Benutzer Diskussion:Albtalkourtaki/Archiv/2013

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[[Benutzer Diskussion:Albtalkourtaki/Archiv/2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Albtalkourtaki/Archiv/2013#Thema_1

Hallo

Hallo Albtalkourtaki,

ich denke mal das wir beide auf das gleiche spizalisiert sind und hoffe auf eine gut Zusammenarbeit.

Liebe Grüße wünscht dir:--Albanianp (Diskussion) 19:36, 1. Jan. 2013 (CET)Benutzer:Albanianp

Ich weiß nicht. Soweit ich bisher deine Bearbeitungen gesehen habe, konzentrieren sie sich darauf, die arvanitische Abstammung prominenter Griechen herauszuarbeiten, auch wenn sie nur ein arv. Elternteil haben und die Belege manchmal kritisch gesehen werden können. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich weiß. Ich glaube das wäre passend zum Thema http://radiokosovaelire.com/?nav=10,2&id=5529. Habe hier ein Potrait sehr vieler arvanitischstämmigen gefunden. Fünf bis Sechs Namen stehen unten wie z.B Bubulina, Bocari etc. Liebe Grüße :) --Albanianp (Diskussion) 21:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Import

Hi, ich versuche etwas in der Kategorie:Benutzer:Importartikel aufzuräumen. Du hast noch deinen Importwunsch Benutzer:Albtalkourtaki/Makrigiannis in Bearbeitung. Ist das fertig? Kann das in den ANR oder hat sich das erledigt und die Seite kann gelöscht werden?

LG Lady Whistler ^☎/_± 08:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Kann nicht in den ANR. Bitte lass es doch, ich hoffe ich komme mal dazu das fertig zu machen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 09:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Alles klar. LG Lady Whistler ^☎/_± 07:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Laskarina Bubulina

Hallo Albtalkourtaki,

Sie wurde in Griechenland auch auf albanisch, Laskarina Bouboulina gennant. Schau mal hier. Hier wie du siehst ist es auch auf Albanisch geschrieben. Genau wie Markos Botsaris sollte man dessen Herkunftsname im Einleitungssatz schreiben. Laskarina Boubulina entstammte immerhin einer arvanitischen Familie.

Ich habe heute früh gesehen, dass du die Änderung rückgänig gemacht hast und als Begründung das Wort Chinesich einbezogen hast, was völlig unpassend dazu wäre.

Liebe Grüße--Albanianp (Diskussion) 13:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Schreibweise "Bubulina" ist - im Unterschied zu " Boçari" für Botsaris - nicht spezifisch albanisch, sondern einfach eine andere Transskription, die auch in anderen Sprachen als albanisch verwendet wird, siehe z.B. polnisch, ungarisch tschechisch italienischenglisch oder da. --Albtalkourtaki (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2013 (CET)

OK, das mit Laskarina Boubolina sehe ich ein, aber wieso hast du bei den Artikel asl Begründung: Albanisch nicht kirchlich geschrieben ? Man könnte doch im Artikel zusätlich schreiben, dass die Grieschich-orthodoxen Kirche eine eigene Angabe führt und die Zahl der arvanitischstämmigen bei den anders ist. Wieso nicht, ich finde es als gute Ergänzung. ;)

Nur so als Anregnung ok. :) ;)

Freundliche Grüße --Albanianp (Diskussion) 20:35, 7. Jan. 2013 (CET)

Da geht es darum, dass ich die zitierte Quelle nicht für ausreichend halte. Siehe dazu die WP-Regeln hier. Wenn es im Text heißt "...nach Angaben der griech.-orthodoxen Kirche" und dann eine Fußnote kommt, erwartet der Leser die entsprechende Mitteilung der griech.-orthodoxen Kirche und nicht deren Wiedergabe (also aus zweiter Hand)in einer Internetquelle, deren Neutralität und Seriosität nicht eingeschätzt werden kann.--Albtalkourtaki (Diskussion) 21:02, 7. Jan. 2013 (CET)

Achso ok. Entschuldigung, bin ja noch neu hier. :) Aber mann könnte es theoritisch trotzdem schreiben, aber dafür diese Fußnote nicht setzt. Liebe Grüße--Albanianp (Diskussion) 21:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Zielstellungen

Deine Änderungen sind Quatsch. Das ist erstens kein "DDR" Wort. Das es ein altes deutsches Wort ist, steht selbst laut Duden alternativ zu Zielsetzungen. Außerdem hättest Du Deine Google-Suche mal auf die Zeit vor 1945 begrenzen sollen, um Deine Theoriefindung zu vermeiden. MfG--WhoisWhoME (Diskussion) 10:51, 11. Mär. 2013 (CET)

