibt und Punkt.
-- Wwwurm Mien Klönschnack 13:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte noch informieren, dass ich auf der betr. Unterseite eingetragen habe:
Anmerkung: Der Benutzer Schmidbauer fühlt sich hier auf dieser Seite zu Unrecht aufgelistet und legt Wert auf die Feststellung, dass er kein Holocaustleugner ist. Letzteres sei ihm hier ausdrücklich zugestanden. Ich möchte dies dennoch dokumentieren, weil es um die Frage geht: Darf man in Wikipedia Weblinks auf Seiten von Holocaustleugnern setzen? Welche Argumentationsstränge werden dazu benutzt? -Holgerjan

Wie weiter?

Nach kurzem Austausch hier [12] ist eine Annäherung der Standpunkte nicht erkennbar, und eine Kompromisslösung bietet sich von der Sache her nicht an.
Zur Sache selbst möchte ich nur feststellen, dass der von dir nun wieder gelöschte Vermerk David Irvings Hompage wird von de.Wikipedia.org aus rechtlichen Gründen nicht verlinkt nicht von mir stammt. Durch meinen o. a. Eintrag auf der Unterseite wollte ich dir entgegenkommen und ein Zeichen setzen. Ich hatte gehofft, dass du dies honorierst und deine Aktion (in meinen Augen ein gefährlicher Tabu-Bruch) nicht sofort weiterführst.
Ich bedaure diese Entwicklung und verstehe eigentlich nicht, warum du "mit dem Kopf durch die Wand" deine Änderung durchsetzen willst. --Holgerjan 20:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

tl;dr --Schmidbauer 20:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

Tierkadaververbrennungsanlagen

Eintrag auf meiner Benutzerseite Permalink: [13] Habe mich im Netz etwas umgesehen. Modernste Tierkadaververbrennungsanlagen mit rotierendem Brennraum und kontinuierlicher Beschickung und 23 m³ Brennraumvolumen schaffen eine spezifische Verbrennungsleistung von ca. 90 kg/m³h, bei Baugrößen von 4-23m³. Das entspricht auf die bekannten Muffeln umgerechnet eine Leiche je Muffelstunde reine Verbrennungszeit. Jedoch muß beim Krematorium noch berücksichtigt werden, daß niemand vor einer 900°C heißen Ofenöffnung ohne Schutzanzug stehen kann. Alle bekannten Bilder und Zeichnungen zeigen, daß die Ofenarbeiter mit keinerlei Schutz die Muffelbeschickung vornahmen. Das bedeutet, die Öfen wurden für die Beschickung abgekühlt und dann wieder hochgefahren. Für einen Gesamtzyklus muß man daher mit rund 2,5 h je Leiche rechnen. Auf keinem der Bilder und Zeichnungen ist gezeigt, daß die Ofenarbeiter mit einem Einschubwagen gearbeitet hätten. Alles sieht recht primitiv aus. Zu Schlußfolgern ist daher, daß Krema II mit seinen 15 Muffeln täglich im 24h Betrieb höchstens 150 Leichen hätte verbrennen können. Alle 46 Muffeln in Auschwitz Birkenau hätten täglich daher rund 460 Leichen kremieren können. Der Vergleich mit modernsten Tierkadaververbrennungsanlagen läßt keine andere Möglichkeit offen. http://www.jeag.com/eng/incin%20plant/rotary/tech%20data.htm

Dies zu deiner Weiterbildung, liebster Holgerjan. Das ist keine Holocaustleugnung, wie du etwa meinst sondern der vergleichende Stand der Technik, von der du als Geschichtenerzähler offensichtlich keine Ahnung hast. Damit kann man nämlich gar nicht den Holocaust leugnen. Höß selbst gab nämlich auch einige Hinweise, ich zitiere:

Aus "Die Endlösung der Judenfrage im KL Auschwitz" von Höß November 1946:

