Benutzer Diskussion:Mastertom211/Roku

"Heer", "Armee" oder ein anderer Name für die entsprechende Teilstreitkraft

Moin. Um die Diskussion mal an einem passenden Punkt zu bündeln, eröffne ich hier mal die Diskussion über das oben genannte Thema. Ich möchte das Thema gern für alle handhabbar abarbeiten udn denke, dass es zu diesem Artikel am besten passt.

Derzeit sind drei mögliche Benennungen im Raum:

• Heer
• Armee
• Landstreitkräfte (in Verbindung mit Seestreitkräfte für die Marine)

Ich bin mir unsicher, welcher Begriff am besten ist. Alle drei Begriffe machen jeweils Sinn. Wenn wir aber "Heer" verwenden, wie benennen wir dann die Landtruppen dieser Teilstreitkraft? Gruß Mastertom211 (Diskussion) 08:49, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nur drei Gedanken:

1.) Maßgeblich sollte zuallererst die etablierte Verwendung in der deutschsprachigen Literatur sein. Allem davon Abweichendem könnte man mit Bösheit TF vorwerfen. Ich selbst kann dazu nichts beitragen, weil ich speziell zu Japan fast ausschließlich englischsprachige Literatur kenne. Die kann aber eben nicht weiterhelfen, weil das englische Army anders verwendet wird als das deutsche Armee.

2.) Falls es in der deutschsprachigen Literatur keine etablierte Verwendung gibt, dann kann eine Übersetzung aus dem Japanischen weiterhelfen. Ich selbst kann kein Japanisch, deswegen kann ich auch dazu nichts beitragen. Mastertom211 sagte an anderer Stelle, dass rikugun als „Landstreitkraft“ und kaigun als „Seestreitkraft“ zu übersetzen sind. Wenn das der Fall ist, haben wir doch eine Lösung. Ich wäre dann unbedingt auch für die Übernahme des Singulars!

3.) Einigermaßen selbst firm halte ich mich für allgemeine Überlegungen. Die können aber nur greifen, wenn 1.) keine Lösung erbringt und 2.) aus irgendwelchen Gründen abgelehnt wird. Jedenfalls wäre ich dann für Heer und Marine. „Armee“ ist zu unspezifisch, weil es auch die gesamten Streitkräfte meinen kann. Es ist ja aber gerade die Besonderheit in diesem Fall, dass das Heer eigene Seestreitkräfte unterhielt genau wie umgekehrt die Marine eigene Landstreitkräfte hatte. Mit Verweis auf Letztere könnte man sonst ja auch mit genau gleicher Legitimierung die Marine als „Armee“ bennen. Gerade deswegen klar Heer.--Zentraler Leser (Diskussion) 13:22, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ja so etwa in der Richtung. Problematisch sind die Vermischungen von nationalen Begrifflichkeiten immer, weil der im Sprachgebrauch der meiten Nationen die üblichen Streitkräftebenennungen mit den lokalen Gegebenheiten überlagert werden. Wenn man dann etwas genauer hinsieht dann stellt man beispielsweise auch in Deutschland fest das die Luftwaffe nicht die einzige Truppe mit Flugzeugbetrieb und entsprechenden Aufgaben ist. Das wird sofort klar wenn man nur auf die Begrifflichkeiten Heeresflieger oder Marineflieger verweist. Dem Laien ist auch meist nicht klar, das Luftschiffer beim Militär eben die Truppen mit dem "Zeppelingedöns" ist, die Schweizer haben sogar Gebirgsmarine (kein Witz). Daher ist es immer empfehlensert mit den Begrifflichkeiten so nahe wie möglich an den tatsächlichen Strukturen der jeweiligen Streitkräften in den jeweiligen Zeitabschnitten zu bleiben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin eindeutig für Heer. Wir haben ja schon die Heeresflieger, etc., Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 16:16, 17. Jul. 2023 (CEST)

Wie schön früher dagelegt bin ich für Heer.

Vllt um auch eine japanische Sicht einzubringen. Ich verfüge über das Buch An den Gestaden der Ostsee: Onodera Makoto als japanischer Heeresattache in Riga und Stockkolm (1936–1938, 1940–1945). Autor wäre Onodera Yuriko, Übersetzer Ryoji und Mareile Onodera und Herausgegeben von der Deutschen Gesellschaft für Natur- und Völkerkunde Ostasiens (OAG). In diesem Buch wird vom japanischen Heer gesprochen. Ja sicherlich keine militärische Fachquelle, aber ich denke die OAG besitzt eine gewisse Expertise bei Übersetzungen aus dem Japanischen. Gruß--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2023 (CEST)

Moin. Das mit Heer leuchtet mir ja soweit ein. Aber dann ist die Frage, wie ich die Unterorganisationen von beiden Teilstreitkräfte benennen soll.

