Benutzer Diskussion:Dermartinrockt/test

Konfliktlösung - Ablauf/Rahmen

Diskussionsrahmen

Hallo Alexander-93 und hallo Wikisympathisant, bitte wundert euch nicht, dass ich die Diskussion hier beginne. Eure VM hat vermutlich Aufmerksamkeit auf meine Diskussionsseite gelenkt, die wir für die folgenen Diskussionen nicht brauchen. Das ist hier zwar immer noch öffentlicher WP-Raum und wer es will, wird die Seite finden, aber vermutlich ist die Anzahl derer, die das wollen, überschaubar. Man könnte eine E-Maildiskussion außerhalb des WP-Rahmens eröffnen, aber ich will eigentlich den WP-Rahmen nutzen, da wir hier die WP-Diskussionsrichtlinien haben. Allerdings sollten wir E-Mailkommunikation an bestimmten Punkten nutzen. Dazu mehr im nächsten Punkt. Der Prozess, denn ich gleich vorstellen werde, wird nicht wie eine Lawine über euch rollen. Wir besprechen jetzt initial, wie es laufen könnte und ich werde nächste Schritte immer einleiten und wir haben dann nochmal die Möglichkeit, Dinge abzustimmen. Zu den WP-Diskussionsrichtlinien würde ich gern noch eine Eskalationsstufe mehr einbauen. Eventuell wird die Diskussion an der einen oder anderen Stelle persönlich, wobei ihr immer im Hinterkopf behalten solltet, dass das hier öffentlicher WP-Raum ist und ggf. doch jemand mitließt. Dabei kann es zu PAs kommen, was bei so einer Diskussion u.U. als "normal" zu erachten ist. Ich würde in so einem Fall intervenieren, veruchen, die Situation wieder einzufangen und ggf. PAs entfernen. Das ist keine Einladung zu PAs, aber es lässt sich in psychologischen Ausnahmesituationen nicht vermeiden, was nicht heißt, dass wir das hier erleben werden. Würde es überhandnehmen, würde ich die Diskussion beenden. Es wäre gut, wenn wir uns auf diese zusätzliche Eskalationsstufe verständigen könnten. Am Ende dieser Diskussion werde ich einen Admin bitten, die Seite zu löschen. Das schließt nicht aus, dass die Inhalte nicht doch an irgendeiner Stelle dokumentiert wurden. Es ist wirklich ein sehr großer Wunsch von mir, dass diese Seite niemals an anderer Stelle genutzt würde (z.B. VM), was aber möglich wäre, so lange der Prozess läuft. Vermutlich würde ich auch dann diese Diskussion beenden und um Löschung bitten.

Diskussionsstil

Wir stehen hier nicht in direkter Kommunikation, sondern Beiträge werden aufeinanderfolgen, ohne dass jemand "dazwischenreden" kann. Das hat Vor- und Nachteile. Nachteilig ist es dann, wenn ich die gleiche Frage an euch beide richte und Antworten ohne Beeinflussung durch die Antwort des anderen wünschenswert wären. Hier kommt E-Mailkommunikation ins Spiel, welche der indirekten Kommunikation gegenüber der direkten Kommunikation im Gespräch sogar Vorteile verschafft. Ich könnte euch hier Fragen stellen, die ihr mir per Mail beantwortet. In der Regel würde ich diese Antworten dann hier 1:1 gleichzeitig mit E-Maildatum und Uhrzeit eintragen. PAs werde ich hier nicht wiedergeben, da ich damit ggf. WP-Diskussionsrichtlinien brechen würde. In so einem Fall würde ich euch per Mail ansprechen und darauf hinweisen, dass ich das als PA erachte. Ich würde die Antwort dann hier eintragen, aber ohne die Stelle, die ich für einen PA halte. Es stünde euch theoretisch frei, diese Stelle dann hier selbst nachzutragen. Dann würde aber auch die zusätzliche Eskalationsstufe greifen und wir müssten diesen vermeintlichen PA diskutieren. Ansonsten würde es klassischen WP-Diskussionverlauf geben oder wir stimmen gemeinsam weitere Maßnahmen ab.

Prozess

Mein Vorschlag ist, dass wir uns an einem klassischen Konfliktlösungsprozess entlanghangeln:

• Vorbereitung (da sind wir schon)

• Idealerweise gelingt es euch, (erneut) zu reflektieren. Ich habe bei VM den Eindruck gewonnen, dass euch das gut gelingt, bzw. gelingen kann. Sonst wären wir jetzt nicht hier.
• Macht euch bitte mal über den jeweils anderen Gedanken. Wieso handelt euer gegenüber so, wie er es tut? Was stört euch daran?
• Einen Rahmen finden, um den Konflikt zu kommunizieren...habt ihr bei VM schon getan und eventuell einigen wir uns darauf, das hier fortzuführen.

• Einstieg

• Kontakt herstellen --> schon geschehen
• Anlass des Ganzen benennen: Ist glaube ich klar, aber würden wir initial nochmal aufschreiben, damit alle das gleiche Verständnis haben.
• Ziele dieser Konfliktlöung definieren: Wir können uns vielleicht auf Minimal- und Maximalziele verständigen.
• Vorgehensweise abstimmen: Machen wir gerade.

• Klärung

• Konflikt knostruktiv ansprechen: Was wir oben beim Anlass nur oberflächlich benannt haben, würden wir hier nachschärfen
• Auf Konfliktpartner eingehen (offen fragen, aktiv zuhören): Hier käme meine Moderation ins Spiel
• Gegenseitiges Verstehen sicherstellen: Hier nehmen wir ggf. Geschwindigkeit aus der Diskussion und drehen die eine oder andere Runde um Diskussionspunkte

• Lösungen finden

• Eure Wünsche und Bedürfnisse: Hier würden wir die oben definierten Ziele nehmen und würden sie ggf. nachschärfen oder vielleicht sogar ändern, wenn es notwendig ist oder sich anbietet
• Lösungsideen finden und diskutieren
• Vereinbarung treffen: Diese würden wir auf freiwilliger Basis treffen. Das würde außerhalb von WP-Richtlinien geschehen. Würden sie gebrochen, könnten das nicht sanktioniert werden.

• Abschluss

• Ich würde mir Mühe geben, die Diskussion zusammenzufassen. Diese Zusammenfassung würden wir gemeinsam rund machen.
• Im Idealfall würden wir mit einer Lösung schließen können.

Diskussion zum Ablauf/Rahmen

Bitte gebt mir Bescheid, ob ihr damit leben könnt oder welche Anmerkungen/Änderungswünsche/etc. ihr habt.

Diskussionsrahmen

Dazu habe ich aus den oben von Martin angesprochenen Gründen erstmal per e-mail geschickt. Ich finde es bedenklich, dass hier nachzupflegen.--Wikisympathisant (Diskussion) 15:27, 25. Mär. 2024 (CET)

Deine E-Mail beinhaltet schon inhaltliche Diskussion. Ich würde aber gern erst mal den Diskussionrahmen abstecken. Vielleicht müssen wir erst mal darüber abstimmen, ob es überhaupt einen Rahmen geben soll. ;-) So ein paar Spielregeln sollten wir uns schon auferlegen, damit das ganze zielführend wird...meine ich. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:33, 25. Mär. 2024 (CET)

Prinzipiell oben ok, auch das Nicht-überrollen; nur die Mitlesbarkeit gefällt mir nicht richtig. --Wikisympathisant (Diskussion) 17:20, 25. Mär. 2024 (CET)

Der Rahmen, auch mit der zusätzlichen Stufe, ist okay für mich.--Alexander-93 (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2024 (CET)

Ja, die Mitlesbarkeit ist ein Nachteil. Vorteil ist, dass wir hier immer noch den WP-Richtlinien unterliegen. Jedenfalls ist das auch meiner Sicht ein Vorteil. Wenn ihr an den Punkt kommen solltet, dass ihr zwar weitermachen wollt, aber nicht mehr hier, können wir immer noch diskutieren, ob wir woanders kommunizieren wollen. Das strebe ich aber nicht an. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:31, 27. Mär. 2024 (CET)

Nur zur Info, vorgestern wurde diese Seite 109 mal aufgerufen und gestern immerhin noch 38 mal. Wir sind hier also definitiv nicht allein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Aha. Danke für die Info. - könntest Du den Wunsch nach geschlossenen Räumen für diese DingeGespräche "mitnehmen"? Soll aber kein ko-Kriterium sein. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2024 (CET)

Habe ich schon mit einem Admin diskutiert. Scheint innerhalb der WP nicht möglich zu sein, falls ich es richtig verstanden habe. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:31, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke fürs Versuchen. Ergebnis ist schade, wo doch andererseits anderes programmiert wird und jedes Jahr Millionen an spenden gefordert werden ... Da kannst Du natürlich nichts dafür. Mal was Anderes: wann soll es denn weiter bzw. los gehen? Fehlt Dir dazu noch etwas? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:23, 27. Mär. 2024 (CET)

Diskussionsstil

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass es in meiner VM letztlich um das Trollsymbol auf Alexanders Disk.seite ging, was eigentlich vergleichsweise schnell entfernt war. Das ganze wäre m.E. durch, wenn nicht wiederholt andere alte Themen gekommen wären, auch wenn es dann mit BYD Auto nochmal aktualisiert wurde, das war der Anlass. Bzgl. dem Händleraufbau bei BYD nicht schlecht aus, finde ich. Der Punkt ist aus meiner Sicht eigentlich erledigt. --Wikisympathisant (Diskussion) 15:28, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht, was das Trollbild mit dem Diskussionsstil, den wir hier anwenden wollen, zu tun haben soll. Auf den ersten Blick fand ich das von dir, Martin, vorgeschlagene Vorgehen mit den E-Mails etwas befremdlich; bei genauerem darüber nachdenken und da ich schon jetzt hier zu sehen glaube, dass Wikisympathisant mal wieder schneller in die Tasten tippt, als es zielführend ist, finde ich diese Idee gut.--Alexander-93 (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2024 (CET)

zu sehen glaube ist gut formuliert :-) Ich hatte heute etwas mehr Zeit, den Rest der Woche dürfte das nicht der Fall sein. Und zum Stil: Na ja, ich wünsche mir eigentlich, dass bei einer Sache, die für mein Empfinden gut rum ist, ganz andere alte Baustellen "rausgekramt" werden, das fällt m.E. unter Disk.stil. --Wikisympathisant (Diskussion) 18:23, 25. Mär. 2024 (CET)

Prozess

Initial--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2024 (CET)

Geht ihr den Prozess so mit oder gibts Wünsche/Fragen/...?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Im Wesentlichen ja. Mitlesen wie oben beschrieben etwas doof, aber wenn es nicht anders geht. Außerdem ist es wohl auf der VM-Seite 10 oder 20x schlimmer. Wie ist das jetzt mit dem Nachpflegen der Mails? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, der Prozess ist so gut definiert. Wenn sich Einwände gegen etwas ergeben, dann kann man sich ja auch noch im Nachhinein melden und das kundtun.--Alexander-93 (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2024 (CET)

Wenn das so ginge, guter Vorschlag/ bin ich einverstanden. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:08, 27. Mär. 2024 (CET)

Wie oben beschrieben, würde E-Mailkommunikation immer dann stattfinden, wenn eure Antworten/Kommentare/... unbeeinflusst von der des anderen Konfliktpartners sein sollte. Wie oben beschrieben. Der vorgeschlagene Prozess ist nur ein grober Leitfaden. Wir schauen im Verlauf zusammen, was notwendig, bzw. zielführend ist. Wir brauchen aber irgendeinen Startpunkt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2024 (CET)

Wenn es ok für euch ist, würde ich den Prozess mit einem neuen Abschnitt starten. Der erste Schritt wäre die Vorbereitung, den wir aber schon gut angearbeitet haben. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2024 (CET)

Gerne. Ich würde auch der Übersichtlichkeit wegen darum bitten, Antworten auf etwas nicht einfach irgendwie dazwischen zu schreiben, sondern immer ans Ende des Abschnitts.--Alexander-93 (Diskussion) 21:58, 27. Mär. 2024 (CET)

Sonstiges

Ziel ist wohl vernünftig miteinander umzugehen, ohne sich aus dem Weg gehen zu müssen.

Was mich stört, ist größtenteils schon kommuniziert. Warum Alexander mit seiner 15jährigen Erfahrungso handelt, erschließt sich mir nicht, die Wikikette wurde ja nicht erst vor zwei Wochen „aufgegleist“. Ich gehe sogar davon aus, dass er etwas Gutes für die WP will, Frage ist m.E. der Weg. Vielleicht liegt es daran, dass er an so vielen Stellen „mitstrickt“, das ist möglicherweise auch Stress. Was ich noch habe, schicke ich aus den oben von Martin angesprochenen Gründen erstmal per e-mail. Ich finde es auch bedenklich, dass hier nachzupflegen.

PA=Prozessabbruch?

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:11, 25. Mär. 2024 (CET)

PA=Persönlicher Angriff WP:PA.