"Die beiden kleineren Krematorien III und IV (richtig 4 + 5) sollten nach der Berechnung durch die Bau-Firma Topf, Erfurt, je 1500 innerhalb 24 Stunden verbrennen können. Durch die kriegsbedingte Materialknappheit war die Bauleitung gezwungen, III(IV) und IV (V) materialsparend zu bauen, daher die Auskleide- und Vergasungsräume oberirdisch und die Ofen in leichterer Bauart. Es stellte sich aber bald heraus, daß die leichtere Bauart der Ofen, je zwei 4-Kammer-Ofen, den Anforderungen nicht gewachsen waren. III(IV) fiel nach kurzer Zeit gänzlich aus und wurde später überhaupt nicht mehr benutzt. IV(V) mußte wiederholt stillgelegt werden, da nach kurzer Verbrennungsdauer von vier bis sechs Wochen die Ofen oder der Schornstein ausgebrannt waren. Meist wurden die Vergasten in Gruben hinter dem Krematorium IV(V) verbrannt."

Nun ist es Tatsache, bei jedem heutigen Krematorium kannst du das erfragen, daß nach 300 Kremierungen eine neue Ausmauerung fällig wird. Hast du das soweit verstanden? Wenn also Höß von 4-6 Wochen Wochen bis zur nächsten Reparatur spricht, bedeutet das, daß in dieser Zeit 300 Leichen in einer Muffel verbrannt worden sein können.

Das entspricht dann 7-11 Kremierungen je Tag und Muffel und das passt.

Wenn du jetzt noch etwas anderes behauptest, zeigst du nur, daß du ein Leugner bist und noch ein recht dummer dazu.

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.175.88.183 (Diskussion • Beiträge) 18:54, 12. Nov. 2008)

Die Sorge, dass für deine Unterseite kein Material mehr rein kommt, scheint mir völlig unbegründet ... Gruß Hozro 19:38, 12. Nov. 2008 (CET)

Woher der Herr Nicht-Holocaust-Leugner-nurTechnik-Vergleicher seine Zahlenangaben hat, wird recht schnell klar: [14]. Zur Sicherheit einmal Cache --Minderbinder 19:50, 12. Nov. 2008 (CET)

Siehe auch hier Gruß --Hozro 11:48, 13. Nov. 2008 (CET)

Es ist nicht die Frage interessant, woher der Herr die Zahlen hat. Einzig interessant ist, ob die Zahlen richtig sind. Wenn sie richtig sind, es sieht schwer danach aus, muß das entsprechend berücksichtigt werden. Die im Artikel angegebenen Zahlen können dann nicht stimmen. Also bemüht euch lieber, den gezeigten Sachverhalt zu überprüfen und wenn ihr das könnt, zu widerlegen!(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.175.100.10 (Diskussion • Beiträge) 14:44, 13. Nov. 2008 des unsignierten Beitrags)

Die "frei-Haus-Lieferung" für meine Sammlung ist sicher nett gemeint - aber ich muss bei anonymen IPs immer wieder raten, welcher dieser Herren mich als "liebster Holgerjan" so innig in sein Herz geschlossen hat. - Das Wesentliche zur Sache haben meine Vorredner schon angedeutet. Wer mit diesen Zahlen aus einschlägiger Quelle weiterrechnet, soll zum Ergebnis kommen, dass die Krematorien von Auschwitz nicht ausreichten... Wie dann weiter: Opfer in Gruben verbrannt? Unmöglich? Zahl der Opfer viel zu hoch? Kein Holocaust? Alle an Seuchen verstorben? etc. --Holgerjan 19:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Deine Vorreder haben gar nichts angedeutet, was irgendeine Relevanz hätte. Relevant ist nur, daß bei Richtigkeit dieser "niedrigen" Verbrennungsleistungen es sogar sicher ist, daß einige Dokumente, welche gar so phantastische Kremierungsleistungen behaupten, offenkundig gefälscht sind. Selbiges muß dann auch für weitere Dokumente gelten, welche sich auf die gefälschten Dokumente beziehen. Aber so weit wird deine Wahrheitsliebe sicherlich nicht gehen, diesen Weg genauer erkunden zu wollen. 87.175.120.55 00:01, 14. Nov. 2008 (CET)

