Benutzer Diskussion:Hajo-Muc/Pontos-Aufstand

Die Löschung der Benutzerseite „Benutzer:Hajo-Muc/Pontos-Aufstand“ wurde ab dem 14. Januar 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Qualität

Theoriefindung. Verwendung von unglaublich schlechten Quellen, die auch noch der zentralen These, dass es einen Aufstand gegeben habe, widersprechen. In dieser Qualität nicht haltbarer Artikel --Koenraad 14:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Hacettepe-Universität ist eine schlechte Quelle? Und außerdem wurden hier sogar türkische Quellen mit Bezug auf den Befreiungskrieg verwendet. Wieso soll es also so schlecht sein?--93.133.107.209 15:01, 1. Jan. 2014 (CET)

Wenn du deinen Quellen folgen würdest, wären deine Aufständischen nichts weiter als "Banden" und "Räuber" --Koenraad 15:06, 1. Jan. 2014 (CET)

Wenn da nicht bald Quellen von profunden Wissenschaftlern folgen, ist die Löschung die einzig möglich Option. --Koenraad 15:09, 1. Jan. 2014 (CET)

Es gibt bereits einen Artikel Republik Pontos, der schlecht genug ist, da braucht es keinen deckungsgleichen, der noch schlechter ist. --Otberg (Diskussion) 17:29, 1. Jan. 2014 (CET)

Ein Beispiel aus der "guten Quelle" der Hacettepe-Universität:

Die griechischen Banden verwundeten bis zum Ende von 1921 1.641 Türken, brandschatzten 3.723 Häuser, raubten Tiere im Wert von 2.000.000 Lira, Bargeld im Wert von 2.000.000 Lira und zahlreiche weitere Güter. Es mussten ernsthafte Maßnahmen ergriffen werden.

Die Verwendung solcher Quellen muss unterbleiben. Aber es kommt noch schlimmer. Hier wird nicht einmal vor der groben Verfälschung richtig mieser Quellen zurückgeschreckt. Hauptsache, da steht irgend etwas als Beleg, ist die Devise. Die anderen Quellen sind noch grausamer. Beispielsweise wird der mit drei Einzelnachweisen "belegte" Satz

Auch wenn der Aufstand am 6. Februar 1923 komplett unterdrückt wurde und durch die Vertreibung der Pontosgriechen viele Angehörige der pontosgriechischen Minderheit ermordet oder aus Anatolien in den Exodus nach Griechenland gezwungen wurden, wurde das Ziel der Wiedererrichtung eines Staates Pontos nicht aufgegeben.

in Wirklichkeit durch keine einzige der "Nachweise" belegt. Es steht schlicht und einfach nicht in dieser Form drin. Hauptsache Fußnote. Ich nenne das Quellenfälschung. Koenraad 10:33, 2. Jan. 2014 (CET)

Hier ein Beitrag in Englisch: The Pseudo Independence Courts and Trials in Pontos. Sicher nicht neutral, aber mit Einzelnachweisen, denen man nachgehen kann. Ebenso kann man Anregungen aus dem türkischen Artikel entnehmen. --Oltau ^✉ 11:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Halbsperre war keine administrative Maßnahme gegen den Artikel, sondern nur eine gegen den bekannten Editkrieger Dribbler. Jeder angemeldete Benutzer konnte und kann den Arikel wieder herstellen und damit die Verantwortung für Neutralität, korrekte Belege und richtiges Lemma übernehmen. Dribbler kann das erfahrungsgemäß nicht leisten. --Otberg (Diskussion) 11:44, 2. Jan. 2014 (CET)

Falsch, die Weiterleitung ist nach wie vor (durch dich) vollgesperrt. --Oltau ^✉ 11:47, 2. Jan. 2014 (CET)

War verklickt, ist jetzt auf halb. --Otberg (Diskussion) 12:18, 2. Jan. 2014 (CET)

Danke. Falls die IP Korrekturen oder Verbesserungen vorschlagen möchte, dann eben hier. --Oltau ^✉ 12:28, 2. Jan. 2014 (CET)

Lemma und Vorkommen in Literatur

Findet jemand etwas in der Literatur? Jenseits der tr:WP und den türkischen Propaganda-Weblinks, kann ich leider nichts über den angeblichen Aufstand finden: [1] [2] [3] [4] [5] [6] --Otberg (Diskussion) 12:18, 2. Jan. 2014 (CET)