Lass uns bitte erst das Vorgehen abstimmen, bevor wir die Diskussion starten. Falls du Anmerkungen zu meinen Ausführungen oben hast, trage sie bitte bei den Abschnitten Diskussionsrahmen, Diskussionsstil, Prozess ein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:17, 25. Mär. 2024 (CET)

Für mich kann es auch ein Ergebnis sein, dass wir uns aus dem Weg gehen werden. Das von Wikisympathisant angesprochene Ziel ist aber vermutlich erstmal das, was wir anstreben sollten. Dazu ist m.E. von uns beiden aber eine deutliche Verhaltensänderung erforderlich.--Alexander-93 (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2024 (CET)

aus dem Weg gehen könnte ein Ergebnis sein, dazu brauche ich den Versuch hier dann aber nicht so richtig ... - deutliche Verh.änderung: meine Erfahrung ist allgemein, dass kleine Änderungen oder auch nur Verstehen oder Einsehen oft viel bewirken. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:37, 25. Mär. 2024 (CET)

Wenn ihr meint, dass wir das "große Gedeck" nicht brauchen, ist es auch ok. Vielleicht brauchen wir dann nur diskutieren, wie ihr euer Übereinkommen nachhaltig gestaltet. Wäre doch schade, wenn ihr euch in ein paar Wochen wieder bei VM trefft. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:24, 25. Mär. 2024 (CET)

"großes Gedeck"? da komm ich leider nicht mit. Meine Aw bezog sich auf die geforderte deutliche Verh.änderung. Und wie schon gesagt, nicht gleichzeitig ähnliche Themen beantworten setze ich schon um, den Stress brauche ich kein zweites Mal ... was noch gefordert wäre, ist aber ja inhaltlich, wie Du oben sagtest ... Außerdem verschwand die Seite von meiner Beobachtungsliste, ich hoffe, das hat nichts zu bedeuten. Dazu gern Rückmeldung, Martin. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:56, 25. Mär. 2024 (CET)

Auf deine Beobachtungsliste habe ich keinen Einfluss. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung, ok. Hast Du evtl. Kenntnisse (oder einen Link) dazu? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:30, 26. Mär. 2024 (CET)

Und "großes Gedeck" meint den Prozess, den ich vorgeschlagen habe. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:14, 25. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht sollten wir die Diskussion auf meiner Diskussionsseite einstellen und hier fortfahren. Ich habe diesen Abschnitt Sonstiges für sowas vorgesehen. Grundsätzlich müsst ihr wissen, was ihr wollt. Es gibt definitiv Spannungen zwischen euch. Wenn ihr beschließt, euch einfach aus dem Weg zu gehen, ist das ok, aber ihr müsst das dann auch durchhalten. Wenn ihr euren Konflikt aufarbeiten möchtet, dann brauchen wir den Prozess und ein paar Spielregeln. Es liegt bei euch. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:29, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier kleine Änderungen etwas bewirken werden.--Alexander-93 (Diskussion) 19:49, 26. Mär. 2024 (CET)

Meinerseits kein Hinderungsgrund, das Thema anzugehen. Ohne Spannungen hier unterwegs sein, ist ein gutes Ziel. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:19, 26. Mär. 2024 (CET)

Konfliktlösungsprozess

Vorbereitung

Am Anfang steht, dass ihr für euch selbst releflektiert, wie, wo und wann ihr miteinander zu tun hattet, wie es zum dem Konflikt kam und wie der Konflikt ablief. Ihr solltet, soweit es euch aktuell möglich ist, reflektieren, was eure Rolle im Konflikt und die eures Konfliktpartners war. Vielleicht gelingt es euch schon, euch in den jeweils anderen hineinzuversetzen und nachzufühlen, was in dem jenigen vielleicht vorgegangen ist. Das muss euch aktuell aber noch nicht gelingen. Auf den Versuch kommt es an. Ihr hattet nach der VM und vermutlich auch davor schon Zeit, zu reflektieren. An dem Punkt geht es noch nicht darum, etwas dazu aufzuschreiben. Ihr solltet das einfach mal für euch machen, falls ihr dazu noch nicht gekommen seid.

Wir haben uns hier zusammengefunden, haben Kontakt hergesellt und haben bereits Rahmen und Ablauf grob abgestimmt. Wir passen diesen nach Bedarf an und besprechen jeden weiteren Schritt.

Parallel zu eurer Reflektion, von der ich annehme, dass diese bei euch schon recht fortgeschritten ist, würde ich gern den zweiten Schritt, den Einstieg starten. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:46, 28. Mär. 2024 (CET)

Einstieg

Wir würden nun nochmal den Anlass des Ganzen benennen. Hier würde ich euch zum ersten mal bitten, mir jeweils eine E-Mail dazu zu schreiben, um unbeinflusste Antworten von euch erhalten zu könnten. Bitte konzentriert euch dabei auf das Wesentliche. Wie ich bereits anfangs schrieb, werde ich mich nicht auf eine sachlich inhaltliche Diskussion einlassen und ggf. auch nicht einlassen können, weil ich von euren Themen auf Sachebene keine Ahnung habe. Hier geht es rein um das Zwischenmenschliche bei eurem Konflikt, da ich grundsätzlich davon ausgehe, dass man Konflikte bei WP ohne VM lösen kann. D.h., wir müssen zwar in die Historie zurück, um gemeinsam zu verstehen, wie sich der Konflikt aufgebaut hat, aber eine Diskussion darüber, wer sachlich inhaltlich Recht hatte, bringt uns hier nicht weiter. Beispiel: Mal angenommen, ihr hättet über die Farbe eines Apfels diskutiert und wäret aneinander geraten, weil der eine gesagt hat, gelb und der andere gelb/rot, dann würde uns hier nicht interessieren, welche Farbe der Apfel wirklich hatte, sondern wie der Konflikt in dieser Situation aussah und er sich auf eure zwischenmenschliche Beziehung auswirkte.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:46, 28. Mär. 2024 (CET)

Klappbox: Diskussion zur Definition des Anlasses

---

• Antwort Alexander-93: per Mail eingegangen am 28.03.2024 - 17:26 Uhr
• Antwort Wikisympathisant: per Mail eingegangen am 29.03.2024 - 11:46 Uhr
• Kommentar Dermartinrockt zu den Antworten: Viel Dank für eure Mails. Ich dokumentiere hier Mailverkehr, um die externe Kommunikation transparent zu machen. Es ist kein Wettbewerb und es ist egal wer zu erst antwortet und wieviel später der andere Konfliktpartner. Ihr habt beide sachlich mit einer Beschreibung dessen geantwortet, wie sich der Konflikt bis heute entwickelt hat. Ihr habt beide Ich-Botschaften gesendet, also teilweise beschrieben, wie es euch bei dem Konflikt gefühlsmäßig ging. Das habt ihr sehr gut gemacht. Nun haben wir mindestens 3 Optionen, wie wir mit euren Antworten verfahren.

• Eure Antworten einfach teilen: Eure Antworten beschreiben den Konflikt. Vermutlich meinen wir drei, dass der Anlass damit klar ist, aber vielleicht haben wir auch drei unterschiedliche Meinungen dazu, was der Anlass ist. Ich sehe außerdem das Risiko, dass wir dann sofort wieder eine Diskussion zu den Themen haben und nicht im Prozess vorankommen.
• Eure Antworten teilen + ich liefere eine Vorlage zur Definition des Anlasses und wir machen es zusammen rund. Risiko für oben. Bei der Definition des Anlass bräuchten wir nicht zwingend einen Konsens. Das würde ich aber erst weiter ausführen, falls wir uns bei der Definition schwertun würden.
• Ich liefere nur die Vorlage a.B. eurer Antworten, die wir zusammen finalisieren.

Was meint ihr? Seht ihr noch andere Optionen?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 18:24, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, die Vorlage auf Basis unserer Mails wären auf jeden Fall gut. Wahrscheinlich hilft es auch, wenn wir die Mails hier dokumentieren. Deshalb wäre ich für Nr.2.--Alexander-93 (Diskussion) 18:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich würde lieber mit einer Vorlage auf der Mail-Basis starten wollen. Die Mails hier dokumentieren möchte ohne eine Basis oder Vorlage zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Sonst brauchen wir ja keine Mails. Sollte es schief laufen, müsste ich ggfs umdenken. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:04, 29. Mär. 2024 (CET)

Könntest du mit der dritten Option leben? Eine 4. Option wäre, dass ich die Emails jeweils an euch weiterleite. Dann blieben sie auch nicht öffentlich. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich würde da die Entscheidung dir als Schlichter überlassen.--Alexander-93 (Diskussion) 08:01, 30. Mär. 2024 (CET)

Also Option 3. Demnächt folgt ein Formulierungsvorschlag von mir. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Dankeschön! Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:18, 30. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, mein erster Schuss zum Anlass. M.E.n. benötigen wir hier nur ein paar Sätze, da wir uns den Konflikt im weiteren Verlauf genauer anschauen. Ihr könnt gern in meinem Vorschlag rumeditieren, komplett neu drunter schreiben, kopieren und editieren. Ich hoffe jedenfalls, dass durch meinen Vorschlag klar wird, worum es bei der Definition des Anlasses geht.

• 1. Vorschlag: Die Konfliktpartner sind teilweise in gleichen Themengebiet als Artikelautoren o. -editoren aktiv. Dabei kam es in der Vergangenheit an verschiedenen Stellen zu inhaltlichen Diskussionen mit Meinungsverschiedenheiten. Die Diskussionsführung und ggf. damit verbundene Handlungsweisen empfanden beide Konfliktpartner in Bezug auf den jeweils anderen Konfliktpartner als unbefriedigend und ärgerlich. Es kam zu Meldungen beider Konfliktpartner des jeweils anderen bei VM, da die Konfliktpartner Grenzen überschritten sahen. Beide Konfliktpartner stimmen darüber ein, dass eine Lösung des Konflikts wünschenswert ist. initial--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:47, 1. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deine Zusammenfassung. Wie in meiner mail an Dich, Martin, geschrieben, die VM von Alexander betraf einen Bearbeitungskonflikt und wurde klar abgewiesen (ein Bearbeitungskonflikt wird bei VM nicht als richtige Adresse eingestuft, Verletzungen der Wikikette schon). Meinungsverschiedenenheiten und Lösungswunsch passen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:36, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dann kann ich jetzt aber auch schreiben, dass die VM, die du gestellt hast, auch abgeschmettert wurde, da sie hier "nur" in einer Vermittlung zwischen uns endete und die nur notwendig ist, weil wir uns beide in die Haare kriegen. Wenn du für einen einzigen Beitrag nicht immer drei, vier, fünf oder mehr Edits tätigen würdest, dann wäre es zum BK auch nicht gekommen. Ich stellte dann die VM, weil du nicht mal bereit dazu warst, meinen Kommentar unter deinen vielen Edits wiederherzustellen. Das sehe ich dann schon auch als "Grenze überschritten". Meinungsverschiedenenheiten und Wunsch nach Lösung scheint richtig zu sein.--Alexander-93 (Diskussion) 20:56, 1. Apr. 2024 (CEST)

da sehe ich schon einen Unterschied: "nur" in einer Vermittlung ist für mich nicht abgeschmettert. Das mit vier oder fünf Edits als Grund ist mir neu, lieber mache ich einen mehr, als dass es in die falsche Richtung läuft. - Genau, ich sollte etwas herstellen, was laut den Admins vorkommen kann und nicht, wie von Dir behauptet, Absicht war. Der Bearbeitungskonflikt hat auch etwas zu tun, dass Du rasch dagegen editierst, das ist keine Frage der Anzahl allein. Die Bewertung der Admins, dass schon das Stellen verkehrt war, das betraf nur Deine VM. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass ihr euch gegenseitig bei VM gemeldet habt, um diese Eskalationsstufe darzustellen. Sanktionen gabs in beiden Fällen nicht, wenn ich das in Bezug auf die erste VM richtig verstanden habe. Wir können die VMs beim Anlass auch weglassen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich lasse mir hier nicht die Schuld in die Schuhe schieben, dass du dich immer so ungenau ausdrückst und deswegen dauernd Änderungen von Nöten sind. Wenn eine mich betreffende Diskussion da steht und ich sie lese, dann antworte ich da auch darauf. Dass du dann mit deinem Edit noch nicht fertig bist, obwohl meine Antwort schon in der Wikipedia steht, ist ganz allein in deiner Verantwortung! Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, könnte man auch den Eindruck gewinnen, es ginge dir nur darum so schnell wie möglich viele Edits (wozu auch immer?) zu sammeln. In einem ähnlichen Zusammenhang wurde dieses Verhalten von einem anderen Nutzer dann auch mit hyperaktiv quittiert. Du scheinst aber nicht einsehen zu wollen, dass das kein konstruktives Zusammenarbeiten mehr fördert.
Ich bin mir deshalb nicht sicher, Martin, ob es wirklich sinnvoll ist, die VM`s wegzulassen.--Alexander-93 (Diskussion) 23:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Fahrt mal bitte wieder ein bisschen runter. Wir werden noch genug Gelegenheiten haben, die Probleme, die ihr miteinander habt, zu diskutieren. Wie sieht es nun mit der Definition des Anlasses aus? Gibt es Änderungswünsche? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ups, ich schrieb langsam, habe aber Dein Editieren, Martin, angezeigt bekommen, ich fahre gern runter, denke aber, das, was ich nach der Kritik ungenauen Ausdrucks langsam schrieb, obgleich Du es ja schon andeutest, mich bringt der Mann auf Pegel, möchte ich schon noch platzieren, drum hier:

VM weglassen, könnte ich mir vorstellen, nicht aber ohne die sog. "Hyperaktivität" hier zu kommentieren: Du (Alexander) erklärtest mir, es ginge um zeitnahe Edits in verschiedenen Disk.abschnitten, jetzt auf einmal in einer Disk., interessant. Bitte langsam. Genau: man könnte den Eindruck gewinnen ... gut. dass du dich immer so ungenau ausdrückst, das sehe ich nicht so, habe es eben auch schon geschrieben, aber Du scheinst immer bessser zu wissen, was andere Nutzer tun, und abwertend, denn ich sagte auch schon, woher es kommt. Und gerade die Disk., in der der Begriff "Hyperaktivität" aufkam, da habe ich Dir mehrfach deutlich gemacht, dass es auch für mich Stress war. Diese Situation hatte ich so noch nie. Warum kommt die Botschaft nicht an? Du scheinst aber nicht einsehen zu wollen: Hier wird in ein paar Zeilen einmal mehr ganz massiv "geballert", das ist konstruktiv?? Aus einem VM-Differenz schon d r e i weniger nette Äußerungen, super konstruktiv und freundlich. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 23:52, 1. Apr. 2024 (CEST)

Zwischen Aktion und Reaktion liegt ein Zeitraum für Kontrolle. Nutzt den jetzt bitte mal. Wir würden ja noch dazu kommen, bestimmte Vorwürfe im Detail zu besprechen, aber dann dürft ihr unseren Konfliktlösungsversuch nicht gleich wegeskalieren. Ich würde meinen Vorschlag nun als Anlass stehenlassen und den Diskussionsverlauf bis dahin löschen. Meinungen? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 02:51, 2. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis zu Aktion und Reaktion  ; - wie groß soll der in etwa sein (z.B. 2h) Den Lösungsversuch möchte ich in keiner Weise wegeskalieren. Ich kann das gern so stehen lassen; weglöschen eher, wenn Du mit Deiner Erfahrung sicher bist, dass es nicht mehr gebraucht wird, im Nachgang kam mir schon, dass es vielleicht schon zu sehr in medias res war, aber dies "Zuballern" konnte ich nicht einfach stehen lassen, da ich nicht den Eindruck vermitteln möchte, es würde geschluckt; wie oben gesagt, jetzt stehen lassen, kein Problem.