"Wahrheitsliebe" bedeutet für mich, dass vor allem dieses Buch einmal in dem Zusammenhang gelesen wird, nicht eine flüchtige, angeblich sensationshaschende Information aus dem Internet: "Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. 2. Aufl., München 1994." Das ist eines der besten Bücher zu diesem Thema, das ich kenne - und der Autor hat sich eindringlich mit der von der IP lediglich skizzierten Problematik auseinandergesetzt. Eine "Fälschung" ist immer leicht zu unterstellen, aber den Mut zu haben, sich mit menschlichem Leid jenseits der exakten Zahlen auseinanderzusetzen, gelingt wohl nur denjenigen, die wirklich an "Wahrheit" interessiert sind. Findet es die IP toll, für sich herausgefunden zu haben, dass anstatt 3900 pro Tag (auch technisch nachgewiesene Liquidierungskapazität von Birkenau) "nur" 100 oder 3 Menschen umgebracht wurden? Das ist widerlich! Wer liebt, ist an genauen Zahlen nicht interessiert, sondern er interessiert sich nur für den einen geliebten Menschen, den er verloren hat. Mehr möchte ich am Rande zu diesem Thema nicht anmerken. --T.M.L.-KuTV 08:24, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den Beitrag gerade eben gesehen, und gebe nun auch meinen Senf dazu ab:

1. Höß und die ausgebrannten Muffeln: Das Archiv der Zentralbauleitung ist vollständig erhalten. D.H. Reparaturen in dem beschriebenen Umfang wären nachweisbar so wie z.B. die Schornstein-Reparaturen. Hier braucht man überhaupt nicht darüber zu spekulieren, hier gibt es eine gute Quellenlage. Die Höß Darstellung mit den laufend ausgebrannten Muffeln, beruht mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einer Fehlinterpretation und auf Hören-Sagen. Ursache war dafür mit hoher Wahrscheinlichkeit ein ausgebrannter Schornstein (nicht Muffeln), zu denen es auch einen umfangreichen Schriftwechsel der Fa. Topf mit der Zentralbauleitung gibt. Auch die Höß Behauptung, es wurde danach nur noch in den Verbennungsgruben verbrannt, ist durch die Arbeitseinsatzlisten klar wiederlegt. Höß hat mit dem Ausfall der Krematorien offensichtlich übertrieben. Diese Darstellungen werden auch durch keine weiteren Quellen gestützt.

2. Die Temperatur an den Muffeln / Schutzanzug notwendig: Reine Behauptung ohne Beleg! Schutzanzüge werden u.a. am Hochofen benutzt, hier sind die Temperaturen allerdings wesentlich höher (1400°C- weißglühend) und das Risiko von umherspritzendem Metall ist enorm. Andererseits wird z.B. in der Glasbläserei kein Schutzanzug benutzt und das Glas ( Schmelztemperatur meistens 600°C ) mit einer Arbeitstemperatur von 900°C (rotglühend) aus den Glasöfen gehohlt. Siehe Arbeit am Glasofen. -> Es spricht nichts dagegen, dass an einer Muffel mit 900°C ohne Schutzanzug gearbeitet werden konnte.

3. Die Leistungsfähigkeit der beschriebenen Trommelverbrennungsanlagen: Diese Kadaververnichtungsanlagen haben einen Duchsatz von 75-86 Kg/h bei einer Totalverbrennung (Post-combustion 1.100°C) und verbrauchen dabei rund 0,1-0,15 Liter Heizöl. Auch in so einem Ofen sind bereits zwei Leichen mit 40 Kg in einer Stunde totalverbrennbar. Die Totalverbrennung (Knochen sind weiss gebrannt) benötigt sehr viel Zeit.

Ein anderer Ofen, der von der Bauart den Muffeln ähnelt ist der Simonds Ofen für pathologischen Abfall: Der Simonds Ofen] hingegen arbeitet nicht kontinuierlich, und hat ein Beschickungsintervall von 15Min bei 1/4 seiner Kapazität). In einem Topf-Ofen können vier Leichen gleichzeitig verbrannt werden: Die frisch eingebrachte Leiche, 1-2 Leichen die nach hinten weitergeschoben wurden, und 1-2 Leichen die hinten in den unteren Verbrennungsbereich (Nachverbrennungsbereich und Aschebereich - zugänglich über die Tür unter der Muffel) durchfallen. Bei einem Bestückungsintervall von 15min können wie im Simonds Ofen vier Leichen pro Stunde verbrannt werden.

