Diskussion:Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz

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Archiv

ab 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Man beachte bereits geführte Debatten im Archiv!

Pläne

Etwas verwundert sehe ich, dass die Angabe, ob und wo die Pläne in D publiziert wurden, bis heute fehlte. Füge im Artikel eine deutsche Quelle ein: dt. Publikation der Baupläne Uli Meyer, baunetz.de, 2010. Ein Artikel zum Häftling, der nach diesem Artikel u.a. diese Pläne (oder Teile davon) zeichnen mußte, Leon Sawka - ein polnischer Häftling mit der Nummer 538, fehlt leider noch in allen WP-Versionen. Aber es gibt eine Fotografie dieser seltsam zusammengesetzten Bauleitung der Todesfabrik Auschwitz; darauf als Quelle könnte man zusätzlich hinweisen und prüfen, was bereits über die Herren bekannt ist:

• Roland Stimpel: Architekten in Auschwitz – Tiefpunkt der Architekturgeschichte. Veröffentlicht in: dabonline.de/2011-12, Architektur+Raum, vom 1. Dezember 2011.

( U. a. mit einem Gruppenfoto der Planer der Todesfabriken, den deutschen Mitgliedern der SS-Zentralbauleitung Anfang 1943 vor ihrer Arbeitsbaracke. Abgebildet sind 17 Personen der ZBL in SS-Uniform und 3 Personen in Zivil. Abgebildet sind vermutlich nur Täter wie Karl Bischoff und die Abteilungsleiter Dejaco, Fritz Ertl. Als „Zeichengehilfen" lassen sie rund 100 Häftlinge – Architekten, Vermesser und Ingenieure für sich bzw. die SS und die „Endlösung“ arbeiten. Die werden nicht abgebildet. Die Rechte an dem Foto sind üblicherweise ja erloschen, so dass es frei verwendet werden darf.
Zu der Weitergabe der Originalpläne an Israel gibt es noch diese Tagesschau-Notiz aus dem Jahr 2016 (Wie Diekmann die Auschwitz-Pläne verschenkte.] ("Bild"-Herausgeber Diekmann hat kürzlich ausgeplaudert, wie er 2009 [ nach einer Ausstellung in seinem Haus ] die Baupläne von Auschwitz der israelischen Regierung schenkte - obwohl die Bundesregierung der Meinung war, die Dokumente gehörten ihr. Das Bundesarchiv fühlt sich hintergangen. Von Martin Mair, ARD. Stand: 08.07.2016 17:25 Uhr)

Nicht verwendet habe ich die Publikation des Bild-Verlags: Ausstellung der Zeitungen BILD und DIE WELT. Dazu gibt es diese PDF-Datei. Darin heißt es, die fünf Texte, vermutlich die Texte der Ausstellung, stammen von Dr. Ralf Georg Reuth, Sven Felix Kellerhof. In der Broschüre werden 4 der 29 Pläne und dazu Fotografien aus anderen Auschwitz-Alben oder Quellen gezeigt. --bios 14 17:06, 31. Jan. u. 1. Feb. 2017 (CET)

Tabellen - Theoriefindung

Woher weißt Du von wann die Rechnung ist, wenn Du den Mangel an Belegen beklagst? --Agp (Diskussion) 19:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Das steht bei der Erläuterung zur Tabelle 4: Die Angabe des Koksverbrauches in dieser Tabelle basiert auf einer Rechnung vom 17. März 1943 hochgerechnet auf 24 Stunden. --H.Parai (Diskussion) 14:19, 6. Jan. 2022 (CET)

@H.Parai: Die tabellarische Übersicht habe ich als Zusammenfassung des Abscnitts 5. "Krematorien" eingefügt. Bitte begründe worin du die Theoriefindung siehst. Was tatsächlich ein Problem darstellt, sind die nicht mehr funktionierende Links in Abschnitt 5. Als ich den Artikel geschrieben habe, waren die meisten Bilder noch nicht gemeinfrei. Heute ist die Schutzzeit von 70 Jahren überschritten, so dass die Dokumente eingefügt werden könnten.