PS: bin heute wieder im realen Berufsleben und schaue hier dann frühestens am Abend wieder rein.

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 05:49, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber du bist hier garantiert nicht unschuldig an diesem Konflikt, auch wenn du es immer wieder versuchst, so darzustellen. Immer wieder, wenn Fakten beigetragen werden, die deinen Beitrag am Konflikt zeigen, dann schmollst du gleich rum und weist es von dir, wie jetzt eben hier mit den VM.
Das mit dem Zeitraum für Kontrolle zumindest hier jetzt mal zu machen, könnte sinnvoll sein. Dennoch möchte ich auch auf Hilfe:Seite bearbeiten#Kleine Bearbeitung und Seitenbeobachtung verweisen („Es ist oft nicht sinnvoll, kurz hintereinander mehrere, sehr ähnliche Änderungen an ein und demselben Artikel vorzunehmen. Ein Grund dafür, solche gesammelt durchzuführen, ist die Versionsgeschichte: Viele kleine Bearbeitungen können diese für andere Benutzer unübersichtlich machen.“). Auf Dauer sehe ich es u.a. deshalb nicht als sinnvoll an, mit einer Antwort mehrere Stunden warten zu müssen, nur weil ein Nutzer diese Zeit benötigt, um seinen Kommentar zu überdenken.

Da diese Edits hier schon ziemlich spezifisch geworden sind, würde ich sie ungerne gelöscht sehen; mit bspw. small-Schreibung könnte man aber kennzeichnen, dass die schon zu tief ins Thema gingen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:47, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wir wurden um Nicht-Eskalation gebeten, auch Kleinschrift ändert nichts an neuem Vorwurf und negativem Vokabular schmollst du gleich rum und weist es von dir. Oder gleich der Start: Sorry, aber du bist hier garantiert nicht unschuldig ... @Martin: Ist das nicht mehr eine Schlammschlacht? Anfangs wurde von gegenseitigem Verständnis gesprochen, Angriff samt Schuldzuweisung und neue Vorwürfe zählen sicher nicht dazu. So möchte ich nicht weitermachen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:06, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich meine, die gegenseitigen Vorwürfe gehören auf den Tisch. Ich hätte es nur gern strukturiert, damit wir eine Chance haben, diese konstruktiv zu diskutieren. Ich würde daher als nächstes hier die Definition des Anlasses festlegen wollen, um danach mit euch die Ziele zu definieren. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:45, 3. Apr. 2024 (CEST)

Jein, die Admins hatten m.E. einen guten, weisen Job gemacht. Da jetzt mit Schuld zukommen, macht m.E. deren guten Job auch noch zunichte. Wenn ich meinetwegen zu schnell editiere, das kann man ansprechen, nach dem Motto Denk drüber nach. Soviel Psychologie-/Konfliktkenntnisse habe ich aber, Vorwürfe bringen nichts und Schuld braucht es gar nicht, das steht ja auch beim Bearbeitungskonflikt: "kommt vor". Ich hatte Bearbeitungskonflikte auch schon mit anderen, das hat sich eingerenkt, hier nicht. Genauso andere Diskussionen gerade die Tage, da hatte ich auch etwas nicht ganz durchblickt, es kam aber etwas ganz Anderes zurück als hier. Wenn das so läuft, dass ein jüngerer Kollege (wir sind uns schon auf einer Messe persönlich begegnet), hier aggressiv vorgeht, das brauche ich in einem Hobby wirklich nicht (und WP auch nicht, Autoren sind meines Wissens Mangelware) Das ist ein für mich unakzeptabler Abwärtsstrudel, auch wenn der Kollege länger dabei ist. Ziel sollte sein, dass auch er Toleranz und Wikikette einhält. Auf der Basis immer neuer Anklagen, da ist mir die Zeit zu schade. Ich nehme dann einfach zur Kenntnis, dass es hier solche Kollegen gibt. Ich habe die Tage eine solche Verhaltensbeschreibung auf einer Benutzerseite eines erfahrenen Kollegen gelesen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 08:11, 3. Apr. 2024 (CEST)

Euer Konflikt findet auf der zwischenmenschlichen Ebene statt. Bei euch sind vermutlich Automatismen am wirken, die euch gar nicht so richtig bewusst sind. Lasst uns das ganze doch bitte mal strukturiert angehen, um zu schauen, was wirklich los ist. Ich will hier nichts abwürgen oder unterm Teppich halten, sondern nur strukturieren. Ich kann euch versprechen, dass ihr alles loswerden könnt, wenn ihr nur durchhaltet. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:52, 3. Apr. 2024 (CEST)

Dieses scheinheilige Verhalten mit den versteckten Vorwürfen geht mir hier ziemlich auf den Geist und bringt uns genauso wenig; ich könnte natürlich auch um den heißen Brei drum rum reden, das ist aber nicht meine Art. Schon öfter habe ich dich darauf hingewiesen, dass einige deiner Edits so nicht zielführend sind; wenn man das dann wieder macht, dann kommt etwas a la man solle die alten Kamellen sein lassen oder das kann ja jemand anderes berichtigen.
Wir hatten uns eine Zeit lang auch einigermaßen gut verstanden, da kam dann auch etwas anderes zurück. Aber deine Uneinsicht, deine fehlerhaften Edits etc. Du warst zuletzt immer gleich beleidigt, wenn man dich auf solches Verhalten ansprach.
Wie ich schon andeutete, ist die Idee mit mehr Struktur gut. Alles, was dem hier nicht zuträglich ist, sähe ich aber besser verschoben oder anders markiert, als gelöscht.--Alexander-93 (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ok, lassen wir es erst mal so stehen. Wie gesagt, ich meine, wir werden es später nicht mehr brauchen. Ich stelle nun den Anlass ein und leite dann über zur Definitionen von Zielen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:05, 3. Apr. 2024 (CEST)

Anlass
Die Konfliktpartner sind teilweise in gleichen Themengebiet als Artikelautoren o. -editoren aktiv. Dabei kam es in der Vergangenheit an verschiedenen Stellen zu inhaltlichen Diskussionen mit Meinungsverschiedenheiten. Die Diskussionsführung und ggf. damit verbundene Handlungsweisen empfanden beide Konfliktpartner in Bezug auf den jeweils anderen Konfliktpartner als unbefriedigend und ärgerlich. Es kam zu Meldungen beider Konfliktpartner des jeweils anderen bei VM, da die Konfliktpartner Grenzen überschritten sahen. Beide Konfliktpartner stimmen darüber ein, dass eine Lösung des Konflikts wünschenswert ist. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Klappbox: Diskussion zur Definition von Zielen

---

Wir verfolgen mit unserem Prozess Ziele. Mein Ziel ist die Befriedung eures Konmfliktes. Das kann nur erreicht werden, wenn ihr eure Ziele erreicht. Was sind eure Ziele in Bezug auf euren Konflikt? Bitte zunächst wieder per Mail. Danke.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:12, 3. Apr. 2024 (CEST)

• Antwort Alexander-93: per Mail eingegangen am 03.04.2024 - 20:23 Uhr
• Antwort Wikisympathisant: per Mail eingegangen am 03.04.2024 - 21:44 Uhr + Ergänzungmail 03.04.2024 - 23:08 Uhr
• Kommentar Dermartinrockt zu den Antworten: Besten Dank. Komme vermutlich erst morgen zur Auswertung. Grüße--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2024 (CEST)

  kein Ding, heute gelang etwas in der Einleitung des Artikels Leapmotor nach Portaldiskussion  , wirklich erfreulich. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:15, 4. Apr. 2024 (CEST)

  So, ich habe mir nun euren Input angeschaut. Grundsätzlich kann ich sagen, das euer beider Input sehr konstruktiv ist und sich vermutlich gleicht. Der Input des einen Konfliktpartners war ausführlicher, als der des anderen. Das ist völlig wertungsfrei, da der Umfang von beiden Konfliktpartnern gut war. Jetzt gibt es zwei Optionen. Wir könnten das "vermutlich" klären, um dann einheitliche Ziele zu definieren oder wir definieren die Ziele für jeden Konfliktpartner einzeln, wobei ich meine, dass am Ende das Gleiche gemeint ist. Wie seht ihr das? Ich fange trotzdem schon mal an, Fragen zu stellen.

  @Alexander:

  • Ist es für dich ein Ziel, Wikisympathisants Verhalten besser zu verstehen, um ggf. besser damit umgehen zu können?
  • Sind Forderungen, die Wikisympathisant an dich stellt, problematisch für dich?

  initial --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Guten Morgen, bevor ich "ausschwärme": hier erscheint von Alexander keine Antwort, vielleicht gibt es etwas im Hintergrund, aber er muss zwingend Löschanträge bei den commons gegen mich zu stellen, das erzeugt Druck, ich habe auch dort, wie auch schon in der WP angeboten, doch mal eine Diskussionsseite zu nutzen. Solltet Ihr Euch im Hintergrund austauschen, sind diese Zeilen natürlich sofort gegenstandslos; muss ich aber wissen. Mir erscheint das eher als Revanche, dass ich eins seiner Verpackt-Auto-Bilder in einem Artikel ersetzt habe: Er behauptet, die seien nicht lang im Artikel, das besagte gut ein Jahr, das ist in einer schnellebigen Zeit schon eine Weile. Meine jetzt gleich per deletion request gebrandmarkten Bilder, sind über 2,5 Wochen dort ... Vielleicht braucht WP/WC so einen "Super-Sheriff", mögen die Regeln das alles zulassen, ich habe auch bei den Commons um Nachdenken und auch "human relations" hingewiesen. Ich suche bald doch noch die Benutzerseite über "Rechthaber"-Kollegen. Ich verstehe immer mehr die pausierenden und ausgestiegenen Kollegen, ich bin mir sicher, so vertreibt man die gesuchten und gewünschten Autoren. Er wird natürlich bleiben ;-) E i n Weg von vielen möglichen. - Ich spiele auch mit dem Gedanken, das mal der Foundation mitzuteilen, die schreibt, bei WP würde über Inhalte diskutiert. Sie dürfen gern das Verhalten des Kollegen mal analysieren ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:12, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es unerträglich, dass mir hier mal wieder nach nicht einmal 24 Stunden unterstellt wird, dass ich mich nicht beteiligen würde! Es gibt (zumindest bei mir) auch noch ein Leben abseits des Projektes hier. Das war jetzt das zweite mal. Wenn das nochmal vorkommt, werde ich diesen Vermittlungsversuch für beendet erklären!
Es ist grundsätzlich erst mal nicht erlaubt, beispielsweise in ein Kunstmuseum zu gehen und ein Foto von einem Bild eines Künstlers, der <70 Jahre tot ist bzw. noch lebt, hier wegen des Urheberrechts hochzuladen. Einen ähnlichen Fall sehe ich auf Commons in den von mir zur Diskussion gestellten Bildern. Den Rest dazu wird jetzt sicherlich die LD auf Commons ergeben.
Zu Martins Bulletpoints: 1. Ja, das Verhalten besser zu verstehen, kann ich mir gut vorstellen. 2. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass ich die Forderungen als problematisch einschätze. Wenn er aber wie jetzt hier fordert, dass ich Löschanträge zu urheberrechtlich geschützten Werken nicht stelle, dann wird das schon problematisch; es kommt also darauf an.--Alexander-93 (Diskussion) 11:08, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke für dein Feedback zu meinen Fragen, Alexander. Ich verstehe, wenn es einem in diesen Prozess unter den Nägeln brennt, insbesondere wenn der Konflikt nebenher noch weiterköchelt. Eine Pflicht, hier schnell zu antworten, sehe ich aber nicht. Das kann ich auch nicht immer leisten. Man Ansatz ist hier, euch zu zeigen, dass ich eure Kommunikation gesehen habe und euch einen Ausblick dazu zu geben, wann ich antworte, wenn es nicht gleich geht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke Martin, über Fristen hatten wir noch nicht final gesprochen. Ich habe mich zu dem Commons-LA geäußert und kläre es mit dem Museum. Die Bilder sind 2,5 Wo. hochgeladen, jetzt stört es einen ... und ist very urgent, na klar ... Da bin ich anderer Ansicht. "Bullet-Points" kenne ich leider auch nicht, entschuldigt, dass ich da nicht toppmodern bin. Ich finde die Ansichten des Kollegen echt daneben, vorhin hat auch ein Kollege seinen Abkürzungsversuch 3M abgelehnt. Alexander hat halt nicht immer Recht und es gibt andere Meinungen, das ist in der WP auch kommuniziert. Leider fand ich die Goldene Regel Toleranz in den WP-Seiten nicht, mich bringt dies Hyperaktive Gerödel, wo er an mehreren Stellen Diskussionen eröffnet. Ich bin zwar verärgert und nehme mir gleich Zeit runterzukommen, aber wie schnell Alexander aktiv wird, wenn man "seine" Werke anpasst. Da gibt's auch RL! Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:32, 6. Apr. 2024 (CEST)

während ich hier schrieb, schaffte Alexander in der anderen Disk. per 3M wieder Fakten, das ist hyperaktiv. Da wird man wahnsinnig ... --Wikisympathisant (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Fristen bei einem Freiwilligen-Projekt gesetzt werden, bis wann eine Antwort erfolgen muss, dann bin ich hier raus! Aber so wie ich Martin jetzt kennen gelernt habe, wird er uns auch keine Fristen dahingehen auferlegen.
Ich habe die Bilder erst vorgestern entdeckt; sonst hätte ich das auch vorher schon hinterfragt. Begründet habe ich meinen LA, jetzt muss da ein Commons-Admin darüber entscheiden. Die Ablehnung der 3M erfolgte möglicherweise nur deshalb, weil unsere U10-Diskussion nicht erwähnt war.--Alexander-93 (Diskussion) 17:05, 6. Apr. 2024 (CEST)

das ist ein bissl viel. Ich war verwundert, da Du sonst sehr prompt reagierst. Wenn es keinen Druck gibt, soll mir das Recht sein, ich habe da leicht ein schlechtes Gewissen, wenn jemand durch mich warten muss.