Die Topf Betriebsvorschrift für die Krematorien sieht ausdrücklich vor, dass weitere Leichen während der Kremierung eingeschoben werden und dass die nach hinten geschobenen in einem speziell dafür vorgesehenen Bereich nachverbrennen. Im übrigen wurden die Kapazitäten von der SS Zentralbauleitung gemessen und stimmen in Bezug auf den Doppemuffelofen sehr genau mit der Hochrechnung der Gusen-Kremierungsliste überein.

Viele Grüße an Calro Mattogno und Germar Rudolf--Thomas Maierhofer 11:02, 14. Nov. 2008 (CET)

Danke, Thomas! Ich hatte dich hinzugebeten, weil du dich sehr eingehend mit dem Sachverhalt beschäftigt hast. Nun sollte aber dem hartnäckigen Holocaustleugner hier kein Raum als Spielwiese mehr gewährt werden. Hiermit ist für diese IP jetzt ein Platzverweis ausgesprochen! --Holgerjan 12:36, 14. Nov. 2008 (CET)

Siehe auch Eintrag der IP wenig später bei Gaskammern und Krematorien... und hier

und dann auf Benutzerseite Th. M. "Krematorium"

Permalink [15]
Bei mir hat sich dazu ein Holocaustleugner geäußert... hier Gruß --Holgerjan 18:52, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Holger, ich hab was dazu geschrieben --Thomas Maierhofer 11:29, 14. Nov. 2008 (CET)

Und ich bedanke mich sehr für deinen Sachbeitrag. --Holgerjan 12:46, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Sachbeitrag taugt leider nichts:

"2. Die Temperatur an den Muffeln / Schutzanzug notwendig: Reine Behauptung ohne Beleg! Schutzanzüge werden u.a. am Hochofen benutzt, hier sind die Temperaturen allerdings wesentlich höher (1400°C- weißglühend) und das Risiko von umherspritzendem Metall ist enorm. Andererseits wird z.B. in der Glasbläserei kein Schutzanzug benutzt und das Glas ( Schmelztemperatur meistens 600°C ) mit einer Arbeitstemperatur von 900°C (rotglühend) aus den Glasöfen gehohlt. Siehe Arbeit am Glasofen. -> Es spricht nichts dagegen, dass an einer Muffel mit 900°C ohne Schutzanzug gearbeitet werden konnte."

Zu diesem Bild zu deiner Information: http://fcit.usf.edu/HOLOCAUST/gifs2/D57.gif Der Mann mit der Trage, etwa 1m von der 70*70cm² Feuertür entfernt, bekommt auf seinen Bauch 32,4kW/m² Strahlung. Nach 1s ist die Schmerzgrenze erreicht! Weitere Werte: 1.5m: 16,8kW/m², 2,5s---2m: 10,1kW/m², 5s---2,5m: 6,7kW/m², 8,6s

Nun dieselben Werte bei deinem Glasbläser. Referenz ist das Bild, welches du verlinkt hast: http://www.poschinger.de/bayrischer-wald/glasmanu15.jpg Seine Hand, 0,5m vor der 20*20cm Öffnung, wird nach 2,0s schmerzen. Sein Gesicht, etwa 1m weit weg, hält das 12s aus. Beim Kremaofen habe ich natürlich die geöffnete Tür auch berücksichtigt und auch das Mauerwerk. Referenz für die Schmerzberechnung: http://www.lrst.rwth-aachen.de/skripte/StrlSchV_Kap_12.pdf Bei der Strahlungsleistungsrechnung wurde über alle strahlenden Flächen integriert. Meine Aussage, daß der Ofen vor dem Türöffnen wenigstens teilweise abgekühlt sein muß, ist damit bewiesen. Damit sind auch die anderen Abschätzungen richtig.

"3. Die Leistungsfähigkeit der beschriebenen Trommelverbrennungsanlagen: Diese Kadaververnichtungsanlagen haben einen Duchsatz von 75-86 Kg/h bei einer Totalverbrennung (Post-combustion 1.100°C) und verbrauchen dabei rund 0,1-0,15 Liter Heizöl. Auch in so einem Ofen sind bereits zwei Leichen mit 40 Kg in einer Stunde totalverbrennbar. Die Totalverbrennung (Knochen sind weiss gebrannt) benötigt sehr viel Zeit."