Hauptquellen für diesen Artikel sind wie angegeben: Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Staatliches Museum Auschwitz, 1993, ISBN 83-85047-17-4. Jean-Claude Pressac: Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers. Beate Klarsfeld Foundation, New York 1989, OCLC 21340496. Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. Piper-Verlag, München 1995, ISBN 3-492-12193-4. Robert-Jan van Pelt: The Case for Auschwitz. Indiana University Press, Bloomington 2002, ISBN 0-253-34016-0.

Insbesondere Jean-Claude Pressac hat eine detaillierte Darstellung der Funktionsweise veröffentlicht, die von Franciszek Piper zahlenmäßig korrigiert wurde. Falls du hier die Einzelnachweise beklagst, hast du teilweise recht, die müsste man noch nachtragen, allerdings dann in Abschnitt 5 "Krematoren" und nicht der tabellarischen Zusammenfassung. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2022 (CET)

Mein Problem - oder vielmehr das Problem sind die Tabellen, die imo in dieser Form nicht andernorts zu finden sind. Oder irre ich mich und Du kannst einen Beleg nachweisen?

Ich habe Franciszek Pipers Widerlegung von Fritjof Meyers Berechnungen gelesen, die völlig überzeugt. Doch konnte ich dort nicht solche Tabellen finden, wie Du sie darbietest.

Die erste Tabelle enthält den Hinweis: Die erste Tabelle zeigt die geplante Kapazität pro Tag nach Ing. Kurt Prüfer von September 1942. Piper schreibt unter III 1. aber: Das entscheidende Dokument [...] ist eine für die SS bestimmte Notiz des Oberingenieurs Kurt Prüfer der Firma Topf und Söhne […] vom 8. September 1942, in der er angab, dass die Leistungsfähigkeit der Krematorien im KZ Auschwitz 2650 verbrannte Leichen täglich betragen werde (250 im Krematorium I des Stammlagers Auschwitz und jeweils 800 Leichen in den Krematorien II und III sowie jeweils 400 in den Krematorien IV und V) – Deine Tabelle zeigt aber jeweils 800 für K IV und KV.

Nachtrag: Zahlendifferenz halte ich inzwischen für geklärt. --H.Parai (Diskussion) 11:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Die zweite Tabelle trägt den Hinweis ...laut Schätzung der Zentralbauleitung vom Juni 1943. - Es handelt sich keineswegs um einen Schätzung! Piper betont dies und schreibt (unter III ad 1.) „Am wichtigsten ist unter diesen Quellen das zuvor genannte Schreiben des Leiters der SS-Zentralbauleitung Auschwitz vom 28. Juni 1943 an den Chef der Amtsgruppe C im SS-WVHA, das nach der Erprobung der Öfen und der mehrwöchigen Nutzung von 3 dieser Öfen verfasst wurde." - Demgegenüber seien jedoch Prüfers Angaben aus 1942 nur Schätzwerte.

Die Werte für die Spalte Gesamt von Tabelle 2 lassen sich aus Pipers Text entnehmen, die für die Anzahl der Muffeln fand ich nicht.

Die dritte Tabelle (hochgerechnete Kapazität für 24 Stunden) zeigt als Endsumme die Zahl 2.938. Diese taucht bei Piper nicht auf. Hier wird die Kapazität nachgerade kleingerechnet Wer hat solche Berechnungen angestellt, wo wird das in reputabler Literatur gemacht?

MfG --H.Parai (Diskussion) 22:51, 4. Jan. 2022 (CET)

Wenn der Link nicht funktioniert: hier, dann "Rezension" von F.P.

Ein Beleg gefunden

Inzwschen konnte ich einen reputablen Beleg für die zweite Tabelle finden, das Schreiben von Bischoff am 28. Juni 1943 betr. Fertigstellung des Krematoriums III. Es ist vollständig abgedruckt als Dokument VEJ 16/75 in: Andrea Rudorff (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945 (Quellensammlung), Band 16 : Das KZ Auschwitz 1942- 1945 und die Zeit der Todesmärsche 1944/45. Berlin 2018, ISBN 978-3-11-036503-0, S. 170.