Die Bilder: genau, warum fragst Du nicht erstmal auf der Disk.seite. Bislang ist Deutsch die Muttersprache ... Außerdem halte ich Bilder und Tafeln eines Museums weiter für dessen Inneneinrichtung. Und ich habe die Nachfrage dort angestoßen. Aber man hört ja oft merkwürdige Dinge über Admins, bislang waren sie nicht immer gegen mich, schaun wir mal. Außerdem möchte ich nicht in einem Freiwilligen-Projekt Bilder anderer Leute kontrollieren: Jedem das seine ....

Mit der U10-Disk. hätte ich das genauso abgelehnt, da ist ja belegt, dass es nicht nur meine Meinung ist. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:25, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ach so, Danke Alexander, dass Du hier gechillt bist :-). - Beim i3 in der positiven Disk. hatten wir übrigens auch Missverständnisse. Er hat auch im Artikel die Kategorie "Elektroauto" ... Ich muss da nochmal nachschauen, ich hatte da evtl. etwas ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:31, 6. Apr. 2024 (CEST)

So, ich hab's gefunden, Alexander, Du schriebst: Reichweitenverlängerer gibt, die wir in der Wikipedia auch als Plug-in-Hybride bezeichnen Ich wollte es in der Portaldisk. nicht ausweiten ... das ist doch Wahnsinn, in den Artikeln soll kein "Marketingsprech" sein, aber WP-sprech ok? Das muss meines Erachtens kompatibel mit der Fachliteratur sein. Sonst ist das hier eine Enz. für Eingeweihte. Ich darf Dir vielleicht aus der technischen Berufswelt berichten: da macht man sich unter anderem über die WP-Einzelnachweise lustig, gibt es nach Kollegen-Infos nur bei WP, kommt in der Fachwelt gar nicht gut, andere mit langjähriger Forschungserfahrung betonen mit einer gewissen Genugtuung, dass WP in wissenschaftlichen Arbeiten nicht als Beleg anerkannt wird. -> Ich bin der Meinung, Du "hälst die WP-Flagge etwas zu hoch", Beispiel die 3M. Andere erscheinen mir da etwas distanzierter, sagen klar, 3M ist oft Unfug. --Wikisympathisant (Diskussion) 18:48, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mir für morgen vorgenommen, einen Vorschlag für die Ziele zu machen. Wegen der aktuellen Wetterlage wird es aber vielleicht erst Montag. Geht raus und genießt das Leben. :-p --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich schrieb, gibt es auch Dinge, die einen nicht vor den Rechner bringen. So Tage gibt es bei dir doch (hoffentlich) auch.
Die Bilder sind problematisch, wie nun eine weitere Person mitgeteilt hat. Warum soll ich da noch lang rumdiskutieren, wenn das eine Urheberrechtsverletzung ist?
Die i3-Version ohne Verbrenner ist ja auch ein reines Elektroauto. Diese Ausführung stand in der Diskussion aber auch nie zur Debatte. Die Klassifizierung der REX-Version als Hybrid habe ich versucht zu begründen.
Den letzten Abschnitt verstehe ich nicht. Ich glaube aber, dass der so hier nicht hingehört.--Alexander-93 (Diskussion) 20:26, 6. Apr. 2024 (CEST)

nicht vorm Rechner, dann aber gleich gestern eine Info-Box (S01) ohne Beleg oder die von Dir selbst geforderte Recherche geändert ...hm

Warum soll ich lange rumdiskutieren: Hat eine menschliche Komponente, auch dazu schriebst Du may. In der WP wird diskutiert, damit wirbt die Foundation sogar! Für mich praktizierst Du "Chefredakteur-Gehabe", solche gibt es hier, wie man verschiedentlich lesen kann, aber nicht.

i3: Ja, das ist ein Teil des Missverständnisses. Wenn ich es recht erinnere, bist Du auf die doppelte Kategorisierung nicht eingegangen ... Was bleibt ist das fragwürdige Argument lt WP Plug-In-Hybrid, das ist nach meinen Nicht-WP-Fachsimpeleien Unfug bzw. "WP-Sprech". Plug-In ist auch im Artikel als "mit Netzstecker" genannt, nicht als Range-Extender ... Merke aber gerade, dies sind wohl Fachthemen, die Martin nicht haben wollte. Ob man eine mögliche, aber verschiedentlich als fragwürdige Methode zur Durchsetzung der eigenen Meinung verwendet, gehört m.E. schon hierher.

@Martin: Hatte schon begonnen, Deinen edit leider übersehen. Zeile für Zeile sicher hilfreich, wäre auch in meinem Sinn. Vielleicht kannst Du das jetzt noch anwenden. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:21, 7. Apr. 2024 (CEST)

Sag mal, willst du mich eigentlich ver******? Ich war am FREITAG praktisch nicht zu Hause und du kritisiertest GESTERN MORGEN, dass ich mich nicht melde. Der S01-Edit war hingegen GESTERN ABEND!
Wenn du eine Urheberrechtsverletzung begehst, dann kann man das so erkennen. Retten lässt sich das dann auch durch diskutieren nicht! Das wird ja auch aus der Löschdiskussion klar! Mach dich erstmal mit solchen Regeln und Gesetzen vertraut, bevor du hier so einen Stuss von dir gibst!
Warum soll ich beide Kategorien erwähnen? Die genannte Elektroautomodell-Kategorie wird beim BMW i3 nie zur Debatte stehen. Ich habe lediglich Argumente beigetragen, die die ebenfalls schon im Artikel befindliche Hybridelektroautomodell-Kategorie begründet. Und sorry, wenn das KBA den als Hybrid einordnet und auch die KFZ-Steuer nach Hybrid- und nicht nach Elektro-Gesetzen bemessen wird, dann ist das Ding in Deutschland ein Hybrid.--Alexander-93 (Diskussion) 17:19, 7. Apr. 2024 (CEST)

... ver******: beileibe nicht! -> S01: offenbar in den „falschen Hals bekommen“: ich schrieb gestern abend, dass ich meine Recherche-Ergebnisse als unvollständig ansah, war dann selbst nicht zuhause, und, genau, wurde von Dir gestern Abend (mit der dürftigen Recherche) geändert.

Mit den Bildern lehn dich mal nicht zu weit aus dem Fenster Es gibt genug Bücher, die auf die erlaubte Verwendung von Bildern hinweisen, warum soll mir das Museum keine Rechte gewähren? Mach dich erstmal mit solchen Regeln und Gesetzen ... : Du befehlst mir sicher nichts, so hat noch nichtmal ein Chef in über 20 Berufsjahren mit mir geredet ...! Und Du bist es bei der WP auch nicht. Und Stuss: Halt bitte den Ball flach ...!

i3: ich meine eigentlich, dass "Hybrid-Gedöns" beim i3 und für Leapmotor kam von Dir, kannst Du da gern nachlesen: ich sagte E-Auto und so ist der i3-Artikel eben auch (zusätzlich) kategorisiert. ... Mich interessiert die Technik selbst, nicht so die „Großwetterlage“, wie es gerade eingestuft wird, das ist Politik. Meine Idee war eigentlich, das hier noch aufzuarbeiten, ist aber Technik selbst und gehört von daher nicht hierher, ist mir den Streit nicht wert. Ich kann nur sagen, dass ich mit keinem Ingenieur so eine Diskussion führen muss. Und das könnte hier schon Thema sein: Jeder hat halt die Dinge im Kopf anders abgelegt oder verdrahtet, wie auch immer Du willst. Und deswegen schlug ich mehrfach vor, Themen auf der Disk.seite anzusprechen, um einen Edit-war zu vermeiden. Und man sieht ja auch, wie schnell Du rücksetztest, als ich das von Dir als vorübergehend bezeichnete JCW-Bild ersetzte, heißt: Du selbst akzeptiertest Deine eigene Vorgehensweise bei mir nicht. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:04, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es war klar, dass S01 eingestellt war. Mein Setzen auf 2022 habe ich begründet; es ist m.E. auch nicht ausreichend belegt, dass tatsächlich 2023 die Produktion noch lief. Aber das Thema ist ja nun, nach Buch-t's Einschätzung zumindest vorerst erledigt.
Bild Commons: Du willst es immer noch nicht einsehen... Wenn die Bilder keine Urheberrechtsverletzung sein sollen, dann muss das Museum die vorher unter CC-Lizenz oder als gemeinfrei veröffentlichen. Selbst wenn du eine Erlaubnis bekommst, reicht das nicht aus, dass nur du die unter einer CC-Lizenz veröffentlichst. Den Rest wird jetzt die LD ergeben und ich werde mich dazu nicht mehr weiter äußern!
Kategorie Hybridelektroautomodell habe nicht ich beim BMW i3 eingefügt. Auch den Leapmotor C10 habe nicht ich als erster als Hybrid bezeichnet. Technisch sind beide serielle Hybride. Da steckt die Kategorie ja auch schon drin. Punkt.
JCW: Wie du in der entsprechenden Diskussion siehst, ist mein Rücksetzen gerechtfertigt gewesen.--Alexander-93 (Diskussion) 20:24, 7. Apr. 2024 (CEST)

S01: ich fand Deine 2022 superwacklig, Du bemängelst bei mir Recherche-Umfang und ändertest auf dem "dünnen Eis". Der von mir gefundene Beleg auf der von Dir sonst gern genutzten Seite ist eindeutig und spricht auch klar gegen 2022. Ich finde es bescheiden, dass Dir wieder mal meine Arbeit nicht genügt.

Bild Commons: Du willst es immer noch nicht einsehen... auf deinen Druck sicher nicht, allein die Formulierung null Besserung. Du kannst doch nicht bestimmen, was ich einsehe. Und dann Punkt: Das bestimmt vieleicht Martin, von Dir lasse ich mir sicher nicht den Mund verbieten.

JCW: Da regt mich allein schon Deine Vermischung auf. Der gestrige Punkt angebliches Gegenlicht ist behoben, aber klar 3M bemühen statt zu reden, obgleich gestern 3M abgelehnt wurde: Du willst es immer noch nicht einsehen... ;-) - Habe mich dort geäußert. Vielleicht kommt der Verpackt-Gegner, ein renommierter Mann hier, noch aus der Deckung. Dass es nur ein Einzelfall ist und schwach gegen die allgemeine Äußerung von M 93, gilt ja auch noch. Auch Deine letzten Worte an x-Diskussionen, die heute laufen -> hyperaktiv. Ich schau, dass ich da raus komm, oder quittiere. Streit ist unproduktiv. Glücklicherweise gibt es Kollegen, die meine Beiträge wertschätzen, manche widersprechen auch Dir ... Schluss hier für heute! (nicht signierter Beitrag von Wikisympathisant (Diskussion | Beiträge) 21:43, 7. Apr. 2024 (CEST))

Na hier geht's richtig rund. In die inhaltliche Diskussion hänge ich mich nicht rein. Ich werde euch auch nicht verbieten, hier in den Diskussionen rumzustreiten. Es zeigt mir den aktuellen Stand eures Konfliktes. Auf anderen Seiten könnte es sein, dass bei euch inzwischen Dritte dazwischen gehen würden, was sie zu recht täten, da sowas in keine normal Diskussion gehört Aber das ist hier ja keine normale Diskussion. Wenn ihr es hier weiter eskalieren lasst, muss ich aber irgendwann zumindest löschen. Wir haben Mitleser und auch hier gelten die WP-Richtlinien. Also bitte nutzt die Zeit zwischen Aktion und Reaktion für Kontrolle. Es folgt gleich der Vorschlag zu den Zielen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:49, 7. Apr. 2024 (CEST)

Mein Ziel war eigentlich, durch Klärung zur Deeskalation zu kommen. - Darf ich fragen, wer diese Mitleser sind. Ich lese so etwas nicht mit ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 05:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

Keine Ahnung, wer das noch so liest, aber wenn du dir die Seitenstatistk anschaust, siehst du, dass hier vermutlich noch andere Leute unterwegs sind. Das ist nicht verboten. Das ist nix Schlimmes, aber dessen muss man sich bewusst sein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deine RM. - wird nicht jeder, der zum neuen Edit hier "drauftappt", auch neu gezählt (dachte ich ...) Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:02, 8. Apr. 2024 (CEST)

Es vermutlich besser, eine bestätigte Einstellung zu nennen, als die Leser in dem Glauben zu lassen, das Ding sei erfolgreich. Ich habe hier nicht einen Hofmeister-Knick mit einem Link belegt, der aussagt, es sein keiner; sondern habe die Verkaufszahlen rückwärts gerechnet und da war nun mal bei Leapmotor Sonstige im März 2022 zuletzt ein Wert zu sehen.
Ja, bitte schön, dann sehe es halt nicht ein. Wie gesagt, für mich ist die Sache erledigt. Wenn Martin sich dazu äußern will, kann er es natürlich gerne machen.
Die 3M wurde erstmal abgewiesen, weil wir zum JCW noch nicht diskutiert hatten. Nachdem wir dann nach Diskussion auch nicht zu einer Lösung kamen, konnte ich sie einschalten.
Ich habe jetzt nicht nachgezählt, aber ich würde behaupten, dass du heute mehr Diskussionsbeiträge gesammelt hast als ich; amüsiere mich daher über den Hyperaktiv-Status. Wo ich Recht gebe: Genug für heute.--Alexander-93 (Diskussion) 22:54, 7. Apr. 2024 (CEST)

als die Leser in dem Glauben zu lassen, das Ding sei erfolgreich.??