Du gibst falsche Einheiten an. Richtig ist: 75-86 Kg/m³h und 0,1-0,15 ltr Heizöl/kg. Kein Wunder, daß du bei solch oberflächlicher Arbeitsweise zu völlig falschen Schlußfolgerungen gelangst. Deine Terminologie "Auch in so einem Ofen sind bereits zwei Leichen mit 40 Kg in einer Stunde totalverbrennbar." ist völlig unlogisch, da du einen Hochleistungsdrehrohrofen mit einer statischen Muffel vergleichst! Auch dein Hinweis auf die 1100°C beim Drehrohrofen geht in die falsche Richtung. Das bedeutet, eine Muffel mit rund 1m³ Brennraum und 900°C hat keine höhere Leistung als etwa 40kg/h und damit muß für eine 40kg Leiche mit 1h und für zwei 40kg Leichen mit 2h gerechnet werden. Anschließend muß wie bereits gesagt für die neue Beschickung abgekühlt und danach wieder hochgeheizt werden. Daher ist die Leistung mit 10 Leichen je Tag und Muffel unter Berücksichtigung der Ausmauerung (heute ist das alle 300 Leichen zwingend notwendig!) richtig und widerlegt alle anderen Aussagen, insbesonders die angeblichen Leistungen des 8-Muffelofens, welcher mit 50-100 Leichen je Muffel und Tag gefälscht sind.

Heute habe ich mit einem "Ernst-zunehmenden" Bestatter unserer Stadt gesprochen, nämlich mit dem Größten. Dieser läßt gerade ein Krematorium mit zwei Ofenanlagen errichten und den dazugehörigen Abluftfilteranlagen, die sechs mal teurer(!!!) als die Ofenanlage sind und wegen der Wartung horrende Folgekosten zeitigen werden (Projektsumme ca. 1,5 Mio €).

Auf meine Frage, warum es denn 2 parallele Öfen sein müßten, erklärte mir der Herr: "Egal, womit Sie heizen, alle 300 Leichen müssen die Schamott- Innenauskleidungen der Öfen erneuert werden. Bis der Zement dazwischen trocken ist, dauert es mind. 2 Wochen und dann brauche ich eine funktionsfähige Verbrennungsanlage, während die andere trocknet." Auf meine Frage hin, was passiere, wenn man den Wartungsabstand nicht einhalte: "Spätestens bei Leiche 400 fällt ihnen die Ofenauskleidung in die Brennkammer und sie finden die Asche des Verstorbenen im Ofenruß nicht wieder". Auf meine Anfragen reagierte er ziemlich neugierig: "Warum wollen Sie denn solche detaillierten Angaben zu einer Leichenverbrennung haben?" Ich erklärte es ihm und dann kamen Details, die wir alle nachvollziehen können: - zum Verbrennen einer normalen Leiche braucht man eine Energie von ca. 1,5 Giga Joule entsprechend ca. 52 kg Steinkohle (in Zeiten, wo man jedes Kilo Kohle für die Benzin-Herstellung brauchte: alle deutschen Panzer hatten Benzin-Motoren, kein Diesel!!!) - Der Verbrennungsvorgang braucht mit Sarg aus Holz etwa eine Stunde bei 800°C, wenn man 1200° C vorheizt. Die damaligen Anlagen kamen nicht über 800°C und der Zeitbedarf für das reine Verbrennen einer Leiche betrug etwa 1,5 h ohne Abkühlungsphase. Ohne Sarg erhöht sich der Verbrennungs- Energiebedarf auf etwa 2,15 GigaJoule.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.175.95.202 (Diskussion • Beiträge) 23:20, 14. Nov. 2008 )