Bischoff meldet die Fertigstellung des Krematoriums III mit dem 26. Juni 1943 und teilt mit: "Mithin sind sämtliche befohlenen Krematorien feriggestellt. Leistung der nunmehr vorhandenen Krematorien bei einer 24 stündigen Arbeitszeit:" Es folgen Zahlenangaben zu Muffelöfen und Kapazität (Personen) in quasi Tabellenform; die Zahlen entsprechen denen der jetzigen Wiki-Liste.

Wichtig sind folgende Anmerkungen der Herausgeber: 1) Zur Überlieferung und Quellenkritik siehe Jan van Pelt: The Case for Auschwitz [...] 2) zu KII und KIII mit 1440 Personen = "Diese Krematorien besaßen eine tatsächliche Verbrennungskapazität von jeweils ca. 2500 Personen am Tag. Die [...] Zahlen wurden niedriger angegeben, um die zahlreichen Unterbrechungen des Verbrennungsbetriebs durch Konstruktionsfehler und Havarien auszugleichen." 3) zu K IV und K V mit 768 Personen = dort konnten 1500 Personen verbrannt werden. 4) zur Summe 4756 Personen: "Bis Frühjahr 1944 wurden selten mehr als 1000 Menschen pro Tag nach Auschwitz gebracht. [...] Erst [...] im Frühjahr und Sommer kam es zur maximalen Auslastung der Krematorien. Parallel wurden ermordeten Häftlinge auf Scheiterhaufen und in Verbrennungsgruben verbrannt."

--H.Parai (Diskussion) 16:30, 5. Jan. 2022 (CET)

Hingegen ist es mir nicht gelungen, Sachdienliches zur ersten Tabelle zu finden. Bei Annegret Schüle: Industrie und Holocaust. Topf & Söhne – Die Ofenbauer von Auschwitz. Göttingen 2010, ISBN 978-3-8353-0622-6, S. 442 ist Notiz Prüfers vom 8.9.42 abgebildet, die Erläuterungen dazu auf Seite 164 bringen nichts weiter. Folgt man Franciszek Pipers Argumentation, dann ist dieser Schätzwert von 1942 gegenüber den Angaben im Schreiben von Bischoff am 28. Juni 1943 bedeutungslos. --- Nicht berücksichtigt ist in dieser Tabelle 1 die Meldung Püfers vom 15. November 42, der für KII und III nun 1067 angiebt.-H.Parai (Diskussion) 17:05, 5. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Vierte Tabelle (Brennstoffverbrauch). Bei der zugrunde gelegten Quelle handelt es sich keineswegs um eine "Rechnung", vielmehr ist dies ein Aktenvermerk vom 17. März 1943 "Betr.: Schätzung [unterstrichen von H.Para] des Koksverbrauchs für Krematorium II nach Angaben dere Fa. Topf u. Söhne (...) vom 11.3.43." siehe van Pelt: The Case for Auschwitz, S. 124. Dortselbst Seite 122 nennt v. Pelt die Gesamtlieferung von Koks für 1943 in einer Höhe von 844 Tonnen, einen Durchschnitts-Bedarf von 3,5 kg Koks zur Einäscherung eines Körpers und der Berechnung, dass damit 1943 min. 241.000 tote Körper hätten beseitigt werden können.

Der o. a. Aktenvermerk war eine notwendige Korrektur eines entsprechenden Vermerks vom 12. 3. 43, der bei der Summe einem Rechenfehler enthält. K II nahm den Betrieb am 13. 3. 43 auf, andere noch später - es handelt sich also nur um SCHÄTZWERTE. --H.Parai (Diskussion) 17:59, 18. Jan. 2022 (CET)

Zwischenfazit

Gegen die jetzige Tabelle 1 sprechen mehrere Argumente: Nicht alle Krematorien waren schon in Betrieb, es handelt sich also um Schätzungen --- Prüfer korrigierte sie 1942 schon wenige Monate später nach oben --- Piper lässt bestenfalls die Daten von 1943 gelten, als alle Krematorien - jedenfalls kurzzeitig - in Betrieb waren.