Naja, nicht seine Theoriefindung, sondern die seiner Quelle, aber die ist mit ihrer Vermutung (mehr ist es ja nicht) zur Herkunft des Wortes auch fragwürdig. "Zielstellung" folgt einfach dem gleichen Prinzip wie "Fragestellung" oder "Aufgabenstellung", zudem: wenn ein Ziel etwas kann, dann stehen, aber nicht sitzen ;-) Aber selbst wenn "Zielstellung" "DDR-Deutsch" wäre: was ist an "DDR-Deutsch" auszusetzen? Versteht doch jeder, was gemeint ist, zumindest in so einem völlig unideologischen Fall. --Lövberg (Diskussion) 11:45, 11. Mär. 2013 (CET)

Schaut doch mal hier im Duden nach, bevor ihr Worte wie Quatsch, Theoriefindung und Vermutung verwendet (@Lövberg: Hättest du auch die 2 vorangehenden Sätze gelesen, hättest du keine bloße Vermutung vermutet; bloße Vermutung ist nur die These eines (immerhin) Sprachwissenschaftlers, wie es zu der Bildung des Ausdrucks kam). Dort findet ihr auch die Begründung, was an "DDR-Deutsch" auszusetzen ist: Dass es nur regional gebräuchlich ist. Die Wikipedia ist überregional. Weitere Belege aus der Fachliteratur:

• Günter Dietrich Schmidt (1987): Zielstellung. Zu Gebrauch und Herkunft eines DDR-spezifischen Wortes. In: Muttersprache 1-2/97. S. 37-41 - Wiesbaden: Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS), 1987. (Muttersprache 1-2/97)
• Peter Von Polenz Deutsche Sprachgeschichte 3 vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart
• Antje Buer, „Sprache in der DDR“ und „Sprache der Wende“ als Gegenstandsbereiche der Sprache- und Politikforschung Seite 30
• Astrid Stedj (2007) Deutsche Sprache gestern und heute: Einführung in Sprachgeschichte und … Seite 211
• Thorsten Roelcke (2011), Geschichte der deutschen Sprache Seite 66 - braucht ihr noch mehr ?--Albtalkourtaki (Diskussion) 20:28, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo, ich glaube, du bist da ein bischen auf dem Holzweg. Zielstellung findet sich nicht nur im Duden, sondern auch als Übersetzungsbeispiel, in Schriften von Universitäten (auch an der Freien Universität Berlin), an Hochschulen ... (nur mal so gegooglet) In den von dir verlinkten Büchern stehen auch Ungenauigkeiten. So wurden in der DDR die Sowjets im Weltraum zwar unter Kosmonauten geführt, die Amerikaner jedoch unter Astronauten. Und eine Fahrerlaubnis (Zweiter Abschnitt) gibt es heute auch, sie ist die Voraussetzung für die Ausstellung eines Führerscheins. Ist also kein „DDR-Wort“, wie in zwei der Bücher angegeben. Sollte man in Kenntnis dieser Fakten nicht auch den Gebrauch von Zielstellung anders bewerten, als es als „DDR-Wort“ zu deklarieren? Grüße, --Oltau ^✉ 22:12, 11. Mär. 2013 (CET)

Jetzt bin ich also auf dem Holzweg - immerhin in guter Gesellschaft, siehe meine Belege aus der Fachliteratur) Nochmals: In dem auch von dir verlinkten Duden-Beleg wird "Zielstellung" doch explizit als nur regional gebräuchlich bezeichnet. Da ich mit der Bezeichnung "DDR-Deutsch" offenbar Empfindlichkeiten hervorrufe (trotz der fünf - nicht zwei ! - Belege für den DDR-spezifischen Gebrauch in der Fachliteratur), sollte das jedenfalls ausreichen, um das allgemein gebräuchliche "Zielsetzung" vorzuziehen - oder wird auch der Duden angezweifelt ?. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:23, 11. Mär. 2013 (CET)

Der Duden ist keine Bibel, und dass in deiner Fachliteratur auch Unsinniges steht, hatte ich dir verlinkt (siehe auch Fahrerlaubnis-Verordnung der Bundesrepublik für einen in deiner Literatur angeführten „DDR-Begriff“ Fahrerlaubnis). Ich ändere auch nicht überall spezifisch österreichische Begriffe, nur weil sie regional benutzt werden. Gruß, --Oltau ^✉ 22:32, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich finde nichts Unsinniges. Die Stelle bei Stedj verstehe ich ganz anders: Sie schreibt dort nur, dass der "NS-belastete" Ausdruck Fahrerlaubnis in der DDR bewusster vermieden wurde. Im Westen hieß der Führerschein amtlich immer Fahrerlaubnis. Wo genau wird Fahrerlaubnis noch als DDR-spezifisch bezeichnet. Auch wenn der Duden keine Bibel ist - im Zweifel halten wir uns an ihn und die Fachliteratur (z.B. wenn man sich fragt, ob das eigene Sprachgefühl, dem "Zielstellung" so fremd ist wie "Broiler", trügt)--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:46, 11. Mär. 2013 (CET)