Es gibt Bücher auf türkisch, leider nicht online verfügbar. --Oltau ^✉ 12:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn dieser „Aufstand“ nur in der türkischen Wahrnehmung existiert, was schliesst Du daraus? --Otberg (Diskussion) 12:29, 2. Jan. 2014 (CET)

Dass er für die Geschichte in der Türkei präsent ist, für die eurozentristische Geschichtsschreibung hingegen nicht? --Oltau ^✉ 12:31, 2. Jan. 2014 (CET)

Aha, ich schließe daraus, dass der Aufstand eine türkische Propagandalüge ist, die als Fussnote in die Artikel Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923 und Türkischer Befreiungskrieg kann, aber kein eigenes Lemma rechtfertigt. --Otberg (Diskussion) 12:37, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn du das daraus schließt, stelle einen Löschantrag. --Oltau ^✉ 12:39, 2. Jan. 2014 (CET)

Bin ja nicht Dein Tanzbär. Du hast das Machwerk wieder rein gestellt, also verbessere es auch, denn Du bist nun dafür verantwortlich. --Otberg (Diskussion) 14:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Vllt. mal ein Anfang

Ich hätte hier eine Literaturliste über den Aufstand in Pontos:

• Eftitia Voutira: The 'Right to Return' and the Meaning of Home. Lit Verlag, Berlin 2011. 
• Mesut Çapa: Pontus meselesi: Trabzon ve Giresun'da Milli Mücadele, Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü, 1993, Seite 81.
• Belgelerle Türk tarihi dergisi (Ausgaben 87-89), Menteş Kitabevi, 2004, Seite 105.
• R. J. Rummel: Statistics of Democide. In: Kapitel 5, Statistics Of Turkey's Democide Estimates, Calculations, And Sources. Abgerufen am 4. Oktober 2006.  (nicht signierter Beitrag von 93.133.130.207 (Diskussion) 16:23, 2. Jan. 2014 (CET))

Dribbler, du schlägst Mesut Çapa vor, bist du jetzt unter die Völkermordleugnerfans gegangen? Es wird zunehmend seltsamer. Koenraad 16:34, 2. Jan. 2014 (CET)

Ja, seltsam, da ist in seiner Agenda was durcheinandergeraten und er ist der falschen Propaganda gefolgt. Interessant auch die angeblich am 4. April 2006 abgerufenen Seite Statistics of Democide, die er offenbar nicht eingesehen hat. --Otberg (Diskussion) 17:29, 2. Jan. 2014 (CET)

Da ist Dribbler in seiner Verwirrung etwas durcheinander geraten. Er hat offenbar unwissentlich den türkischen Propagandaartikel als Medium benutzt, um wie üblich seinen Ethno-POV unterzubringen. Echt grotesk. --Otberg (Diskussion) 18:27, 2. Jan. 2014 (CET)

1. Gab es den Aufstand ? 2. Egal, jedenfalls war es kein "Pontos-Aufstand"

Auffällig ist zunächst, dass man den Begriff "Pontos-Aufstand" in der Literatur - außer vielleicht in der türkischen - nicht findet. Auffällig ist auch, dass nicht nur der Aufstand, sondern sogar die Vereinigungen der Griechen mit türkischen Namen bezeichnet werden und die griechischen Kämpfer "Fedajin" waren - der ganze Artikel ist offensichtliche aus dem Türkischen übertragene Turk-POV. Der Begriff Pontos-Aufstand soll wohl die Monstrosität des Genozids an den Pontosgriechen abmildern. Tatsache ist allerdings, dass die Pontosgriechen den Staat Pontos ausgerufen haben (obwohl sie in der Pontos-Region deutlich in der Minderheit waren) und dass es beiderseitige Gewalttätigkeiten und militante Aktionen gab. Ob es sich bei den griechischen Aktionen nur um ein Zur-Wehr-Setzen gegen den Genozid handelte, oder ob man ihn in Verbindung mit dem Pontos-Staatsgründungsversuch als Aufstand bezeichnen kann, darüber mag man sich streiten. Falsch wäre das Lemma "Pontos-Aufstand" in jedem Fall, denn allenfalls war es ein "Aufstand der Pontosgriechen", wie erwähnt einer Minderheit. - So kann der Artikel jedenfalls nicht bleiben, und da es schon die Artikel Republik Pontos, Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923 und Pontosgriechen gibt, halte ich ihn für überflüssig. --Albtalkourtaki (Diskussion) 01:06, 3. Jan. 2014 (CET)