Beide haben Land-, See- und Luftstreitkräfte gehabt. Heeresflieger bzw. Marineflieger ist klar, Seekommando beim Heer ist wieder nicht eindeutig im Deutschen geregelt (die wenigsten wissen davon überhaupt), ebenso wie Marine-Speziallandungskräfte bei der Marine. Bei dem Artikel zu letzteren sind wir in der Diskussion ja im Endeffekt noch offen im Ergebnis geblieben.

Was mir aber hauptsächlich Probleme bereitet: Wie sollen wir die Haupt-Unterorganisationen benennen, wenn ich Heer und Marine bereits als Benennung der beiden Teilstreitkräfte verwende? Landstreitkräfte und Seestreitkräfte? Ich bin da derzeit etwas ratlos. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 16:10, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hm Mastertom211, bei dem Artikel Speziallandungskräfte (Kaiserlich Japanische Marine) lese ich was von Marineinfanterie. Passt das oder ist es nicht vergleichbar? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:11, 22. Jul. 2023 (CEST)

Moin. Es gab bis 1935 eine eigene Bezeichnung "Marineinfanterie" für aus Bordtruppen provisorisch zusammengestellten Einheiten für den Landeinsatz (ähnlich der Prisenkommandos). Sie waren direkt dem kommandierenden Offizier der Marine vor Ort unterstellt. Die Speziallandungskräfte waren eine Weiterentwicklung ab ca. 1936 mit eigenen Befehlsstrukturen und stehenden Verbänden für Landungseinsätze und Basisbau- und -schutzaufgaben. Dazu siehe auch die Diskussionsseite beim Artikel Speziallandungskräfte. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 17:25, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke die Übergänge der Bereiche der Bodenstreitkräfte (Kaiserlich Japanische Marine) sind sehr fließend. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht mal bei Marineinfanterie weiter lesen: „Marineinfanterie ist eine Verwendungsreihe der Seestreitkräfte oder eine eigenständige Teilstreitkraft.“ Das bedeutet IMHO auch größere Strukturen mit Divisionen etc. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:35, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man sich United States Special Operations Command ansieht, dann ist dort vielleicht eine ähnliche („teilstreitkraftübergreifende Kommandoeinrichtung“) Struktur? Die United States Navy SEALs sind dort untergeordnet. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:40, 22. Jul. 2023 (CEST)

Betreffs der Benennung der Hauptorganisation. Ich erkenne nicht wo da das Problem liegt. Es gab das Heeresministerium und das Heer (die klassischen Landstreitkräfte), welches sich in den Generalstab, Hauptarmeen, Armeen, Divisionen und weitere Unterstützungskräfte, wie die Heeresluftstreitkräfte, aufsplitterte.
Ich selbst habe die Seeabteilung des Heeres ("Seekommando", Abteilung des Generalstabes?) im Artikel zur Shinshū Maru – dem ersten Landungsbootträger des Heeres – als Teil der Heeres-Transportabteilung mit Burö für Seetransporte bezeichnet. Ich sehe auch nicht wieso die Seefahrzeuge des Heeres als Kampfschiffe angesehen werden sollten. Die Akitsu Maru, Kumano Maru und auch die Yamashio Maru waren keine richtigen Flugzeugträger sondern nur Landungsbootträger mit Flugdeck bzw. ein Handelsflugzeugträger.
Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 17:51, 22. Jul. 2023 (CEST)

Vermutlich geht es Benutzer:Mastertom211 um die korrekte Wiedergabe des multihierarchischen Aspektes für die „teilstreitkraftübergreifenden Kommandoeinrichtungen“, die sich mit der klassischen Begrifflichkeit „Heer“ nicht adäquat ausdrücken lässt? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:45, 23. Jul. 2023 (CEST)

Da ansonsten ja keine weiteren Beteiligungen eintrudeln.
Habe ich eigentlich schon geschrieben das bei Verwendung von Kaiserlich Japanische Landstreikräfte oder auch Kaiserlich Japanische Seestreitkräfte das Prinzip Keine Theoriefindung zum tragen kommen würde. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 20:29, 1. Aug. 2023 (CEST)

Siehe erster Beitrag, erster Punkt. Die Frage ist, wie die deutschsprachige Literatur das eigentlich handhabt. Hast Du einen Überblick?--Zentraler Leser (Diskussion) 07:51, 2. Aug. 2023 (CEST)