Bei mir hat diese IP inzwischen Platzverbot, IPs Eintrag in der Disku deines Lemmas Gaskammern und Krematorien... wurde zweimal revertiert... Man fragt sich ernsthaft, was diese IP denn aus seinen kaum nachvollziehbaren Zahlenrechnereien ("Schmerzberechnung" - die SS sorgte sich bekanntlich sehr um ihre Funktionshäftlinge) - so ganz naturwissenschaftlich und neutral - schlussfolgern möchte: Weil angeblich so viele Leichen gar nicht kremiert werden konnten, stimmt das alles mit dem Holocaust also auch nicht? --Holgerjan 13:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Diese Passage der IP wurde von Benutzer T. M. wegen der Beleidigungen gelöscht - ich habe ihn per Mail um Wiederherstellung gebeten: Herzliebster Holgerjan. Welche Fragen du dir stellst, ist vollkommen uninteressant, da sie mit der Thematik nichts zu tun haben. Genauso gut könntest du dir die Frage stellen, ob du aufgrund der neuesten Erkenntnisse dir deinen Arsch zukünftig lieber mit Zigarettenpapier abwischen solltest. Zu den Zahlenwerten, welche ich zum Schmerzeintritt angegeben habe, kann jeder selbst kommen, wenn er die entsprechenden Kenntnisse hat und rechnen kann. Wenn du sagst "kaum nachvollziehnbar" bezeugst du nur, daß du eben keine Ahnung hast, wie das geht. Ab dem Schmerz geht es natürlich weiter. Die Haut verbrennt. Niemand, auch nicht der Sonderkommandojude, wird sich diesen Höllenqualen aussetzen wollen und vor allem können. Das und auch die Aussage von dem obigen Krematoriumsbesitzer samt den Tierkadaververbrennungsleistungen beweisen, daß die Dokumente, welche nennenswert mehr als 10 Leichen je Muffel und Tag behaupten, gefälscht sind. Du könntest dir nun die Frage stellen, wer diese Dokumente gefälscht hat und weshalb. Diese Frage wirst du dir aber niemals stellen, weil du ein gewissenloser bezahlter Berufslügner bist, allerherzliebster Holgerjan! Damit deine Lügen nicht offenkundig werden, greifst du auch zu dem Mittel des Sperrens und Löschens. Einer sachlichen Diskussion bist du nämlich nicht gewachsen. Du weißt also ganz genau, daß du lügst und deine Lüge mit allen dir reichlich zur Verfügung stehenden Mitteln schützt, allerherzliebster Lump!

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 17:37, 15. Nov. 2008 (Diskussion • Beiträge) 87.175.87.224 (Diskussion) )

Um es mit Humor zu nehmen: a) Wo bleibt meine Bezahlung? b) Ob du nicht doch ein ganz klein wenig von der Wahrheit abweichst, wenn du allerherzliebster sagst? c) Dir täte eine Pause gut - VM --Holgerjan 17:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Zur Einschätzung der IP siehe hier zur Sache Entgegung zu Mattogno

aus Kindertransport

Disku zu Kindertransport Permalink: [16] Eine IP beanstandet zu Recht eine Formulierung. Aber die Begründung (Unterstreichung von mir, nicht im Original)...

ÜBERSCHRIFT: "(...) 1938 (...) dass in Deutschland ein Völkermord vorbereitet wurde."

Zitat (Artikel): "Die Reichspogromnacht gegen die jüdische Bevölkerung vom 9. auf den 10. November 1938 führte der Weltöffentlichkeit drastisch vor Augen, dass in Deutschland ein Völkermord vorbereitet wurde."

Mit Verlaub: Das ist Blödsinn! Wenn ein "Völkermord" gegen die "jüdische Bevölkerung" vorbereitet wurde (was ist nicht beurteilen kann, da meine Kenntnisse zu dem Thema begrenzt sind; daß in den Lagerkomplexen im Osten Millionen von Menschen umkamen ist gemeinhin bekannt; (die Frage ist allerdings, ob diese aufgrund des Arbeitszwangs in den Lagern und der dortigen hygenischen Verhältnisse umkamen [*] - oder durch Giftgas) dann "erst" seit 1942 (bzw. 1943).

Daß man bereits vor Beginn des Zweiten Weltkriegs (eher noch: vor Beginn des Russlandfeldfeldzugs, d.h. 1941) mehr als eine -Vertreibung- "der Juden [im Reich]" beabsichtigte, läßt sich - meinem Kenntnisstand nach - durch keinerlei Dokumente oder auch sonstwie nachweisen.