Also hier steht unter Verkehrswortschatz, dass Fahrerlaubnis DDR-spezifisch sein soll (so auch hier gemeint, weil das Wort Führer nazibelastet sei; „Fahrerlaubnis“ stand auch auf den ausgegebenen älteren Führerscheinen der DDR). Das Wort ist jedoch nicht DDR-spezifisch, da es heute im Gesetzestext genutzt wird (Fahrerlaubnis-Verordnung), die Angabe in zwei deiner angegebenen Bücher ist also falsch. Im übrigen ist Führerschein die amtliche Bezeichnung des Dokuments, das den Besitz einer Fahrerlaubnis bestätigt. Weiterhin wird der Begriff Zielstellung an deutschen Universitäten genutzt, wie ich dir obern verlinkte, und ist damit, im Gegensatz zu Broiler, gängiger Sprachgebrauch. Gruß, --Oltau ^✉ 05:07, 12. Mär. 2013 (CET)

Wenn auf den DDR-Führerscheinen Fahrerlaubnis stand, stimmt es ja, dass das DDR-spezifisch ist, denn wie du richtig schreibst, heißt das (aufgrund der verliehenen Fahrerlaubnis ausgegebene) Dokument in der Bundesrepublik Führerschein. Rechtlich wird das übrigens auch genau unterschieden: Alkoholsündern wird die Fahrerlaubnis entzogen, der Führerschein beschlagnahmt, nie umgekehrt. Dass du trotz aller Belege "Zielstellung" für gängigen Sprachgebrauch hältst, fällt unter die Meinungsfreiheit; daran ändert auch nichts, dass es in einigen Papieren deutscher Universitäten auftaucht, an denen ja auch Personen tätig sind, deren Sprache ostdeutsch geprägt ist (so wie umgekehrt angeblich in Berliner Bäckereien Wecken verkauft werden). Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass es ein typisches DDR-Wort ist - wie der Broiler, der ja laut WP auch "in der Fachsprache der Geflügelzüchter aller deutschsprachigen Länder verwendet" wird. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:16, 12. Mär. 2013 (CET)

Ersteres brauchst du mir nicht erklären, habe schon genug Führerscheine beschlagnahmt ;-) . Übrinx ist man in den 1980er Jahren in der DDR wieder zu der Bezeichnung Führerschein übergegangen (warum, weiß der Fuchs). Zu letzterem kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein, man muss seine Meinung jedoch nicht in einer Vielzahl von Artikeln durchsetzen wollen, auch in solchen, die Themen behandeln, die dort liegen, wo das allgemein akzeptierter Sprachgebrauch ist, wie beim (regionalen) Flüsschen Panke. Grüße, --Oltau ^✉ 20:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, verläuft die Panke zT. an der früheren Grenze zu Westberlin, und den Westberlinern möchte ich die Zielstellung ebenso wenig wie die Wecken aufdrängen. Und was es daran auszusetzen gibt, wenn man die Ersetzung von nur regional gebräuchlichen Ausdrücken durch allgemein gebräuchliche für eine Verbesserung hält, verstehe ich nicht. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Dann nicht. Der Hauptsitz der Freien Universität Berlin, die den Begriff ebenfalls gebraucht, liegt übrigens im tiefsten Südwesten Berlins. Gruß, --Oltau ^✉ 22:29, 12. Mär. 2013 (CET)

...und da sind ausschließlich Wessis tätig ? --Albtalkourtaki (Diskussion) 09:34, 13. Mär. 2013 (CET)

Nein, der Begriff ist allgemeiner Sprachgebrauch. Sonst würde er nicht verwendet, wenn Teile der dort Tätigen ihn nicht verständen. --Oltau ^✉ 11:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Dimitris Koutsoumbas

Hallo Albtalkourtaki, ist das was für dich? [1], [2] Ich denke das ist bei dir besser aufgehoben. Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:48, 21. Apr. 2013 (CEST)

Done. Danke und viele Grüße --Albtalkourtaki (Diskussion) 23:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ebenfalls Danke. Das erstaunt mich immer wieder, diese Schnelligkeit. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 06:51, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die Zutaten so wie hier ins Haus geliefert werden, ist es keine Hexerei, daraus schnell etwas zusammenzurühren. Aber die Kehrseite der von dir gerühmten Schnelligkeit ist meine Ungeduld: Lang an etwas herumzupusseln, ist weniger mein Ding. --Albtalkourtaki (Diskussion) 17:31, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ja Danke, mir ist schon klar warum ich hier zu Wenig komme. Hättest du vielleicht nicht mal Lust auf ein Treffen im Städtl(ein) oder sonst wo in der näheren Umgebung. Falls nicht, auch kein Problem. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:53, 22. Apr. 2013 (CEST)

Irineos

Hallo Guter Albtal!