Ich habe hier nicht einen Hofmeister-Knick mit einem Link belegt ... ?? - leider nicht mal ausgeschlafen kann ich Deine Gedanken nachvollziehen.

Wo ich Recht gebe: Der Satz (von Dir selbst) allein sagt schon , dass Du streitest bzw. wie Du vorgehst. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 05:45, 8. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Definition der Ziele:

• Maximalziele:

• Vollständige Lösung des Konflikts, friedliche Koexistenz und konstruktive Zusammenarbeit
• Gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners
• Mindestens ein Konfliktpartner wünscht sich, dass zukünftig Meinungsverschiedenheiten nicht mit dem so empfundenen Stellen von Forderungen entgegnet wird

• Minimalziele:

• Vermeidung von weitere Eskalation, in dem sich die Konfliktpartner aus dem Weg gehen
• Klärung, wie sich die Konfliktpartner erfolgreich aus dem Weg gehen könnten

initial --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Klingt gut. Nach Deiner Bewertung oben und Alexanders Edit 22:54, 7. Apr. 2024 mit dem Schluss Wo ich Recht gebe, entstehen mir Zweifel, ob überhaupt ein Ziel erreichbar ist: Wenn jmd. Recht gibt und das sonst eben nicht tut, wie soll da friedliche Koexistenz möglich sein oder werden? Recht haben passt m.E. nicht zu Die goldene Regel ist: Sei tolerant!, auch wenn es da im Kontext des Schreibens erwähnt ist. Ich fürchte, dass genau das auch bei mir etwas führte, was Du vielleicht löschen musst. Wie oben angemerkt, das war wirklich nicht mein Ziel. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin kurz davor, hier hinzuschmeißen. Dann wären die Ziele auch komplett egal. Wie jemand aus einer Formulierung, die nur ausdrückt, dass ich auch ins Bett gehe, so eine Show abzieht ist mir unbegreiflich. Die Penetranz und Unverschämtheit, mit der hier (scheinbar den ganzen Tag) vorgegangen wird, sucht seines gleichen.--Alexander-93 (Diskussion) 21:06, 8. Apr. 2024 (CEST)

Die Edit-Kontrolle, was ich hier tue oder lasse auch ... ;-) Merkwürdigerweise kommt solche Rückmeldung nicht von den anderen Kollegen, von denen ich mir auch was abgeguckt habe. - Ich möchte trotzdem nicht schmeißen. Oder wir schauen als ersten Schritt zu den Minimalzielen. Alexander, ich kann Dich beruhigen, morgen geht mein Berufsalltag weiter. Von den größeren Zielen sehe ich hier den Mangel an Gegenseitigem Verständnis. Das hätte bei mir etwas höhere Prio. --Wikisympathisant (Diskussion) 21:21, 8. Apr. 2024 (CEST)

Moin Alexander, ich glaube nicht, dass Wikisympathisant penetrant und unverschämt sein möchte und er hat den Finger auf einem wichtigen Punkt: gegenseitiges Verständnis. Wenn wir vielleicht noch dazu kommen, dass ihr das ein wenig für einander entwickeln könntet und du dann hinschmeißen würdest, hätte ich mehr Verständnis dafür, als jetzt. Aktuell sind wir noch beim Vorgeplänkel. Wenn wir jetzt abbrechen, habt ihr mEn nicht mal die Chance, euch erfolgreich aus dem Weg zu gehen. Ich würde gern mit den Zielen weitermachen. Was haltet ihr davon? Können wir die obigen nehmen?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:01, 9. Apr. 2024 (CEST)

Solange diese VM aktiv ist, möchte ich hier nicht weiter versuchen, den Konflikt zu lösen.--Alexander-93 (Diskussion) 10:08, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das ist natürlich eine äußerst ungünstige Situation, um hier voranzukommen... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:45, 9. Apr. 2024 (CEST)

Danke Martin, die VM habe ich beantwortet, da ist viel "kalter Kaffee", wie neulich auch. Wenn es Alexander glücklich macht, soll er auch seinen folierten Mini Countryman wieder einstellen, auch wenn 3M nicht abgeschlossen ist, und ich mir auch die Mühe machte, ein besseres Bild zu machen, was m.E. völlig ignoriert wird. Wenn Du mich fragst, hätte schon der 3M-Ansatz nicht sein müssen. Vielleicht verfolgen wir auch unterschiedliche Bildphilosphien. Und ich habe vermutlich auch seine unbestritten geglaubte Position angegriffen ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

PS: Ich registrierte auf meiner Benutzerseite nach Anbringen einer Ergänzung ähnlich hohen traffic wie hier. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Anmerkung dort nicht nur wegen Alexander-93 steht, es gab da noch zwei andere Fälle. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:40, 9. Apr. 2024 (CEST)

Die VM ist genauso schwierig für Admins, wie beim letzten Mal. Was soll ein Admin da machen? Keine Entscheidung kann euren Konflikt lösen. Warten wir es mal ab. Ich hoffe, wir können danach hier weitermachen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:31, 10. Apr. 2024 (CEST)

Von meiner Seite kann die VM nach dem Beitrag von R. Rattfink geschlossen werden, ich hätte sie auch gar nicht gebraucht ... Danke Martin für Deine Bewertung! Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:13, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wobei ich nur die Wirkung der VM auf diesen Prozess gewertet habe. Ich habe ausdrücklich nicht deren Berechtigung oder Inhalt gewertet. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:57, 10. Apr. 2024 (CEST)

Da die VM ja nun geklärt ist: Die Ziele können wir so vereinbaren; aktuell glaube ich aber nicht, dass eine Vollständige Lösung des Konflikts möglich ist. Wenn wir das erreichen wollen, dann müssen erst die anderen Ziele erreicht werden.--Alexander-93 (Diskussion) 20:24, 10. Apr. 2024 (CEST)

Immerhin VM rum  , welche anderen Ziele (nur zum Verständnis). Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

@Martin: mein Verständnis wäre, dass man statt VM so etwas hier klärt. Mit dieser Form der 3M hatte ich noch nicht zu tun, hatte den Link bzw. Info dahinter gelesen, nicht aber, die fünf Meinungen etc. nicht -> Anfängerfehler. Das ist aber in der RL klar beschrieben, braucht kein VM. Bevor Alexander 3M startet, gebe ich fast eher nach, wobei ich das strenggenommen so nicht sagen darf, denn dann habe ich jedes Mal gleich verloren ... Ich hatte und habe nicht vor, gegen jedes Bild vorzugehen, weil es von Alexander ist. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:15, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Alexander, ich sah gerade Deine Retusche vom Citroen C5 Aircross, Danke! Läuft schon in die richtige Richtung ... Dass Du engagiert in der WP unterwegs bist, keine Frage. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wir können sehr gern Zwischenziele, andere Ziele oder weitere Ziele diskutieren. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:18, 10. Apr. 2024 (CEST)

Guten Abend, andere Ziele, weitere Ziele ... ich sehe schon allein durch R. Rathfinks Bildvermittlung eine Befriedung, in Sachen des JCW-Countryman hat Alexanders Bild sich zwar erstmal durchgesetzt, aber verfahrenstechnisch hat Alexander durch Abschluss von 3M auch die Situation geklärt. Zwischendurch gab es gemeinsame Edits an denselben Artikeln, wo ist denn überhaupt noch der Konflikt? Ich hätte noch die Übernahme von Buch-t's Ansinnen, Angaben von Infobox auch als Fließtext: Das kommt nicht von Alexander, ich sah nicht ein, dass das Thema an Artikeln von mir steht, an Alexanders mit diesbezüglich ähnlichem Befund nicht. Aber das habe ich beim Kodiac II angebracht, ist für mich durch. Damit erstmal einen schönen Abend & Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. Nur weil die Meinungsverschiedenheit beim Mini Countryman geklärt ist, ist unser Konflikt doch nicht aus der Welt? Im Übrigen hat das beim Mini nichts mit Durchsetzen zu tun, sondern mit der Schaffung eines Meinungsbilds. Formal hat Buch-t vermutlich Recht; ich werde aber nicht hunderte von Gewichtsangaben in den Fließtext einbauen. Da, denke ich, haben wir hier wichtigeres zu tun. Und sorry, du plapperst ihm da einfach nach; in Artikeln, die du aber verfasst hast, sehe ich aber auch keine Edits deinerseits dahingehend. Allein wegen des Nachplapperns finde ich, dass wir so langsam zu einem Punkt kommen sollten, bei dem Verstanden werden soll, wieso der andere so handelt. Und vielleicht schaffen wir es dann ja auch unser oberstes Maximalziel zu erreichen.--Alexander-93 (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe da mehr als den Countryman und e i n Meinungsbild: der Ansatz vom Kollegen Rathfink geht über den Einzelfall hinaus. Ich meine auch bei Dir eine Verbesserung in der Tonlage mir gegenüber wahrzunehmen  . Nachplappern ist aber wohl nicht nur für mein Empfinden etwas abwertend. In den Artikeln, wo es moniert wurde, habe ich's abgeändert. Generell muss ich es auf den Schirm nehmen. Außerdem hat die Abmessungsangabe auch einen inhaltlichen Aspekt, die Autoindustrie muss die Autos nicht wachsen lassen ... Was wäre denn Deiner Meinung nach wichtiger? Und warum relativierst Du das, das ist ein Punkt, ein zweiter rein praktisch: in der Zeit, wo Du hier dagegen argumntierst, wäre der fehlende Satz schon eingefügt ... ;-) Hunderte von Gewichtsangaben ist übrigens eine Übertreibung ... Wieso der andere so handelt: Stimmt schon, aber die Infobox-Hilfe ist genauso eine Anforderung wie das Einhalten des 3M-Procederes, da ist eigentlich nicht zu diskutieren. Sonst habe ich gegen Verstehen und das Maximalziel nichts einzuwenden. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:39, 12. Apr. 2024 (CEST)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Nach unserem Prozess wären immer noch die Ziele dran? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:46, 12. Apr. 2024 (CEST)

Es freut mich zu hören, dass mein Ton nun besser ankommt; ich achte auch darauf, dir gegenüber etwas neutraler zu formulieren.
Ich bin komplett bei dir, dass die Größe der Autos in eine Dimension gelangt ist, die städtebautechnisch nicht mehr zielführend ist; im Gegenteil: Sie schadet noch mehr als zuvor. Wenn mein Nachbar seinen neuen BMW nicht mehr in seine Garage stellt, weil er mehrere Minuten braucht, bis das Auto so drin steht, dass er aussteigen kann, dann geht das - trotz E-Auto - zu Lasten der gesamten Gesellschaft. Wir du das jetzt aber in einen Zusammenhang mit den Fließtextangaben bringen willst, verstehe ich nicht wirklich.
Die Angaben fehlen ja nicht nur beim Kodiaq. Aber selbst bei dem, da kommt man ja je nach Motorisierung bestimmt auf 10 verschiedene Gewichtsangaben. Man kann evtl. darüber diskutieren, dass auch im Fließtext nur Minimal- und Maximalangaben genannt werden. Dann führt Skoda aber einen PHEV oder eine Modellpflege ein, jemand ändert den Wert in der Infobox, vergisst aber den Fließtext. Ich habe mir aber jetzt mal vorgenommen, bei neuen Artikeln Längenangaben zu nennen. Und mal sehen, vielleicht habe ich irgendwann mal Lust darauf, die ganzen Längenangaben einzufügen. Aktuell kann ich mir das aber nicht vorstellen.--Alexander-93 (Diskussion) 08:52, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das ist für mich eine erfreuliche Info, dass Du größere Autos als städtebaulich nicht mehr zielführend siehst. Beim Gewicht kann ich Deinen Gedanken nachvollziehen, genau Min/Max. denkbar. Längenangabe (wenigstens ca.) ist einfacher zu realisieren. Na ja, wenn man schreibt, Fz. ab-cd ist gewachsen, dann haben wir doch schon einen Hinweis gegeben. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2024 (CEST)

Wir können die aufgestellen Ziele von dir, Martin, so schon notieren; ich würde nur eben das 1. Ziel der Maximalziele nochmal auf eine andere Ebene stellen.--Alexander-93 (Diskussion) 08:53, 12. Apr. 2024 (CEST)

2. Vorschlag zur Definition der Ziele:

• Maximalziel: Vollständige Lösung des Konflikts, friedliche Koexistenz und konstruktive Zusammenarbeit
• Zwischenziele:

• Gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners
• Mindestens ein Konfliktpartner wünscht sich, dass zukünftig Meinungsverschiedenheiten nicht mit dem so empfundenen Stellen von Forderungen entgegnet wird
• Ggf. inhaltliche Diskussionen auf anderen Projektseiten als Zwischenschritt (vgl. Rattfink-Kommentar bei VM)

• Minimalziele:

• Vermeidung von weitere Eskalation, in dem sich die Konfliktpartner aus dem Weg gehen
• Klärung, wie sich die Konfliktpartner erfolgreich aus dem Weg gehen könnten

Da euch der Kommentar von Roland Rattfink anscheinend bei eurem inhaltlichen Konflikt weitergeholfen hat, könnte ich mir vorstellen, dass es irgendwann an einem Punkt zweckmäßig sein könnte, dass ihr inhaltlich auf entsprechenden Projektseiten diskutieren geht und wir das hier in der Zeit nur mitbegleiten. Wenn der inhaltliche Knoten geplatzt ist, sollte es euch gut gelingen, euch wieder zwischenmenschlich anzunähern.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:09, 12. Apr. 2024 (CEST)