[*] dies mag die Reichsführung SS sehr wohl einkalkuliert haben; bestürzt wird man - jedenfalls - wohl kaum gewesen sein.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.62.160.195 (Diskussion • Beiträge) 10:08, 2. Dez. 2008 )

1) Der Einwand der IP ist berechtigt - diese Formulierung ist so nicht haltbar. Ich werde mich gleich darum kümmern.
2) Peinlich ist allerdings die Begründung: Fraglos wurden Juden in den Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt systematisch mit Motorabgasen ermordet. Wer diese Tatsache bezweifelt und allein Schwerstarbeit und Seuchen als Todesursache für wahr hält, sollte sich gefälligst informieren: Holocaust, Aktion Reinhardt, Korherr-Bericht, Höfle-Telegramm etc. - andernfalls gerät er leicht in die üble Gesellschaft von Holocaustleugnern. --Holgerjan 12:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Genau so ist das. Mich hat der IP-Beitrag auch sehr unangenehm berührt. Michael Kühntopf 14:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Diskussion:Posener Reden

Permalink: Verständnisfehler

Für manche Verständnisfehler fehlt mir das Verständnis...

und die (von JF gelöschte) weitere Einlassung [17] ist inhaltlich "Quark"... --Holgerjan 11:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Und auch die nächste IP lässt wieder den unmittelbar voranstehenden Satz der ersten Rede einfach weg, um seine exkulpierende Interpretation vorbringen zu können (Auf die zweite Posener Rede geht er lieber gar nicht erst ein...) Permalink: IP am 3. April 2009 /gelöscht von JF

und weiter: [18]

Diskussion:Vernichtungslager Sobibor

Perma-Link: Durchgangslager...

Kein Ruhmesblatt für Wikipedia: Der Beitrag der IP blieb 1 Jahr unbeanstandet in der Disku stehen: Sobibor sei Durchgangslager zur Entlausung und also nur insoweit Vernichtungslager, als dies die Läuse betroffen habe...

Diskussion Zyklon B

Perma-Link: [19] Hierbei fehlt ein gelöschter Beitrag der IP 9272... nach Thomas M.s Antwort:

Es ist eine verfälschte Geschichtsschreibung, wenn man die Nazis als Alleinschuldige für Auschwitz darstellt und gleichzeitig unterschlägt, dass (offenbar) ein jüdisches Unternehmen aus den Morden Profit geschlagen hat und Mittäter an Auschwitz war. Ich meine dieser brisante Punkt sollte in dem Artikel thematisiert werden, da er die Rolle der Juden in dieser Epoche aus einer weiteren, nicht unbedeutenden Perspektive beleuchtet.

(Unsigniert: 10:20, 26. Feb. 2009 / 92.72.170.52) (Wurde von einer anderen IP gelöscht)

und dieser Unschuldsengel beklagt sich hier: Es scheint, wie ich selber erlebt habe, auf Wikipedia tatsächlich gängige Praxis zu sein, Meinungen bzgl. gewisser Geschichtsschreibung, die, obwohl diese gesetzeskonform und durch das von der Verfassung verbriefte Recht auf freie Rede legitimiert sind, gelöscht werden, da sie von der Wunschrichtung der Administatoren abweichen. Hier liegt eine erhebliche und akute Gefahr eines Mißbrauchs von Wikipedia für parteipolitische Partikularinteressen. Die Inhaber von Wikipedia wären gut beraten, die Verfassung der BRD -und nicht das Gutdünken von einzelnen Administratoren- als bindendes und ausschließliches Regelwerk für die Meinungsäußerungen in den Diskussionsbereichen zu statuieren - andernfalls dürfte Wikipedia in die Unglaubwürdigkeit abrutschen.

Disku Wannseekonferenz

Perma-Link [20]

Diskussion Vernichtungslager Sobibor

Perma-Link: [21] "mein lieber holocaustleugnender Holgerjan..." Verdrehung: die Zahl 500 war ausdrücklich als errechneter Durchschnittswert lt. Korherr-Bericht bezeichnet und diente der Plasibilitätskontrolle zur Angabe 20.000

Perma-Link: [22] Abwegige Argumentation: Die Schreiben von Himmler/Pohl befassen sich mit der geplanten Nach-Nutzung des aufgelassenen Vernichtungslagers - die Begriffe "Entlaborierung" etc. sind daher keine Tarnbegriffe. --Holgerjan 14:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion Gaskammer (Massenmord)

Ein ahnungsloses Werwoelfchen weist haarklein nach, dass es einen "5-Tonner" als Gaswagen nicht gab: Perma Link Diskussion Gaskammer (Massenmord) und Eintrag Werwoelfchen --Holgerjan 17:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Diskussion:Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz

Eine IP verweist auf Metapedia:Gaskammertemperatur mit der Behauptung, es müsse eine Temperatur von mehreren tausend Grad vorliegen... Die letzte Einfügung der IP habe ich entfernt --HolgerjanAusnahmsweise 11:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Diskussion Friedmann

• permalink

Zyklon B

Permalink Wenn Gas leicht flüchtig und leichter als Luft, dann...