Hatte mich doch sehr über die Löschung des Fotos des ehrenwerten Metropoliten gewundert. Als es dann jetzt wieder im Artikel auftauchte, erinnerte ich mich daran, dass ich es schon zuvor dort gesehen hatte (mehrere Monate vorher). Also habe ich die Löschung des Fotos der IP gleich revertiert - halte auch daran fest, soll erstmal begründen warum. Dann habe ich nachgeforscht und gesehen, dass du selbst dieses Bild mal gelöscht hattest und gleichzeitig dieses Bild überhaupt erst zu Commons gebracht hast. Sehe ich das richtig, dass du anzweifelst, das Foto zeige ihn? Wenn ja, warum löschst du das Bild nicht von Commons? Abgesehen davon, sieht er auf vergleichbaren Bildern bei google auch so aus - sind die weißbärtigen Priester wirklich so leicht zu verwechseln? Ein besseres Foto wäre natürlich auch toll. In jedem Fall hat sich der Mann eine ansprechende Würdigung in der WP verdient... :-) Wie immer: --Grüße Stoffel (Diskussion) 01:36, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich war aufgrund der großen Ähnlichkeit und des gleichen Vornamens überzeugt gewesen, das Foto zeige ihn. Tatsächlich ist es ein anderer Bischof Irineos. Ich habe das auf commons inzwischen berichtigt. --Albtalkourtaki (Diskussion) 10:03, 5. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Aufklärung! Eine Idee, wie "wir" an ein neues Foto kommen könnten, hast du vielleicht auch noch ;-) ? --Grüße Stoffel (Diskussion) 15:51, 5. Mai 2013 (CEST)

Leider nicht.--Albtalkourtaki (Diskussion) 16:45, 5. Mai 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (08:23, 13. Jun. 2013 (CEST))

Hallo Albtalkourtaki, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 08:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Albtalkourtaki, bitte unterlass es, Deine Postings in der Löschhölle mit persönlichen Angriffen gegen andere Mitarbeiter zu würzen. Das kann durchaus auch einmal zu einer Benutzersperre führen. Vielleicht noch eine Erläuterung: Insbesondere bei Unternehmensartikeln ist eine halbwegs konsistente Anwendung der Relevanzkriterien sehr wichtig, weil man sich anderenfalls Angriffen aussetzt (warum sind die drin und wir nicht?). In diesem Fall geht es um die Auslegung des Kriteriums der "marktbeherrschenden Stellung" (nicht Marktführerschaft). Beim Streit darum sind sowohl die Behaltenwoller als auch die Löschenwoller wichtig, eben damit wir im Streit eine brauchbare "Linie" hinkriegen und verfolgen, die man auch gegen Angriffe von außen verteidigen kann. Persönliche Angriffe sind da völlig kontraproduktiv.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann diese Ermahnung schwer akzeptieren: War das denn nun ein PA und die Anwürfe Yotwens, „Lächerlich gemacht“ und "arrogant“ (siehe hier, die Bezeichnung „Kollege“ (ich bin kein Kollege von Y.) und „hat zuviel Energie angestaut“ und „seine cholerische Art“ (alles hier) sind aber keine PAs?--Albtalkourtaki (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2013 (CEST)

Staatsrat

Hallo Albtalkourtaki, ist das was für dich [3]? Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2013 (CEST)

Done: Staatsrat (Griechenland) Gruß --Albtalkourtaki (Diskussion) 15:18, 23. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank und Grüße --waldviertler (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Konstantinos Paparrigopoulos

Hallo Albtalkourtaki, ich hab Kleinigkeiten auf den Portal-Seiten aktualisiert. Ich bin mir nicht ganz sicher, wo man ihn (Lesenswert) einsortieren kann? Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 15:46, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo Waldviertler, einsortieren lässt er sich vielleicht eher in "Geschichte" als in "Literatur" - so richtig ideal ist beides nicht. Gruß aus der Ebene --Albtalkourtaki (Diskussion) 16:03, 24. Nov. 2013 (CET)