Klingt gut für mich.--Alexander-93 (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2024 (CEST)

erstmal ein Hinweis: der Kommentar von R.Rattfink enhielt Wertschätzung für beide. Die Minimalziele sind für mich eine lediglich eine Notlösung. Ich würde Zwischenziel Verständnis und Maximalziel anpeilen und damit beginnen wollten. Die Zus.arbeit funktionierte partiell ja schon. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:37, 12. Apr. 2024 (CEST)

3. Vorschlag zur Definition der Ziele:

• Ziel:

1. Gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners
2. Mindestens ein Konfliktpartner wünscht sich, dass zukünftig Meinungsverschiedenheiten nicht mit dem so empfundenen Stellen von Forderungen entgegnet wird
3. Ggf. inhaltliche Diskussionen auf anderen Projektseiten als Zwischenschritt (vgl. Rattfink-Kommentar bei VM)
4. Vollständige Lösung des aktuellen Konflikts, friedliche Koexistenz, und konstruktive Zusammenarbeit, auch bei zukünftigen Konflikten

• Notlösung

• Vermeidung von weitere Eskalation, in dem sich die Konfliktpartner aus dem Weg gehen
• Klärung, wie sich die Konfliktpartner erfolgreich aus dem Weg gehen könnten

Was haltet ihr davon? Ich habe es auf den aktuellen Konflikt, bzw. die Konflikte bisher bezogen, da es auch in Zukunft Konflikte geben kann. Ein Konflikt ist an sich ja erst mal nichts schlimmes. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht und ob er eskaliert. Konflikte bringen neben Risiken auch Chancen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:32, 13. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Ich möchte aber betonen, dass ich es weiterhin versuchen werde zu vermeiden, jede noch so kleine Nickeligkeit auf Diskussionsseiten zu besprechen.--Alexander-93 (Diskussion) 13:13, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ok. Da ich nicht weiß, worauf sich das bezieht, muss ich fragen, worauf es sich bezieht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Z.B. wenn offensichtliche Urheberrechtsverletzungen begangen werden, dann würde ich mir wünschen, dass das nicht in einer solchen Diskussion ausartet, sondern auch mal versucht wird zu Verstehen, worin das Problem liegt.--Alexander-93 (Diskussion) 15:51, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ok, das würde ich bei unseren Zielen unter konstruktiver Zusammenarbeit sehen. Wir können aber auch einen separaten Punkt zur Diskussionsführen aufnehmen. Den müsstest du dann aber vorschlagen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:35, 13. Apr. 2024 (CEST)

Probieren wir es erst mal unter konstruktiver Zusammenarbeit.--Alexander-93 (Diskussion) 23:03, 13. Apr. 2024 (CEST)

solche Urheberrechtsthematik gehört m.E. in Commons, zweitens kannst Du Dir sicher sein, dass ich das kein zweites Mal begehen werde, da ich inzwischen weiß, wie es zu sein hat ... konstruktive Zus.arbeit ok. Alexanders Ziele würde ich schon gern kennenlernen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 23:35, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ziele

• Ziel:

1. Gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners
2. Mindestens ein Konfliktpartner wünscht sich, dass zukünftig Meinungsverschiedenheiten nicht mit dem so empfundenen Stellen von Forderungen entgegnet wird
3. Ggf. inhaltliche Diskussionen auf anderen Projektseiten als Zwischenschritt (vgl. Rattfink-Kommentar bei VM)
4. Vollständige Lösung des aktuellen Konflikts, friedliche Koexistenz, und konstruktive Zusammenarbeit, auch bei zukünftigen Konflikten

• Notlösung

• Vermeidung von weitere Eskalation, in dem sich die Konfliktpartner aus dem Weg gehen
• Klärung, wie sich die Konfliktpartner erfolgreich aus dem Weg gehen könnten

Es folgt die Abstimmung zum nächsten Schritt. Da komme ich vermutlich erst morgen dazu, das einzuleiten. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:05, 14. Apr. 2024 (CEST)

Klärung

So, wir würden jetzt zum eigentlich spannenden Punkt der Klärung kommen. Ich schreibe das hier inzwischen zum dritten Mal und habe mich entschieden, es kurzzuhalten. Ich schlage vor, wir sammeln zunächst Themenschwerpunkte, also die Themen, die aus eurer Sicht zum Konflikt beigetragen haben. Das sind dann Überschriften, die wir dann alle so lange bearbeiten, bis jedem die Sichtweisen des anderen klar sind. D.h., wir brauchen jetzt erst mal nur Stichpunkte. Das könnte ich vermutlich schon alleine, weil ihr mir bei der Definition des Anlasses einiges dazu geschrieben habt, aber zum einen will nichts übersehen oder selbst definieren und zum anderen ist schon wieder etwas Zeit vergangen. Was haltet ihr also davon, mir die Themenschwerpunkte, die ihr seht, per Mail zukommen zu lassen? Danke und Grüße. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ist nicht ganz, was Martin vorschlug, kann ich m.E. auch hier schreiben: aktuell sah ich die jüngeren Artikel Ferrari Roma und Škoda Kodiaq II samt Disk., da habe ich anscheinend ein bezüglich dem Inhalt ein anderes Artikel-Verständnis. Dahinter ist auch noch der Punkt Wikipedia-Projekt-Verständnis. Gern Rückmeldung, dann schaue ich mir die Punkte nochmal an. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Du beziehst dich da auf den Umfang?--Alexander-93 (Diskussion) 09:15, 16. Apr. 2024 (CEST)

Gebt mir Bescheid, wenn ihr hier weitermachen wollt. Morgen und übermorgen wird bei mir nix.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:29, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Alexander: wenn mit Umfang der Text- und inhaltliche Umfang gemeint ist ja, gilt auch für den Text bei dem Countryman-C. @Martin: auch ja. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:40, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wiki-Prinzip: Durch die Eigenschaft, Inhalte unkompliziert ändern zu können, entstehen zahlreiche Möglichkeiten gemeinsamer Arbeit (kollaboratives Schreiben) – die Gesamtheit dieser Möglichkeiten wird als „Wiki-Prinzip“ bezeichnet.--Alexander-93 (Diskussion) 20:01, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ok, trotzdem unbefriedigend, insbesondere nachdem bei mir zu geringe Recherche ins Gespräch kam. Mir fehlt da textlicher Inhalt vom Artikelanleger/ Hauptautor. Dass magst Du alles anderen überlassen? Und es verstereicht ja einige Zeit, bis der Artikel mehr Inhalt hat ..., was sicher nicht dem Ruf der WP förderlich ist. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein großer Unterschied, ob hier Falschinformationen verbreitet werden oder z.B. Infos über ein Fahrwerk (noch) nicht eingetragen werden. Ich habe nie behauptet, dass ich das alles anderen überlassen will und glaube auch, dass ich mir das hier nicht vorwerfen lassen muss. Die Informationen zum Countryman-C habe ich bspw. auch erst 2 Monate nach der Vorstellung eingefügt; ich hätte es auch Seinlassen können, so wie 84 Millionen andere Deutsche, je 9 Millionen Schweizer und Österreicher und wer auch sonst hier liest.--Alexander-93 (Diskussion) 20:52, 16. Apr. 2024 (CEST)

Falschinformationen verbreiten auf einer WP-Benutzerseite ...? Countryman richtig, es erschien mir dennoch etwas dünn (o.g. waren ja drei Artikel mit diesem Eindruck) Lese aber gern, dass Du nicht alles andern überlassen willst  . 84 Millionen andere Deutsche, je 9 Millionen Schweizer ... stimmt auch. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:02, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Falschinformationen in WP-Artikeln. Das ist nun mal das Prinzip hier, dass Artikel auch wachsen; los geht es halt oft mit so etwas wie aktuell beim Opel Frontera (2024). Mich frustriert, dass du mir hier vorwirfst, hier nicht umfangreich genug zu arbeiten. Naja, deine Meinung. Meine zu deiner Arbeit folgt dann in der Mail an Martin im Laufe der Woche.--Alexander-93 (Diskussion) 21:13, 16. Apr. 2024 (CEST)

Frustrieren wollte ich Dich nicht. Und Du hattest Dich ja bzgl. mir zu Recherche geäußert. Daran gemessen fand ich den Textumfang dünn, gerade beim o.g. Ferrari war es kein geringer Recherche-Aufwand, und der Artikel hatte drei Jahre Zeit zu wachsen ... in den drei Jahren hast Du sicher genug andere Artikel angelegt, vielleicht eine Frage der Priorität. - Mail wäre natürlich eleganter gewesen; trotzdem lässt mich Deine Ankündigung nicht viel Gutes annehmen ... PS: Der Frontera erfüllt ohne Maße/I.box ja nicht mal die Minimalanforderungen, ist nach meiner Erfahrung nicht so typisch ... --Wikisympathisant (Diskussion) 21:20, 16. Apr. 2024 (CEST)

Emaileingang zu Klärungspunkten:

• Alexander, 17.04.2024, 22:10 Uhr--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:17, 17. Apr. 2024 (CEST)
• Wikisympathisant, 21.04.2024, 11:36 Uhr--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2024 (CEST)

ich hatte eigentlich die positiven Aspekte gesehen und bin davon ausgegangen, es ließe sich klären. Es war ja auch einiges andiskutiert. Ich habe ein paar Dinge aus aktuellen Anlässen noch reflektiert, da wäre eine mail meinerseits wohl nicht verkehrt ... Martin, die Zeit ist noch? - heute komme ich vermutlich nicht mehr dazu. Gern Rückmeldung. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Du hast alle Zeit der Welt. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:33, 18. Apr. 2024 (CEST)

Vermutlich morgen geht's weiter. Muss mir auch noch 2...3 Gedanken dazu machen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2024 (CEST)

Gedanken machen (auf Seite der Vermittlung) finde ich sehr gut, auch wenn's länger dauern sollte, kein Problem. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Bin grad mächtig eingespannt. Hoffentlich morgen... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ok, Alexander musste bei zwei Bildern entgegen Vorschlag und anderer Äußerung bezüglich Hauptautor wieder 3M bemühen, ist von ihm schon gestartet. Kollege Spurzem schrieb auf meiner Disk.seite am 15. November 2023: Oft geht es aber nur um Geschmackssache oder darum, das eigene Bild präsentieren zu können ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:10, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia:Konflikte schreibt ausdrücklich, dass 3M verwendet werden kann, um einen Konflikt zu lösen und Edit-Wars vorzubeugen. Das tat ich beim Countryman, wo man ja schon im Nachhinein sagen muss, dass eine 3M auch sinnvoll war und das mache ich jetzt eben auch bei weiteren Meinungsverschiedenheiten.--Alexander-93 (Diskussion) 20:31, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das mag WP: K... schreiben, wir sind aber hier in einer Schlichtung/Konfliktlösung, m.E. ist WP:K. solange nicht sinnvoll. Deine Bilder sind in so vielen Artikeln, oft sicher auch nicht zu Unrecht; wenn es beim G70 nicht der Fall ist, wobei ich bewusst gewartet und nicht gleich revertiert hatte, das ist gefühlt momentan 300-1, das könnte doch zu ertragen sein. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wenn jemand Bilder mit qualitativ besseren Bildern ersetzt (wie z.B. M 93, wobei seine Art schon äußerst grenzwertig ist), dann ist das in Ordnung. Wenn aber jemand QI/VI durch technisch deutlich schlechtere Bilder ersetzt und dazu noch schreibt, man bevorzuge eine größere Fotografenvielfalt, dann ist das hingegen nicht okay. Mehr möchte ich dazu jetzt hier nicht mehr schreiben, denn das ist auch einer der Aspekte, die ich an Martin schickte, sodass wir das dann vermutlich dort ausdiskutieren werden.--Alexander-93 (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Anmerkung: was soll der Seitenhieb, M 93'-Art sei äußerst grenzwertig. Von M 93 habe ich Commons-files gesehen, die hochwertig (hier) und übersichtlich (hier, es gibt da ähnliche mit weniger Ansichten, die ich aus Zeitgründen jetzt nicht raussuchen kann) sind. Mir wurde auch erzählt, er habe Fotokurse besucht, was bei Dir natürlich auch möglich ist. QI/VI stehe nicht nur ich - die Belege hast Du schon - kritisch gegenüber. Meine Erwartung an eine Diskussion ist, dass beide Seiten etwas einsehen und/ oder Verständnis bekommen. Bitte repektiere das. - auch hier gelten die RL und Wikikette. Dann können wir das gern diskutieren. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, dass es eher nicht ging. Bin grad arg eingespannt. Da sich ein Konfliktpartner gewünscht hatte, E-Mails nicht direkt zu teilen, würde ich das bei beiden Konfliktpartnern nicht tun. Ich würde vielleicht sogar in einer Tabelle versuchen, die Themen, die euch beschäftigen, nur mit Überschriften und möglichst knappen Ausführungen darzustellen und zu schauen, ob es gemeinsame Themen gibt oder Themen, die nur einen Konfliktpartner betreffen. Anschließend könnten wir die Themen noch priorisieren und soweit möglich, isoliert voneinander behandeln. Bei eurem Foto-Konflikt, den ihr aktuell wieder zu haben scheint, könnten wir auf eine Portal- oder Artikeldiskussionsseite eurer Wahl ausweichen, um das Thema inhaltlich zu klären. Was meint ihr? Im übrigen nutze ich WP:3M bei bestimmten Themen auch, insbesondere bei Themen, von denen ich nichts oder nicht so viel verstehe oder bei Themen, bei denen es normal ist, dass man 3 Leute fragt und 5 Meinungern erhält. Ob 3M bei euren Fragen zweckmäßig ist, kann ich nicht einschätzen. Ob 3M aktuell eine kontraproduktive Dynamik in euren Konflikt bringt, kann ich auch nicht einschätzen, da ich inhaltlich nicht in euren Themen stecke. Es könnte kontraproduktiv sein, wenn es aktuell besser für euch wäre, den Konflikt nicht weiter zu befeuern und falls ihr es für möglich haltet, mit weiteren Diskussionen zu warten, bis wir hier zumindest soweit sind, dass das nicht destabilisierend wirkt.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Da Off-Topic: Matthias macht relativ gute Bilder, er trägt sonst aber so gut wie nichts (mehr?) zur Wikipedia bei. Wenn er dann wie beim Seat Leon IV seine in dem Fall nicht idealen Bilder in einen Artikel drückt, zu dem er sonst absolut gar nichts beigetragen hat (zudem ersetzte er QI/VI), dann ist das für mich äußerst grenzwertig. Wenn ich mir dazu dann noch seine archivierte Diskussionsseite anschaue, dann bin ich mit dieser Ansicht wohl auch nicht allein.
Rest siehe dann wie schon gesagt, vermutlich in aufbereiteter Tabelle von Martin. Das Vorgehen, Martin, wäre so i.O. von meiner Seite. Was Bilder angeht, sehen wir ja jetzt auch, dass es gerne "5 Meinungen" gibt. Da finde ich das dann gerechtfertigt. Eine Diskussion, die ich zu ebenjenem Thema kürzlich erst entdeckt hatte, und in der ich nicht direkt beteiligt war: Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2024#Bild Pokal. Es machen so also auch andere Portale/Wikipedianer.--Alexander-93 (Diskussion) 12:41, 24. Apr. 2024 (CEST)