Die Quelle, auf die sich Tabelle 2 stützt, ist weiter von Historikern (2018 als VEJ 16/75 veröffentlicht) untersucht, ausgewertet und mit wichtigen Anmerkungen (s.o.) versehen worden. Danach sind die in Tabelle 2 angegebenen Zahlenwerte unstimmig und man würde zu einer höheren Endsumme kommen. ---> Die derzeitige Tabelle 2 ist so nicht mehr verwendbar!

und Tabelle 3 noch gänzlich unbelegt (TF?)

--H.Parai (Diskussion) 13:58, 6. Jan. 2022 (CET)

Zweiter Baustein („Gesamtrechnung”)

Ich gehe nun auf die beiden weiteren Tabellen ein, die seit 7. März 1912 durch Benutzer:Johann Baptist M. mit Baustein versehen sind.

Tabelle 5: „Leistungsfähigkeit der Birkenauer Krematorien während der gesamten Nutzungsdauer”

Offenkundlich darf es in der dritten Spalte nicht „Genutzt (Tage)” heißen; es geht hier jeweils um die Zeitspanne der theoretischen Betriebsfähigkeit zwischen erstem Anfeuern und letztem Gebrauchstag.

Tage für Wartung oder Reparatur, Pausen, in denen der Betrieb ruhte, sind nicht hinreichend bekannt und berücksichtigt; darum sind Berechnungen nicht zielführend.

Ich verweise als Beispiel auf die Kontroverse Frithjof – Piper: Krematoriums III (IV) war laut Frithjof nur 50 Tage in Betrieb; er stützt sich auf eine Aussage von Höß, das Krematorium „III (IV) fiel nach kurzer Zeit gänzlich aus und wurde später überhaupt nicht mehr benutzt.” Piper kann eine andere Aussage von Höß dagegenhalten: es „musste wiederholt stillgelegt werden...” Zu einer Zahlenangabe versteigt Piper sich nicht. (hier dann "Rezension" (2003), III ad 3.

Zudem stellt sich abermals die Beleg-Frage: Wo ist eine vergleichbare Tabelle veröffentlicht, woher stammen die einzelnen Zahlenwerte?

Tabelle 6: „Leistungsfähigkeit der Birkenauer Gaskammern bei einer Vergasung pro Tag”

Auch hier sind die Werte der Spalte „Genutzt (Tage)” nicht sauber belegt, sie sind zumindest umstritten.

Die Tabelle ist redundant: Holocaustleugner werden nicht die Größe der Räume bestreiten, sondern ihren Verwendungszweck als Gaskammer. --H.Parai (Diskussion) 03:47, 10. Jan. 2022 (CET)

Fazit

In gut gemeinter Absicht hat der Hauptautor hier Daten in Tabellen zusammengetragen und Berechnungen angestellt, die dem Leser scheinbar als Argumente gegen Holocaustleugner dienen können. Diesen Zweck können sie nicht erfüllen, weil die Herkunft der Daten nicht belegt - und nach Urteil von Piper - auch nicht eindeutig belegbar sind. Holocaustleugner haben leichtes Spiel damit und können sich sogar auf Piper berufen:

Piper stellt heraus, dass alle Versuche, die Zahl der Opfer auf der Grundlage des Leistungsvermögens der Krematorien und ihres Tätigkeitszeitraumes zu berechnen, falsch sind, weil es keine glaubwürdigen Quellen gibt, die es ermöglichen würden, den tatsächlichen Tätigkeitszeitraum der Krematorien wie auch den Nutzungsgrad ihrer potentiellen Leistungsfähigkeit zu bestimmen. (hier dann "Rezension" (2003), dort I. 3.) Bessere Ergebnisse zur Zahl der Opfer des KZ Auschwitz seien zu erzielen, wenn diese hauptsächlich auf Angaben über die Deportationen in Lager beruhen (I, 4.) (Daher ist auch der einleitende Satz bei 5.1 nicht haltbar: „Die Leistungsfähigkeit kann anhand mehrerer erhaltener Dokumente und Zeugenaussagen bestimmt werden.