Dann sehen wir das ähnlich und er bleibt halt mal draußen. In die Portal:Griechenland/Artikelgalerie ist er jedenfalls mal eingebaut. Danke und viele Grüße vom (fast) - für die Gegend - winterlichen Berg. --waldviertler (Diskussion) 20:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Griechenland

Hallo. Damit die Kategorie (nicht der Artikel) Kategorie:Griechenland in die Balkan-Kat eingehängt werden könnte, müsste jeder einzelne Artikel der Griechenland-Kat Balkanbezug haben. Sonst werden solche Kategoriepfade erzeugt: Rhodos -> Kategorie:Griechenland nach Insel -> Kategorie:Griechenland -> Kategorie:Balkan. Und das ist schlichtweg falsch. --Århus (Diskussion) 22:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Also findet man in der Kategorie Balkan alle Balkanstaaten außer dem größten ? So kann man mit Prinzipienreiterei Regeln ad absurdum führen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 23:12, 29. Nov. 2013 (CET)

Paralleler Fall: Kategorie:Iberische Halbinsel. Dort sind weder Kategorie:Spanien noch Kategorie:Portugal vertreten, weil Mallorca, Ibiza, Gran Canaria, Teneriffa, Madeira, Azoren, Ceuta, Melilla etc. nicht auf der Iberischen Halbinsel liegen. Stattdessen sind die passenden, auf der Halbinsel gelegenen Verwaltungseinheiten eingetragen. (Im Übrigen ist die Gewährleistung sinnvoller Kategoriepfade in einem System von Unter- und Oberkategorien ein unabdingbares Ziel und keine regelhuberische Spielerei, und schon gar nicht "absurd"; absurd ist es zu verlangen, der Artikel Rhodos müsste in der Kategorie:Balkan sein.) --Århus (Diskussion) 01:09, 30. Nov. 2013 (CET)

Dass Rhodos in der Kategorie:Balkan ist, verlangt niemand; dass es, weil es zum größten Balkanstaat gehört, in einer Unter-Unter-Unterkategorie des Balkans auftauchen würde , täte der Kategorie nicht weh und würde das System sinnvoller Kategoriepfade nicht gefährden; "sinnvoll" heißt, auch Ausnahmen zuzulassen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 10:34, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo Albtalkourtaki, das wäre aber nicht Sinn der Kategorisierung, da muss alles stimmen, ohne Ausnahmen. Prüfe das mal am Fall Marmara-Insel. Gruß, --Oltau ^✉ 11:00, 30. Nov. 2013 (CET)

Regeln und markige Losungen wie "ohne Ausnahme" sollte man vielleicht überdenken, wenn sie wie hier zu wenig sinnvollen Ergebnissen führen. Dementsprechend sind ja auch bei der Iberischen Halbinsel Ausnahmen gemacht worden, zB tauchen die Islas Medas in einer Unterkategorie (Katalonien) der Ib. Halbinsel auf, oder Tabarca (Insel) über die Valencianische Gemeinschaft, und das ist auch sinnvoll so. Wer Lust hat, kann aber gern "die passenden Verwaltungseinheiten" in den Balkan eintragen und zB die 266 griech. Gemeindeartikel nach Balkan und Nicht-Balkan sortieren. (Mit "Regionen" ist es nicht getan, denn etliche umfassen auch Inseln). --Albtalkourtaki (Diskussion) 11:24, 30. Nov. 2013 (CET)

Wenn das Kriterium tatsächlich keine Ausnahme zulässt, müssten dann nicht auch konsequenterweise Kroatien, Serbien und Jugoslawien aus der Kategorie:Balkan raus? Viele Grüße

Konsequent wär das schon. Meine Argumentation ging eher in die umgekehrte Richtung, dass GR rein gehört. Ich habs aber aufgegeben, gegen die ehernen Gesetze der Kategoriewächter anzudiskutieren. --Albtalkourtaki (Diskussion) 18:53, 27. Dez. 2013 (CET)

War mir schon klar. Es ist aber schon interessant, die Inkonsequenz der Herren Kategoriewächter zu sehen. Argumente egal in welcher Richtung (rein oder raus) werden offensichtlich nicht wahrgenommen. Siehe auch meinen letzten Beitrag dort. Über das offensichtliche Fehlen eines „intelligenten“ Kat-Systems sieht man drüber weg, reagiert stattdessen eher genervt und schubladisiert weiter vor sich hin; was drüberhinaussteht (aus den Schubladen) wird je nach Lust und Laune einfach abgeschnitten. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:37, 27. Dez. 2013 (CET)