Beispiel für mEn sinnvolle 3M bei Fotothema: Diskussion:René_Weller#Zur_Diskussion:_Welches_ist_das_geeignetere_Foto_von_René_Weller? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich tue mich etwas schwer mit Beispielseiten mit ellenlangem Text. Und ich bin genervt vom Off-Topic: was soll das Relativieren und "was er sonst noch beiträgt", es zeigt m.E. erneut den abwertenden Charakter von Alexanders Äußerungen. Und erneut die Behauptung, er sei mit einer Meinung nicht allein. Erstmal setzen wir uns auseinander, fiktive Mitspieler braucht es da eigentlich nicht. Wenn Alexander ein Verhalten als äußerst grenzwertig sieht, meinetwegen, ich toleriere die Meinung, aber jedem steht eine eigene Meinung zu. - Ich habe bislang darauf verzichtet, auf Beiträge auf Alexanders Disk.seite zu verweisen, da spricht mir auch der eine oder andere aus der Seele ... Ich weiß nicht, wie Du, Martin, 3M nutzt, bei Alexander ist es m.E. nicht das Fragen aufgrund von Unsicherheit, sondern weil er im Glauben ist, er stehe nicht alleine, auch wenn es auf der "3M-Antragsseite" neutral formuliert ist; von meiner Warte sieht es nicht so aus, dass er annimmt, von dem Thema nichts zu verstehen. Das Foto-Thema (ohne 3M) getrennt zu behandeln, finde ich sinnvoll. Wobei mir eine recht geschützte Seite lieber wäre, auch wenn ich mich mit meiner von Alexander kritisierten Meinung nicht zu verstecken brauche. - Ich hatte es auch schon angesprochen, wenn er meine Meinung tolerierte (Goldene Regel Toleranz ...) wären wir schon fertig; ich versuche es bei ihm auch, würde seine Denkweise/ seinen Ansatz gern wenigstens etwas verstehen. Die Tabelle unten schaffe ich heute nicht mehr ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich erkläre an einem Beispiel, wo ich den Unterschied zwischen sinnvollen und nicht sinnvollen Tauschs sehe (du machst ja auch gute, z.B. [1]). Und wenn du dann nachhakst, dann antworte ich da auch drauf; du hättest diese Nachfrage ja auch einfach sein lassen können.
Dass du jetzt nicht auf Martins Diskussion eingehst, die m.E. inhaltlich sehr ähnlich zu dem ist, wozu ich eine 3M einholte und auch deine gestellte Frage bereits beantworten würde (Ich weiß nicht, wie Du, Martin, 3M nutzt), zeugt nicht gerade von Toleranz. Nochmal, eine 3M dient dazu, ein Meinungsbild einzuholen; und sorry, wenn wie beim Mini Countryman 5 Stimmen meine Meinung bestätigen, deine hingegen deutlich weniger, dann finde ich meine Zweifel, die ich an deiner Meinung hatte, gerechtfertigt.--Alexander-93 (Diskussion) 22:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja den Nissan stellte ich ein, ist aber nicht von mir; da wären wir schon bei einem recht zentralen Punkt. M.E. macht es einen Unterschied, ob ich wegen Meinungsunsicherheit eine Meinung einhole, oder weil ich mich im Recht wähne und es zudem um ein eigenes Bild geht, aber insofern ok, dass noch nachgefragt wird. Und wenn einmal mehr der Countryman C genannt wird: Lothar (fotografisch wirklich nicht unbeschlagen) schrieb dort auch, dass es genug gute Bilder ohne QI gibt und auch die „rollende Litfasssäule“ wurde in Folge glücklicherweise behoben. Die Welt ist oft nicht schwarz oder weiß. Und der aus meiner Sicht suboptimale folierte Wagen steht noch immer drin. Beim G70 sind bislang jedenfalls nicht fünf Leute Deiner Meinung ... Lass uns das doch an einem anderen Platz in Ruhe klären, auch jetzt bin ich schon auf dem Sprung. Schönen Tag erstmal. --Wikisympathisant (Diskussion) 07:50, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es geht bei einem Meinungsbild ja auch nicht darum, dass zwangsweise eine Mehrheit für die Idee des Antragstellenden, entsteht. Beim G70 gehen die Meinungen halt weit auseinander.--Alexander-93 (Diskussion) 15:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

das liest sich recht gut. Beim Meinungsbild mag ich Alexander falsch eingeschätzt haben. Beim G70, das lese ich gern, da Alexander sich seiner Bildergebnisse nach meinem Eindruck sehr sicher zu sein schien. Finde ich positiv, dass Du (Alexander) das jetzt so bewertest. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:07, 25. Apr. 2024 (CEST)

1. Vorschlag zu den Klärungsthemen:

Alexander-93	Wikisympathisant
Uneinheitliches Editieren: Struktur von Artikeln	Art der Äußerung von Kritik
Argumentationsstil 1: Vermeintliche Mehrheiten bei Diskussionen und vermeintliche Tatsachen	Art des Stellens von Forderungen Anpassung Wikisympathisant: Stellen von Forderungen, kann ich einklammern, wie aktuell unten erläutert.
Argumentationsstil 2: Konsistenz der Argumentation; Einhaltung der eigenen Forderungen (in Bezug auf Forderungen von einem Konfliktpartner an den anderen)	Argumentationsstil: Konsistenz der Argumentation; Einhaltung der eigenen Forderungen (in Bezug auf Forderungen von einem Konfliktpartner an den anderen)
Micro-Edits: Viele kleine Änderungen mit häufigen Korrekturen
Belege: Tatsächlicher Informationsgehalt und deren Darstellung in Artikeln

Ich habe eure Mails ziemlich stark eingedampft und die Themen in der Tabelle. Bei bestimmten Themen habe ich interpretiert. Hier sollten wir ruhig 2...3 Runden drehen, bis das Rund ist. Ihr könnt die Tabelle gern in den nächsten Vorschlag kopieren und jeweils eure Themen korrigieren/erweitern/ändern/streichen. Ich meine, ihr habt bei dem grün markierten Thema eine Überschneidung. Wenn ihr nicht wisst, was ich gemeint habe, können wir das gern klären.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke Martin, von meiner Seite würde das so schon ganz gut passen.--Alexander-93 (Diskussion) 20:10, 24. Apr. 2024 (CEST)

erstmal das grün eingefärbte: verstehe ich das richtig, Martin, beide Seiten erheben denselben Vorwurf? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

wie schon gesagt, mein Editier-Verhalten (Micro-Edits) mit Alexander zu diskutieren, das habe ich dargestellt, bin ich nicht bereit. Ich beobachte Ähnliches auch bei andern Benutzern. Und Struktur von Artikeln sehe ich durch meine Beiträge wirklich nicht gefährdet; da hat vielleicht auch jeder einen eigenen Stil. Der Punkt Belege würde mich wirklich interessieren, meine Nachreferenzierungen beim New Stratos wurden gelobt, das eine Ding beim Volvo XC40(?) möchte ich nicht nochmal diskutieren, ich hatte da einen Beleg ... Das ist nichts, was irgendwie "gefährlich" wäre. Vielleicht kann man den Punkt auch an den Anfang stellen. Soviel von meiner Seite. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde das nicht gut, dass hier jetzt keine Bereitschaft mehr zur Klärung von einigen Konfliktpunkten da ist. So können wir das ganze auch lassen.
Ich dachte, du wünschst, dass wir "fiktive Mitspieler" nicht brauchen; jetzt führst du das genauso an.--Alexander-93 (Diskussion) 20:15, 25. Apr. 2024 (CEST)

es sind auch so genug Themen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn wir Themen aussparen, die ein Konfliktpartner gern behandeln wollen würde, der andere aber nicht, sehe ich dabei folgende Risiken. Zum einen könnte das die Gesprächsbereitschaft des Konfliktpartners hemmen, dessen Themen nicht behandelt werden sollen. Zum anderen könnte es dazu führen, dass bei nicht vollumfänglicher Klärung die Konfliktlösung nicht gelingt, bzw. zukünftig das Potential für neue Konflikte größer ist. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:34, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe, dass es unbefriedigend sein kann, sich hier wieder einem Thema zu widmen, dass ihr ggf. an anderer Stelle schon umfangreich diskutiert habt, aber zu einer Klärung des Themas scheint es dabei nicht gekommen zu sein. Es scheint also noch eine Baustelle zu sein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das grüne Thema habe ich bei euch beiden gesehen. Bitte korrigiere mich, falsch ich bei dir falsch liege. Alexander hat da bezüglich seiner Themen zugestimmt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du mich meintest, Martin, dann passt dieser Punkt  . Ich kann das Thema Mikro-Edits auch zulassen, aber Alexander ist der einzige user, den es stört, ich kann sicher drei Kollegen (z.B. Dir, Martin, per e-mail) benennen, mit denen ich es vor längerem diskutiert habe. Ich bin zu alt, dass er mich bzgl. Editier-Verhalten "erzieht". Er ist genauso user wie ich auch, ich finde das (auch hier) etwas anmaßend. Wenn es da mal einen Bearbeitungskonflikt gab -> kalter Kaffee. Es gäbe noch die Möglichkeit, dass ich den Punkt Micro-Edits missverstanden habe ... Möglicherweise ist es auch überholt, es ist zwar ein bisschen "Schnüffelei", er kann gern meine letzten 500 Edits anschauen, macht Alexander aber offenbar eh; ich meine, es kommt in der Regel nicht vor. Für mein Empfinden macht sich der Kollege ein Bisschen zum Maß der Dinge. WP sagt selbst, dass die Autoren unterschiedlich sind. - Und mit "fiktiven Mitspielern" meinte ich die nach dem Motto "Ich glaube, da stehst Du allein" Ich kann diese ganz real benennen, könnte ich auch bzgl. Editierverhalten, brauche nur die Artikelversionsgeschichten raussuchen ... das ist m.E. aber Irrsinn. Der ganze Vorgang hat schon beträchtlichen Umfang, mehr als ich mir jemals vorgestellt habe. Eventuell muss ich sonst den Punkt aus meiner Sicht dagegen stellen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