Die türkischen Bezeichnungen sind erklärlich, da der Artikel auf türkischen Quellen beruht. Die Ausrufung eines Staates Pontos wäre weiterhin ziemlich sinnlos gewesen, ohne eine Chance der (damals militärischen) Durchsetzung dieser Gründung. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich nach der militärischen Besetzung des Gebietes Ende 1920 durch kemalistische Truppen griechische Freischärler in den Bergen hielten, unterstützt durch die orthodoxe Kirche, wie das vorher auch in Teilen Griechenlands der Fall war (siehe Kreta im 19. Jahrhundert). Zumal die türkischen Truppen noch im Griechisch-Türkischen Krieg gebunden waren. Siehe dazu nochmal den Artikel auf pontosworld.com. --Oltau ^✉ 03:48, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel beruht nicht auf den türkischen Quellen, denn dann wären die Griechen allesamt Marodeure. Die Quellen werden nur benutzt, damit es überhaupt ein Aufstand wird. Reine TF, wie ich oben schrieb. Koenraad 05:47, 3. Jan. 2014 (CET)

Und du meinst, 11.188 getötete griechische Aufständische sind reine TF? --Oltau ^✉ 06:10, 3. Jan. 2014 (CET)

Der gesamte Aufstand ist TF, die Zahlen sind einfach nur Behauptungen. Es wird (in der Quelle) nicht dargelegt, wie sie erhoben wurden. Wenn du dich mit den Wirren des 1. Weltkrieges und des türkischen Unabhängigkeitskrieges befasst, erkennst du, dass die Zahlen niemals in dieser Genauigkeit erhoben werden konnten. Ich habe in der wissenschaftlichen Literatur zum Unabhängigkeitskrieg nie etwas über diesen Aufstand gesehen. Außerdem stimmen die Kernaussagen des Artikels an fast keiner Stelle mit den Quellen überein. Wenn du mal diese von dir genannten Angaben in der Quelle mit der Angabe im Artikel vergleichst, siehst du das. Im Artikel steht. "Insgesamt wurden 11.188 Aufständische der griechischen Minderheit getötet und 10.886 gefangengenommen." In der Quelle ist aber an der Stelle gar nicht von Angehörigen der griechischen Minderheit die Rede, sondern von Marodeuren (çeteci) und Aufständischen (asi). Koenraad 06:44, 3. Jan. 2014 (CET)

Die türkischen Bezeichnungen für griechische Vereinigungen zeigen jedenfalls, dass nur türkische und keine griechischen oder neutralen Quellen benutzt wurden. Angeblich 11.188 getötete griechische Auständische sind natürlich reine Turk-POV, denn Historiker schätzen die Zahl der getöteten Pontosgriechen auf über 300.000. Auch da zeigt sich, dass das ganze nur zur Verharmlosung des Genozids dient. --Albtalkourtaki (Diskussion) 15:20, 3. Jan. 2014 (CET)

Na vielleicht kommt Dribbler nun drauf, was er in seiner Unwissenheit und in seinem blinden Eifer seine Agenda zu verfolgen, da für einen Bock geschossen hat. Dass Dribbler türkische Kriegsverbrechen verharmlost, ist ja was ganz neues. --Otberg (Diskussion) 15:28, 3. Jan. 2014 (CET)