USA schuldig...

[23] am H.; denn Weltwirtschaftskrise ausgelöst... Vaterlandsverräter aus der Reihen der SPD/Die Grünen/CDU/CSU/FDP...

eine Frage - wirklich ?

Ich hatte immer geglaubt, dass in Deutschland Meinungsfreiheit herrscht und keine Zensur stattfindet. Ob die Ermordung der europäischen Juden mittel Zyklon B stattgefunden hat oder nicht, das ist eine historische Frage... [24]
Mein Eintrag auf seiner Disku, dies sei keine (noch offene und vertretbar zu stellende) Frage, wurde mit einem Link zum Video eines Holcaustleugners beantwortet... [Versionen später gelöscht]

und wenige Tage später sein Eintrag Diskussion:Holocaustleugnung die zur Sperre von Benutzer:Bhigr durch WAH führte. --17:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

Harmlos

fängt es an, das "Hintergrundwissen" ist aber offensichtlich: Diskussion:Raul Hilberg /Thelepatie Holgerjan (Diskussion) 16:09, 12. Sep. 2012 (CEST)

Beweise

Diskussion:Vernichtungslager Kulmhof Ohne als Querulant oder Ip gelten zu wollen, gab es Grabungen nach den Massengräbern oder andere Beweise als die berüchtigte "Offensichtlichkeit?"(nicht signierter Beitrag von 91.15.43.155 (Diskussion) 14:52, 8. Okt. 2012‎)

Soll ich deine Frage nach "Beweisen" hier ernst nehmen?

Dass dir die "Offensichtlichkeit" der Fakten aus den hier aufgeführten Informationen nicht einleuchtet, ist befremdlich und nicht unverdächtig ---> [25]. etc etc --Holgerjan (Diskussion) 18:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

Verjudung

Verjudung: Ich würde gerne wissen, wie viel Prozent der Autoren und geldgeber der Wikipedia Juden sind. 79.255.30.89 16:28, 17. Jan. 2013 (CET) --Holgerjan (Diskussion) 19:29, 17. Jan. 2013 (CET)

wieder: Höfle-Telegramm

Einleitungssatz... Jüdische Opfer?

und wieder einmal

Wannseekonferenz

Beim Lesen des Protokolls "drängen sich Fragen auf", für die man auch nach "stundenlanger Recherche" leider keine Antwort gefunden hat: [Fälschungsthese] --Holgerjan (Diskussion) 16:21, 24. Jul. 2013 (CEST)

mit Nachschlag: hier und hier

Dieselmotoren

Motorabgase bzw. Dieselmotoren sind ein beliebter Ansatzpunkt, der aber hier bald durch eine Sperre des Benutzer:Hans von Dampf eine Ende fand.

Vorgeschichte ?

Gaskammer

In der englischen Fassung steht an erster Stelle die Behauptung, Gaswagen seien 1936 in der UdSSR eingesetzt worden.

Gaswagen

Gaswagen

Ich war überrascht, hier einem ebenso belesenen wie beredten Neu-User zu begegnen. Leider hat er seine Quelle nicht offen gelegt, aus der er seine Kenntnisse und Argumente bezogen hat: http://holocausthandbuecher.com/dl/25d-sb.pdf (mit Vorwort) Carlo Mattogno: Schiffbruch: Vom Untergang der Holocaust-Orthodoxie. --Holgerjan (Diskussion) 12:26, 4. Nov. 2013 (CET)

Links

• Rechtsextremismus im Internet
• Website: dokmz.wordpress.com
• Gaskammer
• Struthof
• Einfüllöffnung Gaskammer Auschwitz
• Sammlung