PS @Martin: Ich verstehe, dass es unbefriedigend sein kann, sich hier wieder einem Thema zu widmen, dass ihr ggf. an anderer Stelle schon umfangreich diskutiert habt kann sein, dass es das ist, ich sehe das ganze inzwischen auch etwas skeptisch, da mein Eindruck ist, dass alles Alexanders Maß entsprechen soll (was er vermutlich wieder negieren wird ...). Ich bin aber, ähnlich wie oben geschrieben, auch ein Indiviuum ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:23, 26. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht musst du das Thema mal von einer anderen Seite betrachten. Nur, weil jemand ein Problem mit dir hat, heißt das nicht grundsätzlich, dass du was falsch machst. Wenn du zu Hause Bilder malen würdest und deinem Nachbaren gefielen diese nicht, würde das nicht automatisch bedeuten, dass du ein schlechter Maler bist. Würdest du zu Hause Schlagzeugspielen und deinem Nachbarn gefiele das nicht, käme es darauf an, was deinem Nachbarn nicht passt. Wäre er der Meinung, du spieltest schlecht, wärst du dadurch nicht automatisch ein schlechter Schlagzeuger. Würde er sich über die Lautstärke beschweren, käme es darauf an, was im Mietvertrag steht oder die Hausgemeinschaft vereinbart hat. Mit diesen Beispielen will ich zwei Dinge veranschaulichen. 1. Kritik bedeutet nicht automatisch, dass du was falsch machst. Deswegen kann man auch erst mal ruhig bleiben, es sei denn, man weiß, dass man was falsch macht. Dann kommts darauf an, welche Einstellung man dazu hat, etwas bewusst falsch zu machen. ;-) 2. Es kommt auf den Kontext der Kritik an und hier muss man sich ggf. Zeit lassen, um zu reflektieren und eventuell um die Begleitumstände zu betrachten. In der Regel ist Krtik kein Anlass, um aus der Ruhe zu geraten. Selbst wenn ein harscher Kritiker sich was denkt wie oder gar was äußert wie "was für ein Idiot", ist es sehr unwahrscheinlich, dass er dich wirklich persönlich angreifen möchte, wenn man diese auf den ersten Blick persönliche Kritik auf ihre Wurzel runtergebrochen betrachtet. Das Problem liegt in solchen Fällen eher beim Kritiker. Wenn man das mal durchdacht, verstanden und falls notwendig, für sich akzeptiert hat, nimmt das eine Menge Innendruck. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:55, 26. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Das Problem liegt in solchen Fällen eher beim Kritiker. so ähnlich habe ich es oben beschrieben ... Ich mache meines Wissens nichts bewusst falsch, Luft nach oben gibt es aber immer: So findest Du in der Vers.geschichte 2 oder 3 Mikro-Edits, mit etwas Abstand las ich das nochmal, da fiel mir doch noch etwas auf, und ich fand es besser, gleich zu korrigieren. Man kann natürlich fordern, dass ich die nochmal lese, warte, lese, ggfs korrigiere und dann speichere. Das finde ich aber als Druck. So etwas gibt es ja bei e-mails auch, nur oft hat man da eine Rückholmöglichkeit. Schau hier (Arado), Mikro-Edits, stört das Alexander? oder hier Kollege Schwalbe Januar 2022, oder hier (v.d. Elbe), man hätte es sicher in einem Riesenedit machen können, ist Alexander da auch in Disk ...? Wunderbar, dass Alexander wohl besser editiert ... Ich möchte hier nicht eventuelle menschliche Grenzen offen legen, man ist auch nicht jeden Tag gleich ... Ich empfehle die goldene Regel Toleranz. Obgleich ja oben versucht wurde, auch das gegen mich zu drehen. Das bringt es m.E. nicht. Trotzdem noch mal Danke für Deine Hinweise. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da wir wohl mittlerweile beim ersten Punkt angekommen sind, möchte ich auch darauf eingehen. Hilfe:Seite bearbeiten nennt: "Es ist oft nicht sinnvoll, kurz hintereinander mehrere, sehr ähnliche Änderungen an ein und demselben Artikel vorzunehmen. Ein Grund dafür, solche gesammelt durchzuführen, ist die Versionsgeschichte: Viele kleine Bearbeitungen können diese für andere Benutzer unübersichtlich machen." und weiter: "Es ist daher immer sinnvoll, die Vorschau zu benutzen, auch um deine Änderung selbst auf Richtigkeit zu überprüfen, bevor du sie übernimmst und sie dadurch auch in der Versionsgeschichte des Artikels und den Beobachtungslisten anderer Benutzer erscheint." Diese Funktion wird von dir m.E. nie - oder zumindest sehr unregelmäßig - genutzt. Anders kann ich mir einen Edit wie diesen nicht erklären. Wenn man dann deinen ersten Satz auf deiner Benutzerseite liest, dann weckt das zusammen mit den vielen "Micro-Edits" den Eindruck, dass du so schnell wie möglich hunderte von Edits "zusammenhamstern" willst - wozu auch immer. Dass man bei einer umfangreicheren Bearbeitung abschnittsweise vorgeht, das kann ich hingegen nachvollziehen.--Alexander-93 (Diskussion) 09:48, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die Botschaft ist angekommen, mir geht diese Edit-Schnüffelei und Rechthaberei langsam auf den Keks! Und erneut dies Edit-Hamsterei-Argument; obgleich es strenggenommen niemanden etwas angeht: mein Ziel sind eigentlich Edits über 20 Zeichen. An dieser Stelle: wenn ein echter typo als G markiert wird, schwillt mir, vorsichtig gesagt der Kamm, wie wenn man die Grammatik nicht kennen würde. - Bei anderen kommt das auch vor, siehe oben. Lass endlich Deine Erziehungsmaßnahmen! Wieviel Schleifen willst zu von der „ollen Kammelle“ noch drehen, schau mal meine letzten 500 an! Es reicht! Die Argumentation und das ganze Gebaren sind das eigentliche Thema, das ist zum Kxxxxx. Meine Nerven sind mir für dieses zum Teil alte Zeug reiten, und nur bei mir echt, zu schade. Es ist genau das eingetreten, was ich vermutet hatte, nichts Neues: Aufguss zum 150ten Mal. Dass man bei einer umfangreicheren Bearbeitung abschnittsweise vorgeht, das kann ich hingegen nachvollziehen. Warum muss man überhaupt so arbeiten, dass Du es nachvollziehen kannst. Völlige Selbstüberbewertung. Schau bitte mal hier: Poka Yoke#Methode (Satz 1), ist sogar für Toyota relevant ... --Wikisympathisant (Diskussion) 10:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mir noch Dein Vorführ-Beispiel angeschaut: Ich habe den Fehler bemerkt und selbst korrigiert, was willst Du? Da gilt die letzte meiner Versionen, kein anderer Autor wird irritiert. Viele Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 10:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

es soll vorkommen, dass ein Mensch hinter dem Computer sitzt, und nicht eingeschlossen im Elfenbeinturm: manchmal kommt unvorhergesehen ein Familienmitglied vorbei, man will es geschwind abschließen und übersieht etwas. Das auch ein Grund. Nicht nachvollziehbar? --Wikisympathisant (Diskussion) 10:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Und mal wieder fünf Edits notwendig für eine Antwort; immerhin 60 % davon >20 Byte. Ich glaube nicht, dass eine Fortführung dieser Diskussion auf einer komplett uneinsichtigen und kritikresistenten Ebene sinnvoll ist.
PS: Für mich ist ein falsch gesetzter Satzpunkt Interpunktion und damit Grammatik, ich denke aber da brauchen wir hier jetzt nicht ausdiskutieren. PPS: Die Fehler beim C3 Aircross hast du nicht korrigiert. Bleibe bitte bei den Fakten.--Alexander-93 (Diskussion) 11:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

Das Thema mit den Micro-Edits könnte man verschieden betrachten. Zum einen stellt sich die Frage, ob es objektiv betrachtet problematisch ist. Was sind die Bewertungskriterien für diese Frage? Habt ihr vermutlich schon wiederholt diskutiert. Dann könnte man betrachten, wieso es Alexander stört. Das hat Alexander vermutlich auch schon beschrieben. Und dann könnte man noch betrachten, wieso es Wikisympathisant stört, dass es Alexander stört. Das habt ihr vermutlich alles schon diskutiert. Ich würde es aber gern nochmal strukturiert mit den Punkten tun, die ich gerade beschrieben habe. Dann könnten wir schauen, ob ihr bei euren Diskussionen schon den eigentlichen Grund dieses Konfliktes gefunden habt oder ob da noch was anderes ist. Was meint ihr? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte Wikisympathisant sich mal fragen, warum man seinen Edits "nachschnüffelt". Wenn regelmäßig inhaltliche oder typographische Fehler auftreten, dann versucht man die zu beheben. Wikisympathisant findet seine Fehler manchmal selber, dies führt dann zu Micro-Edits, manchmal aber eben auch nicht. Und wenn jemand anderes die dann korrigiert, dann ist das gleich "Nachschnüffeln". Wenn einem Nutzer speziell auffallen, denen das häufig passiert, dann schaut man halt öfter mal genau hin; insbesondere dann, wenn auch der mehrfache Rat, die Vorschaufunktion zu nutzen, nicht angenommen wird.--Alexander-93 (Diskussion) 13:03, 27. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte Wikisympathisant sich mal fragen, was ist das für eine Tonlage? Wikisympathisant findet seine Fehler manchmal selber, dies führt dann zu Micro-Edits, manchmal aber eben auch nicht. In Deinem Beispiel habe ich es selber gefunden! Einmal nicht konsequentest kontrollgelesen, dann passiert's ...Wenn einem Nutzer speziell auffallen, denen das häufig passiert, einem ..., das ist ein Kontrollverhalten, sorry schlimmer als ich es im Beruf kenne, wo ich auch Dokumente erstelle, teilweise sogar für Intranet-Belange. - Oh je, ein Rat wurde nicht angenommen ..., das ist schon wieder Dramatisierung: es fällt mir nicht immer leicht, das zu 100% umzusetzen ... Wie Martin sagt, es passiert kein Schaden. Und das habe ich nicht diskutiert: Die Ratschläge und auch die Beschreibung hier sind für mein Empfinden von oben herab: ich der langjährige Benutzer, der z.B. 100 (Beispielzahl) Artikel auf seiner Beobachtungsliste hat und für wahre Korektheit der WP sorgt. Selbst in den Zeitungen kommen Druckfehler vor. Ich weise nochmal auf den Satz in Poka Yoke hin. Übrigens korrigiert Aka auch, ich habe von ihm noch nicht einmal so etwas gehört. Leider habe ich den Namen einer anderen Benutzerin, die auch Kk korrigiert, nicht mehr parat, aber sie schrieb, das komme eben vor. Allein schon das besonders schlechte Beispiel rauszusuchen, das ist nämlich nicht die Regel, sonst hätte ich meine Mitarbeit schon eingestellt, zeugt schon von einem speziellen Vorgehen. Übrigens hier, wie kann Alexander so ein Mikro-Edit passieren? Nicht die optimale Konzentration, der optimale Überblick, das geht ja gar nicht, aber hier meckern. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:37, 27. Apr. 2024 (CEST)

Mein Beispiel Alexanders-Fehler ist zwar richtig, aber vermutlich hat der Kollege gleich eine Statistik parat, wo er das bessere Bild abgibt. Bitte nicht so beantworten. Jedenfalls über 70% > 20 Zeichen entstehen sicher nicht durch solchen Kleinkram. Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 13:43, 27. Apr. 2024 (CEST)

Und jetzt hatte ich den Beitrag von 11.07h überlesen. Danke, Martin, für Deinen Ansatz. Mich stört auch, dass jetzt Artikel-Edits mit Disk.-Edits ein einen Topf geworfen werden. Wenn ich angegriffen werde, da bin ich leider nicht cool genug, zumal die Gefahr besteht, dass wenn ich nicht speichere, schon der nächste Angriff erfolgt. Und komplett uneinsichtig, vorhin wurde mir noch teilweise Umsetzung zugestanden ... Der Kollege hat offenbar etwas Nachholbedarf bzgl. Charakter sowie schon verwendete Verhaltensweisen und Umsetzung von Verhaltensänderungen. Auf keine meiner Erklärung geht er ein, aber ich bin komplett uneinsichtig Kleinklein-der Logik, ich hatte mir den Edit ja auch angesehen, und dann bleib bei den Fakten, einfach Überheblichkeit. Gibt bestimmt ein gutes, überlegenes Lebensgefühl. Mein G-Beispiel bezog sich auf einen Tippfehler m/n, da ist der selbstverständlich objektiv auch der Kasus falsch. Auch dort stört mich der Ton nach dem Motto "Ich mach das halt so korrekt". Befinden der anderen Nutzer interessieren ihn nicht so sehr. Finde ich nicht sinnlos zu diskutieren, es ging nur schon VM-weise so. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt das Beispiel noch einmal, ich hatte mich an dem bei mir blau markierten orientiert. Der Fehler ist ja noch unkritischer: Punkt mit Bindestrich (liegen bei meiner Tastatur beieinander) verwechselt oder abgerutscht und, großer Fehler Verstoß gegen Alexanders Rat und den Hilfetext (wobei er ja beim Punkt Infobox auf diesen wiederum keinen Wert legt), zu schnell gespeichert: Das zu beheben ist nur mit Grammatik-, Tiefenpsycholgie- und sehr tiefgehenden Quelltext-Verständnis möglich. Alexander, Du hast es behoben, unfassbar ;-). Und auch hier, wie konnte mir aufgrund der Markierung ein Fehler passieren. Und natürlich braucht so etwas einen Extra-Diskussionspunkt hier, ich bin ein schlechter WP-user, natürlich. Bei so einem muss man öfter hinschauen, gerade in einem Freiwilligen-Projekt. Ich habe da offenbar komplett andere Vorstellungen. Martin, vielleicht hast Du eine Idee, was sinnvoll sein könnte. Grüße,--Wikisympathisant (Diskussion) 14:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich bleibe bei meinem Vorschlag, das ganze nochmal strukturiert anzugehen und wenn wir das haben, zu schauen, ob das alles ist oder ob es noch mehr zu dem Thema gibt. Danach würden wir diskutieren, was wir machen können, damit ihr bei dem Thema nicht mehr aneinander geratet. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:19, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann hier keine Bereitschaft zur Lösung des Konflikts erkennen. Ich habe einen offensichtlichen Fehler von Wikisympathisant korrigiert und statt nun zu erörtern, wie künftig solche Fehler vermieden werden können, wird jetzt darüber diskutiert, dass ich das Einfügen eines falschen Punktes (Interpunktion ist Grammatik) nicht gleich als Typographie-Fehler erkannt habe. Den Fehler - und darum geht es hier - habe ich aber dennoch behoben. Naja, typisch: die Schuld für eigene Fehler mal wieder bei jemand anderem zu suchen.
Was die Infoboxen angeht: Ich habe ja mittlerweile anklingen lassen, dass ich künftig darauf achten werde. Viel mehr auf den S*** geht mir aber, dass du das einforderst, selber aber auch überhaupt keine Anzeichen lieferst, das zu ändern.
Was Vorschriften angeht, hast du doch angefangen: Du bist doch derjenige, der fordert, dass Bilder manipuliert werden müssen, Bilder mit Folien hier nichts zu suchen haben und Knipsereien nicht auf Commons veröffentlicht werden sollen.
Das mit der Struktur ist sicher gut. Aber so wie es aktuell läuft, glaube ich nicht, dass es was bringt. Sorry, wir eiern jetzt hier seit über einem Monat rum und das Ergebnis ist eine lange Diskussion, in der ich überhaupt keine Fortschritte erkenne.--Alexander-93 (Diskussion) 16:29, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ach, ich glaube nicht, dass es schlecht läuft. Dass es so lange dauert, bedingt diese Kommunikationsform. Im direkten Gespräch hätten wir den Punkt, an dem wir stehen, vielleicht in 1...3 Stunden erreicht. Das Rumgeeiere hängt teilweise auch mit der Kommunikationsform zusammen. Im direkten Gespräch würde und könnte ich mehr versuchen, euch an unserer Struktur entlangzuführen. Wir stehen jetzt an einem Punkt, wo es darum geht dranzubleiben. Wir haben uns ja nicht verrannt oder stecken in einer Sackgasse. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:43, 27. Apr. 2024 (CEST)