Dass dafür nur türkische Quellen benutzt wurden, stört mich auch, weshalb ich auf diese Seite hinwies. Genozid und Aufstand sind aber zwei Seiten der Geschichte. Bei der Niederschlagung eines Aufstands geht es um Tötung oder Gefangennahme kämpfender Einheiten. Beim Genozid geht es um ethnische Säuberungen durch Tötung und Vertreibung nicht kämpfender Zivilisten. Das ist auseinanderzuhalten. Sicher wird es in der Pontos-Region auch Tote unter Nichtgriechen während des Aufstands gegeben haben, beispielsweise Armeniern oder anderen Gruppen, die sich dem Aufstand anschlossen (bei den Türken deshalb Marodeure genannt), aber auch unter den Türken. Deshalb heißt der Artikel aber auch nicht Aufstand der Pontosgriechen sondern Pontos-Aufstand, da unsicher ist, wer alles zu den Aufständischen gehörte. Eine rigorose Ablehnung türkischer Quellen ist jedoch ebenso unangebracht, wie eine Ablehnung anderer Quellen auf Seiten der Türken. --Oltau ^✉ 16:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Wenn die Geschichtswissenschaft nicht von einem Aufstand der Pontosgriechen oder Pontos-Aufstand berichtet, ist es auch für uns kein Thema. Für das Gesamtgeschehen gibt es schon einschlägige Artikel. --Otberg (Diskussion) 18:00, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, Genozid und Aufstand, ebenso der Staatsgründungsversuch und der Aufstand sind jeweils zwei Seiten derselben Geschichte: Vom türkischen Point of view gesehen handelt es sich um die Niederschlagung eines Aufstands, von anderem POV gesehen um eine versuchte Staatsgründung und einen Völkermord. In der WP vermeiden wir es aber, für verschiedene POVs verschiedene historische Artikel anzulegen. - Für die 11.188 getöteten Aufständischen ist Cetinoglou übrigens keine geeignete Quelle: Er gibt nur die in "official documents" (also türkische) enthaltenen Zahlen wieder. Deren Zuverlässigkeit darf bezweifelt werden, denn selbst die bürokratischen Nazis vermieden es, ihren Völkermord genau zu dokumentieren. --20:12, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe hier nur Vermutungen und Missverständnisse bzw. Verdrehungen. Die allgemeine Lage war ein fortschreitende Auflösung der osmanischen Verwaltung, daraus resultierend öffentliche Unsicherheit mit Bildung von Milizen und Banden, das Streben nach Unabhängigkeit mit unzureichenden Mitteln, aber maximalen Forderungen in der Hoffnung auf Unterstützung aus dem Ausland und einer nachhaltigen Schwäche des osmanischen/türkischen Staates. Diese Hoffnungen haben sich nicht erfüllt. Was die Zahlen anbelangt, sollte man, bevor man über POV und türkische Propaganda schimpft, sich ansehen, worauf diese Zahlen tatsächlich bezogen sind. Wenn die Zahlen für unsere Zwecke unbrauchbar sind, heißt das nicht, dass die Zahlen falsch sind.

Hier und auch in dem entsprechenden türkischen Artikel geht es nicht um Genozid. Im übrigen gab es auch genozidartige Massaker an Türken bzw. Muslimen in Südosteuropa, die bei weitem keine derart publizistische Aufmerksamkeit finden.

Was den sogenannten türkischen POV betrifft, scheint es sich um eine Erfindung der Diskutanten zu handeln. Der türkische Artikel ist recht neutral abgefasst. Dort ist auch nicht von Fedajin, sondern von Freiwilligen (gönüllü) die Rede. Eine POV-motivierte Falschübersetzung ist auch "stehlen" (Für ele geçirmek). Was die Getöteten und Gefangengenommenen anbelangt, werden diese in der türkischen WP bzw. deren Quelle als asi oder çeteci bezeichnet. Die Begriffe bedeuten jeweils Rebellen im Sinne von Mitglied irregulärer Banden. Die erwähnten 700 Zivilisten waren nach der angegebenen Quelle übrigens Türken und zwar gab es daneben noch Opfer von Plünderung und Vergewaltigung. Bei den 2 Millionen Bargeld wird unterschlagen, dass es sich um 2 Millionen türkischer Goldpfund handelt und bei den Tieren ebenfalls der Wert der damaligen Währung zugrunde zulegen ist. Dazu kommen noch Floskeln wie lediglich. Fazit: Äußerst schlechter Artikel. Entweder folge man seiner Quelle oder lasse es bleiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:44, 4. Jan. 2014 (CET)

dieses Buch schildet weite Teile genau anders. --Gelli63 (Diskussion) 16:08, 14. Jan. 2014 (CET)

Das Lemma ist außerhalb der Wikipedia unbekannt [7] --Gelli63 (Diskussion) 16:11, 14. Jan. 2014 (CET)

Hi Hajo aus Muc, wie sieht es mit dem Artikel aus? Würdest du ihn in den ANR verschieben wollen?--Drüfft (Diskussion) 18:05, 5. Mär. 2018 (CET)

@Hajo-Muc, Oltau, Waldviertler, ChristosV, PhJ: Hallo, mich würde auch interessieren, ob der Artikel noch kommt.--2003:E6:2F39:A600:A883:8E1B:591D:DF71 12:34, 12. Jan. 2021 (CET)

Hallo IP, was habe ich damit zu tun? Ich bin weder mit dem Themenbereich vertraut, noch war ich am Artikel oder in der Diskussion hier beteiligt und frage mich, wie eine IP dazu kommt, mich hier anzupingen? Demnach bist du hier nicht ganz fremd. --waldviertler (Diskussion) 18:17, 13. Jan. 2021 (CET)

Das ist die IP von Dribbler. Ein alter Bekannter. Er wird dir die Antwort vermutlich schuldig bleiben. Koenraad 18:41, 13. Jan. 2021 (CET)