Für zutreffend halte ich die den Tabellen beigefügte Kernaussage:
Die Kapazität der Gaskammern war kein technisch begrenzender Faktor zur Vergasung der 900.000 Opfer durch die NS-Täter und die Kremierung der Leichen war auch kein begrenzender Faktor zur Beseitigung der 1,1 Millionen Leichen. Dafür sollte sich noch ein Beleg finden lassen.

--H.Parai (Diskussion) 18:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Danke für deine Bemühungen. Dann solte man die Tabellen möglichst entfernen, meine ich. Grüße --Φ (Diskussion) 15:50, 10. Jan. 2022 (CET)

Da zwei Wochen lang kein Widerspruch kam, habe ich die Tabellen jetzt entfernt. Grüße --Φ (Diskussion) 14:31, 24. Jan. 2022 (CET)

Beginn der Vergasungen

Der Abschnitt ist etwas verworren: Erstens hat es offenbar zwei Vergasungen gegeben, eine Art Testlauf im August 1941 ohne Höss, und kurz darauf eine zweite, wie Höss selbst angibt, unter seiner Anwesenheit, mit besagten 600 russ. Gefangenen und 250 aus dem Häftlingskrankenbau. Beide Vorgänge werden hier vermischt.

Weiterhin ist von einer möglichen Spanne von Sept. bis Dez. 1941 die Rede. Das ist unplausibel, wenn schon am 16.9.1941 900 Kriegsgefangene in der umgebauten Leichenhalle von Krema 1 vergast wurden, es sei denn, dieses Datum ist ebenfalls unsicher. --91.65.181.46 14:27, 20. Jul. 2023 (CEST)

Wie Du aus verlinkter Diskussion Datumsproblem September 1941 ersiehst, sind die genauen Daten umstritten. Datierungen auf Spätherbst oder Ende 1941 sind (nur) dann wenig plausibel, wenn bestimmte andere Daten als sichere Fixpunkte gelten können. * Robert Jan van Pelt: Auschwitz. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 201 Anm. 13 stellt zudem verschiedene Daten zum Experiment von Fritzsch zusammen, die von Historikern genannt werden. - Danuta Czech datiert im Kalendarium (S. 115) die Probevergasung in Block 11 (von Fritzsch in Abwesenheit von Höss) auf Ende August 1941, anderorts aber auch auf eine Zeitspanne zwischen 31. August und 5. September (s. o. van Pelt).

Mehrheitlich datieren Historiker die folgende Mordaktion nach Rückkehr von Höss auf Anfang September, oft wird der 5./6. September genannt. Die nächst folgende Mordaktion mittels Zyklon B fand dann im Krematorium des Stammlagers statt.

Ich ergänze die Darstellung von Czech, indem ich die “Probevergasung“ vorschalte.

--H.Parai (Diskussion) 16:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Alles klar, Problem erkannt; dennoch kollidiert somit die Aussage 'erste Vergasung von 850 Personen evtl. im Dezember in Block 11' mit der Aussage '900 Kriegsgefangene am 16. September in Krematorium I'. Denn die Reihenfolge dürfte ja unstrittig sein.

Zu Bunker I heißt es: "Ein Arbeitskommando [...] vergrub diese in einem Massengrab neben dem Bauernhaus"; das kann aber nur bis 9.1942 gelten, als die Verbrennungsaktion begann.

Weiter unten ist unter "Kapazität der Gaskammern" eine tabellarische Übersicht, die auch eine Gesamtzahl für Fläche und Kapazität ausweist: Welchen Sinn soll das haben, nachdem die Räume ja niemals alle gleichzeitig in Betrieb waren? Da scheint es sinnvoller, noch die Daten für die Gaskammer im Hauptlager (Krematorium I) hinzuzufügen. --91.65.181.46 20:34, 21. Jul. 2023 (CEST)